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Plutosky
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October 06, 2018, 09:18:53 AM
Last edit: October 06, 2018, 09:33:33 AM by Plutosky
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 #281


Appunto... se uno riesce a sopravvivere ad un incendio o ad uno tsunami.

Mi sono sempre chiesto se si riuscirà un giorno a recuperare i Bitcoin in wallet di gente che è morta
e non ha avuto l'accortezza di lasciare istruzioni.
Piano piano nei decenni... i Bitcoin, che sono autolimitati, rischiano di scomparire da soli, tipo estinzione della specie  Grin
o meglio tutti persi... Shocked


Il seed è una perla crittografica immateriale che fa sparire e  riapparire i tuoi capitali facendoli viaggiare nel tempo e nello spazio.

Pensa se ce l'avessero avuta gli ebrei in fuga dalla Germania nazista negli anni 30 e costretti a lasciare i loro averi nella terra di origine ai loro aguzzini.

Perché non è mai esistito un bene realmente non confiscabile nella Storia, fino al 2009. Lasciare istruzioni è cosa di ovvia intelligenza almeno per somme non trascurabili visto che la genialità sta (pure) nella semplicità: 12 (o 24)  parole da inserire in un software liberamente scaricabile, non serve altro.



Quote
Non saprei... bisognerebbe definire cosa sia ricchezza.

Bitcoin potrebbe domani anche andare a $ 1.000.000 l'uno, qualcuno sarebbe più ricco, senza dubbio.
Un capitale, una somma, per grossa che sia, potrebbe anche un giorno finire, lo sanno bene quei pochi fortunati vincitori di lotterie e simili
che poi nel giro di pochi anni si sono mangiati tutto.
Se uno è proprietario, o azionista, di aziende che tra guadagni e ridistribuzione di dividendi ha una rendita annua di $ 10.000.000;
sta un po' meglio, alla lunga.
Chi ha rendite di altro tipo, perché previsto da un patto familiare ad esempio, frutto di risparmio previdenziali del passato, sta ancora meglio senza il "rischio" essere proprietario di niente.

Le persone sagge acquistano bitcoin dopo averli, con vari livelli di approfondimento, studiati, usati e per quanto possibile capiti. Vengono considerati i pro e i contro di una tecnologia emergente e le sue probabilità che diventi una tecnologia di massa.

Viene osservata la situazione economica attuale e le possibilità che nei prossimi 5-10 anni il mondo capitalistico tradizionale venga investito da una crisi ciclica senza precedenti che apra la strada ad un’ adozione massiccia di forme alternative di conservazione e trasferimento del valore.

Vengono constatati i limiti e i difetti del sistema finanziario tradizionale basato su moneta fiat e i possibili vantaggi che la nuova tecnologia potrebbe offrire rispetto a quei limiti. E, in base alla probabilità che si attribuisce all’avverarsi di tali eventi, si procede di conseguenza.

Poi c’è anche chi pensa di essere alla lotteria, per carità, ma sono sempre i primi a rimetterci denaro.

Se poi uno cerca forme di rendita costante esistono pur con l’ovvia, grave, limitazione di perdere il controllo di ciò che è tuo. Io per piccole somme uso bsave o faccio lending su bitfinex. Ma non è questo l’utilizzo che preferisco dei bitcoin.

Quote
Per riportare la discussione vicino a qualcosa di più attinente all'argomento originario e alla sezione del forum; pongo un dato,
il numero di wallet:

~22.637.886

Se i dati di: https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html
sono veritieri, questo è lo status quo.
Circa 23 milioni di wallet quindi; dobbiamo considerare però che i wallet degli exchange corrispondono a molte più persone,
così come più singole persone hanno, per questioni di sicurezza e praticità, più di un wallet.
Ci sono poi wallet vuoti e anche qualche wallet - come dicevo poc'anzi - di gente che è morta o si è persa le credenziali... insomma Bitcoin persi per sempre, wallet non più movimentabili.

Ma volevo fare un discorso quantitativo, per ordini di grandezza... insomma di Bitcoin e criptovalute si parla molto alla fine però quelli che hanno messo mano al portafoglio e hanno comprato anche $ 1 di Bitcoin ancora non sono moltissimi, rispetto ai miliardi di persone che abitano il globo.

Da considerare inoltre che 11.173.707 di wallet ( quasi il 50% del totale ) è compreso nella fascia fra 0 ~ 0.001 BTC;
ovvero fra $ 0 e ~ $ 6,5.
Da vedere invece il peso dei derivati su Bitcoin, per esempio BitMEX, non saprei quanto sia più grande del mercato stesso di Bitcoin;
ma non volevo fare statistica volevo porre su una ideale bilancia chi effettivamente ha un wallet, e chi fa semplicemente trading...
In futuro sarà tutto diverso... chi lo sa...
...ad oggi questa è un po' la dimensione del mercato; decisamente piccola, come il grossolano dato della marketcap suggerisce.
In quanto piccola, facilmente influenzabile.

Negli USA i possessori di bitcoin dovrebbero essere circa 15 milioni (5% della popolazione https://news.bitcoin.com/survey-60-of-americans-have-heard-of-bitcoin-5-own/ ) in Giappone circa 3 milioni, in Corea probabilmente sui 2 .

Solo Coinbase ha 25 milioni di iscritti (http://fortune.com/longform/coinbase-bitcoin-brian-armstrong/) , Binance oltre 8 milioni, Bitfinex, Kraken e Bitstamp circa 2-3 milioni per uno, anche se non sappiamo quanti di questi iscritti abbiano saldo a zero o solo altcoins . Ovviamente poi ci sono tutti coloro che li hanno su propri wallet.

