Bitcoin Forum
December 06, 2019, 03:05:50 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.19.0.1 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 [26] 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 »
  Print  
Author Topic: Lightning Network  (Read 38915 times)
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
July 02, 2018, 11:53:53 AM
 #501

1. Тут вырисовывыется второй блокчейн отдельно для LN транзакций Smiley
Ну а что? Технология отработана, нужно только внести поправки в консенсус, чтобы старые
блоки не хранить ибо в LN это не нужно. И нужно определиться кто и как майнить будет...
Ни фига тут не вырисовывается. На фига козе баян?
Блокчейн - это открытая на просмотр всем желающим база данных.
Канал в лайтнинге - это личная половая драма того, кто этот канал открыл.
Как ты будешь хранить эти данные - никого в мире не волнует. Хоть в текстовом файле.
Хочешь запереть свои бабки в канале - запирай. Зачем всему миру знать и прохождении
0.0001 сатоши по каналу от Васи Пупкина к Пете Васькину?

Quote
2. Тут не понял: что шифровать хотите? Если LN встроить в демон биткоина, то
там уже есть шифрование приваткеев, а больше вроде нечего шифровать?
Шифровать приватные ключи на лайтнинг-ноде? Мне кажется это странным, так как
для прохождения платежей по каналу требуется что-то подписывать приватным ключом,
то есть программа будет в процессе работы расшифровывать зашифрованное. А зачем
тогда вообще шифровать-то?

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
1575601550
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1575601550

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1575601550
Reply with quote  #2

1575601550
Report to moderator
1575601550
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1575601550

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1575601550
Reply with quote  #2

1575601550
Report to moderator
1575601550
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1575601550

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1575601550
Reply with quote  #2

1575601550
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1575601550
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1575601550

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1575601550
Reply with quote  #2

1575601550
Report to moderator
1575601550
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1575601550

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1575601550
Reply with quote  #2

1575601550
Report to moderator
1575601550
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1575601550

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1575601550
Reply with quote  #2

1575601550
Report to moderator
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1088


View Profile WWW
July 02, 2018, 12:51:42 PM
Merited by chimk (1)
 #502

1. Тут вырисовывыется второй блокчейн отдельно для LN транзакций Smiley
Ну а что? Технология отработана, нужно только внести поправки в консенсус, чтобы старые
блоки не хранить ибо в LN это не нужно. И нужно определиться кто и как майнить будет...
Ни фига тут не вырисовывается. На фига козе баян?
Блокчейн - это открытая на просмотр всем желающим база данных.
Канал в лайтнинге - это личная половая драма того, кто этот канал открыл.
Как ты будешь хранить эти данные - никого в мире не волнует. Хоть в текстовом файле.
Хочешь запереть свои бабки в канале - запирай. Зачем всему миру знать и прохождении
0.0001 сатоши по каналу от Васи Пупкина к Пете Васькину?

Блокчейн нужен как децентрализованная неизменяемая база данных с понятным алгоритмом бэкапа. В какой форме там будут храниться транзакции - неважно. Пусть хоть в запароленных рар архивах.
А если транзы хранить в текстовом фале создателя канала - нет никаких гарантий, что из-за скачка напряжения все транзакции внезапно не окажутся потерянными.
Если транзы хранить у обоих контрагентов, то один хрен - нет защиты от скама: я создал канал с кафешкой, месяц там покупаю пиццу, потом мой знакомый официант занес кафешке "format c", они мне по телефону: "ой, мы транзакции ваши просрали, поделитесь вашим txt файлом", так что-ли?  Grin

Quote
2. Тут не понял: что шифровать хотите? Если LN встроить в демон биткоина, то
там уже есть шифрование приваткеев, а больше вроде нечего шифровать?
Шифровать приватные ключи на лайтнинг-ноде? Мне кажется это странным, так как
для прохождения платежей по каналу требуется что-то подписывать приватным ключом,
то есть программа будет в процессе работы расшифровывать зашифрованное. А зачем
тогда вообще шифровать-то?

