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Author Topic: Bitcoin: cosa davvero offre di innovativo?  (Read 519 times)
SuperSgargi
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February 03, 2018, 11:10:17 PM
 #61


Non pensare solo agli investimenti diretti ma anche a fondi o derivati.
Per esempio è da 3 o 4 mesi che viene trattato un etn su ethereum, e da 7 o 8 uno su btc.



Ok, ma siamo tutti d'accordo che sono eventi relativamente recenti? Di cui tra l'altro si sta cercando di capirne le reali conseguenze?
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Lutwensberg
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February 04, 2018, 10:46:29 AM
 #62

Oltretutto non capisco una cosa.

Quando compro bitcoin, ad esempio su coinbase, quest'ultimo da dove li prende? Mi spiego.
Supponiamo che voglia comprare 1 bitcoin su coinbase. Coinbase cosa fa? Mi dice il cambio con l'euro, gli do gli euro necessari e mi cede questo bitcoin. Ma coinbase da dove lo ha preso questo bitcoin?
Li aveva già comprati?



La formula che indichi è corretta per definizione, ma va letta al contrario.
DATO il prezzo della moneta in un momento K, e conoscendone la circulating supply, calcolo la capitalizzazione di mercato al momento K.
Non viceversa.




Potresti spiegarti meglio? Non ho ben capito cosa intendi.

Nella mia formula di cui sopra nk indica il numero di bitcoin "nuovi", cioe' quelli aggiunti a quelli gia' circolanti prima.

Sul mining si', vorrei avere approfondimenti, pero' mi servirebbe un libro, pdf o qualcosa dove poter trovare le risorse da fonti affidabili perche' in rete c'e' troppa dispersione.
duesoldi
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February 04, 2018, 10:52:59 AM
 #63


Non pensare solo agli investimenti diretti ma anche a fondi o derivati.
Per esempio è da 3 o 4 mesi che viene trattato un etn su ethereum, e da 7 o 8 uno su btc.



Ok, ma siamo tutti d'accordo che sono eventi relativamente recenti? Di cui tra l'altro si sta cercando di capirne le reali conseguenze?

Per forza sono recenti, il btc è del 2009 per cui tutto l'ecosistema conseguente non può che essere recente.
duesoldi
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February 04, 2018, 10:57:16 AM
 #64



Non è tanto il fatto di avere un garante sui miei risparmi. Più che altro non penso sia possibile che una rete P2P possa garantire un livello di sicurezza così elevato come vogliono far credere. Basti pensare agli attacchi ramsonware più recenti.
Su discorso sicurezza ne so davvero ancora poco, ma se ci sono delle falle gravi di sicuro sono d'accordo con te nell'avere profonde preoccupazioni, però prima di urlare al fallimento non sarebbe meglio pensare ad un possibile miglioramento nel caso?

Quali sarebbero questi attacchi ransomware recenti che possono aver messo in pericolo la sicurezza del p2p btc ?  link please..... se no evitiamo allarmismi inutili.
Lutwensberg
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February 04, 2018, 11:17:58 AM
Last edit: February 04, 2018, 11:31:43 AM by Lutwensberg
 #65



Non è tanto il fatto di avere un garante sui miei risparmi. Più che altro non penso sia possibile che una rete P2P possa garantire un livello di sicurezza così elevato come vogliono far credere. Basti pensare agli attacchi ramsonware più recenti.
Su discorso sicurezza ne so davvero ancora poco, ma se ci sono delle falle gravi di sicuro sono d'accordo con te nell'avere profonde preoccupazioni, però prima di urlare al fallimento non sarebbe meglio pensare ad un possibile miglioramento nel caso?

Quali sarebbero questi attacchi ransomware recenti che possono aver messo in pericolo la sicurezza del p2p btc ?  link please..... se no evitiamo allarmismi inutili.

In linea di principio e teoricamente e' possibile infettare dei pc sparsi per il mondo, ad esempio con un attacco ransomware.
Ad esempio io potrei infettare una gran parte dei miners e bloccarli e di conseguenza provocare forti rallentamenti nelle transazioni.


EDIT

Ti consiglio di leggere questo https://it.wikipedia.org/wiki/WannaCry

Deduci da solo quanto sia sicuro usare un computer connesso alla rete ...
duesoldi
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February 04, 2018, 11:49:16 AM
 #66



Non è tanto il fatto di avere un garante sui miei risparmi. Più che altro non penso sia possibile che una rete P2P possa garantire un livello di sicurezza così elevato come vogliono far credere. Basti pensare agli attacchi ramsonware più recenti.
Su discorso sicurezza ne so davvero ancora poco, ma se ci sono delle falle gravi di sicuro sono d'accordo con te nell'avere profonde preoccupazioni, però prima di urlare al fallimento non sarebbe meglio pensare ad un possibile miglioramento nel caso?

