Argumente gegen Bitcoinkritik. Was denkt ihr darüber?

[funkenschuster]

@funkenschuster... 10 Windräder? Hast du oder ich mich verechnet? 5000KW ein Windrad und 100000KW angenommener Stromverbrauch des Bitcoinnetzwerks.

Ich hab nochmal nachgerechnet und keinen Fehler gefunden. Wenn man von einer Netzwerkleistung von 900Thash ausgeht und mit einem Verbrauch von 20W pro Ghash rechnet (das 4-fache von dem was ein BFL-Miner pro Ghash braucht), kommt man auf eine Leistung von 18MW.
Es kann sein dass meine Annahme mit 20W/Ghash zu gering ist aber die Werte mit denen Blockchain.info rechnet (650W/Ghash) sind auf jeden Fall zu hoch.

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[SebastianJu]

@funkenschuster... 10 Windräder? Hast du oder ich mich verechnet? 5000KW ein Windrad und 100000KW angenommener Stromverbrauch des Bitcoinnetzwerks.

Ich hab nochmal nachgerechnet und keinen Fehler gefunden. Wenn man von einer Netzwerkleistung von 900Thash ausgeht und mit einem Verbrauch von 20W pro Ghash rechnet (das 4-fache von dem was ein BFL-Miner pro Ghash braucht), kommt man auf eine Leistung von 18MW.
Es kann sein dass meine Annahme mit 20W/Ghash zu gering ist aber die Werte mit denen Blockchain.info rechnet (650W/Ghash) sind auf jeden Fall zu hoch.

Hm. Also 18MW fürs Bitcoinnetz machen 4 x 5MW-Windräder... das klingt schon nach einem guten Argument.

@bernard75... geht darum BTC zu akzeptieren...

[Itcher]

Wenn es denn überhaupt soweit kommt und BTC nicht gleich als Monopolygeld in die Ecke der Mondlandungs- und Kornkreisverschwörugstheoretiker verbannt werden.

Das wäre immerhin ein Massenmarkt ...

[asor]

* Bitcoins unreguliert durch Zentralbanken.
** Es wundert mich dass Zentralbanken, welche eine undemokratische Organisation außerhalb der Kontrolle der Bürger darstellen und zentral über alle Bürger hinweg bestimmen ein Gegenargument für Bitcoins sein sollten.

Vergiss dabei nicht das Shadow Banking, wo der wirklich große unkontrollierte! Reibach gemacht wird. Von wegen Bitcoin = Geldwäsche... der Anteil der Shattenbanken soll verschiedenen Dokus zufolge mindestens genauso groß sein wie das offiziell bekannte Finanzsystem. Das Finanzsystem ist also eigentlich doppelt so groß, nur bekommt das keiner mit, weil die dort getätigten Käufe/Verkäufe nicht über die Banken, sondern wohl von Person zu Person läuft.

[SebastianJu]

* Bitcoins unreguliert durch Zentralbanken.
** Es wundert mich dass Zentralbanken, welche eine undemokratische Organisation außerhalb der Kontrolle der Bürger darstellen und zentral über alle Bürger hinweg bestimmen ein Gegenargument für Bitcoins sein sollten.

Vergiss dabei nicht das Shadow Banking, wo der wirklich große unkontrollierte! Reibach gemacht wird. Von wegen Bitcoin = Geldwäsche... der Anteil der Shattenbanken soll verschiedenen Dokus zufolge mindestens genauso groß sein wie das offiziell bekannte Finanzsystem. Das Finanzsystem ist also eigentlich doppelt so groß, nur bekommt das keiner mit, weil die dort getätigten Käufe/Verkäufe nicht über die Banken, sondern wohl von Person zu Person läuft.

Stimmt. Allerdings dürfte die Zentralbank trotzdem noch einen Einfluß auf die Schattenbanken durch die Zinsfestlegungen haben. Regulierungen greifen da aber nicht. Ich muss mal überlegen ob und wie ich das einbauen könnte.

