Lightning Network

[btcpona]

Я не обладал такой информацией оттого и спросил. Реальная сеть отличается от тестовой тем что там используются реальные биткоины? Ведь для организации ноды нужно иметь на балансе какое то количество монет?

Всё правильно в реальной сети используются реальные биткоины. Она подключена к реальному блокчейну Биткоин и уже развивается и растет вот ещё статистика для реальной сети: http://shabang.io/ - здесь вроде явно указано что это mainnet. В реальной сети осуществляются реальные платежи.

[1714018877]

1714018877

[1714018877]

1714018877

[1714018877]

1714018877

[1714018877]

1714018877

[1714018877]

1714018877

[leonello]

Я не обладал такой информацией оттого и спросил. Реальная сеть отличается от тестовой тем что там используются реальные биткоины? Ведь для организации ноды нужно иметь на балансе какое то количество монет?

Всё правильно в реальной сети используются реальные биткоины. Она подключена к реальному блокчейну Биткоин и уже развивается и растет вот ещё статистика для реальной сети: http://shabang.io/ - здесь вроде явно указано что это mainnet. В реальной сети осуществляются реальные платежи.

Получается, что та ссылка что давал я показывает другую сеть LN. Слишком данные разные, или нет?

[btcpona]

Получается, что та ссылка что давал я показывает другую сеть LN. Слишком данные разные, или нет?

Мне тоже не очень понятно почему данные разные.
здесь: https://lnmainnet.gaben.win/  и здесь: http://shabang.io/
возможно по разному считают... кто знает...
Для тестовой сети свой обозреватель есть и там тоже другие цифры: https://explorer.acinq.co/#/

[leonello]

Получается, что та ссылка что давал я показывает другую сеть LN. Слишком данные разные, или нет?

Мне тоже не очень понятно почему данные разные.
здесь: https://lnmainnet.gaben.win/  и здесь: http://shabang.io/
возможно по разному считают... кто знает...
Для тестовой сети свой обозреватель есть и там тоже другие цифры: https://explorer.acinq.co/#/

Нужно UnholyLizardа на помощь звать 

[Krypt211]

То что новый протокол требует больших затрат на создание каналов, это совсем не подойдет для массы пользователей, так для кого это все создаеться? исключительно для бирж ?

[another01]

То что новый протокол требует больших затрат на создание каналов, это совсем не подойдет для массы пользователей, так для кого это все создаеться? исключительно для бирж ?

Не думаю что только для них, ведь по сути такое нововведение несет хорошую долю модернизации!

[UnholyLizard]

Зачем копипастишь-то? Думаешь, ты этим что-то доказываешь? Я ведь прошу у тебя конкретную схему взлома.
...
Тебе надо показать, как она ломается, чтобы подтвердить свои слова.
...

2. Ну да которую легко атаковать (по сути это транза с одним подтверждением), поэтому ее мало где будут применять лол.

Приведи пример легкой атаки. Хватить бросаться словами.

Ну так ты же читать очевидно не умеешь приходится копипастить.
Вот конкретные "схемы взлома"/атаки:

1. https://arxiv.org/pdf/1402.2009.pdf
2. https://www.cs.umd.edu/~gasarch/reupapers/katzbitcoin16.pdf

Перестань флудить.

Где я флужу, лол?  

Ты утверждаешь, система не безопасна. Я - она достаточно безопасна.

Т.е ты пытаешься перекинуть спор на "вкусовщину"? Ну дык я тебе уже писал что для меня и 0-Conf моментальные траны битка могут быть ДОСТАТОЧНО БЕЗОПАСНЫМИ, но это не значит что они достаточно безопасны для всех как и в твоем случае с дашей - если феникс установил для себя уровень безопасности в 9 подтверждений дашки они никогда не начнут принимать НЕ БЕЗОПАСНЫЕ "моментальные" транзы.

Обе твои ссылки относятся к Биткоину. Опять ты, ссылаясь на Биткоин, пытаешься что-то доказать для совершенно другой реализации.
Не прокатывает. Тупизм какой-то, честное слово.

Тупишь тут только ты сам.
Внезапно на форуме битка мне интересен биток, и в целом мне покласть на тонны существующих говноальтов, но по говнодаше в ходе нашей беседы у меня складывается стойкое впечатления что я знаю больше чем такой ее фанат как ты.

