Lightning Network

[radik2306]

кстати у эфира вроде схожая технология готовится, или не?

[1714011143]

1714011143

[ikar33]

Ага и ты с тех пор так и не почесался прочитать про технологию, и продолжаешь выставлять себя невеждой. Ну и о чем мы по твоему должны задуматься из процитированного тобой? Да если когда кто-то захочет закрыть канал (что вообще не обязательно) - нужно заплатить стандартную комсу, это изначально не было ни для кого секретом и никакой сенсации здесь нет. Чтобы показать что LN - каким-то образом не выгоден для начала мы должны знать среднюю продолжительность жизни среднестатистического канала и среднее количество транзакций совершаемых в сети в единицу времени когда сеть работает в нормальном режиме - без этих данных все попытки убедить что LN неэффективен в экономическом плане попросту глупы. Более того с внедрением агрегации сигнатур в битке и фабрики каналов в лайтнинге разные пользователи/сервисы могут открывать сразу кучу каналов между собой - при этом в блокчейне это будет всего одна транза и все подписи всех участников будут представлены всего одной подписью - т.е. открытие канала будет гораздо дешевле обычной транзы. Мало? как на счет того что некоторые магазины/биржи-обменники/ноды_собирающиеся_монетизироваться_за_счет_маршрутизации_транз будут устраивать акции типа "откройте канал с нами и мы вернем вам комсу"? Претендент в майннете уже был (акция уже закончилась) http://ln.mempool.co/

Спешу тебя проинформировать что с тех пор я довольно неплохо изучил эту технологию, более того вместе с коллегами с работы (да мы рарзаботчики) мы потестировали эту технологию вдоль и впоперек так как такая задача была поставлена в рамках одного из проектов над которым работаем.

Но с  тех пор я сделал вывод что метать бисер перед свиньями неблагодарное занятие. Вы все равно даже не удосужились прочитать и тем более понять по ссылкам что я писал ранее.(в частности тут приводилось обяснение почему туннели работают не так как вы себе об этом мечтаете). Окей хайпуйте дальше - когда через несколько лет попыток вы так и будете ходить вокруг темы "вот вот заработает и все будет хорошо" тогда может быть поймете, а может и нет

Поясни пожалуйста, что бы ты поправил и с какими сложностями вы столкнулись? Так как про технологию всё понятно и вроде логично, но вот чтобы других предостеречь было бы гуд, только без снобизма пожалуйста, на форуме ребята с разным понимаем вещей, а то в ветке уже начинается прямо накал..

[QWeB]

Слишком доскональная сама верификация, все данные забирают почти

Да, но там вроде как (если не Скам) физическое золото. Сложно стать анонимным владельцем такого актива.
 

[QWeB]

Из последних новостей по эксплуатации LN ноды:

Последнее время активность сильно возросла, но не в плане транзакций, а по подключению к моей ноде новых каналов. Правда, каналы всё больше копеечные ~1$. Такие каналы в реальных платежах участвовать не могут.

Очень многие ноды, отмеченные на lnmainnet.gaben.win уже не функционируют. У меня "мёртвых" каналов примерно треть. Например, нода LION уже две недели не пингуется, буду закрывать канал (теряя на комиссиях).

В начале недели вышло большое обновление Lightningd.

Последнее время нода работает очень стабильно, уже не помню, когда последний раз падала.

[leonello]

Из последних новостей по эксплуатации LN ноды:

Последнее время активность сильно возросла, но не в плане транзакций, а по подключению к моей ноде новых каналов. Правда, каналы всё больше копеечные ~1$. Такие каналы в реальных платежах участвовать не могут.

Очень многие ноды, отмеченные на lnmainnet.gaben.win уже не функционируют. У меня "мёртвых" каналов примерно треть. Например, нода LION уже две недели не пингуется, буду закрывать канал (теряя на комиссиях).

В начале недели вышло большое обновление Lightningd.

Последнее время нода работает очень стабильно, уже не помню, когда последний раз падала.

Странно, тогда по какому принципу они ведут статистику если не мониторят не функционирующие ноды? А канал разве сам не закрывается в таком случае?

[QWeB]

Странно, тогда по какому принципу они ведут статистику если не мониторят не функционирующие ноды? А канал разве сам не закрывается в таком случае?

