|
amaclin1
|
 |
May 17, 2018, 09:18:27 AM |
|
Имхо надуманная проблема это. Среднестатистическому пользователю достаточно десяти
от силы пятнадцати каналов для повседневного пользования. Я считаю, что 1-2 достаточно. Из них один канал к "жирной" ноде на случай непредвиденных ситуаций. А смысл тянуть канал к столовой, если можно расплатиться со столовой имея канал к банку? Мы же тут уже десяток страниц исписали выкладками, что чем больше агрегатор микроплатежей, тем эффективнее он работает, тем больше у него в конечном счете прибыль на единицу вложенного капитала. Централизация во всей красе. Я вообще не вижу проблемы в этом. Или ты исходишь из предположения что граждане со
средним уровнем дохода не потянут открытых пятнадцать каналов? Да, это бессмысленно распылять свои средства на 15 каналов, когда можно создать один. Пример из реального мира - у вас много банковских карточек? Как вам удобнее - чтобы была одна карточка с 1000 рублей или 10 карточек на каждой из которых 100 рублей? Ну так это вопрос ценообразования. Про крупные покупки я написал выше, там LN не нужен
т.к. надежнее пользоваться основным блокчейном. Не вижу особой разницы в "надежности". |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Make sure you back up your wallet regularly! Unlike a bank account, nobody can help you if you lose access to your BTC.
|
|
|
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
|
|
|
|
|
|
|
|
leonello
|
|
May 17, 2018, 11:15:32 AM
Last edit: May 17, 2018, 12:23:39 PM by leonello |
|
Я считаю, что 1-2 достаточно.
А смысл тянуть канал к столовой, если можно расплатиться со столовой имея канал к банку?
Мы же тут уже десяток страниц исписали выкладками, что чем больше агрегатор микроплатежей,
тем эффективнее он работает, тем больше у него в конечном счете прибыль на единицу вложенного
капитала. Централизация во всей красе.
Да, это бессмысленно распылять свои средства на 15 каналов, когда можно создать один.
Пример из реального мира - у вас много банковских карточек? Как вам удобнее - чтобы
была одна карточка с 1000 рублей или 10 карточек на каждой из которых 100 рублей?
Ну давай так - есть две крайности. Первая это одна большая нода, которая связывает все остальные, при этом все остальные связи между собой не имеют вообще в ввиду бессмысленности как ты утверждаешь. Вторая это ситуация когда каждая нода имеет канал с каждой нодой в сети. Уверен что истина где то посередине. Извечная борьба энтропии и негэнтропии. Человеческий фактор играет немаловажную роль в этом. - Вася! А нахера ты открыл канал со столовкой если у тебя есть канал с "Transnational LN Corporation"? - Да у меня там баба работает. Да и вообще нравится мне там жратва. Пусть будет! Да и в современном мире мы наблюдаем пестрое многообразие контор предлагающих разные услуги и товары. Тут много тонкостей. Пиар, набор каких то мелких бонусов и т.п. Думаю и в LN все это проявит себя. То есть с точки зрения математики первый вариант предпочтительнее, хотя он очевидно проигрывает в надежности всей системы. Ну а поскольку мы имеем дело с людьми то все гораздо сложнее, так что будет некое промежуточное значение между этими двумя крайностями. Что касается надежности. Если мне сейчас предложат приобрести недвижимость за биткоины, то из двух вариантов между LN и основным блокчейном я выберу второй по вполне понятным причинам. Как будет дело дальше развиваться покажет время. |
СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!
|
|
|
GGUL
Legendary
 Offline
Activity: 1468
Merit: 1102
|
|
May 17, 2018, 11:39:54 AM |
|
Мы же тут уже десяток страниц исписали выкладками, что чем больше агрегатор микроплатежей,
тем эффективнее он работает, тем больше у него в конечном счете прибыль на единицу вложенного
капитала. Централизация во всей красе.