Quali sarebbero questi attacchi ransomware recenti che possono aver messo in pericolo la sicurezza del p2p btc ?  link please..... se no evitiamo allarmismi inutili.

In linea di principio e teoricamente e' possibile infettare dei pc sparsi per il mondo, ad esempio con un attacco ransomware.
Ad esempio io potrei infettare una gran parte dei miners e bloccarli e di conseguenza provocare forti rallentamenti nelle transazioni.


EDIT

Ti consiglio di leggere questo https://it.wikipedia.org/wiki/WannaCry

Deduci da solo quanto sia sicuro usare un computer connesso alla rete ...

Ti ringrazio, conosco abbastanza bene la storia che hai citato nell'esempio ma continua a sfuggirmi il nesso con il pericolo che hai citato nel precedente post.

E mi sfugge per una serie di motivi (li elenco in ordine di plausibilità):

1) un conto è infettare con un malware il pc di un utente (che spesso è un utente con poche conoscenze informatiche - quindi è possibile che accada), altra cosa è infettare un server sul quale gira un noto della rete btc
2) anche nell'ipotesi di infettare un server di un nodo, sai quante migliaia di nodi stanno in questo momento minando btc ?
3) anche nell'ipotesi (irreale) di riuscire a infettare  alcune migliaia di nodi, quel che ne risulterebbe sarebbe un rallentamento della rete, non ne deriverebbe alcun problema in termini di sicurezza della stessa né di quanto presente nei vari wallet
4) se poi lo scenario fosse quello (mi riferisco al tuo "in linea di principio sarebbe possibile....") di infettare tutti i pc del mondo, beh penso che a quel punto la rete btc sarebbe l'ultimo dei pensieri di chiunque.

Quindi torno alla mia domanda di prima: non capisco quale sia il collegamento tra questi ransomware ed una presunta insicurezza della rete.
La rete btc non è esente da problemi di sicurezza - si sa -  ma gli attori scatenanti sono ben altri, ormai noti da tempo, e non mi sembrano legati a ransomware.
Lutwensberg
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February 04, 2018, 12:00:24 PM
 #67

Ti ho fatto un esempio.
Pero' non capisco bene qual e' la deduzione che ne trai dal tuo punto 1.
Un rallentamento delle transazioni secondo te non puo' comportare ulteriori pericoli? Ad esempio mettere un blocco falso nella blockchain e alterare le transazioni, secondo te non e' possibile anche solo in linea teorica (e pratica, tralasciamo la potenza dei computer quantistici, ancora allo stato embrionale).


EDIT

Infettare migliaia di pc non e' molto diverso da infettarne una decina.
duesoldi
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February 04, 2018, 12:16:40 PM
 #68

Ti ho fatto un esempio.
Pero' non capisco bene qual e' la deduzione che ne trai dal tuo punto 1.
Un rallentamento delle transazioni secondo te non puo' comportare ulteriori pericoli? Ad esempio mettere un blocco falso nella blockchain e alterare le transazioni, secondo te non e' possibile anche solo in linea teorica (e pratica, tralasciamo la potenza dei computer quantistici, ancora allo stato embrionale).


EDIT

Infettare migliaia di pc non e' molto diverso da infettarne una decina.

Per il punto 1):
un pc lo puoi infettare con un malware perché il 99% delle persone che usa pc e clicca a destra e a manca apre pagine piene di robaccia e quindi prima  o poi è possibile che un virus se lo prenda.
Un server invece è quasi sempre dietro a firewall ben configurati. Di sicuro lo sono i server della rete btc: oggi i miner della rete btc (non di altre) sono vere e proprie server farm che costano uno sproposito e sono quindi gestite da sistemisti che le mettono in sicurezza. Ci sono dietro interessi enormi, non vengono più gestite nel garage di casa come nel 2009. Quindi essendo messe in sicurezza non è facile che vengano infettate. Qualche nodo potrà essere compromesso - ovviamente - ma qualcuno, non certamente in massa.