Каналы конечно же не закрываются если нода не доступна, вдруг связи нет или нода перезагружается. Например, кошельки Eclair создают ноду, которая доступна ("connected":true) только на время когда приложение кошелька запущено на андроид устройстве.
Просто я уже давно заметил, что если ПОЛНАЯ нода не активна более двух недель, то скорее всего она больше не будет активна в будущем, ее тупо выключили.

Автоматически каналы не закрываются, только вручную.

Вообще, ноды чаще всего становятся не доступны по разным причинам:
1) окончание аренды сервера, IP адрес ноды физически перестаёт пинговаться,
2) несовместимость программного обеспечения разных производителей и версий, IP адрес при этом пингуется, но такое последнее время всё реже
3) ошибки при создании и эксплуатации канала, у меня сейчас такой канал только один.

Что касается статистики, то я точно не знаю. Но думаю, её специально "накручивают", чтобы создать видимость роста числа нод и возрастающей популярности технологии. Понять их в этом можно.

[leonello]

Один раз я обратил внимание что резко упало количество нод. Возможно что иногда скопом исключают неработающие долгое время ноды. Хотя правильно было бы включать в статистику только работающие в данный момент, возможно тут просто технические сложности есть. Что касаемо накрутки сказать сложно.

Очень многие ноды, отмеченные на lnmainnet.gaben.win уже не функционируют. У меня "мёртвых" каналов примерно треть. Например, нода LION уже две недели не пингуется, буду закрывать канал (теряя на комиссиях).

А зачем тебе вообще закрывать канал и как ты потеряешь на комиссиях? Поясни.

[QWeB]

Один раз я обратил внимание что резко упало количество нод. Возможно что иногда скопом исключают неработающие долгое время ноды. Хотя правильно было бы включать в статистику только работающие в данный момент, возможно тут просто технические сложности есть. Что касаемо накрутки сказать сложно.

А зачем тебе вообще закрывать канал и как ты потеряешь на комиссиях? Поясни.

Я планирую "укрупнять" толщину каналов без вложения доп средств (пока не пойдут транзакции в сети LN). Закрываю три неработающих, открываю один работающий, но в три раза толще. Пользуюсь тем, что комиссии сейчас по биткоину минимальные.

По поводу потерь на комиссиях, здесь имеется ввиду оплата открывающей LN канал биткоин-транзакции и закрывающей канал.

[vgk88]

Ким Дотком планирует выпустить  свой токен KIM.Это будет сервис для публикации контента и его монетизации с использованием микроплатежей.
Платформа будет использовать Лайтнинг и Эфир.
https://k.im/
https://k.im/docs/one-page-overview.pdf
https://k.im/docs/whitepaper.pdf
https://t.me/kimcoinofficial

[nosovik]

ну как сказать,тактика и технология хорошая и думаю потом с этим проблем не возникнет.

[QWeB]

Пришла моя Blockstream наклеечка! Приятно быть среди первых.

(к сожалению, форум не даёт приложить фото  )

[GGUL]

Я планирую "укрупнять" толщину каналов без вложения доп средств (пока не пойдут транзакции в сети LN). Закрываю три неработающих, открываю один работающий, но в три раза толще. Пользуюсь тем, что комиссии сейчас по биткоину минимальные.

По поводу потерь на комиссиях, здесь имеется ввиду оплата открывающей LN канал биткоин-транзакции и закрывающей канал.

Если не секрет, то сколько Вы планируете получать в виде комиссий. В процентном отношении к вложенным средствам в каналы.

Просто тут где-то прозвучало, что поднятие LN-ноды должно быть простым и доступным для каждого.

Для меня это утверждение звучит так же, как : "Стать рантье должны быть простым и доступным для каждого".
Всего-то надо найти свободный капитал. Вложить и жить на проценты.

[QWeB]

Если не секрет, то сколько Вы планируете получать в виде комиссий. В процентном отношении к вложенным средствам в каналы.

Просто тут где-то прозвучало, что поднятие LN-ноды должно быть простым и доступным для каждого.

Для меня это утверждение звучит так же, как : "Стать рантье должны быть простым и доступным для каждого".
Всего-то надо найти свободный капитал. Вложить и жить на проценты.