Можно это продемонстрировать на примере. У нас 2 транзитные ноды. К каждому подключено по 100 пользователей. Еще они имеют по 4 канала к другим транзитным нодам. 1 из этих каналов соединен между ними. Выше уже отмечали, что в этих 4 каналах средства должны быть вложены на уровне средств пользователей. То есть, где-то 1/4 от общей суммы пользователей в каждом. А теперь представим, что эти ноды объединяются. У объединенной ноды будет 200 пользователей, 6 каналов к транзитным нодам. При этом ни по какому аспекту ухудшений нет. А один канал между исчезает за ненадобностью. И средства, которые были вложены в этот канал с обеих сторон, высвобождаются. А это, много ни мало 25% от средств всех пользователей. То есть, объединенная нода может дополнительно привлечь пользователей на 25% больше. Или вложить в транзитные каналы для улучшения. Рентабельность объединенной ноды на 25% выше. Это такой мощный стимул для укрупнения нод, что мелким нодам вообще бесполезно будет что-либо ловить. Можно посмотреть на майнинг. Там рентабельность крупного пула на мелким на уровне 1-2%. И к чему это привело, мы видим.ъ Может получиться так, что мелким владельцам выгоднее будет скидываться на паях и создавать одну крупную ноду. |
|
|
|
|
|
amaclin1
|
|
May 17, 2018, 12:18:37 PM |
|
Можно посмотреть на майнинг. Там рентабельность крупного пула на
мелким на уровне 1-2%. И к чему это привело, мы видим. Вы можете дальше смотреть: почему народ объединился в пулы? Ведь в оригинальном виденьи Накамото каждый клиент был сам себе майнинг-нодой? Да потому что человеку "замораживать" свои деньги в "железе" невыгодно. А за 2-3% комиссии лучше присоединиться к пулу и получать выплаты ежедневно или еженедельно. Кстати. Вот еще. Мы как-то не рассмотрели вариант - а заинтересована ли столовка в том, чтобы быть транзитной лайтнинг-нодой в принципе? Да, пусть 100 человек положат депозит по 5000 рублей. Но этим баблом столовка воспользоваться сможет через месяц. Не проще ли открыть канал с "банком" и получать по этому каналу ежедневно вечером всё, что люди наобедали? Впрочем, тут непонятно выходит - смотря как будет складываться оплата обычными бетховенами. Что вам выгоднее - получить на свой кошелек сами бетховены или иметь те же бетховены в каналах? (На мой взгляд ни то, ни другое, но порассуждать-то мы можем?) |
|
|
|
|
grumpy619
|
|
May 17, 2018, 07:45:22 PM |
|
Сегодня прочитала на одном из источников про Lightning Network и что если эта система начнет работать по полной, то по скорости транзакции она сможет превзойти визу и мастеркард! ну круто же коллеги! Пока ни один альткоин не может похвастаться такой скоростью, а тут дедуля даст всем жару! Тогда точно, на луну!
|
|
|
|
theinder
Newbie
Offline
Activity: 147
Merit: 0
|
|
May 18, 2018, 01:39:03 PM |
|
Любое ускорение транзакции это прогресс для криптовалют , в декабре одна транзакция стоила 50$ и шла два дня , сейчас транзакция стоит 0.30 $ и идёт два часа.
|
|
|
|
|
|
amaclin1
|
|
May 18, 2018, 01:55:37 PM |
|
Любое ускорение транзакции это прогресс для криптовалют , в декабре одна
транзакция стоила 50$ и шла два дня , сейчас транзакция стоит 0.30 $ и идёт два часа. Откуда же вы беретесь, такие умники? Неужели вы не понимаете, что не бывает "просто так улучшения"? Что за всё приходится платить чем-то другим? За скорость - надежностью, за надежность - комиссиями, за комиссии - удобством и так далее. Улучшение системы возможно, если мы увеличиваем КПД, то есть снижаем побочные расходы (в основном выброс тепла). Банальная физика, 7-ой класс средней школы. Лайтнинг снижает комиссии и увеличивает скорость, но мы тут десять страниц трём тему - что незадаром это достанется в конечном итоге. Сперва за это придется [вероятно] заплатить ростом курса (вот, беда какая - скажете вы - только об этом и мечтаем!) а потом будет больнее падать на землю. |
|
|
|
|
chimk
|
|
May 18, 2018, 03:49:19 PM |
|
Любое ускорение транзакции это прогресс для криптовалют , в декабре одна
транзакция стоила 50$ и шла два дня , сейчас транзакция стоит 0.30 $ и идёт два часа. Откуда же вы беретесь, такие умники? Неужели вы не понимаете, что не бывает "просто так улучшения"? Что за всё приходится платить чем-то другим? За скорость - надежностью, за надежность - комиссиями, за комиссии - удобством и так далее. Улучшение системы возможно, если мы увеличиваем КПД, то есть снижаем побочные расходы (в основном выброс тепла). Банальная физика, 7-ой класс средней школы. Лайтнинг снижает комиссии и увеличивает скорость, но мы тут десять страниц трём тему - что незадаром это достанется в конечном итоге. Сперва за это придется [вероятно] заплатить ростом
курса (вот, беда какая - скажете вы - только об этом и мечтаем!) а потом будет больнее падать на землю. колебания курса мы как нибудь переживем, торопится не куда, краткосрочные результаты волнуют меньше всего. |
|
|
|
|
leonello
|
|
May 18, 2018, 05:36:09 PM |
|
Откуда же вы беретесь, такие умники?
