Lightning Network

[ozonboss]

Нуу... это мой личный рекорд. В среднем, как я писал здесь, менее 2х минут на транзакцию (при сложных маршрутах).

П.С.
Специально для вас, прямо сейчас пополнил свой мобильный телефон на 310 рублей ($7.68, 210,36 гривен) через www.bitrefill.com. Не менее 3х промежуточных нод. Время транзакции 5 секунд.
Всё развивается!

Ну, я не пользуюсь сервисом. И сужу о нем по прочитанному. Если это так, то это круто! Забираю часть своих суждений о скорости транзакций обратно. И, браво разработчикам.
А по поводу пополнения телефона на 7.68$- с курсом монеты сравнивали- какие потери на комиссиях?

[1713867450]

1713867450

[1713867450]

1713867450

[1713867450]

1713867450

[1713867450]

1713867450

[QWeB]

Ну, я не пользуюсь сервисом. И сужу о нем по прочитанному. Если это так, то это круто! Забираю часть своих суждений о скорости транзакций обратно. И, браво разработчикам.
А по поводу пополнения телефона на 7.68$- с курсом монеты сравнивали- какие потери на комиссиях?

Я стараюсь писать всё, не только хорошее, но и плохое.  5.66$ х 68.75 = 389.12 рублей, а пополнил только на 310 рублей. Транзакция была на 5.66$ (147 500 sat), в предыдущем посте не правильно указал, из другой транзакции. Извиняюсь.

Ещё информация: комиссия LN составила 149 sat (0.10%)

[ozonboss]

Ну, я не пользуюсь сервисом. И сужу о нем по прочитанному. Если это так, то это круто! Забираю часть своих суждений о скорости транзакций обратно. И, браво разработчикам.
А по поводу пополнения телефона на 7.68$- с курсом монеты сравнивали- какие потери на комиссиях?

Я стараюсь писать всё, не только хорошее, но и плохое.  5.66$ х 68.75 = 389.12 рублей, а пополнил только на 310 рублей. Пополнил на 5.66$, в предыдущем посте не правильно указал, из другой транзакции. Извиняюсь.

Кстати, ваш пример по оплате телефона даже больше подходит для проблемы описанной мной выше, нежели продажа чашки кофе- на продаже кофе маржинальность колоссальная (~200-300%) и там потери продавца продукта/услуги от волотильности крипты будут не так заметны, а вот как раз на оплате телефона- оператор проводящий платеж зарабатывает 1-10% и если приход крипты сразу не зафиксировать в фиате или в stable coin, тогда вероятность не зарабатывать комиссию а еще и самим попадать- крайне велика.

[QWeB]

Кстати, ваш пример по оплате телефона даже больше подходит для проблемы описанной мной выше, нежели продажа чашки кофе- на продаже кофе маржинальность колоссальная (~200-300%) и там потери продавца продукта/услуги от волотильности крипты будут не так заметны, а вот как раз на оплате телефона- оператор проводящий платеж зарабатывает 1-10% и если приход крипты сразу не зафиксировать в фиате или в stable coin, тогда вероятность не зарабатывать комиссию а еще и самим попадать- крайне велика.

Я это воспринимаю пока исключительно как первые шаги. Кстати, ИМХО, LN очень мотивирует торговцев не конвертировать в $, а расплачиваться с контрагентами так же лайтнинг платежами. Это связано с тем, что в первом случае, каким бы большим канал не был, он быстро истощится. Если же все цепочки платежей завязаны на лайтнинг, каналы начинают работать в две стороны, и становятся практически вечными. Не нужно платить относительно высокие комиссии в основной сети Bitcoin при открытии и закрытии канала.
Благодаря атомарным свопам, в лайтнинге можно будет платить даже токенами, привязанными к доллару (например, USDT).

[Eqvant]

Какое отношение разработчики лайтнинга и битка имеют к волатильности? А то, что кому-то нужно что-то фиксировать это вопрос к третьей стороне разработчиков. Вангую появление stablecoin в L2 сетях и развитие swap совместимости, если это кому-то вообще нужно будет. Думаю это займет 2-3 года(пессимистично), пока lightning наберет значительную массу, а так же новые фичи. Кстати, вы читали последние предложения по развитию сети? Вот лишь некоторые интересные функции:

• Splicing - можно будет увеличивать/уменьшать пропускную способность (capacity) канала на лету, не закрывая его. И остаться в матрице Lightning на вечно
• Dual funded channels - при открытии канала можно будет попросить вторую сторону вложить денег также со своей стороны, чтобы платежи могли сразу ходить в обоих направлениях.
• Multi-path payments - можно будет посылать один большой платеж по нескольким путям, даже если каждый из путей имеет недостаточную пропускную способность. И можно будет оплачивать не только кофе, но и ламбо оплатить.
• Circular payments probing - неактивные узлы/каналы будут обнаруживаться заранее, маршрутизация станет работать стабильнее. Транзакция будет проходить не за 1-10 секунад, а реально Молния!