Программа пусть расшифровывает. Главное, чтобы посторонние программы которые часто случаются на компах, не могли расшифровать.

amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
July 02, 2018, 01:16:40 PM
 #503

Блокчейн нужен как децентрализованная неизменяемая база данных с понятным
алгоритмом бэкапа. В какой форме там будут храниться транзакции - неважно.
Пусть хоть в запароленных рар архивах.
Да вы чё? Неизменяемая. Насмешили.
Неизменяемая - пока майнерам за это платят. Если взять какой-нибудь тестнет биткойна -
то вполне себе изменяемая база. Дайте мне асик, я вам эту базу на неделю назад откачу
так, что вы своих транзакций там [скорее всего] не найдете. Ну, может не один. Может
десять или сто. Но вполне разумное и подъемное число.

Quote
А если транзы хранить в текстовом фале создателя канала - нет никаких гарантий, что
из-за скачка напряжения все транзакции внезапно не окажутся потерянными.
Ну... Бэкап делайте непрерывно в облако. В общем, я не вижу резонов, почему кто-то
на своем компе будет бесплатно хранить ваши транзакции создавая вам децентрализованный бэкап.
Или может быть я вашего стёба и сарказма не понял? Старею.

Quote
Если транзы хранить у обоих контрагентов, то один хрен - нет защиты от скама: я создал канал
с кафешкой, месяц там покупаю пиццу, потом мой знакомый официант занес кафешке "format c",
они мне по телефону: "ой, мы транзакции ваши просрали, поделитесь вашим txt файлом", так что-ли?  Grin
А вы как хотели? Просрать, а потом чтобы говно опять в конфетку превратилось?
Про второй закон термодинамики слышали? Если перефразировать на русский язык: "без труда
не вытащишь и рыбку из пруда" - это значит что если вы проебали упорядоченность вашего
мира, то есть увеличили энтропию отформатировав ваш диск, то вернуть ситуацию обратно,
можно лишь заплатив и/или потратив энергию

Quote
Программа пусть расшифровывает. Главное, чтобы посторонние программы которые часто случаются
на компах, не могли расшифровать.

Ален нови — ностра алес! Что означает — ежели один человек построил, другой завсегда разобрать может

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1088


View Profile WWW
July 02, 2018, 03:03:18 PM
 #504

Блокчейн нужен как децентрализованная неизменяемая база данных с понятным
алгоритмом бэкапа. В какой форме там будут храниться транзакции - неважно.
Пусть хоть в запароленных рар архивах.
Да вы чё? Неизменяемая. Насмешили.
Неизменяемая - пока майнерам за это платят. Если взять какой-нибудь тестнет биткойна -
то вполне себе изменяемая база. Дайте мне асик, я вам эту базу на неделю назад откачу
так, что вы своих транзакций там [скорее всего] не найдете. Ну, может не один. Может
десять или сто. Но вполне разумное и подъемное число.

Ну трудно изменяемая.
Всяко трудней, чем чем текстовый файл... даже текстовый файл в дропбоксе ))

Quote
А если транзы хранить в текстовом фале создателя канала - нет никаких гарантий, что
из-за скачка напряжения все транзакции внезапно не окажутся потерянными.
Ну... Бэкап делайте непрерывно в облако. В общем, я не вижу резонов, почему кто-то
на своем компе будет бесплатно хранить ваши транзакции создавая вам децентрализованный бэкап.

Это должен быть "локальный" блокчейн... Между теми кто создал каналы к кафешке и самой кафешкой. Причем кафешка заинтересована майнить несколькими нодами, как раз для надежного бэкапа, а посетители кафешки могут майнить соло или в пуле кафешки - как им удобней )

Quote
Если транзы хранить у обоих контрагентов, то один хрен - нет защиты от скама: я создал канал
с кафешкой, месяц там покупаю пиццу, потом мой знакомый официант занес кафешке "format c",
они мне по телефону: "ой, мы транзакции ваши просрали, поделитесь вашим txt файлом", так что-ли?  Grin
А вы как хотели? Просрать, а потом чтобы говно опять в конфетку превратилось?
Про второй закон термодинамики слышали? Если перефразировать на русский язык: "без труда
не вытащишь и рыбку из пруда" - это значит что если вы проебали упорядоченность вашего
мира, то есть увеличили энтропию отформатировав ваш диск, то вернуть ситуацию обратно,
можно лишь заплатив и/или потратив энергию

Термодинамика - эмпирическая наука, а значит почти все, что она говорит рано или поздно будет опровергнуто, но это к делу не относится ))

Quote
Программа пусть расшифровывает. Главное, чтобы посторонние программы которые часто случаются
на компах, не могли расшифровать.