Даша изначально форк кода битка, конечно воды утекло много, но белая книга вроде обнавляется. Они там решили не копипастить книгу битка а просто описать то что якобы улучшили. Ни слова что были внесены изменения в механизм предотвращения двойных трат - то бишь в майнинг. Поэтому осмелюсь предположить что правило гласящее что если существуют две (и более) различные версии цепей в которых блоки удовлетворяют всем правилам, то "победит" цепь имеющая больше PoW. Поэтому не вижу почему те две мои отылки не будут работать в даше. Если я ошибаюсь - ну так приведи конструктивные доводы в качестве опровержения, а то пока у тебя с этим вообще туго.

И давай не обсуждать нереальные варианты с  51% хешрейта у злоумышленника.

Следующий фрагмент я тебе пишу уже в четвертый раз   (к слову про "тупизм"): "Потому как майнеры даже без с менее 50% могут пробовать атаковать блокчейн, просто подобные атаки не бесплатны и стоимость возрастает с увеличением требуемого количества подтверждений делая подобные атаки экономически нецелесообразными. (расчеты в интернетах есть)."

Атака майнерами? Серьезно.Да никто уже не рассматривает такую угрозу. Потому что она практически нереальна.

Серьезно. Практически нереально это ни тебе ни кому-то еще взломать мой сервер удалить с уелью удалить некую инфу, одновременно взламывая удаленные скервера с бекапами чтобы стереть эту инфу и там, причем стереть так чтобы было нереально восстановить.

Умняшь наш, раз уж "атака" майнерами нереальна, объясни тогда уж зачем например тотже кракен на битке ждет 6 подтверждений (час майнинга на 100% хешрейте)??

Рассматриваешь самый нереальный вид атаки. Она не проходит, значит уже БЕЗОПАСНА. Крутой вывод.

Ну тогда теперь мой черед просить тебя привести пример "реалистичной" "схемы взлома" лайтнинга, потому как это:
"Мы еще не знаем всех вариантов, как можно заставить тебя ее потерять. Или не дать тебе записать ее в блокчейн." - ответ лузера, а ты судя по всему в отличии от лузера тут явно знаешь что более реалистичные атаки существуют. Озвучь их. Иначе и к твоим небезопасным транзам в даше до кучи можно докинуть "мы еще не знаем всех вариантов взлома", впрочем в том же самом можно обвинить биток и любую крипту  

Да у тебя транзакция полгода не защищена блокчейном. И находится только у тебя. Транзакция не в блокчейне- считай, что ее нет.

Во-первых не только у меня, во вторых можно я сам буду определять существует ли что-то, то что у меня есть - либо то что у меня есть - не существует. ок?

Весь смысл в том что мы для мелких транз уходим от медленного блокчейна, и храним эти транзы у себя. То что это офчайн решение - никто никогда и не скрывал никогда. Мы это опять же уже обсуждали - если ты не можешь обеспечить сохранность каких-либо электронных данных, то я тебе в принципе не советую лезть в крипту.

Весть тот бред что ты пишешь про уничтожение моих данных - изначально подразумевает полный рут-доступ к системе (и всем серверам бэкапами) - если ты считаешь это реалистичным вариантам - не лезь в крипту. Все гораздо проще - если ты так легко можешь взломать мою систему то во-первых уверяю - я тебе не интересен, во-вторых тебе ничего не нужно уничтожать - считай ты имеешь доступ к любому горячему кошельку любой крипты (т.е. к ключу). Тут лайтнинг не имеет ничего уникального (в каком то смысле лайтнинг это некая замена горячих кошельков). Если мы приходим к выводу что все горячие кошельки настолько небезопасны то крипта сразу теряет свое свойство "платежного средства", остается только свойство медленного "золота" на холодных хранилищах.

Или не дать тебе записать ее в блокчейн.

Это вообще полный финиш. Если ты в какой-то крипте можешь так лекго не давать кому-то опубликовать в сеть транзу (на битке на сколько слышал были сервисы где транзу можно было через смс опубликовать) - то это называется цензура, как раз то (и ради чего) что считалось крипта с легкостью обходит. Без свойства сопротивления цензуре крипта - мертва.