Riguardo invece la frase che ho evidenziato in rosso qui sopra: scusa ma cosa intendi con falso ? non interpretare la mia risposta con tono polemico ma.... hai idea di come funziona il protocollo della rete btc ? non può esistere un blocco falso!
Lutwensberg
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February 04, 2018, 12:23:49 PM
Last edit: February 04, 2018, 12:40:14 PM by Lutwensberg
 #69

Ti ho fatto un esempio.
Pero' non capisco bene qual e' la deduzione che ne trai dal tuo punto 1.
Un rallentamento delle transazioni secondo te non puo' comportare ulteriori pericoli? Ad esempio mettere un blocco falso nella blockchain e alterare le transazioni, secondo te non e' possibile anche solo in linea teorica (e pratica, tralasciamo la potenza dei computer quantistici, ancora allo stato embrionale).


EDIT

Infettare migliaia di pc non e' molto diverso da infettarne una decina.

Per il punto 1):
un pc lo puoi infettare con un malware perché il 99% delle persone che usa pc e clicca a destra e a manca apre pagine piene di robaccia e quindi prima  o poi è possibile che un virus se lo prenda.
Un server invece è quasi sempre dietro a firewall ben configurati. Di sicuro lo sono i server della rete btc: oggi i miner della rete btc (non di altre) sono vere e proprie server farm che costano uno sproposito e sono quindi gestite da sistemisti che le mettono in sicurezza. Ci sono dietro interessi enormi, non vengono più gestite nel garage di casa come nel 2009. Quindi essendo messe in sicurezza non è facile che vengano infettate. Qualche nodo potrà essere compromesso - ovviamente - ma qualcuno, non certamente in massa.

Riguardo invece la frase che ho evidenziato in rosso qui sopra: scusa ma cosa intendi con falso ? non interpretare la mia risposta con tono polemico ma.... hai idea di come funziona il protocollo della rete btc ? non può esistere un blocco falso!

Per la frase in rosso: dammi tempo e ti trovo l'articolo che elenca le varie vulnerabilita' della blockchain, inclusa quella che hai evidenziato in rosso.

Il fatto che esistano server collegati alla rete con la massima sicurezza dichiarata non implica che questi non siano vulnerabili.


EDIT

Comunque in tutta onesta' ti dico che non so bene come funziona la blockchain. Infatti sono in cerca di un buon libro che mi spieghi bene il mondo criptovalute e quello delle ICO. Ho ancora conoscenze sommarie, acquisite leggendo qua e la' sul web, in questo forum e in FOL principalmente.

[se hai qualche buon libro/pdf da suggerirmi anzi, ti sarei grato - anche in inglese!]
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February 04, 2018, 01:16:24 PM
Last edit: February 04, 2018, 04:40:09 PM by Speculatoross
 #70


La formula che indichi è corretta per definizione, ma va letta al contrario.
DATO il prezzo della moneta in un momento K, e conoscendone la circulating supply, calcolo la capitalizzazione di mercato al momento K.
Non viceversa.




Potresti spiegarti meglio? Non ho ben capito cosa intendi.



Tu avevi scritto che "il prezzo del bitcoin dipende esclusivamente dal Market Cap e dal Circulating Supply" con la formula prezzo=MCap/CSup;
ti stavo dicendo che hai invertito causa/effetto in pratica:)

Il prezzo del btc dipende da N fattori, una volta stabilito questo prezzo, dato che si conosce la circulating supply di btc, si fa una semplice moltiplicazione (supply * prezzo) e si può derivare il market cap.
E' la formula inversa a quella che indicavi tu, e anche se matematicamente sono valide entrambe, dal punto logico-pratico non è così, non puoi dire "oggi il Market Cap dei BTC è di tot miliardi, quindi dato che ce ne sono N milioni in giro, divido market cap per supply e ottengo il prezzo di un bitcoin"


Comunque, oltre le varie guide/post che puoi trovare in questo forum, se vuoi approfondire, questo è un altro sito dove è spiegata per me bene e abbastanza semplicemente la blockchain
http://www.blockchain4innovation.it/esperti/blockchain-perche-e-cosi-importante/


Se poi ti piace la matematica questo è un altro approfondimento interessante

Bitcoin - Quantitative Analysis of the Full Bitcoin Transaction Graph.pdf

Lutwensberg
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February 04, 2018, 01:50:24 PM
 #71


La formula che indichi è corretta per definizione, ma va letta al contrario.
DATO il prezzo della moneta in un momento K, e conoscendone la circulating supply, calcolo la capitalizzazione di mercato al momento K.
Non viceversa.



Potresti spiegarti meglio? Non ho ben capito cosa intendi.