[Zephir]

Hab vor ein paar Tagen erst einen Artikel gelesen, in dem es genau um diese Schlagworte, (Banken, Energie, Aluminium, Rohstoffe , Schattengeschäfte von Banken) ging.

http://diepresse.com/home/wirtschaft/boerse/1436752/Finanzen_Die-dunklen-Geschaefte-der-USBanken

Tl;dr: Es geht darum, amerikanische Banken(GS) besitzen über Firmengeflechte, Kraftwerke, Raffinerien, Hafenanlagen, Metalllager und Lagerhäuser, sogar Öltanker.
Metro(eine Goldman Sachs Firma) hat Aluminium in großem Maße vom Markt aufgekauft und in Lagerhäusern gelagert(>1,5Mio Tonnen).
Bis das Alu am Markt schon gewaltig knapp wurde und der Preis immer weiter stieg.
Dann klagte Coca-Cola und bekam Recht gesprochen, dass pro Tag 3000t Alu (von Metro) ausgeliefert werden müssen und statt es auf den Markt zu werfen, transportierten sie es einfach in andere Lager, denn damit haben sie es ja ausgeliefert.

Banken sind sicher alles andere als ökologisch.

[lame.duck]

Hab vor ein paar Tagen erst einen Artikel gelesen, in dem es genau um diese Schlagworte, (Banken, Energie, Aluminium, Rohstoffe , Schattengeschäfte von Banken) ging.

http://diepresse.com/home/wirtschaft/boerse/1436752/Finanzen_Die-dunklen-Geschaefte-der-USBanken

Tl;dr: Es geht darum, amerikanische Banken(GS) besitzen über Firmengeflechte, Kraftwerke, Raffinerien, Hafenanlagen, Metalllager und Lagerhäuser, sogar Öltanker.
Metro(eine Goldman Sachs Firma) hat Aluminium in großem Maße vom Markt aufgekauft und in Lagerhäusern gelagert(>1,5Mio Tonnen).
Bis das Alu am Markt schon gewaltig knapp wurde und der Preis immer weiter stieg.
Dann klagte Coca-Cola und bekam Recht gesprochen, dass pro Tag 3000t Alu (von Metro) ausgeliefert werden müssen und statt es auf den Markt zu werfen, transportierten sie es einfach in andere Lager, denn damit haben sie es ja ausgeliefert.

Banken sind sicher alles andere als ökologisch.

Der Marktradikale in mir meint: das ist ja böse Enteignung, muss Coca Cola halt Marktpreise für Aluminium bezahlen. Ähnliches macht Falkvinge ja für den Anstieg des Bitcoinkurses verantwortlich (Zurückhaltung) und Preisabsprachen.

[Zephir]

Der Marktradikale in mir meint: das ist ja böse Enteignung, muss Coca Cola halt Marktpreise für Aluminium bezahlen. Ähnliches macht Falkvinge ja für den Anstieg des Bitcoinkurses verantwortlich (Zurückhaltung) und Preisabsprachen.

Dir ist schon klar, dass so etwas in der realen Wirtschaft auf Dauer nicht funktioniert und wieso Monopole und Preisabsprachen verboten sind, gerade bei Rohstoffen.
Es hindert uns Alle am Fortschritt und verzögert Innovationen und führt im schlimmsten Fall zum technologischen Rückschritt.

back on topic:
Ich würde sagen, dass der btc unabhängig von Zentralbanken ist, ist eine seiner besten Eigenschaften, aber auch gleichzeitig die für ihn Gefährlichste.

Nur werden die Meisten denen man dieses Argument vorbringt, nichts damit anfangen können.
Vorher müssten sie mehr über das System Geld, wie es funktioniert, was ist FIAT, was ist eine Zentralbank, etc aufgeklärt werden und da steigen Viele dann aus.
Sehe ich vor Allem in meinem Umfeld, je mehr jemand mit Geld zu tun hat, desto eher interessiert er sich für btc und versteht seine Vorzüge.

[SebastianJu]

Und wo siehst du jetzt die Gefahr für Bitcoins? Wenn jemand bitcoins kauft und immer mehr kauft dann steigt damit der Preis. Nur seh ich noch nicht so ganz warum man das machen sollte.

[Zephir]

Die Gefahr besteht darin, dass verschiedene Staaten den btc verbieten, da er von keiner Zentralbank reguliert wird.
Hat nichts damit zu tun, was ich davor geschrieben habe, deshalb auch das "back on topic".

Die story in der Presse war auf eure Diskussion wegen des Energieverbrauchs des btc-Systems bezogen, und hat halt nur gut zu einigen eurer Schlagworte gepasst.
Fast alles was mit Geld zu tun hat, hat einen enormen Energiehunger, da ist der btc im Vergleich eine Lappalie.