[UnholyLizard]

Получается, что та ссылка что давал я показывает другую сеть LN. Слишком данные разные, или нет?

Мне тоже не очень понятно почему данные разные.
здесь: https://lnmainnet.gaben.win/  и здесь: http://shabang.io/
возможно по разному считают... кто знает...
Для тестовой сети свой обозреватель есть и там тоже другие цифры: https://explorer.acinq.co/#/

Могу только предположить что там где меньше нод - похоже не считают ноды не имеющие открытых каналов. То что у них каналов примерно в 2 раза больше - возможно они суммируют все каналы всех нод, т.е. по сути считают каждый канал дважды. Но даже с учетом этого цифры почему-то чуть разные получаются.

То что новый протокол требует больших затрат на создание каналов, это совсем не подойдет для массы пользователей, так для кого это все создаеться? исключительно для бирж ?

Как ты считаешь затраты на создание каналов?
Создание канала на сегодня = комса за транзу (в дальнейшем будут возможности это уменьшить). Если ты пользователь всяких Coinbase (раз уж ты упомянул слово "массы") где твоими битками вместо тебя распоряжается кто-то другой - то тебе и не нужно будет открывать никаких каналов, все будет работать из под коробки либо через сторонние API плагины типа LightningRamp.com

[GGUL]

Даша изначально форк кода битка, конечно воды утекло много, но белая книга вроде обнавляется. Они там решили не копипастить книгу битка а просто описать то что якобы улучшили. Ни слова что были внесены изменения в механизм предотвращения двойных трат - то бишь в майнинг. Поэтому осмелюсь предположить что правило гласящее что если существуют две (и более) различные версии цепей в которых блоки удовлетворяют всем правилам, то "победит" цепь имеющая больше PoW. Поэтому не вижу почему те две мои отылки не будут работать в даше. Если я ошибаюсь - ну так приведи конструктивные доводы в качестве опровержения, а то пока у тебя с этим вообще туго.

Опять ты хитро устроился: "Я предположу, а ты доказывай".

Выдержка из https://dashpay.atlassian.net/wiki/spaces/DOC/pages/5472261/Whitepaper:
"4 Instant Transactions via InstantSend
By utilizing Masternode quorums, users are able to send and receive instant irreversible transactions. Once a quorum has been formed, the inputs of the transaction are locked to only be spendable in a specific transaction, a transaction lock takes about four seconds to be set currently on the network. If consensus is reached on a lock by the Masternode network, all conflicting transactions or conflicting blocks would be rejected thereafter, unless they matched the exact transaction ID of the lock in place.

This will allow vendors to use mobile devices in place of traditional POS systems for real world commerce and users to quickly settle face-to-face non commercial transactions as with traditional cash. This is done without a central authority. "

Читай и просвещайся,прежде чем то-то утверждать. Особенно ГЛУПО упорствовать, когда тебе прямым текстом говорят (если не ошибаюсь, где-то раза 4) , что ты недостаточно разбираешься в теме.

[bizneser]

Только эта сеть Lightning Network моежет спасти биткоин, атомарные свопы.

[UnholyLizard]

Даша изначально форк кода битка, конечно воды утекло много, но белая книга вроде обнавляется. Они там решили не копипастить книгу битка а просто описать то что якобы улучшили. Ни слова что были внесены изменения в механизм предотвращения двойных трат - то бишь в майнинг.  Если я ошибаюсь - ну так приведи конструктивные доводы в качестве опровержения, а то пока у тебя с этим вообще туго.

Опять ты хитро устроился: "Я предположу, а ты доказывай".

Выдержка из https://dashpay.atlassian.net/wiki/spaces/DOC/pages/5472261/Whitepaper:
"4 Instant Transactions via InstantSend
By utilizing Masternode quorums, users are able to send and receive instant irreversible transactions. Once a quorum has been formed, the inputs of the transaction are locked to only be spendable in a specific transaction, a transaction lock takes about four seconds to be set currently on the network. If consensus is reached on a lock by the Masternode network, all conflicting transactions or conflicting blocks would be rejected thereafter, unless they matched the exact transaction ID of the lock in place.