Эти и другие предложения по улучшению здесь - https://github.com/lightningnetwork/lightning-rfc/wiki/Lightning-Specification-1.1-Proposal-States

[QWeB]

Кстати, вы читали последние предложения по развитию сети?

Не только читали, но и писали  

[leonello]

5.66$ х 68.75 = 389.12 рублей, а пополнил только на 310 рублей.

Мда. Комиссия конская пока конечно. Но не это главное. Главное то, что система работает. Работает все быстрее и устойчивее. Понятно что основные стресс тесты еще впереди но все же.

[QWeB]

5.66$ х 68.75 = 389.12 рублей, а пополнил только на 310 рублей.

Мда. Комиссия конская пока конечно. Но не это главное. Главное то, что система работает. Работает все быстрее и устойчивее. Понятно что основные стресс тесты еще впереди но все же.

Нужно только всем понимать, что это не комиссия сети LN, а комиссия самого посредника. Поскольку он (посредник) сейчас единственный, кто предоставляет такие услуги, основная его ценность - возможность продемонстрировать работоспособность технологии и её перспективную полезность для реальной жизни.

[leonello]

5.66$ х 68.75 = 389.12 рублей, а пополнил только на 310 рублей.

Мда. Комиссия конская пока конечно. Но не это главное. Главное то, что система работает. Работает все быстрее и устойчивее. Понятно что основные стресс тесты еще впереди но все же.

Нужно только всем понимать, что это не комиссия сети LN, а комиссия самого посредника. Поскольку он (посредник) сейчас единственный, кто предоставляет такие услуги, основная его ценность - возможность продемонстрировать работоспособность технологии и её перспективную полезность для реальной жизни.

Да, конечно же. Проклятые фиатные мосты. Ну ничего! Мы их еще все сожжем, мосты эти 

[ozonboss]

Я стараюсь писать всё, не только хорошее, но и плохое.  5.66$ х 68.75 = 389.12 рублей, а пополнил только на 310 рублей.

Ещё информация: комиссия LN составила 149 sat (0.10%)

Мда. Комиссия конская пока конечно. Но не это главное. Главное то, что система работает. Работает все быстрее и устойчивее. Понятно что основные стресс тесты еще впереди но все же.

Мы, конечно, уже свыклись с конскими комиссиями- но здесь, если перевести из абсолютных значений в относительные:
Вы оплатив 310р. себе на счет- заплатили комиссию 79,12р, что составляет 25,5%
Как сказал бы мой коллега с западной Украины (с точки зрения обычного юзера)- Цэ пэздэц    Комиссии, безусловно, будут двигаться в сторону уменьшения.

Нужно только всем понимать, что это не комиссия сети LN, а комиссия самого посредника. Поскольку он (посредник) сейчас единственный, кто предоставляет такие услуги, основная его ценность - возможность продемонстрировать работоспособность технологии и её перспективную полезность для реальной жизни.

Да это понятно. Тут кто первый встал- того и тапки. С точки зрения бизнеса- это крайне логично- сделать или поддержать новую технологию первым и заработать денег. Хайпануть. Но это ненадолго.

Какое отношение разработчики лайтнинга и битка имеют к волатильности? А то, что кому-то нужно что-то фиксировать это вопрос к третьей стороне разработчиков. Вангую появление stablecoin в L2 сетях и развитие swap совместимости, если это кому-то вообще нужно будет.

Ну как вам сказать. Это по аналогии как подписаться доставить быстро колонистов на Марс, сделать корабль, который за неделю долетит до Марса, а вот спуск или доставку на поверхность- это пускай третьи разработчики инженеры делают. Ну, то есть, возможно вы и правы- быстро доставить людей/груз до Марса- это 90% решения задачи освоения Марса, но без доставки до поверхности вся эта идея (экспедиция) нахрен никому не будет нужна.