Wie ich schon schrieb ist es wesentlich schlimmer mit Rohstoffen auf diese Weise zu spekulieren, als mit einer Währung wie dem btc, da er in seiner Funktion nicht beeinträchtigt wird, wenn immer mehr zu horten beginnnen, es steigt einfach nur der Wert.
Währenddessen hat eine Rohstoffverknappung enorme Auswirkungen auf fast jeden Menschen auf der Welt (bei Nahrungsmittelspekulationen noch viel schlimmere).

[adamas]

Währenddessen hat eine Rohstoffverknappung enorme Auswirkungen auf fast jeden Menschen auf der Welt (bei Nahrungsmittelspekulationen noch viel schlimmere).

Wir werden es spätestens in 30-40 Jahren merken, wenn die Trinkwasser- und die Rohölreserven auf diesem Planeten zur Neige gehen.

[candoo]

Währenddessen hat eine Rohstoffverknappung enorme Auswirkungen auf fast jeden Menschen auf der Welt (bei Nahrungsmittelspekulationen noch viel schlimmere).

Wir werden es spätestens in 30-40 Jahren merken, wenn die Trinkwasser- und die Rohölreserven auf diesem Planeten zur Neige gehen.

Wie kann man das Trinkwasser denn verlieren bzw verbrauchen?  Wasser wird im  Körper doch nicht magisch vernichtet sondern kommt wieder raus?

[Birdy]

Währenddessen hat eine Rohstoffverknappung enorme Auswirkungen auf fast jeden Menschen auf der Welt (bei Nahrungsmittelspekulationen noch viel schlimmere).

Wir werden es spätestens in 30-40 Jahren merken, wenn die Trinkwasser- und die Rohölreserven auf diesem Planeten zur Neige gehen.

Wie kann man das Trinkwasser denn verlieren bzw verbrauchen?  Wasser wird im  Körper doch nicht magisch vernichtet sondern kommt wieder raus?

Es wird auch nicht vernichtet, nur verunreinigt und ist damit kein Trinkwasser mehr.
Da steigt wahrscheinlich der Aufwand zur Gewinnung oder Filterung.

In manchen trockenen Regionen der Erde wird allerdings aus unterirdischen Wasserreservoirs gelebt, die sich in dort über lange Zeit angesammelt haben.
Wenn die leer sind, wird es dort zu erheblichen Problemen kommen. Diese regionalen Komflikte könnten durchaus globale Auswirkungen haben.

[herzmeister]

gibt doch inzwischen die dinger wo man wasser aus der luftfeuchtigkeit gewinnt.

[Birdy]

gibt doch inzwischen die dinger wo man wasser aus der luftfeuchtigkeit gewinnt.

Aber in welchen Mengen und unter welchem Aufwand?
Zumal die Problemgebiete auch noch oft eine eher geringe Luftfeuchtigkeit haben dürften.

Wenn in den betroffenen Regionen z.B. die Landwirtschaft aus den Wasserreservoirs betrieben wird, dann wird man die benötigte Menge nicht aus der Luft filtern können.

Edit: Habe mal nachgeschaut, 1200 dollar für die Maschine, ~12 Liter pro Tag, abhängig von Luftfeuchtigkeit (aka ungeeignet für sehr trockene Gebiete)
Eher ein Tropfen auf dem heißen Stein.

[adamas]

Die Süßwasserreserven der Welt schwinden!