This will allow vendors to use mobile devices in place of traditional POS systems for real world commerce and users to quickly settle face-to-face non commercial transactions as with traditional cash. This is done without a central authority. An extensive overview of this feature can be found in the InstantSend white paper[9]."

Читай и просвещайся,прежде чем то-то утверждать. Особенно ГЛУПО упорствовать, когда тебе прямым текстом говорят (если не ошибаюсь, где-то раза 4) , что ты недостаточно разбираешься в теме.

ГЛУПО не отвечать на утверждение и при этом утверждать что я не разбираюсь. Еще раз (и еще раз, и еще много много.. ), ну постарайся, соберись, вникни в смысл (уже родная копипаста): "Поэтому осмелюсь предположить что правило гласящее что если существуют две (и более) различные версии цепей в которых блоки удовлетворяют всем правилам, то "победит" цепь имеющая больше PoW. Поэтому не вижу почему те две мои отыслки не будут работать в даше."

Твоя цитата не имеет ничего что опровергало бы мое предположение.

И я не просто предположил - я сказал что пролистал доки, и признался что могу ошибаться лол. Но пока по говнодаше из тебя никакущий гуру.

Ладно, даю наводящий вопрос: например, может ли майнер попытаться смайнить альтернативную цепь где входы "моментальной" транзы станут недействительны (а следовательно и она сама)?

[GGUL]

Ладно, даю наводящий вопрос: например, может ли майнер попытаться смайнить альтернативную цепь где входы "моментальной" транзы станут недействительны (а следовательно и она сама)?

То есть, чтобы сделать мгновенную транзакцию недействительной, ты предлагаешь убрать ИЗ БЛОКЧЕЙНА транзакции, чьи входы используются в этой транзакции. Ни много ни мало. Это твоя самая реальная схема?

Не буду даже обсуждать это. Давай, выкладывай более приближенную к жизни.

[UnholyLizard]

Ладно, даю наводящий вопрос: например, может ли майнер попытаться смайнить альтернативную цепь где входы "моментальной" транзы станут недействительны (а следовательно и она сама)?

То есть, чтобы сделать мгновенную транзакцию недействительной, ты предлагаешь убрать ИЗ БЛОКЧЕЙНА транзакции, чьи входы используются в этой транзакции. Ни много ни мало. Это твоя самая реальная схема?

Да. это наиболее реальная схема о чем я тебе уже твержу несколько постов. Никому нельзя доверять - даже майнерам (благо и не нужно, подкрутив число подтверждений).

Не буду даже обсуждать это. Давай, выкладывай более приближенную к жизни.

Не будешь так не будешь. В свою очередь я тоже жду от тебя более приближенную к жизни схему "взлома" лайтнинга.

p/s/ По поводу того, что не будут принимать:
https://altcoin.info/news/dash_dobavili_na_kriptovaljutnuju_birzhu_mercury-2065.html

Решил последовать принципу "Don't Trust. Verify." На сайте в соответствующем разделе поддержки https://support.mercury.cash/en-us/article/33-how-long-do-crypto-or-digital-asset-deposits-take к сожалению инфа была только про кефир про дашу ни слова, пришлось списаться с поддержкой, по емейлу получил ответ: "Hi, we do not accept instantPay. During the day the articles will be updated with this information". Мои соболезнования.

[GGUL]

Ладно, даю наводящий вопрос: например, может ли майнер попытаться смайнить альтернативную цепь где входы "моментальной" транзы станут недействительны (а следовательно и она сама)?

То есть, чтобы сделать мгновенную транзакцию недействительной, ты предлагаешь убрать ИЗ БЛОКЧЕЙНА транзакции, чьи входы используются в этой транзакции. Ни много ни мало. Это твоя самая реальная схема?

Да. это наиболее реальная схема о чем я тебе уже твержу несколько постов. Никому нельзя доверять - даже майнерам (благо и не нужно, подкрутив число подтверждений).

Хочется подытожить.
Мы делаем транзакцию в LN и делаем мгновенную транзакцию в альтернативной реализации.
Какие возможности потерять получателю эти средства?
I. Можно потерять приватные ключи от адресов. В этом плане оба варианта находятся в равном положении. Поэтому этот случай не
рассматриваем.
II. Можно потерять саму транзакцию.

