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Author Topic: Stima consumo energetico rete bitcoin.  (Read 17082 times)
gbianchi
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February 15, 2018, 04:32:48 PM
Last edit: February 20, 2018, 11:15:24 PM by gbianchi
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 #1

Ultimamente sento parlare spesso del consumo energetico della rete bitcoin.
Siccome non mi fido di quel che leggo sui giornali, ho deciso di fare un calcolo autonomo.

Sul sito della antminer leggo questo relativamente all S9:

Quote
1127W (11.5TH/s batch), 1225W (12.5TH/s batch), 1274W (13TH/s batch), 1323W (13.5TH/s batch), 1372W (14TH/s batch) (at the wall, with Bitmain’s APW3 PSU,93% efficiency, 25°C ambient temp). Expected discrepancy of +10%

sono valori che danno circa 100W per TH/s

ovviamente suppongo che siano ancora in funzione miner meno "performanti" quindi supponiamo che l'efficenza media sia la meta'
diciamo 200 W per TH/s.

in questo momento la potenza della rete e'  20,720,620,537 GH/s (fonte blockchain.info) arrotondiamo e trasformiamo in TH/s:
21 milioni di TH/s

in pratica in questo momento la rete consuma (ovviamente molto a spannella) 21.000.000 x 200 = 4 GW.

quindi in un ora 4 GWh e in un giorno 96 GWh, in un anno sono 35 TWh

le transazioni sono abbastanza "a tappo" sulle 300.000 al giorno, quindi consumo giornaliero 96 GWh / 300.000 = 320 KWh a transazione !!!!

Ho fatto sicuramente molte approssimazioni, ma anche se il risultato fosse la meta' sarebbe lo stesso una follia assurda
quindi spero vivamente di aver sbagliato qualche calcolo Smiley

EDIT:

ho trovato questo ottimo link per un grafico del consumo nel tempo, confronti con altri tipi di consumi,
previsioni e approfondimenti.

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

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jack0m
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February 15, 2018, 06:33:42 PM
 #2

Ipotizzando che i dati in input siano corretti, gli unici errori che vedo sono nelle unità di misura (hai diviso per h, invece di moltiplicare)... purtroppo solo errori formali, ma tristemente corretta la sostanza dei calcoli Sad

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
thetigcoder
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February 15, 2018, 06:38:49 PM
 #3

quindi il consumo è paragonabile a cosa per avere una stima ad occhio reale?
gbianchi
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February 15, 2018, 06:44:53 PM
Last edit: February 15, 2018, 11:49:34 PM by gbianchi
 #4

quindi il consumo è paragonabile a cosa per avere una stima ad occhio reale?

io a casa mia consumo circa 5000 KWh  all'anno

quindi 320 KWh (il costo di una transazione) sono poco meno del consumo medio di un mese di tutta la mia casa

vi prego ditemi che ho sbagliato i conti.

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arulbero
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February 15, 2018, 07:42:32 PM
 #5

quindi il consumo è paragonabile a cosa per avere una stima ad occhio reale?

io a casa mia consumo circa 5000 KW/h  all'anno

quindi 320 KW/h (il costo di una transazione) sono poco meno del consumo medio di un mese di tutta la mia casa

vi prego ditemi che ho sbagliato i conti.

Purtroppo i calcoli sono corretti:

https://www.weforum.org/agenda/2017/10/the-electricity-required-for-a-single-bitcoin-trade-could-power-a-house-for-a-whole-month

a proposito di efficienza della rete bitcoin ...

D'altronde se le fee per transazione sono ormai nell'ordine di decine di dollari, quello è l'equivalente in corrente elettrica
gbianchi
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February 15, 2018, 08:23:46 PM
 #6


Purtroppo i calcoli sono corretti:

https://www.weforum.org/agenda/2017/10/the-electricity-required-for-a-single-bitcoin-trade-could-power-a-house-for-a-whole-month

a proposito di efficienza della rete bitcoin ...