Я инженер, меня сама технология и процесс "штырят". Но если в качестве бонуса удастся что-то заработать, буду только рад. Просто, коналы по 2$ это хорошо, чтобы опробовать технологию, для реальных платежей (а мы же все именно на это надеемся) нужны каналы минимум в 100 раз больше.

Я тут на днях показывал коллеге, как можно быстро платить за телефон биткоинами через битрефил. Так за этот платёж в двадцать рублей комиссия LN составила 1 копейку.

[GGUL]

Если не секрет, то сколько Вы планируете получать в виде комиссий. В процентном отношении к вложенным средствам в каналы.

Просто тут где-то прозвучало, что поднятие LN-ноды должно быть простым и доступным для каждого.

Для меня это утверждение звучит так же, как : "Стать рантье должны быть простым и доступным для каждого".
Всего-то надо найти свободный капитал. Вложить и жить на проценты.

Я инженер, меня сама технология и процесс "штырят". Но если в качестве бонуса удастся что-то заработать, буду только рад. Просто, коналы по 2$ это хорошо, чтобы опробовать технологию, для реальных платежей (а мы же все именно на это надеемся) нужны каналы минимум в 100 раз больше.

Я тут показывал, как можно быстро платить за телефон биткоинами через битрефил. Так за этот платёж в двадцать рублей комиссия LN составила 1 копейка.

Технология, конечно, хорошо. Но ведь должен быть экономический базис, чтобы она заработала.
Если каналы должны быть в 100 раз больше, тогда надо же в них вкладывать 100 раз больше средств. Откуда эти средства возьмутся?
Кто-то же должен будет вложить их в систему.

Комиссия LN - 1 копейка. Думаю, это временное явление. Пока всех интересует только технология.
(Лет 5 назад в Биткоине были вообще бесплатные транзакции.)

Предположим, пользователь откроет канал на 5тыс .рублей. Нода, к которой он подключился, должен вложить сопоставимую сумму.
И пользователь сделает 100 транзакций в месяц, по 3 в день.  С комиссией 1 копейка нода от этого пользователя может заработать максимум 1 рубль.  1 РУБЛЬ   в месяц на 5000 вложенных. Это же 0,02% в месяц. Или же 0,24% годовых.  

Поэтому у меня остается вопрос. Если LN-нода не будет ничего существенного  приносить, все равно будете держать ?

[QWeB]

...Нода, к которой он подключился, должен вложить сопоставимую сумму...

Не, не. Я писал тут уже, что всё, что показывают на ютюбе про LN и пишут в популярных изданиях, это всё враньё. Каналы создаются однонаправленными, т.е. кто их создаёт, тот и полностью их оплачивает. Двунаправленным он становится только если по нему пройдёт платёж.
Меня и самого это настораживает. Получается, что если будут крупные торговые ноды, они сами с друг другом наделают каналов, а у простых смертных только и останется возможность подключать к ним однонаправленные каналы без шансов стать транзитной нодой.

Что касается экономики транзитной ноды, то считается, что платежи будут проходить по каналу в обе стороны, т.е. даже через канал в 200$ может пройти со временем платежей на 1 000 000$.
Но это пока теория. Будем наблюдать за развитием событий.

Пока что моя нода это небольшая коробочка с ubuntu в шкафу, кушать не просит, битконинов в ней не очень много (ну кому как конечно). Если накачивать деньгами и выходить на промышленный уровень, то как минимум нужно сделать нормальное резервирование (сейчас так всё устроено, что если винт навернётся все денюшки того). А по хорошему арендовать виртуалку в датацентре.

[GGUL]

...Нода, к которой он подключился, должен вложить сопоставимую сумму...

Не, не. Я писал тут уже, что всё, что показывают на ютюбе про LN и пишут в популярных изданиях, это всё враньё. Каналы создаются однонаправленными, т.е. кто их создаёт, тот и полностью их оплачивает. Двунаправленным он становится только если по нему пройдёт платёж.

Даже если канал однонаправленный, для того, чтобы пользователь этого канала мог им воспользоваться, у ноды, к которой он подключился,  должен быть открыт другой канал на такую же сумму. Где эту сумму вкладывает именно нода. Без этого никак.
Смысл открывать односторонний канал с нодой на 5 тысяч рублей, если у этой ноды дальше идет канал на 1 тысячу рублей.