Неужели вы не понимаете, что не бывает "просто так улучшения"? Что за всё приходится
платить чем-то другим? За скорость - надежностью, за надежность - комиссиями, за комиссии -
удобством и так далее. Улучшение системы возможно, если мы увеличиваем КПД, то есть снижаем
побочные расходы (в основном выброс тепла). Банальная физика, 7-ой класс средней школы.
Лайтнинг снижает комиссии и увеличивает скорость, но мы тут десять страниц трём тему - что
незадаром это достанется в конечном итоге. Сперва за это придется [вероятно] заплатить ростом
курса (вот, беда какая - скажете вы - только об этом и мечтаем!) а потом будет больнее падать на землю.
Ну в 70-е были такие аппараты телефонные, пальчиком нужно было набирать номер и в трубке при этом тарахтело. Сейчас смартфоны. Кто и чем заплатил за эти улучшения? Или дисковые аппараты надежнее? Сомнительно, и даже если это так странно что ими не пользуются больше. О чем ты вообще говоришь?! Естественно кто то за это все платит, временем потраченным на работу и т.п. Причем некоторые занимаются этим не ради денег. Ну вот както так. Или ты сторонник мнений а-ля ебанутый на всю голову Стерлигов - НТП враг, айда в лес в землянке жить там будет нам счастье? Не понятно просто твоя точка зрения. |
СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!
|
|
|
GGUL
Legendary
Offline
Activity: 1468
Merit: 1102
|
|
May 18, 2018, 09:05:34 PM |
|
Любое ускорение транзакции это прогресс для криптовалют , в декабре одна транзакция стоила 50$ и шла два дня , сейчас транзакция стоит 0.30 $ и идёт два часа.
Данное ускорение было получено за счет того, что вместо 300тыс. транзакций в сутки в декабре пользователи сейчас делают 200 тыс. Поэтому очередей нет. Фактически, за счет регресса. Если будем делать меньше 100 тыс., то можем прийти и к нулевой комиссии, и к 10 минутам. Только, какое-то сомнительное достижение.  |
|
|
|
|
|
amaclin1
|
|
May 19, 2018, 04:30:52 AM |
|
Фактически, за счет регресса. Несколько крупных сервисов (чуть ли не все биржи) на фоне того что юзеры им обматюгали весь саппорт ввели батчинг транзакций (или как это зовется?) В общем, берут с юзера комиссию на вывод 0.001 BTC, объединяют выводы от 25 таких юзеров в одну транзакцию и посылают её в сеть с текущей комиссией сети типа полтора сатоши за байт. Вот вам и уменьшение количества транзакций и более экономное расходование места в блокчейне. |
|
|
|
|
chimk
|
|
May 19, 2018, 06:21:59 AM |
|
Любое ускорение транзакции это прогресс для криптовалют , в декабре одна транзакция стоила 50$ и шла два дня , сейчас транзакция стоит 0.30 $ и идёт два часа.