In base alle stime più probabili e prudenziali i possessori di bitcoin nel mondo sono dai 25 ai 50 milioni di persone (0.5% della pop. mondiale circa), diciamo per prudenza 30.

Nella distribuzione per address possiamo tranquillamente ignorare gli address sopra i 1000 btc depositati, in quanto con ogni probabilità appartengono solo ad exchange. Per un exchange (o un vault) è infatti possibile mettere in piedi i sistemi di protezione costosi che sono associati a cold wallet di questa portata, mentre un singolo, per quanto ricchissimo di bitcoin, ha tutta la convenienza a suddividere i propri averi tra più address su wallet diversi in modo da ripartire il rischio.

Diciamo che i ricchi possessori individuali sono compresi, con ogni probabilità, negli address che vanno da 1 a 1000 bitcoin, che sono circa 730.000 address, e in cui sono depositati 9,5 milioni di bitcoin.

Se ipotizziamo che i ricchi possessori abbiano il grosso dei loro averi (lasciamo perdere gli spiccioli) diviso in media su 5 address possiamo affermare i più ricchi 146.000 bitcoiners possiedono 9,5 milioni di bitcoin.

Tradotto in percentuali lo 0,5% più ricco dei possessori detiene il 55% dei bitcoin in esistenza. Che sembra tanto (ed è tanto) ma  non è molto diverso dalla ripartizione della ricchezza mondiale dove l’1% più ricco detiene il 50% della ricchezza (https://www.theguardian.com/inequality/2017/nov/14/worlds-richest-wealth-credit-suisse) ed è in grado di influenzare l’economia mondiale almeno quanto quello 0.5% riesce a fare sul mercato dei bitcoin.

Con una differenza fondamentale: la ripartizione dei bitcoin tende nel tempo ad una maggiore distribuzione, perché ad ogni nuova ondata ciclica di prezzo entrano nuovi acquirenti, la maggior parte dei quali abbandona al successivo calo ma quelli più lungimiranti si trasformano in hodlers di lungo periodo e rimangono. Ovviamente ad ogni ondata ci sono anche vecchi hodler che abbandonano ma è dimostrato da molti parametri (numero di address, iscritti agli exchange, days destroyed confrontati con andamento di prezzo es https://twitter.com/nikzh/status/818403041980334080) che chi acquista e resta è numericamente superiore a chi vende ed abbandona con una minore quantità media di btc pro capite. Finora nel tempo la piramide di distribuzione dei bitcoin è andata verso una distribuzione meno accentrata.

Al contrario le previsioni di distribuzione della ricchezza mondiale vanno nella direzione opposta: per il 2030 il primo 1% deterrà i 2/3 (https://www.theguardian.com/business/2018/apr/07/global-inequality-tipping-point-2030)

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
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cobalto
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October 06, 2018, 01:21:18 PM
 #282


Al momento però è MAKER che fa un balzo +15% oltre i $ 600... che cattura l'attenzione dei mercati asiatici.


Sinceramente Maker l'ho sentita per la prima volta in questi giorni giusto da te... come cavolo fa a valere così tanto? In pratica viene subito dopo il bitcoin  Huh
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October 06, 2018, 01:41:33 PM
 #283


Al momento però è MAKER che fa un balzo +15% oltre i $ 600... che cattura l'attenzione dei mercati asiatici.


Sinceramente Maker l'ho sentita per la prima volta in questi giorni giusto da te... come cavolo fa a valere così tanto? In pratica viene subito dopo il bitcoin  Huh

Questa frase non significa nulla:)
Il valore di una coin vuol dire poco se non rapportato al circolante (quante coin effettivamente ci sono in circolazione). La moltiplicazione di questi due valori da il market cap della coin; maker al momento è 24esimo. Altro esempio possono essere i token di idex, quasi 1000$ l’uno, ma con un circolante di 2000 coin è tipo la millesima coin per market cap.

Ps: Maker è un’azienda coi controcaxxi!
Se ti interessa approfondire l’utilizzo di questo token io ho appena tradotto un articolo sul tema:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5043840.0

arulbero
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October 06, 2018, 01:43:49 PM
 #284


Negli USA i possessori di bitcoin dovrebbero essere circa 15 milioni (5% della popolazione https://news.bitcoin.com/survey-60-of-americans-have-heard-of-bitcoin-5-own/ ) in Giappone circa 3 milioni, in Corea probabilmente sui 2 .

Solo Coinbase ha 25 milioni di iscritti (http://fortune.com/longform/coinbase-bitcoin-brian-armstrong/) , Binance oltre 8 milioni, Bitfinex, Kraken e Bitstamp circa 2-3 milioni per uno, anche se non sappiamo quanti di questi iscritti abbiano saldo a zero o solo altcoins . Ovviamente poi ci sono tutti coloro che li hanno su propri wallet.

In base alle stime più probabili e prudenziali i possessori di bitcoin nel mondo sono dai 25 ai 50 milioni di persone (0.5% della pop. mondiale circa), diciamo per prudenza 30.

Tecnicamente uno è possessore di bitcoin se e solo se possiede la chiave privata che permette di spenderli, quindi 23 milioni di indirizzi implica 23 milioni massimo di possessori (trascurando l'impatto degli indirizzi multisig, che sono comunque relativamente pochi).

Dal mio punto di vista gli attuali reali detentori di bitcoin sono molto meno dei numerosi iscritti agli exchange, probabilmente sono nell'ordine dei 5-6 milioni, o anche meno.
Paolo.Demidov
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October 06, 2018, 02:47:19 PM
 #285


Al momento però è MAKER che fa un balzo +15% oltre i $ 600... che cattura l'attenzione dei mercati asiatici.