Ален нови — ностра алес! Что означает — ежели один человек построил, другой завсегда разобрать может

Ну вот я увеличу энтропию в охулиард раз за секунду - пусть другой человек разгребает ее потом охулиард в десятой степени лет ))

amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
July 02, 2018, 03:32:30 PM
 #505

Это должен быть "локальный" блокчейн... Между теми кто создал каналы к кафешке и самой
кафешкой. Причем кафешка заинтересована майнить несколькими нодами, как раз для надежного
бэкапа, а посетители кафешки могут майнить соло или в пуле кафешки - как им удобней )
Вы чё? Издеваетесь?
Посетители кафешки заинтересованы как раз в том, чтобы наебать кафешку при первой
возможности! Чтобы месяц жрать, а потом предъявить "блохчейн" в котором нет записей
о том, что они жрали. Нахера мне вообще "майнить на пуле кафешки" для того, чтобы
запись в базе о том что я жрал кафешка не проебала? Да пускай проёбывает, я только рад буду.
Я даже готов помочь в этом.

Quote
Термодинамика - эмпирическая наука, а значит почти все, что она говорит рано или
поздно будет опровергнуто, но это к делу не относится ))
Щито?

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 378
Merit: 255



View Profile
July 02, 2018, 03:54:06 PM
Merited by chimk (1)
 #506

По аналогии с кошельком биткоина:
1) В биткоин кошельке есть wallet.dat его можно сохранить и в любом месте в любое время благодаря этому файлу можно восстановить доступ. В LN мне до сих пор не понятно, что бэкапировать? Контейнер ноды биткоина (целиком?) + контейнер LN? Их же не возможно синхронно забэкапить,  нужно останавливать чтобы не было рассинхрона, иначе не факт, что потом это всё заработает. Короче, танцы с бубном с негарантированным результатом.
2) В биткоин кошельке есть возможность зашифровать wallet.dat и даже при физическом доступе к кошельку пусть злоумышленник подбирает на квантовом компьютере мой 24 символьный пароль... При физическом доступе к ноде LN вполне можно получить доступ к кошельку и ключам от всех каналах. Шифровать диск целиком средствами Ubuntu?

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1088


View Profile WWW
July 02, 2018, 04:04:27 PM
 #507

Это должен быть "локальный" блокчейн... Между теми кто создал каналы к кафешке и самой
кафешкой. Причем кафешка заинтересована майнить несколькими нодами, как раз для надежного
бэкапа, а посетители кафешки могут майнить соло или в пуле кафешки - как им удобней )
Вы чё? Издеваетесь?
Посетители кафешки заинтересованы как раз в том, чтобы наебать кафешку при первой
возможности! Чтобы месяц жрать, а потом предъявить "блохчейн" в котором нет записей
о том, что они жрали. Нахера мне вообще "майнить на пуле кафешки" для того, чтобы
запись в базе о том что я жрал кафешка не проебала? Да пускай проёбывает, я только рад буду.
Я даже готов помочь в этом.

Посетители тоже заинтересованы, чтобы кафешка не выставила в конце месяца вместо пиццы счет за хэнеси.


Quote
Термодинамика - эмпирическая наука, а значит почти все, что она говорит рано или
поздно будет опровергнуто, но это к делу не относится ))
Щито?

Наше с вами существование прямо противоречит второму закон термодинамики. Такие дела.

GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1281
Merit: 1040


View Profile
July 02, 2018, 04:09:45 PM
 #508

По аналогии с кошельком биткоина:
1) В биткоин кошельке есть wallet.dat его можно сохранить и в любом месте в любое время благодаря этому файлу можно восстановить доступ. В LN мне до сих пор не понятно, что бэкапировать? Контейнер ноды биткоина (целиком?) + контейнер LN? Их же не возможно синхронно забэкапить,  нужно останавливать чтобы не было рассинхрона, иначе не факт, что потом это всё заработает. Короче, танцы с бубном с негарантированным результатом.
2) В биткоин кошельке есть возможность зашифровать wallet.dat и даже при физическом доступе к кошельку пусть злоумышленник подбирает на квантовом компьютере мой 24 символьный пароль... При физическом доступе к ноде LN вполне можно получить доступ к кошельку и ключам от всех каналах. Шифровать диск целиком средствами Ubuntu?
1. В LN обязательно НАДО бэкапить автоматически после каждого изменения каналов. Поэтому бэкап должен быть встроенным.