Tu avevi scritto che "il prezzo del bitcoin dipende esclusivamente dal Market Cap e dal Circulating Supply" con la formula prezzo=MCap/CSup;
ti stavo dicendo che hai invertito causa/effetto in pratica:)

Il prezzo del btc dipende da N fattori, una volta stabilito questo prezzo, dato che si conosce la circulating supply di btc, si fa una semplice moltiplicazione (supply * prezzo) e si può derivare il market cap.
E' la formula inversa a quella che indicavi tu, e anche se matematicamente sono valide entrambe, dal punto logico-pratico non è così, non puoi dire "oggi il Market Cap dei BTC è di tot miliardi, quindi dato che ce ne sono N milioni in giro, divido market cap per supply e ottengo il prezzo di un bitcoin"


Comunque, oltre le varie guide/post che puoi trovare in questo forum, se vuoi approfondire, questo è un altro sito dove è spiegata per me bene e abbastanza semplicemente la blockchain
http://www.blockchain4innovation.it/esperti/blockchain-perche-e-cosi-importante/


Se poi ti piace la matematica questo è un altro approfondimento interessante

Bitcoin - Quantitative Analysis of the Full Bitcoin Transaction Graph.pdf
[/quote]

Ok.
Avevo letto in giro che si poteva calcolare il prezzo futuro di una moneta conoscendo il circulating supply e il total supply. Allora, facendo due conti, avevo scritto quella formula.
In base a quei conti allora non sarebbe possibile calcolarne il prezzo futuro e neanche avere una stima, in base a quello che dici tu.
E' cosi'?
duesoldi
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February 04, 2018, 03:16:18 PM
 #72

Comunque in tutta onesta' ti dico che non so bene come funziona la blockchain. Infatti sono in cerca di un buon libro che mi spieghi bene il mondo criptovalute e quello delle ICO. Ho ancora conoscenze sommarie, acquisite leggendo qua e la' sul web, in questo forum e in FOL principalmente.

[se hai qualche buon libro/pdf da suggerirmi anzi, ti sarei grato - anche in inglese!]

Il libro che consiglio sempre è questo:
http://shop.oreilly.com/product/0636920049524.do

(seconda edizione uscita a metà 2017)
per me è insuperabile per capire come funziona la blockchain di bitcoin. E' molto tecnico quindi devi già avere una base se no fai fatica a iniziare, ma è l'unico che spiega davvero bene tutti i passi logici.
Tanto per restare in tema troverai descritti anche i punti deboli del protocollo.

Invece sulle cripto in generale e le ico non saprei cosa consigliarti ma credo sia sufficiente seguire il forum per un po' di tempo. Eviterei FOL per queste cose, non è il loro pane (te lo dico a cuor leggero visto che lo seguo quotidianamente da un decennio anche se da un po' preferisco IO).
Lutwensberg
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February 06, 2018, 02:21:50 AM
 #73

Comunque in tutta onesta' ti dico che non so bene come funziona la blockchain. Infatti sono in cerca di un buon libro che mi spieghi bene il mondo criptovalute e quello delle ICO. Ho ancora conoscenze sommarie, acquisite leggendo qua e la' sul web, in questo forum e in FOL principalmente.

[se hai qualche buon libro/pdf da suggerirmi anzi, ti sarei grato - anche in inglese!]

Il libro che consiglio sempre è questo:
http://shop.oreilly.com/product/0636920049524.do

(seconda edizione uscita a metà 2017)
per me è insuperabile per capire come funziona la blockchain di bitcoin. E' molto tecnico quindi devi già avere una base se no fai fatica a iniziare, ma è l'unico che spiega davvero bene tutti i passi logici.
Tanto per restare in tema troverai descritti anche i punti deboli del protocollo.

Invece sulle cripto in generale e le ico non saprei cosa consigliarti ma credo sia sufficiente seguire il forum per un po' di tempo. Eviterei FOL per queste cose, non è il loro pane (te lo dico a cuor leggero visto che lo seguo quotidianamente da un decennio anche se da un po' preferisco IO).


Ottimo, ti ringrazio.

In pdf trovo qualcosa?
Lutwensberg
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February 08, 2018, 11:43:29 AM
 #74

Scusate il doppio post.

Rispondendo nuovamente a duesoldi. Ho trovato quel libro che mi hai suggerito in pdf su amazon gratis. È proprio lui, ne sono sicuro. Chiedo gentilmente ai moderatori se posso postare il link qui.
duesoldi
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February 08, 2018, 12:08:12 PM
 #75

Scusate il doppio post.

Rispondendo nuovamente a duesoldi. Ho trovato quel libro che mi hai suggerito in pdf su amazon gratis. È proprio lui, ne sono sicuro. Chiedo gentilmente ai moderatori se posso postare il link qui.

?? a me non sembra di averlo visto gratis (ho appena guardato), del resto lo vendono ancora 15  o 26 euro a seconda del formato, penso che non avrebbero motivo di distribuirlo anche gratis.
Non è che stai guardando il Mastering bitcoin di Harris ? non è quello che ti segnalavo io....
 