Не нравится вам слово волатильность- ну давайте заменим его словом потери. Потери продавца услуг от скачков крипты. Скачков вниз естественно. Вверх- он зарабатывает. И, как я описал проблему выше- для некоторых видов сервиса (некоторых продавцов) потери 1-10% - это весь их заработок с операции и даже более того. И вы и я предполагаем привязку к stablecoin и пока этого не произойдет- продавцы товаров и услуг будут крайне неохотно подключаться (если вообще будут). Или, они сами будут закладывать в стоимость предполагаемые потери, например как это делают сети супермаркетов самообслуживания- дополнительно закладывают в цену до 3-4% на хищения/порчу товара.

[Eqvant]

Ну как вам сказать. Это по аналогии как подписаться доставить быстро колонистов на Марс, сделать корабль, который за неделю долетит до Марса, а вот спуск или доставку на поверхность- это пускай третьи разработчики инженеры делают. Ну, то есть, возможно вы и правы- быстро доставить людей/груз до Марса- это 90% решения задачи освоения Марса, но без доставки до поверхности вся эта идея (экспедиция) нахрен никому не будет нужна.

Не нравится вам слово волатильность- ну давайте заменим его словом потери. Потери продавца услуг от скачков крипты. Скачков вниз естественно. Вверх- он зарабатывает. И, как я описал проблему выше- для некоторых видов сервиса (некоторых продавцов) потери 1-10% - это весь их заработок с операции и даже более того. И вы и я предполагаем привязку к stablecoin и пока этого не произойдет- продавцы товаров и услуг будут крайне неохотно подключаться (если вообще будут). Или, они сами будут закладывать в стоимость предполагаемые потери, например как это делают сети супермаркетов самообслуживания- дополнительно закладывают в цену до 3-4% на хищения/порчу товара.

С Марсом - оригинально. Но какое все же отношение к этой части имею разработчики протоколов bitcoin и lightning? Вы спрашиваете у Adam Back-a, или Greg Maxwell-а, почему цена теряет и это им нужно править?

[leonello]

Если говорить о массовости применения LN, изначально нужно задастся вопросом о причинах по которым обыватель должен отдать предпочтение ему, а не фиату. Мне лично на ум приходит не так много вариантов
1. Скорость.
2. Доступность.
3. Анонимность\невозможность контроля.
На данный момент первый и второй пункт с фиатом обывателя устраивает. Третий нужен не так уж и многим.
В общем и целом - серьезный прорыв в этом вопросе имхо возможен только в случае ситуации когда фиатная система покажет свою полную несостоятельность. Я имею ввиду глобальный финансовый кризис. Сейчас, когда основным платежным средством является фиат вся эта камасутра с конскими процентами интересна только гикам. Как то так. Но как говориться готовь сани летом...

[ozonboss]

С Марсом - оригинально. Но какое все же отношение к этой части имею разработчики протоколов bitcoin и lightning? Вы спрашиваете у Adam Back-a, или Greg Maxwell-а, почему цена теряет и это им нужно править?

Да потому, что этим пока невозможно неудобно пользоваться обычным юзерам криптофанатикам. Все уже привыкли платить за сигареты взмахом руки с часами. Часами! Просто. Удобно. Эргономично. И точка.
И, если вернуться к аналогии с Марсом, то получается что разработчики сделали отличную, колоссальную работу- сделали ракету, которая за неделю долетела до Марса. Но это просто ракета. Труба. Без дверей, чтобы выйти и спуститься.
- Мы ракету сделали? Сделали! Она долетела за неделю? Долетела. Спуск на поверхность- не, это не наша работа- ипитесь как хотите.

Кстати, по поводу спуска- есть отличная статья на хабре Lightning Network: Решение для последнего километра И в ней описываются технические сложности как раз на последнем этапе- последний канал до непосредственного продавца.  
Я говорю о комплексе мер. LN- хорошая идея, которая развивается, но к которой есть несколько вопросов, которые если устранить- получится удобный и нужный продукт. И это обязательно произойдет. Платежи в крипте будут проходить моментально и удобно. По этой технологии или с помощью другого сервиса- но это произойдет.