Sinceramente Maker l'ho sentita per la prima volta in questi giorni giusto da te... come cavolo fa a valere così tanto? In pratica viene subito dopo il bitcoin  Huh

Su Maker mi sembra che ci sia tutto nel thread già proposto...
per la quotazione ...$ 600 non $ 6.000 :|

 Huh


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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October 06, 2018, 03:28:09 PM
 #286


Appunto... se uno riesce a sopravvivere ad un incendio o ad uno tsunami.

Mi sono sempre chiesto se si riuscirà un giorno a recuperare i Bitcoin in wallet di gente che è morta
e non ha avuto l'accortezza di lasciare istruzioni.
Piano piano nei decenni... i Bitcoin, che sono autolimitati, rischiano di scomparire da soli, tipo estinzione della specie  Grin
o meglio tutti persi... Shocked


Il seed è una perla crittografica immateriale che fa sparire e  riapparire i tuoi capitali facendoli viaggiare nel tempo e nello spazio.

Pensa se ce l'avessero avuta gli ebrei in fuga dalla Germania nazista negli anni 30 e costretti a lasciare i loro averi nella terra di origine ai loro aguzzini.

Perché non è mai esistito un bene realmente non confiscabile nella Storia, fino al 2009. Lasciare istruzioni è cosa di ovvia intelligenza almeno per somme non trascurabili visto che la genialità sta (pure) nella semplicità: 12 (o 24)  parole da inserire in un software liberamente scaricabile, non serve altro.



Quote
Non saprei... bisognerebbe definire cosa sia ricchezza.

Bitcoin potrebbe domani anche andare a $ 1.000.000 l'uno, qualcuno sarebbe più ricco, senza dubbio.
Un capitale, una somma, per grossa che sia, potrebbe anche un giorno finire, lo sanno bene quei pochi fortunati vincitori di lotterie e simili
che poi nel giro di pochi anni si sono mangiati tutto.
Se uno è proprietario, o azionista, di aziende che tra guadagni e ridistribuzione di dividendi ha una rendita annua di $ 10.000.000;
sta un po' meglio, alla lunga.
Chi ha rendite di altro tipo, perché previsto da un patto familiare ad esempio, frutto di risparmio previdenziali del passato, sta ancora meglio senza il "rischio" essere proprietario di niente.

Le persone sagge acquistano bitcoin dopo averli, con vari livelli di approfondimento, studiati, usati e per quanto possibile capiti. Vengono considerati i pro e i contro di una tecnologia emergente e le sue probabilità che diventi una tecnologia di massa.

Viene osservata la situazione economica attuale e le possibilità che nei prossimi 5-10 anni il mondo capitalistico tradizionale venga investito da una crisi ciclica senza precedenti che apra la strada ad un’ adozione massiccia di forme alternative di conservazione e trasferimento del valore.

Vengono constatati i limiti e i difetti del sistema finanziario tradizionale basato su moneta fiat e i possibili vantaggi che la nuova tecnologia potrebbe offrire rispetto a quei limiti. E, in base alla probabilità che si attribuisce all’avverarsi di tali eventi, si procede di conseguenza.

Poi c’è anche chi pensa di essere alla lotteria, per carità, ma sono sempre i primi a rimetterci denaro.

Se poi uno cerca forme di rendita costante esistono pur con l’ovvia, grave, limitazione di perdere il controllo di ciò che è tuo. Io per piccole somme uso bsave o faccio lending su bitfinex. Ma non è questo l’utilizzo che preferisco dei bitcoin.

Quote
Per riportare la discussione vicino a qualcosa di più attinente all'argomento originario e alla sezione del forum; pongo un dato,
il numero di wallet:

~22.637.886

Se i dati di: https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html
sono veritieri, questo è lo status quo.
Circa 23 milioni di wallet quindi; dobbiamo considerare però che i wallet degli exchange corrispondono a molte più persone,
così come più singole persone hanno, per questioni di sicurezza e praticità, più di un wallet.
Ci sono poi wallet vuoti e anche qualche wallet - come dicevo poc'anzi - di gente che è morta o si è persa le credenziali... insomma Bitcoin persi per sempre, wallet non più movimentabili.

Ma volevo fare un discorso quantitativo, per ordini di grandezza... insomma di Bitcoin e criptovalute si parla molto alla fine però quelli che hanno messo mano al portafoglio e hanno comprato anche $ 1 di Bitcoin ancora non sono moltissimi, rispetto ai miliardi di persone che abitano il globo.

Da considerare inoltre che 11.173.707 di wallet ( quasi il 50% del totale ) è compreso nella fascia fra 0 ~ 0.001 BTC;
ovvero fra $ 0 e ~ $ 6,5.
Da vedere invece il peso dei derivati su Bitcoin, per esempio BitMEX, non saprei quanto sia più grande del mercato stesso di Bitcoin;
ma non volevo fare statistica volevo porre su una ideale bilancia chi effettivamente ha un wallet, e chi fa semplicemente trading...
In futuro sarà tutto diverso... chi lo sa...
...ad oggi questa è un po' la dimensione del mercato; decisamente piccola, come il grossolano dato della marketcap suggerisce.
In quanto piccola, facilmente influenzabile.

Negli USA i possessori di bitcoin dovrebbero essere circa 15 milioni (5% della popolazione https://news.bitcoin.com/survey-60-of-americans-have-heard-of-bitcoin-5-own/ ) in Giappone circa 3 milioni, in Corea probabilmente sui 2 .