D'altronde se le fee per transazione sono ormai nell'ordine di decine di dollari, quello è l'equivalente in corrente elettrica

Questa cosa mi fa sentire un po' idiota... non mi ero mai reso conto della vastita' del problema.

sono veramente scosso, e' pericoloso e difficilmente arrestabile o governabile.... e' come un cancro energivoro.


bisognerebbe fare le curve di crescita della potenza di hashing e le curve di miglioramento di resa degli asics,
ma sono  certo che i risultati saranno inquietanti.

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duesoldi
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February 15, 2018, 08:28:14 PM
Last edit: February 16, 2018, 11:45:02 AM by duesoldi
 #7

A me 320 kWh per transazione sembra un po' tanto.
Faccio anch'io i conti della serva partendo dal fatto che in Italia un kWh  costa circa 0.18 € avremmo

320 * 0.18 = 57,6 € per transazione

Ok che in Italia l'energia costa tanto, facciamo che dimezziamo il costo all'estero? arriviamo a 25 o 30 €.
Poi non abbiamo considerato:
- i costi hw -che invece sappiamo essere tutt'altro che irrisori data la vita media di 6 mesi/1 anno
- i costi di struttura (le farm hanno costi di struttura oltre a quelli del puro hw)
- costi di personale.

E non abbiamo considerato che oltre al costo vivo ci deve essere un margine di guadagno, se no.....

Non so a sensazione mi sembra che sia una stima molto più alta di quella reale. Poi magari sbaglio...
gbianchi
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February 15, 2018, 08:30:18 PM
 #8

A me 320 kW/h per transazione sembra un po' tanto.
Faccio anch'io i conti della serva partendo dal fatto che in Italia un kW/h  costa circa 0.18 € avremmo

320 * 0.18 = 57,6 € per transazione

Ok che in Italia l'energia costa tanto, facciamo che dimezziamo il costo all'estero? arriviamo a 25 o 30 €.
Poi non abbiamo considerato:
- i costi hw -che invece sappiamo essere tutt'altro che irrisori data la vita media di 6 mesi/1 anno
- i costi di struttura (le farm hanno costi di struttura oltre a quelli del puro hw)
- costi di personale.

E non abbiamo considerato che oltre al costo vivo ci deve essere un margine di guadagno, se no.....

Non so a sensazione mi sembra che sia una stima molto più alta di quella reale. Poi magari sbaglio...

i calcoli sono banali, ma anche io avevo la sensazione (speranza ?) di averli sbagliati,
li ho fatti controllare da arulbero, che pero' li conferma.

ma nella migliore delle ipotesi il consumo e' la meta' di quello che ho ricavato, ipotizzando che tutti gli asics siano
aggiornati al massimo rendimento (ma ne dubito fortemente)

insomma un disastro !

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picchio
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February 15, 2018, 08:38:30 PM
Last edit: February 16, 2018, 02:10:51 AM by picchio
 #9

Al momento esistono le revenue da signoraggio (i 12,5 BTC/Blocco), che permettono di avere uno sconto sul costo stimato sopra delle transazioni.
Ho la sensazione che la sicurezza di BTC sia garantita proprio dal consumo esagerato di energia elettrica per garantire l'hash power, per come è stato strutturato non vedo soluzioni.
I miner non accetteranno mai una pos che potrebbe essere più parsimoniosa in fatto di energia.
Se miglioreranno gli asic si avrà un incremento dell'hash ma non una diminuzione della potenza impiegata.
La potenza impiegata si dovrebbe assestare anche al valore del BTC, se aumenta il valore ci sarà convenienza a minare e quindi aumenterà la potenza utilizzata.
Certo che 4GW sono tanti .... 4 milioni di pannelli da 1kw (8 ore/gg sarebbero il classico impianto da 3kw).
In qualche 3d si diceva che il consumo equivale al consumo delle luminarie di Natale nel mondo ...