А по поводу фанатиков (энтузиастов)- я себя также причисляю к ним. Также изучаю, пробую. И есть еще один интересный пример:
Электрические автомобили на примере Теслы. За ними будущее (уже, практически настоящее). Я пишу про реалии РФ. Понятно, что Маску рынок РФ по тем или иным был не нужен. Но, несмотря на это в РФ есть фанатики этой сырой технологии. Они готовы были платить безумные деньги за приверженность своей идее. Мало того, что Теслы стоили по меркам России космических денег, так и по первому времени, если с машиной что-либо случалось- добро пожаловать на эвакуатор и в ближайший сервис Теслы. В Финляндию. Это после уже энтузиасты создали пару сервисов в РФ. Как бы к нему не относились- он сделал огромный шаг для человечества и технологий одной только Теслой, как Джобс в свое время Айфоном. И все автопроизводители бросились работать в этом направлении. Итог? Это был только вопрос времени, когда институционные (как модно здесь выражаться) автопроизводители выпустят свои машины. И, если если еще летом в РФ подержанная 3-5-7 летняя Тесла Model S стоила 3-4м.руб., а новая Model X 10-13, и это БЕЗ ОБСЛУЖИВАНИЯ (без сервиса), то теперь уже Ягуар продает новые I-PACE с гарантией, сервисом и обслуживанием примерно за 5м.руб. Премиум бренд с "кожей-рожей", на отсутствие которых в Тесле многие жаловались. И это только начало. Вот когда корейцы выпустят электрокары со схожими характеристиками и с обслуживанием за 1,5-2м.руб. как вы думаете- каким будет рынок Теслы как в РФ да и во всем мире.
Зачем я все это написал? Ты можешь быть родоначальником и первооткрывателем гениальной технологии, но если ты не сделаешь ее удобной и доступной для людей и постоянно не будешь работать над ее совершенствованием- тебя обойдут.

И еще раз. Я не критикую LN. Я ЗА LN. Я задаю вопросы, которые могут и должны сделать эту технологию удобнее.

[leonello]

2 ozonboss
Думаю что пример с теслой в данном случае не совсем корректный. Точнее он корректный но только наполовину, это что касается дифирамбов фанатикам (я тоже из этих). Действительно зачастую прогресс в какой либо области в основе своей лежит на плечах энтузиастов которые как говорится не за маржу а за идею. С биткоином случай несколько иной.
Вот ты пишешь

И все автопроизводители бросились работать в этом направлении. Итог? Это был только вопрос времени, когда институционные (как модно здесь выражаться) автопроизводители выпустят свои машины.

В нашем случае технология блокчейн и биткоин, как его производная, настолько чужды нынешней системе (я не только о финсистеме, но и государстве как таковом), что взаимная интеграция попросту невозможна. Тому есть много примеров уже. Повторю - банки никогда не внедрят блокчейн, это просто невозможно. Либо это будут уже не банки. Скажу больше. С приходом биткоина как основного способа обмена товарами и услугами придется пересмотреть весь общественный договор. Ни больше и не меньше. Возвращаясь к вопросам которые мы тут обсуждаем - лично я не вижу способов при котором можно было бы поженить фиат и LN. То есть я сомневаюсь в том что эти две платежные системы могут быть одновременно использованы обывателями в массовом масштабе.
P.S. Если не знаком, то советую ознакомится с курсом лекций Андреаса Антонопулоса, вот этом топике chimkа.

[QWeB]

... (здесь длинный текст, смотри выше)...

Отвечу словами из анекдота: "Ну бородку я допустим сбрею, а умище, умище то куда девать"
Глубокие знания они такие, не останешься голодным как ни крути. Не с Теслой, так с Ниссаном, не с Биткоином, так... на этом месте стоп, относительно глубокие знания говорят мне, что всё таки с Биткоином.

[QWeB]

В нашем случае технология блокчейн и биткоин, как его производная, настолько чужды нынешней системе (я не только о финсистеме, но и государстве как таковом), что взаимная интеграция попросту невозможна. Тому есть много примеров уже. Повторю - банки никогда не внедрят блокчейн, это просто невозможно. Либо это будут уже не банки. Скажу больше. С приходом биткоина как основного способа обмена товарами и услугами придется пересмотреть весь общественный договор. Ни больше и не меньше. Возвращаясь к вопросам которые мы тут обсуждаем - лично я не вижу способов при котором можно было бы поженить фиат и LN. То есть я сомневаюсь в том что эти две платежные системы могут быть одновременно использованы обывателями в массовом масштабе.
P.S. Если не знаком, то советую ознакомится с курсом лекций Андреаса Антонопулоса, вот этом топике chimkа.

Не хотелось бы спорить с Андреасом, но я как, системный архитектор по основной профессии, не думаю, что банки исчезнут. Думаю, они как и раньше будут предоставлять свои "Сервисы". Другое дело, что транспортный уровень обработки транзакций, а так же меру стоимости, будущий биткоин вполне может реализовать. Это как провайдеры, которые предоставляют и сервисы, и доступ к ним, но всё идёт к тому, что провайдеры будут только транспортом, а сервисы будут предоставляться свободным от провайдеров конкурентным рынком услуг. Исключительно ИМХО.