Solo Coinbase ha 25 milioni di iscritti (http://fortune.com/longform/coinbase-bitcoin-brian-armstrong/) , Binance oltre 8 milioni, Bitfinex, Kraken e Bitstamp circa 2-3 milioni per uno, anche se non sappiamo quanti di questi iscritti abbiano saldo a zero o solo altcoins . Ovviamente poi ci sono tutti coloro che li hanno su propri wallet.

In base alle stime più probabili e prudenziali i possessori di bitcoin nel mondo sono dai 25 ai 50 milioni di persone (0.5% della pop. mondiale circa), diciamo per prudenza 30.

Nella distribuzione per address possiamo tranquillamente ignorare gli address sopra i 1000 btc depositati, in quanto con ogni probabilità appartengono solo ad exchange. Per un exchange (o un vault) è infatti possibile mettere in piedi i sistemi di protezione costosi che sono associati a cold wallet di questa portata, mentre un singolo, per quanto ricchissimo di bitcoin, ha tutta la convenienza a suddividere i propri averi tra più address su wallet diversi in modo da ripartire il rischio.

Diciamo che i ricchi possessori individuali sono compresi, con ogni probabilità, negli address che vanno da 1 a 1000 bitcoin, che sono circa 730.000 address, e in cui sono depositati 9,5 milioni di bitcoin.

Se ipotizziamo che i ricchi possessori abbiano il grosso dei loro averi (lasciamo perdere gli spiccioli) diviso in media su 5 address possiamo affermare i più ricchi 146.000 bitcoiners possiedono 9,5 milioni di bitcoin.

Tradotto in percentuali lo 0,5% più ricco dei possessori detiene il 55% dei bitcoin in esistenza. Che sembra tanto (ed è tanto) ma  non è molto diverso dalla ripartizione della ricchezza mondiale dove l’1% più ricco detiene il 50% della ricchezza (https://www.theguardian.com/inequality/2017/nov/14/worlds-richest-wealth-credit-suisse) ed è in grado di influenzare l’economia mondiale almeno quanto quello 0.5% riesce a fare sul mercato dei bitcoin.

Con una differenza fondamentale: la ripartizione dei bitcoin tende nel tempo ad una maggiore distribuzione, perché ad ogni nuova ondata ciclica di prezzo entrano nuovi acquirenti, la maggior parte dei quali abbandona al successivo calo ma quelli più lungimiranti si trasformano in hodlers di lungo periodo e rimangono. Ovviamente ad ogni ondata ci sono anche vecchi hodler che abbandonano ma è dimostrato da molti parametri (numero di address, iscritti agli exchange, days destroyed confrontati con andamento di prezzo es https://twitter.com/nikzh/status/818403041980334080) che chi acquista e resta è numericamente superiore a chi vende ed abbandona con una minore quantità media di btc pro capite. Finora nel tempo la piramide di distribuzione dei bitcoin è andata verso una distribuzione meno accentrata.

Al contrario le previsioni di distribuzione della ricchezza mondiale vanno nella direzione opposta: per il 2030 il primo 1% deterrà i 2/3 (https://www.theguardian.com/business/2018/apr/07/global-inequality-tipping-point-2030)



Quello che noto io è che certi detentori di Bitcoin hanno un pensiero in generale un po' "centralizzato"...  Grin
nel senso pensiero unico, vedo molto cripto-entusiasti, illuminati sulla via per Damasco... che guardano solo avanti in una direzione, dimenticando di vedere ai lati ma più che altro dimenticando di vedere indietro ed altre vie.

All'interno della comunità Bitcoin si è formato uno nocciolo duro che è così sicuro che Bitcoin tutti nel mondo dovranno avere dei Bitcoin, da non preoccuparsi minimamente di eventuali rischi, cambiamenti... non nasce mai un dubbio, se non qualcuno che ogni tanto... "non rischiare più di quanto tu possa permetterti di perdere".


Sul discorso confisca per esempio che l'ho sentito dire più volte...
...se anche non fosse proprio possibile metter mano ad un wallet di qualcuno a cui si vuole prendere i Bitcoin,
basterebbe incarcerare quel qualcuno che li detiene... parlando di scenari geopolitici estremi.
Non mi dilungo, ricordo ad esempio la vicenda Mt.Gox dove tutto ora è in mano ad un liquidatore.

Non vorrei fare discorsi troppo filosofici, ma in certi regimi, si è riusciti a "confiscare" il pensiero,
leggermente... più immateriale e imprendibile di un Bitcoin.

Sempre cercando di rimanere su questo filone... non viviamo in un mondo completamente decentralizzato, totalmente privo di regole ( e doveri ), senza controllori, altrimenti, come avveniva in tempi andati, io potrei prendere cavalli e cavalieri entrare nel tuo castello e prendermelo.
Colpi di spada, lotta totale, zan zan.

Mio.

Senza dover rendere conto ad un governo, perché io stesso sarei il governo.


Di contro, paradossalmente, ci sono esempi straordinari di mantenimento della proprietà, nel momento in cui scrivo si sta preparando non lontano da me una manifestazione ciclistica ( https://firenze.repubblica.it/cronaca/2018/10/03/news/l_eroica-207888439/ ) che passerà dal Castello di Brolio che appartiene alla stessa famiglia, ininterrottamente, dal 1141.

Quando si parla di oro, valore, proprietà, rivoluzioni, cambiamenti, dell'esplosione nucleare di rinnovamento di una cosa nata nel 2009... Io personalmente vorrei aggiustarne leggermente il tiro.