 
 
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duesoldi
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February 15, 2018, 08:51:31 PM
 #10

Al momento esistono le revenue da signoraggio (i 12,5 BTC/Blocco), che permettono di avere uno sconto sul costo stimato sopra delle transazioni.
Ho la sensazione che la sicurezza di BTC sia garantita proprio dal consumo esagerato di energia elettrica per garantire l'hash power, per come è stato strutturato non vedo soluzioni.
I miner non accetteranno mai una pos che potrebbe essere più parsimoniosa in fatto di energia.
Se miglioreranno gli asic si avrà un incremento dell'hash ma non una diminuzione della potenza impiegata.
La potenza impiegata si dovrebbe assestare anche al valore del BTC, se aumenta il valore ci sarà convenienza a minare e quindi aumenterà la potenza utilizzata.
Certo che 4GW sono tanti .... 4 milioni di pannelli da 1kw (8 ore/gg sarebbero il classico impianto da 3kw).
In qualche 3d si diceva che il consumo equivale al consumo delle luminarie di Natale nel mondo ...
EDIT: @gbianchi per dare credibilità al 3d puoi correggere le unità di misura dell'energia? kw*h e non kw/h

Ah beh vedi che mi ero perso qualche cosa ?   Grin
Così in effetti i conti tornerebbero visto che :
12.5 BTC = 12.000 €  (per fare i conti della serva) e considerando che ogni blocco contiene 1000 tx (sempre conti della serva) avremmo un attivo di 120 € per tx.
Sopra stimavo un costo di 57 €  assumendo che il consumo fosse di 320 kWh / tx e quindi avremmo un margine di 120 - 57 = 63 € / tx  nel quale far rientrare i costi che elencavo prima: hw, struttura, personale, ....

Così il calcolo è già molto più realistico.... purtroppo    Sad
arulbero
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February 15, 2018, 09:06:10 PM
 #11

L'energia totale utilizzata dal sistema bitcoin è tanta, ma forse ancora accettabile se fosse possibile scalare in modo da diminuire drasticamente il costo per singola transazione. Gli sviluppi futuri vanno in questa direzione.
In ogni caso la sicurezza si paga, e il livello di certificazione "assoluta" garantito da bitcoin con il proof of work non può essere troppo a buon mercato (nei primi tempi si potevano fare addirittura transazioni gratis, ma era chiaro che il modello non era sostenibile)
gbianchi
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February 15, 2018, 11:50:18 PM
 #12


EDIT: @gbianchi per dare credibilità al 3d puoi correggere le unità di misura dell'energia? kw*h e non kw/h

si scusate.

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gbianchi
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February 16, 2018, 12:20:42 AM
 #13

L'energia totale utilizzata dal sistema bitcoin è tanta, ma forse ancora accettabile se fosse possibile scalare in modo da diminuire drasticamente il costo per singola transazione. Gli sviluppi futuri vanno in questa direzione.
In ogni caso la sicurezza si paga, e il livello di certificazione "assoluta" garantito da bitcoin con il proof of work non può essere troppo a buon mercato (nei primi tempi si potevano fare addirittura transazioni gratis, ma era chiaro che il modello non era sostenibile)

Devo ancora riprendermi. L'impressione e' che tutto cio' sia una follia,
perche' piu' il prezzo sale (sia delle transazioni che di Bitcoin), piu' i minatori saranno incentivati a fare mining selvaggiamente,
e piu' investono in mining piu' il prezzo deve salire per tenere in piedi questa baracca infernale.

nel giro di un anno, forse anche meno,  la rete Bitcoin potrebbe consumare da sola come una una nazione industrializzata...
non so se ci rendiamo conto della dimensione del problema, dell'impatto ambientale, e anche etico.

Considerate poi che ho fatto i conti solo su bitcoin, probabilmente considerando che la dominance di bitcoin
ormai e' sotto al 35%, probabilmente gia' ora il consumo totale di tutte le crypto e' almeno il doppio...
quindi gia' ora saremo attorno ai 70 TWh consumati all'anno... considerate che l'italia intera consuma circa 300 TWh all'anno...