Меня и самого это настораживает. Получается, что если будут крупные торговые ноды, они сами с друг другом наделают каналов, а у простых смертных только и останется возможность подключать к ним однонаправленные каналы без шансов стать транзитной нодой.

Скорее всего, так и будет. От общего количества участников системы 98-99 % будут не транзитные. Те же самые смартфоны. Не будут же люди ходить в магазины, в кафе с ноутбуком в качестве кошелька.
 И им нет никакой надобности быть нодой.

Что касается экономики транзитной ноды, то считается, что платежи будут проходить по каналу в обе стороны, т.е. даже через канал в 200$ может пройти со временем платежей на 1 000 000$.
Но это пока теория. Будем наблюдать за развитием событий.

Все равно не получается.  Возьмем, что в системе 1 миллион конечных пользователей. По 5 тысяч рублей в среднем канал. В среднем делают 100 транзакций в месяц.  Пользователи заплатят  1коп*100*1млн.  = 1 миллион рублей.  Эта сумма разделится между всеми транзитными нодами.  А эти ноды должны вложить порядка 5 млрд. рублей. Та же доходность 0,02% в месяц.

Пока что моя нода это небольшая коробочка с ubuntu в шкафу, кушать не просит, битконинов в ней не очень много (ну кому как конечно). Если накачивать деньгами и выходить на промышленный уровень, то как минимум нужно сделать нормальное резервирование (сейчас так всё устроено, что если винт навернётся все денюшки того). А по хорошему арендовать виртуалку в датацентре.

Эти накладные расходы я даже еще не учитывал. И без них необходимость вложения средств ставит крест для этого вида деятельности (как бизнеса) для абсолютного большинства пользователей.

[QWeB]

Даже если канал однонаправленный, для того, чтобы пользователь этого канала мог им воспользоваться, у ноды, к которой он подключился,  должен быть открыт другой канал на такую же сумму. Где эту сумму вкладывает именно нода. Без этого никак.
Смысл открывать односторонний канал с нодой на 5 тысяч рублей, если у этой ноды дальше идет канал на 1 тысячу рублей.

Главное, чтобы все понимали. А то пишут про Алису и Боба каждый из которых на равных формирует канал.

Все равно не получается.  Возьмем, что в системе 1 миллион конечных пользователей. По 5 тысяч рублей в среднем канал. В среднем делают 100 транзакций в месяц.  Пользователи заплатят  1коп*100*1млн.  = 1 миллион рублей.  Эта сумма разделится между всеми транзитными нодами.  А эти ноды должны вложить порядка 5 млрд. рублей. Та же доходность 0,02% в месяц.

Может, и не плохо для дефляционного актива...

Пока транзитных платежей через мою ноду нет ни одного (кроме моих собственных)
Хотя ей уже больше 2х месяцев.

[amaclin1]

Меня и самого это настораживает. Получается, что если будут крупные торговые ноды, они сами с друг другом наделают каналов, а у простых смертных только и останется возможность подключать к ним однонаправленные каналы без шансов стать транзитной нодой.

А зачем обычному юзеру становиться транзитной нодой? Если это было бы для него экономически выгодно - то тогда бы все захотели бы поставить распберри в шкаф и рубить бабло.

Не ставьте телегу впереди лошади. Если через вас в вашей обычной экономической жизни не проходят платежи, то и в лайтнинге они проходить через вас не станут. Ну разве что может быть некоторые одаренные первопроходцы смогут раскрутиться.

Я может быть еще не все до конца понимаю, но для обычного юзера нет смысла пытаться создавать транзитную ноду. Вернее, пытаться-то вы сможете, но не получится, потому что у других обычных юзеров не будет экономических стимулов открывать канал на вас.

Я так понимаю, что обычному человеку имеет смысл открыть канал на тот узел сети, которым он чаще всего пользуется. Это может быть некий "какой-то банк" или "магазин около дома", или "столовая в офисе". В общем, то место, где вы чаще всего отовариваетесь. Ну и при этом, разумеется, ваш корреспондент должен тоже быть участником сети и иметь открытые каналы шире вашего.