Sicuramente il progresso accompagna l'uomo è anche la blockchain avrà il suo ruolo... ma non facciamo come la rivoluzione di internet che gira gira, ha creato nuovi miliardari, e nuove società che hanno centralizzato servizi e abitudini di grandi masse di utenti ( consumatori ), mentre tante smisurate masse sono rimaste a rincorrere la gazzella ed il cervo per mangiare, come migliaia di anni fa...

Pensandoci bene, già il fatto cercare "Decentralizzazione" su Google...
dovrebbe far venire qualche dubbio...

Siamo miliardi di persone, sostanzialmente abbiamo UN solo motore di ricerca al mondo, a voler proprio allargarsi altri due, ovvero un russo e uno cinese.





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Plutosky
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October 06, 2018, 05:11:30 PM
 #287



Quello che noto io è che certi detentori di Bitcoin hanno un pensiero in generale un po' "centralizzato"...  Grin
nel senso pensiero unico, vedo molto cripto-entusiasti, illuminati sulla via per Damasco... che guardano solo avanti in una direzione, dimenticando di vedere ai lati ma più che altro dimenticando di vedere indietro ed altre vie.

All'interno della comunità Bitcoin si è formato uno nocciolo duro che è così sicuro che Bitcoin tutti nel mondo dovranno avere dei Bitcoin, da non preoccuparsi minimamente di eventuali rischi, cambiamenti... non nasce mai un dubbio, se non qualcuno che ogni tanto... "non rischiare più di quanto tu possa permetterti di perdere".


In realtà ho detto il contrario: la decisione di acquistare bitcoin deve sempre basarsi su una comprensione personale del fenomeno, su una osservazione dei pro e dei contro, e sul proprio grado di percezione del rischio.
Ma tale osservazione, altrettanto critica, deve essere fatta anche verso le forme tradizionali di conservazione del valore, sulla base della situazione economica attuale e degli scenari che molti economisti prospettano. Questa analisi nel 99% delle persone, semplicemente non c'è: si tengono ad es i soldi in banca per consuetudine e perchè non ci sono alternative. E perchè si ha la certezza, errata, che tenendoli lì non si rischi nulla.

Io la mia scelta su quale sia il grado di rischio maggiore l'ho già fatta. Mi auguro che ognuno faccia la sua, conoscendo però quali sono le alternative perchè per fortuna il monopolio se non proprio finito almeno è in palese crisi.


Quote
Sul discorso confisca per esempio che l'ho sentito dire più volte...
...se anche non fosse proprio possibile metter mano ad un wallet di qualcuno a cui si vuole prendere i Bitcoin,
basterebbe incarcerare quel qualcuno che li detiene... parlando di scenari geopolitici estremi.
Non mi dilungo, ricordo ad esempio la vicenda Mt.Gox dove tutto ora è in mano ad un liquidatore.
Non vorrei fare discorsi troppo filosofici, ma in certi regimi, si è riusciti a "confiscare" il pensiero,
leggermente... più immateriale e imprendibile di un Bitcoin.

Per incarcerare qualcuno che li detiene bisogna prima venire a conoscenza che li detiene. Ma qui hai ragione, la tracciabilità dei bitcoin, ad es tramite l'indirizzo IP, è una minaccia reale alla loro non confiscabilità e occultabilità. LN, non scrivendo le transazioni all'interno del canale su blockchain, già migliora questo aspetto. L'arrivo di tecnologie che li rendano completamente non tracciabili è una delle maggiori necessità e la loro assenza uno dei principali limiti dei bitcoin. Più dello scaling, a mio modo di vedere.

Esistono cmq anche gli mnemonic wallet in cui il wallet è solo virtuale e tenuto a mente da una passphrase. Non c'è nulla di fisico da sequestrare.

Da parte mia comunque interrompo la discussione qui perchè, sebbene molto interessante, mi sembra molto off-topic rispetto al trading e alla speculazione oggetto del thread Wink

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
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October 06, 2018, 07:16:35 PM
 #288



Quello che noto io è che certi detentori di Bitcoin hanno un pensiero in generale un po' "centralizzato"...  Grin
nel senso pensiero unico, vedo molto cripto-entusiasti, illuminati sulla via per Damasco... che guardano solo avanti in una direzione, dimenticando di vedere ai lati ma più che altro dimenticando di vedere indietro ed altre vie.

All'interno della comunità Bitcoin si è formato uno nocciolo duro che è così sicuro che Bitcoin tutti nel mondo dovranno avere dei Bitcoin, da non preoccuparsi minimamente di eventuali rischi, cambiamenti... non nasce mai un dubbio, se non qualcuno che ogni tanto... "non rischiare più di quanto tu possa permetterti di perdere".


In realtà ho detto il contrario: la decisione di acquistare bitcoin deve sempre basarsi su una comprensione personale del fenomeno, su una osservazione dei pro e dei contro, e sul proprio grado di percezione del rischio.
Ma tale osservazione, altrettanto critica, deve essere fatta anche verso le forme tradizionali di conservazione del valore, sulla base della situazione economica attuale e degli scenari che molti economisti prospettano. Questa analisi nel 99% delle persone, semplicemente non c'è: si tengono ad es i soldi in banca per consuetudine e perchè non ci sono alternative. E perchè si ha la certezza, errata, che tenendoli lì non si rischi nulla.

Io la mia scelta su quale sia il grado di rischio maggiore l'ho già fatta. Mi auguro che ognuno faccia la sua, conoscendo però quali sono le alternative perchè per fortuna il monopolio se non proprio finito almeno è in palese crisi.