 

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arulbero
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February 16, 2018, 12:40:48 PM
 #14

L'energia totale utilizzata dal sistema bitcoin è tanta, ma forse ancora accettabile se fosse possibile scalare in modo da diminuire drasticamente il costo per singola transazione. Gli sviluppi futuri vanno in questa direzione.
In ogni caso la sicurezza si paga, e il livello di certificazione "assoluta" garantito da bitcoin con il proof of work non può essere troppo a buon mercato (nei primi tempi si potevano fare addirittura transazioni gratis, ma era chiaro che il modello non era sostenibile)

Devo ancora riprendermi. L'impressione e' che tutto cio' sia una follia,
perche' piu' il prezzo sale (sia delle transazioni che di Bitcoin), piu' i minatori saranno incentivati a fare mining selvaggiamente,
e piu' investono in mining piu' il prezzo deve salire per tenere in piedi questa baracca infernale.

nel giro di un anno, forse anche meno,  la rete Bitcoin potrebbe consumare da sola come una una nazione industrializzata...
non so se ci rendiamo conto della dimensione del problema, dell'impatto ambientale, e anche etico.

Secondo me la correlazione tra prezzo del btc e consumo energetico è solo temporanea, e dovuta al fatto che in questa fase iniziale c'è ancora una sostanziosa ricompensa fissa in btc per blocco. È solo questa ricompensa che lega prezzo del btc in dollari e consumo energetico, poichè invoglia i miner a competere sempre di più all'aumentare del valore del btc (di fatto la ricompensa in dollari per loro è costantemente aumentata nel tempo).

Quando la ricompensa per blocco diventerà trascurabile, il compenso dei miner sarà legato di fatto solo alle commissioni sulle transazioni. Queste commissioni, a differenza della ricompensa del blocco, non sono fisse, e quindi non risentono così direttamente del prezzo del btc in dollari. La competizione per ottenere un posto per la propria transazione in un blocco non può crescere più di tanto (quanti spenderebbero 5000 dollari per una transazione?) ergo c'è un limite al compenso possibile per i miner (limite non dettato dal prezzo del btc ma solo dalla quantità di domanda di accesso ai blocchi). Quindi a un certo punto anche il conseguente utilizzo di energia smetterà di crescere. A regime i miner venderanno energia elettrica in cambio solo delle commissioni, e poichè l'offerta di commissioni è limitata e dettata dal mercato, anche la domanda di energia seguirà lo stesso andamento.

Ovviamente tutti i dubbi sulla sostenibilità del sistema rimangono, è anche per questo che il tema della scalabilità e della dimensione del blocco hanno impegnato così duramente la comunità negli ultimi 2 anni.
gbianchi
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February 16, 2018, 01:15:10 PM
 #15


Quando la ricompensa per blocco diventerà trascurabile, il compenso dei miner sarà legato di fatto solo alle commissioni sulle transazioni. Queste commissioni, a differenza della ricompensa del blocco, non sono fisse, e quindi non risentono così direttamente del prezzo del btc in dollari. La competizione per ottenere un posto per la propria transazione in un blocco non può crescere più di tanto (quanti spenderebbero 5000 dollari per una transazione?) ergo c'è un limite al compenso possibile per i miner (limite non dettato dal prezzo del btc ma solo dalla quantità di domanda di accesso ai blocchi). Quindi a un certo punto anche il conseguente utilizzo di energia smetterà di crescere. A regime i miner venderanno energia elettrica in cambio solo delle commissioni, e poichè l'offerta di commissioni è limitata e dettata dal mercato, anche la domanda di energia seguirà lo stesso andamento.

Ovviamente tutti i dubbi sulla sostenibilità del sistema rimangono, è anche per questo che il tema della scalabilità e della dimensione del blocco hanno impegnato così duramente la comunità negli ultimi 2 anni.

Come ti ripeto sono rimasto molto scosso da questi dati, e non sono cosi lucido.
La logica vorrebbe che come in tutti i fenomeni una crescita inizialmente esponenziale
si assesti poi su una logistica.