Потеря мгновенной транзакции (событие А)
Единственный сценарий, который ты описал:
Отправитель после отправления транзакции, используя то, что у него есть достаточные мощности для майнинга (а это миллионы долларов) откатывает блокчейн на хер знает сколько блоков назад (на данный момент не меньше 6), создает альтернативную цепочку, где нет транзакций-источников для искомой транзакции. И таким образом лишает получателя средств.

Потеря транзакции LN (Событие Б)
Получатель теряет сам транзакцию или не делает штрафную транзакцию в ответ на плохие действия партнера. По своей безалаберности или в следствие неблагоприятных внешних сил.

И ты считаешь, что вероятность события А больше вероятности события Б.
Ок. Не буду разубеждать. Твое право. Вопросов больше нет.

[kzv]

Ладно, даю наводящий вопрос: например, может ли майнер попытаться смайнить альтернативную цепь где входы "моментальной" транзы станут недействительны (а следовательно и она сама)?

То есть, чтобы сделать мгновенную транзакцию недействительной, ты предлагаешь убрать ИЗ БЛОКЧЕЙНА транзакции, чьи входы используются в этой транзакции. Ни много ни мало. Это твоя самая реальная схема?

Да. это наиболее реальная схема о чем я тебе уже твержу несколько постов. Никому нельзя доверять - даже майнерам (благо и не нужно, подкрутив число подтверждений).

Хочется подытожить.
Мы делаем транзакцию в LN и делаем мгновенную транзакцию в альтернативной реализации.
Какие возможности потерять получателю эти средства?
I. Можно потерять приватные ключи от адресов. В этом плане оба варианта находятся в равном положении. Поэтому этот случай не
рассматриваем.
II. Можно потерять саму транзакцию.

Потеря мгновенной транзакции (событие А)
Единственный сценарий, который ты описал:
Отправитель после отправления транзакции, используя то, что у него есть достаточные мощности для майнинга (а это миллионы долларов) откатывает блокчейн на хер знает сколько блоков назад (на данный момент не меньше 6), создает альтернативную цепочку, где нет транзакций-источников для искомой транзакции. И таким образом лишает получателя средств.

Потеря транзакции LN (Событие Б)
Получатель теряет сам транзакцию или не делает штрафную транзакцию в ответ на плохие действия партнера. По своей безалаберности или в следствие неблагоприятных внешних сил.

И ты считаешь, что вероятность события А больше вероятности события Б.
Ок. Не буду разубеждать. Твое право. Вопросов больше нет.

Как минимум я вижу вы пришли к консенсусу с оппонентом, что "мгновенные транзакции" даши такие же мгновенные, как и в битке. Это радует 
Простите, что вклинился просто тема лайтинга интересна и раз уж ее тут закрепили, то читаю что вы пишете...

[UnholyLizard]

Ладно, даю наводящий вопрос: например, может ли майнер попытаться смайнить альтернативную цепь где входы "моментальной" транзы станут недействительны (а следовательно и она сама)?

То есть, чтобы сделать мгновенную транзакцию недействительной, ты предлагаешь убрать ИЗ БЛОКЧЕЙНА транзакции, чьи входы используются в этой транзакции. Ни много ни мало. Это твоя самая реальная схема?

Да. это наиболее реальная схема о чем я тебе уже твержу несколько постов. Никому нельзя доверять - даже майнерам (благо и не нужно, подкрутив число подтверждений).

Хочется подытожить.
Мы делаем транзакцию в LN и делаем мгновенную транзакцию в альтернативной реализации.
Какие возможности потерять получателю эти средства?
I. Можно потерять приватные ключи от адресов. В этом плане оба варианта находятся в равном положении. Поэтому этот случай не
рассматриваем.
II. Можно потерять саму транзакцию.

Потеря мгновенной транзакции (событие А)
Единственный сценарий, который ты описал:
Отправитель после отправления транзакции, используя то, что у него есть достаточные мощности для майнинга (а это миллионы долларов) откатывает блокчейн на хер знает сколько блоков назад (на данный момент не меньше 6), создает альтернативную цепочку, где нет транзакций-источников для искомой транзакции. И таким образом лишает получателя средств.

Потеря транзакции LN (Событие Б)
Получатель теряет сам транзакцию или не делает штрафную транзакцию в ответ на плохие действия партнера. По своей безалаберности или в следствие неблагоприятных внешних сил.