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Sul discorso confisca per esempio che l'ho sentito dire più volte...
...se anche non fosse proprio possibile metter mano ad un wallet di qualcuno a cui si vuole prendere i Bitcoin,
basterebbe incarcerare quel qualcuno che li detiene... parlando di scenari geopolitici estremi.
Non mi dilungo, ricordo ad esempio la vicenda Mt.Gox dove tutto ora è in mano ad un liquidatore.
Non vorrei fare discorsi troppo filosofici, ma in certi regimi, si è riusciti a "confiscare" il pensiero,
leggermente... più immateriale e imprendibile di un Bitcoin.

Per incarcerare qualcuno che li detiene bisogna prima venire a conoscenza che li detiene. Ma qui hai ragione, la tracciabilità dei bitcoin, ad es tramite l'indirizzo IP, è una minaccia reale alla loro non confiscabilità e occultabilità. LN, non scrivendo le transazioni all'interno del canale su blockchain, già migliora questo aspetto. L'arrivo di tecnologie che li rendano completamente non tracciabili è una delle maggiori necessità e la loro assenza uno dei principali limiti dei bitcoin. Più dello scaling, a mio modo di vedere.

Esistono cmq anche gli mnemonic wallet in cui il wallet è solo virtuale e tenuto a mente da una passphrase. Non c'è nulla di fisico da sequestrare.

Da parte mia comunque interrompo la discussione qui perchè, sebbene molto interessante, mi sembra molto off-topic rispetto al trading e alla speculazione oggetto del thread Wink



Verissimo, il 99% non opera nessun tipo di scelta, è questa non scelta sicuramente ha un effetto sicuro,
l'erosione per inflazione e tassazione, seppur microscopica.

Come conclusione per tornare al trading e alla speculazione in generale, cito una alternativa, tra le più vecchie,
anche se il meccanismo in apparenza può essere semplice:

risparmio che consente di avere un tasso d'interesse minimo annuo, mettiamo +3%;
che in ogni caso, anche su scenari ipotetici di storno e crisi dei mercati azionari e finanziari in generale,
non può essere mai sotto zero, o sotto il minimo pattuito, ovvero non si può realizzare un anno in perdita.

I guadagni si consolidano annualmente, quindi se un anno ho guadagnato $ 1 non potrà più essere perduto
e verrà acquisito e parteciperà l'anno dopo a generare nuovi interessi.

Spese di custodia approssimativamente zero.
Spese di gestione tra 0,25~1%.

Protezione da default, indicizzazione all'inflazione, ecc... ecc...

Il difetto è che bisogna avere una generosa disponibilità annua ma più che altro essere sicuri di averla per molti anni,
ovvero qualche decennio.


Avendo $ 500 milioni di dollari... rischio nelle criptovalute o vado a maturare un interesse che a fine annuo accantono ?
probabilmente di $ 500 milioni se voglio vedere cosa dice il mondo $ 499.900.000 sono blindati, il resto...
vado allo zoo per vedere l'effetto che fa...  Grin


Diciamo che un grande patrimonio non ha bisogno di rischiare è già grande di suo... la spinta al rischio viene dal basso,
con tutto quel che ne consegue.

Nel quotidiano spicciolo abbiamo ondate speculative da parte di chi insegue il sogno...

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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October 07, 2018, 03:25:23 PM
 #289

Giusto, avevo letto da qualche parte che i grandi capitali cercano la rendita. Ciò che rischiano, in percentuale, è poco.
Paolo.Demidov
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October 08, 2018, 07:24:50 PM
 #290

Steem nelle retrovie sta recuperando terreno...
pump che ha tratti speculativi.

Sempre dalle retrovie probabile prossimo pump di Zilliqa..., anche fino a ~ $ 0,06.

...al momento consolida una posizione intorno a $ 0,035 - acquisterà maggior forza su uno scenario di Bitcoin in leggero rafforzamento, ma non sono esclusi movimenti che la possano smarcare dalla primaria criptovaluta.

In particolare potrebbe trovare una valida alternativa in un progresso di Ethereum.

Un primo limite da superare ~ $ 0,0435 - 0,0437 un picco che potrebbe stimolare una crescita autonoma non legata alle due principali cripto.


I volumi sono abbastanza bassi, si dovrebbe rimane su valori di ~ $ 0,03 anche in caso di leggero - medio dump, come nel momento in cui sto scrivendo.


Prima di avanzare, difendere e consolidare la posizione...  Grin

Primo tentativo andato a vuoto... ZILLIQA soffre di una ondata di leggero regresso del mercato, ma può continuare il livello di crescita.

Già ieri era su una crescita più alta di diverse cripto.




Attenzione a MAKER ( vedere portafoglio virtuale in firma ) su un trend positivo ad un passo dalla soglia psicologica dei $ 500 tondi, tondi... anche se su una cripto così "secondaria" la speculazione fa come i funghi... che crescono in una notte.


Abbiamo, mentre scrivo un MAKER a $ 744,99 un ulteriore ~ +21%;
su un mercato sostanzialmente piatto da tempo non è poco  Smiley
difficile inquadrare un livello di resistenza... e di conseguenza una quotazione limite attendibile, ma anche in mancanza di dati;
certo è che una entrata "tardiva" adesso diventa decisamente rischiosa.


ZILLIQA non riesce a schiodarsi dal $ 0,37 dopo un recente tentativo, mancato ( ~ +7% in 24h ), di agganciare il limite indicato.
Come dicevano i vecchi giostrai, altro giro altra corsa...  Grin

Rimangono validi i limiti già descritti, in particolare su uno scenario a breve termine che vedrebbe una tendenza al ribasso di Bitcoin con contemporaneamente forti turbolenze su Ethereum.

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Paolo.Demidov
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October 08, 2018, 08:28:24 PM
 #291

Giusto, avevo letto da qualche parte che i grandi capitali cercano la rendita. Ciò che rischiano, in percentuale, è poco.