Ma qui ci sono molti fattori che cominciano a piacermi veramente poco...
ogni giorno scopro aspetti perlomeno inquietanti di come si sta evolvendo bitcoin,
e della scarsa attenzione che viene posta sulla discussione di questi problemi.

I consumi energetici infernali (e per ora in crescita esponenziale), la sicurezza personale,
la centralizzazione della governance, l'uso quasi esclusivamente speculativo...

l'impressione e' che se deve essere il "libero mercato" l'entita' magica che sistema
tutto sto' casino, e' molto piu' facile che prima bitcoin prosciughi le risorse energetiche di mezzo pianeta,
e che tutti i suoi utilizzatori si trasformino in speculatori maniacali.

ma forse vedo tutto nero perche' che mi sento un amante tradito.






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February 17, 2018, 01:08:43 AM
 #16

A me pare che focalizzarsi sull'inefficienza energetica sia un modo di vedere gli stessi problemi già noti da tempo (primo fra tutti la scalabilità) da una prospettiva diversa.
Partiamo dal dato di 4 GW di potenza stimata complessiva: è un valore senz'altro molto alto, ma quello che colpisce e scandalizza molti non è tanto il valore in sé, ma la sproporzione tra questo costo energetico e il beneficio che se ne ottiene, ovvero la validazione di appena 300.000 transazioni al giorno, cioè meno di 4 al secondo. Se lo raffrontiamo con il throughput di un circuito di pagamento tradizionale come Visa, il dato di bitcoin appare chiaramente irrisorio, di almeno 3 ordini di grandezza inferiore, ma questo è stato già detto e ripetuto molte volte. E qui dunque si ritorna al problema della scalabilità: se si riuscisse ad aumentare di un fattore 1000 il numero di transazioni per unità di tempo (a parità di potenza consumata), così da rendere la rete bitcoin un'alternativa veramente credibile e utilizzabile nella pratica ai sistemi di pagamento preesistenti, quei consumi energetici sarebbero ancora così inaccettabili?

Per rispondere in maniera onesta, andrebbe fatta un'equa comparazione tra i costi complessivi dei circuiti di pagamento, e quelli della rete Bitcoin, ma mentre i secondi sono dominati al 99% dai consumi dei miner (che comprendono energia e hardware dedicato), i primi hanno una serie di voci aggiuntive legate alla complessità dell'infrastruttura, che comporta la necessità di diversi intermediari e di meccanismi di sincronizzazione e riconciliazione dei dati tra di essi. Basti pensare a come sia macchinoso il processamento di una transazione con una carta: dall'autorizzazione, al regolamento, al clearing, con il coinvolgimento ad ogni passaggio di terze parti, che concorrono a far lievitare i costi complessivi, il tutto per garantire il funzionamento e la sicurezza del sistema.

Ora io non conosco dati certi sui costi di un circuito di pagamento come Visa, ma ho la sensazione che, mettendo sul piatto tutte le componenti, la cifra che si otterrebbe non sarebbe da meno rispetto a quella di Bitcoin, con la differenza che quest'ultima è dominata dalla componente energetica, in quanto l'affidabilità e la sicurezza, a differenza dei sistemi tradizionali in cui sono garantite da terze parti "trusted", sono "embedded" nella rete stessa proprio grazie al meccanismo del PoW.

Resta ovviamente a monte il problema della scalabilità, e questo è sì un problema grosso come una casa, che si trascina da anni e che ci fa incazzare tutti... Nel frattempo sono nate altcoin, e altre ne nasceranno, che tentano di risolvere il problema con modifiche ai protocolli e alternative al PoW a basso impatto ambientale. E questo dovrebbe servire da pungolo ai core dev, se non vogliono che la creatura si estingua per selezione naturale, ma come sempre è un gioco tra interessi contrapposti, con i dev da una parte, i miner dall'altra.... e noi in mezzo.