И ты считаешь, что вероятность события А больше вероятности события Б.
Ок. Не буду разубеждать. Твое право. Вопросов больше нет.

Да. приведу свои рассуждения.

Во-первых, не надо вот так вот "не рассматривать" случай I. Если случай II имеет вероятность события гораздо ниже чем I, то почему нет? Для примера возьмем любой более-менее крупный бизнес. Они хранят тонны критичных данных (например те же биржи должны хранить все профили пользователей включая все сделки и самую главную инфу - пользовательский балланс) - поэтому для них потеря инфы (Событие Б) это самое не вероятное что с ними может случится - скорее всего их либо взломают ради доступа к ключам, либо их обманут майнеры, да.

Теперь я попробую представить себя "безалаберным". Опустим вопрос почему я в этом случае не пользователь Coinbase (похоже я выборочно безалаберен). Очевидно мой вариант это открывать каналы только к каим-то крупным бизнесам (да хоть к Блокстриму  ). Да, в этом случае я все равно считаю что шанс того что я все же умудрюсь просрать трану и при этом написав в службу поддержки с просьбой закрыть канал они захотят меня дрюкнуть гораздо ниже шанса что меня просто взломают и получат доступ к ключам, и да, всё же ниже шанса попасть под раздачу майнеров.

[shinkei]

Какой примерно мощности нужен сервер чтобы запустить свою ноду?
Я так понимаю это 4 ядра, 8 гигов памяти, ссд на 480 под блокчейн?

[Coin-1]

Могу еще добавить:
1.Мы не знаем, как быстро будут проходить платежи в LN, когда будут миллионы нод. Как там с проблемой поиска маршрута. Решили или нет?
2. LN не гарантирует 100% проведения платежа. Каков будет % отказа, мы узнаем на практике.

Мне представляется, что это один из серьёзных недостатков технологии Lightning Network. Если транзакция валидна и нет двойных трат, то не должно быть такого, что транзакция не нашла короткий маршрут и "заблудилась" среди узлов сети.

Кстати, пару месяцев назад в этом разделе была тема про необходимость создания крупных банкинг-пулов, и заявлялось, что сеть Lightning Network по своей структуре не может быть децентрализованной.

[UnholyLizard]

Мне представляется, что это один из серьёзных недостатков технологии Lightning Network. Если транзакция валидна и нет двойных трат, то не должно быть такого, что транзакция не нашла короткий маршрут и "заблудилась" среди узлов сети.

"заблудилась?" ))) это как?

Кстати, пару месяцев назад в этом разделе была тема про необходимость создания крупных банкинг-пулов, и заявлялось, что сеть Lightning Network по своей структуре не может быть децентрализованной.

Да и там я скорее всего писал что это бред (даже в этой теме вроде это всплывало, а если ты про статью большеблокера с "доказательством" - то там все глупо, автор даже Виталика не услышал указавшего на неверное предположение на котором выстроено все доказательство). Ты сам строишь свою сесть, хочешь централизованную - легко, хочешь децентрализованную - придется чутка поднапрячься. Если ты хочешь только эксплуатировать сесть имея всего один канал - то естественно для тебя такая сеть всегда будет централизованной. если ты запустишь роутящую ноду то ты можешь легко не подключаться к крупным хабам - получишь децентрализованную сеть.

Какой примерно мощности нужен сервер чтобы запустить свою ноду?
Я так понимаю это 4 ядра, 8 гигов памяти, ссд на 480 под блокчейн?

Основное конечно это полная нода битка, четких требований чисто по лайтнинг ноде не встречал кроме общих фраз что по сравнению с полной нодой битка там вообще ерунда. У себя я собираюсь на Raspberry Pi 3 все поднять. Преимущество здесь перед хоум-серваком, на отдельной железке мне проще запретить всё и разрешить только то что нужно для работы ноды, а на домашнем серваке крутится слишком много всякой некритичной всячины, где я изначально на безопасность трачу минимум усилий.

[kzv]

А точно нужна непременно полная нода битка? Что-то я почитал немного про потроха ЛН и не увидел там функций критичных к истории блокчейна. ИМХО можно и обрезанную prune ноду использовать и проблем не возникнет.