"Die Kriege der Zukunft werden um Wasser geführt" - das prophezeit der ehemalige UN-Generalsekretär Boutros Gali. Viele wasserarme Staaten schauen gierig auf die Reservoire ihrer Nachbarn und sind nicht abgeneigt, für Süßwasser notfalls einen Konflikt vom Zaun zu brechen. Zumal Wasser besonders in den Regionen fehlt, in denen die Bevölkerung noch immer wächst. Bereits 1995 warnte der Vizepräsident der Weltbank, Ismail Serageldin, daß die Kriege des 21.Jahrhunderts nicht mehr um Öl, sondern um Wasser geführt werden.
An Euphrat und Tigris, am Nil, am Jordan und am Ganges ist die Gefahr einer Krise besonders hoch. Was geschieht, wenn sich der Irak und Syrien gegen die türkischen Wasserbauprojekte zur Wehr setzen, die beiden Staaten das Wasser abgräbt? Von Spannungen zwischen den Regierungen hört man seit Monaten. Zu welchen Maßnahmen sähe sich Ägypten gezwungen, wenn der Sudan seine Drohung wahrmachte, dem Nachbarn das Wasser des Nils zu verweigern? Immerhin lebt Ägypten zu 97 Prozent von seinem größten Fluss. Werden Syrer, Jordanier und Palästinenser friedlich bleiben, wenn Israel die Wasser des Banias', Hisbanis und des Jordans weiterhin hauptsächlich für sich in Anspruch nimmt? Israelische Siedler verbrauchen im Schnitt bis zu 350 Liter täglich. Palästinensern steht nur ein Zehntel dieser Menge zur Verfügung. Von den rund 650 Millionen Kubikmeter erneuerbaren Grundwassers des Westjordanlandes, die jährlich genutzt werden, verbraucht Israel 80 Prozent.

Die Süßwasserreserven der Welt schwinden und die Weltbevölkerung wächst weiter. Schon jetzt haben mehr als 80 Länder der Erde, in denen nahezu 4 Milliarden Menschen leben, Schwierigkeiten, ihre Menschen mit Trinkwasser zu versorgen. Trinkwasser ist mehr als ungleich verteilt: Während es im reichen Norden nur so sprudelt und vergeudet wird, wollen in vielen Regionen der Welt die trockenen Jahre kein Ende nehmen. Zwei Drittel der Landfläche Afrikas sind ökologisch gefährdete Trockengebiete oder Wüsten. Die Fläche der durch Übernutzung, Überdüngung, Rodung und durch mangelhafte Bewässerung geschädigten Böden nimmt ständig zu. Um Bewässerungssysteme zu speisen, Trink- wasser und Energie zu liefern, bauen China, die Türkei und Indien Staudämme. Diese Projekte sind umstritten. Das Problem der Wasserbeschaffung und -verteilung hat in wasserknappen Regionen wie etwa dem Nahen Osten politische Brisanz. Wenn ein Land zuviel vom Wasservorrat wegnimmt, haben die Nachbarn weniger davon. Obwohl zwei Drittel der Erdoberfläche von Wasser bedeckt ist, wird das Problem der Trinkwasserversorgung eine der größten Herausforderungen an die Menschen des 21.Jahr- hunderts sein.

In Zeiten der Globalisierung greifen international tätige Konzerne nach den Trinkwasserquellen in Europa. In Deutschland hat ein Ausverkauf der Quellen und der Wasserwerke begonnen.

  Kein attraktives Wahlkampfthema, deshalb redet man lieber von Maut für Ausländer und Stinkefinger.

[lame.duck]

Der Marktradikale in mir meint: das ist ja böse Enteignung, muss Coca Cola halt Marktpreise für Aluminium bezahlen. Ähnliches macht Falkvinge ja für den Anstieg des Bitcoinkurses verantwortlich (Zurückhaltung) und Preisabsprachen.

Dir ist schon klar, dass so etwas in der realen Wirtschaft auf Dauer nicht funktioniert und wieso Monopole und Preisabsprachen verboten sind, gerade bei Rohstoffen.
Es hindert uns Alle am Fortschritt und verzögert Innovationen und führt im schlimmsten Fall zum technologischen Rückschritt.

Ja, sicher, die Frage ist halt 'planwirtschaftliche' Resourcenzu/verteilung oder 'der Markt regelt das'. Insofern ist das Gebaren von GS nur konsequent, Alu von A nach B ausliefern.

Ich würde sagen, dass der btc unabhängig von Zentralbanken ist, ist eine seiner besten Eigenschaften, aber auch gleichzeitig die für ihn Gefährlichste.

Nur werden die Meisten denen man dieses Argument vorbringt, nichts damit anfangen können.
Vorher müssten sie mehr über das System Geld, wie es funktioniert, was ist FIAT, was ist eine Zentralbank, etc aufgeklärt werden und da steigen Viele dann aus.
Sehe ich vor Allem in meinem Umfeld, je mehr jemand mit Geld zu tun hat, desto eher interessiert er sich für btc und versteht seine Vorzüge.