Più che rendita qui è l'incremento del capitale, seppur modesto.

Ma invito a prendere una calcolatrice e a fare:
100 +3% = 103 e di nuovo
+3% = 106,09
+3% = 109,27
così via, per 30 volte per esempio, non è valore modesto, se si pensa anche al posto di $ 100 ci possano essere $ 100... milioni.



Diciamo che si sa in partenza quanto sia il guadagno minino alla fine dell'investimento,
proprio perché ad andar male, tutti gli anni verrà accreditato il minimo garantito per es- +3%,
indipendentemente dal corso dei principali mercati finanziari.

Ovviamente è possibile realizzare di più, se in un anno o in più anni si realizza un interesse di valore superiore al minimo pattuito.

Nonché, naturalmente, verrà considerato anche un incremento per un discorso inflattivo se l'inflazione non è 0% o addirittura negativa come negli ultimi anni.


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cobalto
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October 09, 2018, 10:21:36 AM
 #292

Ma di HOT cosa ne pensate? Come mai per certe coin anche se piazzi un ordine questo non ti viene preso per settimane nonostante il raggiungimento del prezzo fissato?
Paolo.Demidov
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October 09, 2018, 07:12:32 PM
 #293


Abbiamo, mentre scrivo un MAKER a $ 744,99 un ulteriore ~ +21%;
su un mercato sostanzialmente piatto da tempo non è poco  Smiley
difficile inquadrare un livello di resistenza... e di conseguenza una quotazione limite attendibile, ma anche in mancanza di dati;
certo è che una entrata "tardiva" adesso diventa decisamente rischiosa.


ZILLIQA non riesce a schiodarsi dal $ 0,37 dopo un recente tentativo, mancato ( ~ +7% in 24h ), di agganciare il limite indicato.
Come dicevano i vecchi giostrai, altro giro altra corsa...  Grin

Rimangono validi i limiti già descritti, in particolare su uno scenario a breve termine che vedrebbe una tendenza al ribasso di Bitcoin con contemporaneamente forti turbolenze su Ethereum.



Siamo già in un momento in cui c'è una flessione di Bitcoin e Ethereum ( ~ 0,6 % per entrambi ), con Zilliqa che ci riprova... ha passato la resistenza di $ 0,37 e prova ad impennarsi... sul grafico...




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October 09, 2018, 07:20:29 PM
 #294

Ma di HOT cosa ne pensate? Come mai per certe coin anche se piazzi un ordine questo non ti viene preso per settimane nonostante il raggiungimento del prezzo fissato?


Alto rischio... però ha un valore abbastanza basso, cosa che attrae molto...
oltre poche cripto, il resto son veramente scommesse più che investimenti;
veramente difficile sapere cosa avviene all'interno con esattezza.

https://it.coinnewstelegraph.com/what-is-the-potential-worth-of-holochain-hot-tokens/

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October 10, 2018, 08:58:16 PM
 #295

Scusatemi l'OT... tra un buon mesetto rientro in Italia, dopo un lustro estero. Per il bitcoin e la sua fiscalità italiana, ci sono problemi per caso? Ovviamente io ho sempre dichiarato tutto. Ma in Italia come funziona? Ehm, mi basta un accenno, pf non un link ad una guida illeggibile e tremendamente astratta da sembrare scritta con un linguaggio per adepti. Grazie...
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October 11, 2018, 01:03:12 AM
 #296

Scusatemi l'OT... tra un buon mesetto rientro in Italia, dopo un lustro estero. Per il bitcoin e la sua fiscalità italiana, ci sono problemi per caso? Ovviamente io ho sempre dichiarato tutto. Ma in Italia come funziona? Ehm, mi basta un accenno, pf non un link ad una guida illeggibile e tremendamente astratta da sembrare scritta con un linguaggio per adepti. Grazie...


Bitcoin e le criptovalute sono equiparate alle valute estere.

http://www.dirittobancario.it/news/fintech/bitcoin-e-fisco-agenzia-delle-entrate-alla-ricerca-di-un-difficile-equilibrio


Se sei cittadino italiano o dovrai esserlo.

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Paolo.Demidov
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October 11, 2018, 01:26:33 AM
 #297


Abbiamo, mentre scrivo un MAKER a $ 744,99 un ulteriore ~ +21%;
su un mercato sostanzialmente piatto da tempo non è poco  Smiley
difficile inquadrare un livello di resistenza... e di conseguenza una quotazione limite attendibile, ma anche in mancanza di dati;
certo è che una entrata "tardiva" adesso diventa decisamente rischiosa.


ZILLIQA non riesce a schiodarsi dal $ 0,37 dopo un recente tentativo, mancato ( ~ +7% in 24h ), di agganciare il limite indicato.
Come dicevano i vecchi giostrai, altro giro altra corsa...  Grin

Rimangono validi i limiti già descritti, in particolare su uno scenario a breve termine che vedrebbe una tendenza al ribasso di Bitcoin con contemporaneamente forti turbolenze su Ethereum.