Таким образом, по сути дела, в начале месяца (для примера) вы открываете канал, а по сути дела депонируете на счет вашей столовой в офисе половину своей зарплаты. Каждый день, обедая, вы подтверждаете что списываете со своего депозита бабки в пользу столовой. В конце месяца мы подбиваем итог и закрываем канал - каждый получает на свой личный счет положенное. Вместо 20 транзакций в блокчейне только две.

Если вам вдруг надо купить билеты в кино, а ваши бабки заморожены в канале со столовой, то лайтнинг позволит вам и так потратить. Вы по сути дела просите заплатить за кино вашу столовую из депозита. Столовая может тоже не иметь прямой канал на кинотеатр, но допустим имеет канал на банк.

[leonello]

Меня и самого это настораживает. Получается, что если будут крупные торговые ноды, они сами с друг другом наделают каналов, а у простых смертных только и останется возможность подключать к ним однонаправленные каналы без шансов стать транзитной нодой.

А зачем обычному юзеру становиться транзитной нодой? Если это было бы для него экономически выгодно - то тогда бы все захотели бы поставить распберри в шкаф и рубить бабло.

Не ставьте телегу впереди лошади. Если через вас в вашей обычной экономической жизни не проходят платежи, то и в лайтнинге они проходить через вас не станут. Ну разве что может быть некоторые одаренные первопроходцы смогут раскрутиться.

Я может быть еще не все до конца понимаю, но для обычного юзера нет смысла пытаться создавать транзитную ноду. Вернее, пытаться-то вы сможете, но не получится, потому что у других обычных юзеров не будет экономических стимулов открывать канал на вас.

Я так понимаю, что обычному человеку имеет смысл открыть канал на тот узел сети, которым он чаще всего пользуется. Это может быть некий "какой-то банк" или "магазин около дома", или "столовая в офисе". В общем, то место, где вы чаще всего отовариваетесь. Ну и при этом, разумеется, ваш корреспондент должен тоже быть участником сети и иметь открытые каналы шире вашего.

Таким образом, по сути дела, в начале месяца (для примера) вы открываете канал, а по сути дела депонируете на счет вашей столовой в офисе половину своей зарплаты. Каждый день, обедая, вы подтверждаете что списываете со своего депозита бабки в пользу столовой. В конце месяца мы подбиваем итог и закрываем канал - каждый получает на свой личный счет положенное. Вместо 20 транзакций в блокчейне только две.

Если вам вдруг надо купить билеты в кино, а ваши бабки заморожены в канале со столовой, то лайтнинг позволит вам и так потратить. Вы по сути дела просите заплатить за кино вашу столовую из депозита. Столовая может тоже не иметь прямой канал на кинотеатр, но допустим имеет канал на банк.

Абсолютно здравое суждение! От себя хочу добавить - многие пытаясь понять и осмыслить криптовалюту и все что с ней связано примеряют на нее старые шаблоны, задаваясь вопросами вроде "а что мне с того?" или "а как я смогу на этом заработать?" и т.п. Подавляющее большинство пользователей биткоина и LN не будут на этом зарабатывать, заработать можно будет только предложив обществу нужный ему товар или услугу, при этом возникает прекрасная возможность поменять свой товар или услугу на нужный тебе без посредников в лице банков и прочей паразитирующей на нас сейчас мутоты. Количество нод зарабатывающих на транзакциях будет регулироваться автоматически всей экосистемой, ну то есть если их будет переизбыток содержание их станет невыгодно и наоборот. Ну а так автор выше все четко написал по схеме использования каналов для масс. Единственное не очень понятно имеет ли смысл вообще закрывать канал с нодой которой часто происходят платежи, ну тут пусть более сведующие подскажут.

[amaclin1]

Единственное не очень понятно имеет ли смысл вообще закрывать канал с нодой которой часто происходят платежи, ну тут пусть более сведующие подскажут.

Я в общих чертах понимаю как работает односторонний канал. Его придется закрывать, когда средства в канале исчерпываются и создатель депозита (юзер) получил услуг на ту сумму, на которую делал изначальный депозит. Только в этот момент получатель (магазин, банк, столовая) по сути дела получает свои бабки.

Как работает двусторонний канал - с этим не разбирался. Превращается ли односторонний канал в двусторонний при каких-то условиях - этого я не знаю.