Das dies tatsächlich Vorzüge sind muss sich erst noch heausstellen. Wenn genügend BTC in wenigen Händen gehortet sind läßt sich damit sicherlich ähnlich viel  Schindluder anstellen wie  wenn eine Zentralbank im Interesse weniger  Geld druckt.

Und wo siehst du jetzt die Gefahr für Bitcoins? Wenn jemand bitcoins kauft und immer mehr kauft dann steigt damit der Preis. Nur seh ich noch nicht so ganz warum man das machen sollte.

Die Gefahr ist die der Kursmanipulation. Die muss noch nicht mal geplant oder gewollt sein. Sich auf Goodwill der Wale zu verlassen halte ich für ziemlich naiv bis blauäugig. Klar, solange es aufwärts geht hab ich da wenig Probleme mit. Aber wenn im Urlaub die Urlaubskasse plötzlich nur noch ein Drittel wert ist weil die Winklevoss Brüder sich nun unbedingt eine Insel kaufen mussten fänden das wohl die wenigsten lustig.  Ausser Klaus vielleicht. Aber der will sich ja selbst eine Insel kaufen ...

[Chefin]

ja, wie, was...ist nun unreguliert out und reguliert wieder in?

Unreguliert heist doch: es gibt keine Regeln. wenn ich dir den urlaub verderben will dann ist das halt so. Dann kauf ich im April und wenn im Sommer die Menschen sich mit Coins eindecken, wollen verkaufe ich mit Gewinn und schau zu wie der Wert crashed. Keiner mischt sich ein. jeder kann machen was er will damit.

Oder gehts hier nicht um Regeln sondern um Moral? Dann möchte ich aber das in Zukunft nicht unreguliert sondern moralisch wertvoll gesagt wird.

Aber dann kann ich mir eigentlich die Tauscherei auch sparen und beim Euro bleiben.

[SebastianJu]

Und wo siehst du jetzt die Gefahr für Bitcoins? Wenn jemand bitcoins kauft und immer mehr kauft dann steigt damit der Preis. Nur seh ich noch nicht so ganz warum man das machen sollte.

Die Gefahr ist die der Kursmanipulation. Die muss noch nicht mal geplant oder gewollt sein. Sich auf Goodwill der Wale zu verlassen halte ich für ziemlich naiv bis blauäugig. Klar, solange es aufwärts geht hab ich da wenig Probleme mit. Aber wenn im Urlaub die Urlaubskasse plötzlich nur noch ein Drittel wert ist weil die Winklevoss Brüder sich nun unbedingt eine Insel kaufen mussten fänden das wohl die wenigsten lustig.  Ausser Klaus vielleicht. Aber der will sich ja selbst eine Insel kaufen ...

Aber die Gefahr existiert doch genauso in jeder anderen Währung. Es ist nun mal so dass eine Anhäufung von Kapital auch Gefahren birgt. Siehe Bankenkrise. Nur sehe ich da jetzt nicht wirklich den großen Unterschied. Sicherlich könnte jemand viel horten, bitcoins shorten und dann den Preis crashen und gewinnen. Aber Zentralbanken sind da nicht wirklich das Heilmittel. Lies doch mal wie die großen Anleger gegen ganze Staaten spielen und die Zentralbanken ausnehmen. Das funktioniert leider. Bitcoins hat dagegen kein Rezept, allerdings muss es das auch nicht da es andere Vorzüge hat. Bitcoin muss ja nicht gleich alle Probleme lösen können.

@Chefin... ich denke bei der Regulierung die gemacht wird geht es nur darum Bitcoin akzeptabel zu machen. Bitcoingeschäfte wollen Sicherheit gegenüber dem Gesetz da niemand etwas davon hat wenn alle vom Nimbus der Anonymität von Bitcoin reden, Politiker Angst bekommen und Bitcoin illegal machen. Eine Währung muss fließen können um Sinn zu machen.

[asor]

Ich sehe es eigentlich so, dass Bitcoins sich zunehmend über die Masse verteilen werden. Klar, es wird viele geben die momentan horten, weil damit zu rechnen ist, dass der Kurs weiter steigen wird. Aber umso mehr man dafür kaufen kann (umso mehr Stellen Bitcoins akzeptieren), umso mehr werden die sich auch über die Masse verteilen und umso weniger gehortet.