Sui mercati azionari e finanziari tradizionali sono arrivati quelli che gli alti tecnici che hanno studiato nei costosi master universitari definiscono: schiaffi... Grin

Ci saranno degli scossoni  Smiley

Ipotesi veloci sulle osservazioni recenti, alcuni scenari:

- Bitcoin potrebbe manifestare debolezza; potrebbe andare anche sotto il limite dei $ 6.000 intorno a ~ $ 5.800.
- Ethereum idem, con patatine con scivoloni ancora sotto i ~ $ 200
- Maker ha già stornato i massimi e prima di ripartire potrebbe appoggiarsi sui ~ $ 600
- Zilliqa combatte con se stessa sempre intorno a $ 0,37, potrebbe resistere meglio di altre cripto ad un momento di ribasso, ma avere anche forti impennate
- IOTA potrebbe risentire invece un po' di più, con discesa intorno a ~ $ 0,40 - 0,45

Sulla falsa riga di Zilliqa, sempre su fase di stress e volatilità:

- Ontology intorno a ~ $ 2,00
- Aeternity intorno a ~ $ 1,00 ( anche nel momento in cui scrivo è in fase di pump )
- Icon ~ $ 0,60
- Decred ~ $ 40,00
- Qtum ~ $ 3,50


Generalmente si potrebbero vedere le cripto principali abbastanza deboli e questo gruppo di cripto secondarie andare avanti ed indietro ma sostanzialmente tenendo i valori indicati.

Al solito: pareri personali, non è un invito al trading.



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BobTrade
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October 11, 2018, 01:33:07 PM
 #298

Sembra, per la prima volta, che lo scossone dei mercati azionari, soprattutto quelli asiatici abbia avuto un riflesso su quello delle cryptovalute. Non mi pare sia mai accaduto in passato, forse è sintomo dei tempi che stanno cambiando?
Il Bitcoin comunque rimane saldo sul "supporto storico" di 6200$ e penso che sia sempre oro colato aprire posizioni in questo momento. Per quanto riguarda Ethereum la situazione è meno chiara e non azzarderei ad acquistarne un po, anche perchè, come ci ha già insegnato, potrebbe scendere ancora molto..
Paolo.Demidov
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October 11, 2018, 06:58:12 PM
 #299


Abbiamo, mentre scrivo un MAKER a $ 744,99 un ulteriore ~ +21%;
su un mercato sostanzialmente piatto da tempo non è poco  Smiley
difficile inquadrare un livello di resistenza... e di conseguenza una quotazione limite attendibile, ma anche in mancanza di dati;
certo è che una entrata "tardiva" adesso diventa decisamente rischiosa.


ZILLIQA non riesce a schiodarsi dal $ 0,37 dopo un recente tentativo, mancato ( ~ +7% in 24h ), di agganciare il limite indicato.
Come dicevano i vecchi giostrai, altro giro altra corsa...  Grin

Rimangono validi i limiti già descritti, in particolare su uno scenario a breve termine che vedrebbe una tendenza al ribasso di Bitcoin con contemporaneamente forti turbolenze su Ethereum.


Sui mercati azionari e finanziari tradizionali sono arrivati quelli che gli alti tecnici che hanno studiato nei costosi master universitari definiscono: schiaffi... Grin

Ci saranno degli scossoni  Smiley

Ipotesi veloci sulle osservazioni recenti, alcuni scenari:

- Bitcoin potrebbe manifestare debolezza; potrebbe andare anche sotto il limite dei $ 6.000 intorno a ~ $ 5.800.
- Ethereum idem, con patatine con scivoloni ancora sotto i ~ $ 200
- Maker ha già stornato i massimi e prima di ripartire potrebbe appoggiarsi sui ~ $ 600
- Zilliqa combatte con se stessa sempre intorno a $ 0,37, potrebbe resistere meglio di altre cripto ad un momento di ribasso, ma avere anche forti impennate
- IOTA potrebbe risentire invece un po' di più, con discesa intorno a ~ $ 0,40 - 0,45

Sulla falsa riga di Zilliqa, sempre su fase di stress e volatilità:

- Ontology intorno a ~ $ 2,00
- Aeternity intorno a ~ $ 1,00 ( anche nel momento in cui scrivo è in fase di pump )
- Icon ~ $ 0,60
- Decred ~ $ 40,00
- Qtum ~ $ 3,50


Generalmente si potrebbero vedere le cripto principali abbastanza deboli e questo gruppo di cripto secondarie andare avanti ed indietro ma sostanzialmente tenendo i valori indicati.

Al solito: pareri personali, non è un invito al trading.




Da questi scenario, si sta effettuando un rimbalzo...
sempre grazie al mercato asiatico.

Domani potrebbe ripetersi lo schema.

Attenzione a STELLAR che potrebbe ripetere un exploit come di recente.

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Paolo.Demidov
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October 11, 2018, 07:09:11 PM
 #300

Sembra, per la prima volta, che lo scossone dei mercati azionari, soprattutto quelli asiatici abbia avuto un riflesso su quello delle cryptovalute. Non mi pare sia mai accaduto in passato, forse è sintomo dei tempi che stanno cambiando?
Il Bitcoin comunque rimane saldo sul "supporto storico" di 6200$ e penso che sia sempre oro colato aprire posizioni in questo momento. Per quanto riguarda Ethereum la situazione è meno chiara e non azzarderei ad acquistarne un po, anche perchè, come ci ha già insegnato, potrebbe scendere ancora molto..

È già sceso...

Bitcoin e le altre cripto hanno reagito come altri comparti...

Questa volta era abbastanza prevedibile, sull'azionario ho sentito dire che c'è stato il panic selling... ma...

Direi che c'è anche un fattore dovuto al trading automatico, robot advisor, movimenti sugli ETF...
effetto banco di sardine...  Grin
Tutto da un lato... tutti sull'altro lato...

Prendo AMAZON da ~ $ 1.900 ad azione a ~ $ 1.700...
una variazione in così poco tempo... o era una bugia un mese fa o lo è ora... fermo restando che i fondi che operano a lungo termine avranno comprato il titolo a $ 100...

Da vedere nel caso l'oro che è aumentato, ma non moltissimo, se era veramente panico schizzava in alto subito, in maniera diversa.


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