Месяца назад в английском форуме видел тему, где товарищ потерял информацию с каналом, вроде винт. Восстановил с копии, не последнюю версию. При попытке использования партнер, соответственно, наказал его за это. Он, мягко говоря, был недоволен этим событием. Что странно, ведь наказание за попутку жульничать, это фундамент, на котором зиждется LN. Smiley
Это при том, что сейчас LN пользуют гики, то есть те, кто должен понимать, как он устроен.

2. Выше уже отмечали. LN-нода должна в автоматическом режиме создавать транзакции, значит иметь доступ к приватным ключам.
Можно зашифровать содержимое на винте. Но в оперативной памяти будет информация, через которую можно будет добраться до приватных ключей.
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
July 02, 2018, 04:11:21 PM
 #509

Посетители тоже заинтересованы, чтобы кафешка не выставила в конце месяца вместо пиццы счет за хэнеси.
Мы же вели этот разговор в контексте LN
Я в начале месяца делаю депозит, потом каждый день списываю. В конце месяца
мы подбиваем баланс и я получаю сдачу. Выставить счет на хеннеси в таком варанте
просто не получится ни при каких условиях.

Quote
Наше с вами существование прямо противоречит второму закон термодинамики. Такие дела.
Да что вы такое говорите? Ну хорош бред нести.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
July 02, 2018, 04:16:03 PM
 #510

Это при том, что сейчас LN пользуют гики, то есть те, кто должен понимать, как он устроен.
С какой стати такое мнение?
Гики - это те которые падки на новинки и просто яркие побрякушки.
Как внутри устроен айфон - этого даже 1% его пользователей не знает.
С лайтнингом то же самое - желание быть первонахом без особого понимания сущности.
Потому как если повезет - так лучше быть в первых рядах и слизать сливки, а если не
попрет - то не сильно и потери большие.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 378
Merit: 255



View Profile
July 02, 2018, 04:39:32 PM
 #511

С лайтнингом то же самое - желание быть первонахом без особого понимания сущности.

Повторяетесь. Вроде уже все пришли к консенсусу относительно тех, кто разворачивает ноду.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 378
Merit: 255



View Profile
July 02, 2018, 04:44:27 PM
 #512

1. В LN обязательно НАДО бэкапить автоматически после каждого изменения каналов. Поэтому бэкап должен быть встроенным.

Месяца назад в английском форуме видел тему, где товарищ потерял информацию с каналом, вроде винт. Восстановил с копии, не последнюю версию. При попытке использования партнер, соответственно, наказал его за это. Он, мягко говоря, был недоволен этим событием. Что странно, ведь наказание за попутку жульничать, это фундамент, на котором зиждется LN. Smiley
Это при том, что сейчас LN пользуют гики, то есть те, кто должен понимать, как он устроен.

2. Выше уже отмечали. LN-нода должна в автоматическом режиме создавать транзакции, значит иметь доступ к приватным ключам.
Можно зашифровать содержимое на винте. Но в оперативной памяти будет информация, через которую можно будет добраться до приватных ключей.

Согласен со всем, кроме пожалуй доступа к оперативной памяти. Разбирать дампы оперативной памяти... та ещё задача, но, конечно, если знать конкретно где смотреть. Значит, как минимум нужно сделать так, чтобы и в памяти ключ не лежал в тривиальном виде. Или разворачивать его в памяти только при работе с транзакциями.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
July 02, 2018, 05:00:01 PM
Merited by chimk (1)
 #513

Согласен со всем, кроме пожалуй доступа к оперативной памяти. Разбирать дампы оперативной памяти... та ещё задача, но, конечно, если знать конкретно где смотреть. Значит, как минимум нужно сделать так, чтобы и в памяти ключ не лежал в тривиальном виде. Или разворачивать его в памяти только при работе с транзакциями.