[Eqvant]

... (здесь длинный текст, смотри выше)...

Вот серьезно, юзаю лайтнинг практически каждый день и порой по нескольку раз. Основное направление - вывод битка на карту для повседневных трат... Как я решил проблему волатильности? Купил биток в 2013-14 году. Что насчет скорости? Открыл каналы суммарно ~ 1 биток и имею достаточно на оплатить хлебушек и водичку. Сколько на все про все ушло и уходит время? На открытие каналов потратил от 10 минут. На самом деле делал это вечером, при отходе ко сну и не парился когда там будут 6-ть подтверждений, утром все было готово. Отправить же 10-100 баксов по LN, особенно последний месяц, занимает пару секунд  без всяких затыков. В общем порой я это делаю уже стоя в очереди на кассу, доходя до продавца мой LN уже конвертирован на карту.
Это если говорить как простой юзер юзеру. Все до банальности быстро, просто и без проблем. Хотя, может это только мне с таким опытом везет?

P.S. Опять таки, зачем это все и почему я не парюсь комиссиями и тд. Как простой юзер, в битке я нашел возможность реально безпалевного долгосрочного хранения ценности, речь о годах. Хлебанул опыта потерь юзая электронные платежки, привет E-gold и liberty reserve. Столько кровных сколько было потеряно там не испугают никакие комиссии. Хлебнул опыта хранения в банках, благо здесь обошлось испугом сроком в месяц. Потом всеми любимые коды BTC-E... Ооо, это было удобно, кастодиальное хранение битка на бирже не научила тех, кто отгреб с Mtgox, коды менять же быстро! И здесь хлебанул. И вот шишки уже по всей башке и думаешь: а так ли тебя парят все сопутствующие мелочи, когда есть возможность быть самому себе банком? Поэтому lightning, пусть и сырой, но непреодолимо более надежный, чем все другие варианты, это мой выбор.

[leonello]

Не хотелось бы спорить с Андреасом, но я как, системный архитектор по основной профессии, не думаю, что банки исчезнут. Думаю, они как и раньше будут предоставлять свои "Сервисы". Другое дело, что транспортный уровень обработки транзакций, а так же меру стоимости, будущий биткоин вполне может реализовать. Это как провайдеры, которые предоставляют и сервисы, и доступ к ним, но всё идёт к тому, что провайдеры будут только транспортом, а сервисы будут предоставляться свободным от провайдеров конкурентным рынком услуг. Исключительно ИМХО.

Ну как системный архитектор думаю что ты знаком с нынешней архитектурой банков, то что ты описал выше будут уже не банки. Вот и Eqvant выше отписался что он уже сам себе банк. И я ,чёрт меня дери, с ним согласен!

[QWeB]

Вот серьезно, юзаю лайтнинг практически каждый день и порой по нескольку раз.

Поделитесь, плиз, своим опытом по скорости прохождения транзакций (в зависимости от размера). Были ли случаи не прохождения платежей, как часто? Какую реализацию LN используете?

[ozonboss]

2 ozonboss

В нашем случае технология блокчейн и биткоин, как его производная, настолько чужды нынешней системе (я не только о финсистеме, но и государстве как таковом), что взаимная интеграция попросту невозможна. Тому есть много примеров уже. Повторю - банки никогда не внедрят блокчейн, это просто невозможно. Либо это будут уже не банки.

Ну, это наши (Российские) банки и банки стран третьего мира и банановых республик будут отпираться до последнего, дабы не вводить блокчейн. Чтобы можно было манипулировать внутри своей системы (зачем записывать в реестр свое грязное белье и манипуляции). В Швейцарии, например, дабы убрать издержки на аудит, как внутренний так и внешний- первыми побегут внедрять, т.к. именно репутация, знаете-ли, репутация. А это еще один способ ее (репутацию) поддержать.

Не с Теслой, так с Ниссаном, не с Биткоином, так... на этом месте стоп, относительно глубокие знания говорят мне, что всё таки с Биткоином.

На примере Теслы я проводил параллель с LN, а не с битком. Биток непокобелим непоколебим- останется локомотивом крипты.

Вот серьезно, юзаю лайтнинг практически каждый день и порой по нескольку раз. Основное направление - вывод битка на карту для повседневных трат...

Вы же выводите в фиат на карту через шлюз (обменник), который поддерживает LN? Если не секрет- что это за сервис. Можно и в личку, дабы не сочли рекламой.