Данное ускорение было получено за счет того, что вместо 300тыс. транзакций в сутки в декабре пользователи сейчас делают 200 тыс. Поэтому очередей нет. Фактически, за счет регресса. Если будем делать меньше 100 тыс., то можем прийти и к нулевой комиссии, и к 10 минутам. Только, какое-то сомнительное достижение. а декабрь месяц корректно ли брать в качестве примера? Там вроде спама много было. |
|
|
|
|
amaclin1
|
|
May 19, 2018, 07:09:00 AM |
|
а декабрь месяц корректно ли брать в качестве примера? Там вроде спама много было. Почти корректно. Понятие "спам" в применении к блокчейну вообще не совсем корректно. Каждый имеет право отправлять транзакции. Но если транзакций много, а место ограничено то все начинают кивать на спам, хакеров, и искать виноватых. Хотя никто специально не делал никаких действий, просто цена начала расти, народ начал больше покупать в расчете на еще больший рост и так далее. Конечно, сравнивать с "пиковыми" нагрузками - это не совсем верно. Но если не так - то как? |
|
|
|
|
chimk
|
|
May 19, 2018, 12:03:44 PM |
|
а декабрь месяц корректно ли брать в качестве примера? Там вроде спама много было. Почти корректно. Понятие "спам" в применении к блокчейну вообще не совсем корректно. Каждый имеет право отправлять транзакции. Но если транзакций много, а место ограничено то все начинают кивать на спам, хакеров, и искать виноватых. Хотя никто специально не делал никаких действий, просто цена начала расти, народ начал больше покупать в расчете на еще больший рост и так далее. Конечно, сравнивать с "пиковыми" нагрузками - это не совсем верно. Но если не так - то как? вроде совсем не так все было в декабре. Было очень много мелких транзакций с нулевой коммиссией и |
|
|
|
|
amaclin1
|
|
May 19, 2018, 03:13:20 PM
Last edit: May 19, 2018, 05:48:25 PM by amaclin1 |
|
вроде совсем не так все было в декабре. Было очень много мелких транзакций с нулевой коммиссией и Транзакции с нулевыми комиссиями в биткойне давным-давно не включаются в блоки и по-моему даже не релеятся. То есть даже если такие транзакции кто-то пытался посылать в сеть, то на наполнение блоков и на очередь неподтвержденных транзакций это никак не влияло. Блядь (простите за мой французский) Как же мне надоело все время поправлять людей, которые несут откровенную ахинею! Ну посмотрите сами по блокчейну за декабрь! Найдите там хоть одну транзакцию с нулевой комиссией! Даже не с нулевой, а 10 центов за байт хотя бы прежде чем писать в форум! Update: опечатался - конечно же комиссии не 10 центов за байт, а 10 сатоши за байт. |
|
|
|
|
QWeB
|
|
May 19, 2018, 05:33:41 PM |
|
вроде совсем не так все было в декабре. Было очень много мелких транзакций с нулевой коммиссией и Транзакции с нулевыми комиссиями в биткойне давным-давно не включаются в блоки и по-моему даже не релеятся. То есть даже если такие транзакции кто-то пытался посылать в сеть, то на наполнение блоков и на очередь неподтвержденных транзакций это никак не влияло. Блядь (простите за мой французский) Как же мне надоело все время поправлять людей, которые несут откровенную ахинею! Ну посмотрите сами по блокчейну за декабрь! Найдите там хоть одну транзакцию с нулевой комиссией! Даже не с нулевой, а 10 центов за байт хотя бы прежде чем писать в форум! В феврале, когда эти транзакции подтверждались, я просматривал эти блоки. Там действительно блоки состояли на 90% из одинаковых по сумме транзакций с минимальной комиссией, как клоны. Но думаю, что на большие комиссии в декабре они не как не влияли, только на размер мемпула. |
|
|
|
|
leonello
|
|
May 19, 2018, 06:06:48 PM |
|
В феврале, когда эти транзакции подтверждались, я просматривал эти блоки. Там действительно блоки состояли на 90% из одинаковых по сумме транзакций с минимальной комиссией, как клоны.
Но думаю, что на большие комиссии в декабре они не как не влияли, только на размер мемпула.
Ну судя по вою, который стоял в ветках барыг, влияли еще как  |
СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!
|
|
|
Kusnechik
Member
Offline
Activity: 420
Merit: 11
|
|
May 21, 2018, 06:53:04 AM |
|
Lightning Network действительно может стать решением проблем биткоина. На прошлой недели проведён очередной тест сети.
|
|
|
|
|
QWeB
|
|
May 21, 2018, 08:07:24 AM
Last edit: May 21, 2018, 09:00:10 AM by QWeB |
|
На прошлой недели проведён очередной тест сети.
Обязательно поделитесь здесь результатами. Я тоже провёл очередные тесты сети! Замерял скорость транзакций (на бытовом уровне, конечно). Выборка 5 микро-платежей различным получателям, маршрут не менее 3х каналов (не менее двух транзитных нод). Средняя скорость прохождения платежа 115 секунд (от 25 секунд до 156 секунд). Начальной точкой платежа каждый раз был кошелёк Eclair, далее канал до моей ноды (LENINGRAD), а далее как пойдёт. |
|
|
|
|
leonello
|
|
May 21, 2018, 10:19:09 AM |
|
Я тоже провёл очередные тесты сети!
Замерял скорость транзакций (на бытовом уровне, конечно). Выборка 5 микро-платежей различным получателям, маршрут не менее 3х каналов (не менее двух транзитных нод).
Средняя скорость прохождения платежа 115 секунд (от 25 секунд до 156 секунд).
Начальной точкой платежа каждый раз был кошелёк Eclair, далее канал до моей ноды (LENINGRAD), а далее как пойдёт.
А отчего так долго? 156 секунд многовато как мне кажется для LN. С чем это связано по твоему? |
СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!
|
|
|
|