Ну так ведь исходники LN есть в открытом доступе.
Если LN где-то берет зашифрованный приватный ключ, берет где-то некий пароль, дешифрует
приватный ключ известным алгоритмом, то что мешает "вредоносной программе" сделать всё то же
самое? Не надо ничего разбирать в памяти. Надо просто повторить те же самые действия.

У обычного биткойн-клиента есть пароль на кошелек, который известен только оператору, то
есть человеку. Человек расшифровывает приватный ключ только на время подписывания транзакции.
Но в лайтнинге мы не можем требовать чтобы операторы сидели у терминала и каждый раз вводили пассворд

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1088


View Profile WWW
July 02, 2018, 05:05:35 PM
 #514

Посетители тоже заинтересованы, чтобы кафешка не выставила в конце месяца вместо пиццы счет за хэнеси.
Мы же вели этот разговор в контексте LN
Я в начале месяца делаю депозит, потом каждый день списываю. В конце месяца
мы подбиваем баланс и я получаю сдачу. Выставить счет на хеннеси в таком варанте
просто не получится ни при каких условиях.

Как вы будете подбивать баланс, если пролюбите свой блокнот с транзакциями? Кафешка заинтересована сказать, что вы потратили 100500 коинов, а как вы докажете, что потратили меньше?

Quote
Наше с вами существование прямо противоречит второму закон термодинамики. Такие дела.
Да что вы такое говорите? Ну хорош бред нести.

Ваша энтропия меньше чем энтропия пепла и дыма в крематории. Вы не согласны?

QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 378
Merit: 255



View Profile
July 02, 2018, 05:08:37 PM
 #515

Мне кажется это странным, так как
для прохождения платежей по каналу требуется что-то подписывать приватным ключом,
то есть программа будет в процессе работы расшифровывать зашифрованное. А зачем
тогда вообще шифровать-то?

Так и сейчас в кошельке биткоина для совершения транзакции так и происходит: пользователь расшифровывает закрытый ключ с помощью пароля, чтобы подписать им транзакцию.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1088


View Profile WWW
July 02, 2018, 05:09:53 PM
 #516

Но в лайтнинге мы не можем требовать чтобы операторы сидели у терминала и каждый раз вводили пассворд

Почему не можем?
Я в магазине каждый раз ввожу пин код потому что на карте нет пейпаса и меня это не особо напрягает...
То есть обычный юзер введет пароль - ему так проще, а кафешка пусть нанимает админа который сделает 100500 уровней защиты от руткитов.

QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 378
Merit: 255



View Profile
July 02, 2018, 05:17:30 PM
 #517

Как вы будете подбивать баланс, если пролюбите свой блокнот с транзакциями? Кафешка заинтересована сказать, что вы потратили 100500 коинов, а как вы докажете, что потратили меньше?

Я вам больше скажу, как тупой юзер ноды, данные в блокноте будут отличаться и даже если попросите, то получите не совсем то, что у вас было в блокноте.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 378
Merit: 255



View Profile
July 02, 2018, 05:21:11 PM
 #518

Ваша энтропия меньше чем энтропия пепла и дыма в крематории. Вы не согласны?
Тут как посмотреть: чистый углерод или углерод, связанный многочисленными органическими реакциями.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1088


View Profile WWW
July 02, 2018, 05:22:09 PM
 #519

Как вы будете подбивать баланс, если пролюбите свой блокнот с транзакциями? Кафешка заинтересована сказать, что вы потратили 100500 коинов, а как вы докажете, что потратили меньше?

Я вам больше скажу, как тупой юзер ноды, данные в блокноте будут отличаться и даже если попросите, то получите не совсем то, что у вас было в блокноте.

Поэтому без еще одного блокчейна не обойтись... Все уже изобретено, но велосипедостроение так увлекательно ))

kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1088


View Profile WWW
July 02, 2018, 05:25:21 PM
 #520

Ваша энтропия меньше чем энтропия пепла и дыма в крематории. Вы не согласны?
Тут как посмотреть: чистый углерод или углерод, связанный многочисленными органическими реакциями.

Я какбы сразу сказал, что это офтоп, но чисто как упражнение можно на досуге порассуждать: почему из разбившегося самолета новый сам по себе не соберется за миллиард лет, а из углерода, водорода и еще нескольких элементов, сам по себе получился хомосапиенс... Избирательность второго начала детектед ))

Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 [26] 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 »
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!