Comunque guarda più sotto in questa stessa sezione: trovi un thread riferito alla traduzione in italiano che stanno facendo alcuni utenti del forum (non riesco a linkarti il thread da qui, scusa)
Lutwensberg
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February 08, 2018, 12:12:32 PM
 #76

Scusate il doppio post.

Rispondendo nuovamente a duesoldi. Ho trovato quel libro che mi hai suggerito in pdf su amazon gratis. È proprio lui, ne sono sicuro. Chiedo gentilmente ai moderatori se posso postare il link qui.

?? a me non sembra di averlo visto gratis (ho appena guardato), del resto lo vendono ancora 15  o 26 euro a seconda del formato, penso che non avrebbero motivo di distribuirlo anche gratis.
Non è che stai guardando il Mastering bitcoin di Harris ? non è quello che ti segnalavo io....
 
Comunque guarda più sotto in questa stessa sezione: trovi un thread riferito alla traduzione in italiano che stanno facendo alcuni utenti del forum (non riesco a linkarti il thread da qui, scusa)


È dello stesso autore, è proprio quel libro in pdf. Non è nel sito di Amazon, ma credo che sia in un suo aws (Amazon Web Services).

Se HostFat mi permette, metto il link qui.
ghibly79
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February 08, 2018, 03:42:22 PM
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 #77

Sollevi questioni legittime e va bene anche l'approccio diretto e provocatorio che hai usato, secondo me. Hai un po' di confusione su molti punti ma bene o male ti hanno già risposto altri (uno su tutti che è meglio ribadire: la componente "Ponzi" non c'è in quanto non esiste promessa di guadagno alcuno. Non confondere l'aspettativa dello stesso, che innesta speculazione, con la promessa, che configurerebbe la truffa).

Una cosa che voglio aggiungere è che bitcoin è un software (open source), quindi in evoluzione e certi problemi che citi non sono di banale soluzione in un network trustless e decentralizzato. La questione delle fees e del numero di transazioni gestibili nell'unità di tempo in particolare: avere un throughput maggiore implica consumo di dati e banda maggiori, che facilmente diventano non pratici da maneggiare per un utente medio. Se diventa gestibile solo da data centers torniamo a Visa e Mastercard e quindi a quel punto davvero un'alternativa inutile.
Varie soluzioni sono allo studio a riguardo e c'è molto brainstorming (ad esempio lightning network): solo il tempo potrà dire.

Inoltre tieni ben presente che una blockchain non può esistere in modo decentralizzato senza un token nativo che faccia da incentivo economico per mantenerne il funzionamento. Diversamente dovrebbe essere mantenuta da un ente centrale ma allora di nuovo è un'alternativa inutile e anche tecnologicamente inferiore ai normalissimi vecchi database per tutti gli use cases che mi vengano in mente. Non deve essere necessariamente bitcoin il token ma bitcoin è la blockchain più testata e ampiamente usata, con i maggiori capitali dentro (e questo non è poca cosa ricordando che è un software modificabile quindi difficilmente c'è ragione di passare ad un'altra chain specialmente per chi ci ha investito: dovessero emergere innovazioni veramente necessarie e "gamechanging" possono sempre essere integrate con modifiche. C'è la questione della difficoltà a raggiungere il consenso sulle modifiche, ma è un dibattito acceso che lascerei a parte).

Sottovaluti infine l'importanza di un sistema decentralizzato: è un'ottima protezione dagli abusi/politiche monetarie fallimentari. Magari questa caratteristica non tocca ogni aspetto della vita dell'utente medio in un paese "mediamente" civile ma è un'alternativa che DEVE esistere anche solo come monito e contrappeso. Il valore "intrinseco" della POSSIBILITA' di trasmettere valore in modo globale senza passare da intermediari è enorme anche se non sempre c'è necessità di farlo. E a proposito di valore intrinseco ricorda che niente lo ha. No, neppure l'oro, è sempre solo una questione di fiducia/utilizzi.

Ci sarebbero altri appunti da fare ma mi dilungherei troppo/ripeterei cose parzialmente già dette.
duesoldi
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February 08, 2018, 09:29:21 PM
 #78


È dello stesso autore, è proprio quel libro in pdf. Non è nel sito di Amazon, ma credo che sia in un suo aws (Amazon Web Services).

Se HostFat mi permette, metto il link qui.

A beh ma se non è Amazon ma un aws potrebbe essere un pdf di "chiunque"..... non credo si possa mettere qual tipo di link.
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