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February 17, 2018, 01:49:43 AM
 #17


Resta ovviamente a monte il problema della scalabilità, e questo è sì un problema grosso come una casa, che si trascina da anni e che ci fa incazzare tutti... Nel frattempo sono nate altcoin, e altre ne nasceranno, che tentano di risolvere il problema con modifiche ai protocolli e alternative al PoW a basso impatto ambientale. E questo dovrebbe servire da pungolo ai core dev, se non vogliono che la creatura si estingua per selezione naturale, ma come sempre è un gioco tra interessi contrapposti, con i dev da una parte, i miner dall'altra.... e noi in mezzo.

Provavo a fare dei ragionamenti per ipotizzare uno scenario futuro.

Supponiamo che pian pianino segwit venga davvero usato (per ora viene usato nel 10-15% delle transazioni)

http://segwit.party/charts/

siamo buoni e diciamo che un'adozione totale di segwit potrebbe portare entro il 2018 a poter fare 600.000 transazioni al giorno
(credo che il tetto sia di molto inferiore, ma stiamo abbondanti.

se la power hash cresce come quest'anno, arriviamo a inizio 2019  con un consumo di 8 volte superiore, ossia 32 Gw ossia 968 GWh (quasi un TWh !) al giorno.
(ritengo trascurabile il miglioramento in efficenza degli asics, anche perche' i nuovi saranno marginali sull'installato esistente)

a quel punto saremo a 1600 KWh a transazione, per un consumo della rete all'anno di 280 TWh, ossia uguale a tutta l'italia.
e sto parlando di uno scenario secondo me possibile, forse anche ottimistico, per inizio 2019, non fra vent'anni.

Io ho amato questo progetto, ma questo amore non puo' non farmi vedere che questi numeri non sono sostenibili sotto nessun
punto di vista. Ne' di efficenza, ne' di etica, ne' di prospettive future.




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February 17, 2018, 02:36:39 AM
 #18

.... quanti spenderebbero 5000 dollari per una transazione?
...
Se fosse l'apertura/chiusura di un canale che rappresenta milioni di transazioni il costo non sarebbe elevato.
Diciamo che, se rimane con il blocco a 2MByte, scrivere sul libro mastro costerà parecchio perché quella scrittura vale l'energia richiesta per scriverla.
Della serie: Ethernitywall dovrà trovare una bella fonte di finanziamento, mi chiedo come possa ancora finanziarsi ....
Quello che mi spaventa e che a quel punto minare un blocco sarà appannaggio di pochi e, anche pagando, potresti non trovare chi ti valida una transazione. Meglio sarebbe sapere che uno si possa minare quello di cui necessita (in caso di bisogno).


 
 
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gbianchi
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February 17, 2018, 11:55:49 AM
Last edit: February 17, 2018, 12:09:23 PM by gbianchi
 #19

ma come sempre è un gioco tra interessi contrapposti, con i dev da una parte, i miner dall'altra.... e noi in mezzo.

infatti il vero dubbio di fondo che mi perplime e' proprio questo:

ma se abbiamo inventato tutto questo per sottrarci all'ogarchia dei banchieri, e alla fine ci siamo sottomessi
all'oligarchia dei miner, che in piu' devastano le risorse energetiche della terra... non e' che abbiamo fatto
sto gran affare.

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arulbero
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February 17, 2018, 02:03:11 PM
 #20

ma come sempre è un gioco tra interessi contrapposti, con i dev da una parte, i miner dall'altra.... e noi in mezzo.

infatti il vero dubbio di fondo che mi perplime e' proprio questo:

ma se abbiamo inventato tutto questo per sottrarci all'ogarchia dei banchieri, e alla fine ci siamo sottomessi
all'oligarchia dei miner, che in piu' devastano le risorse energetiche della terra... non e' che abbiamo fatto
sto gran affare.

E' da tempo che sto maturando questa riflessione: la decentralizzazione costa, e costa veramente tanto; la ricerca dell'efficienza porta inevitabilmente alla specializzazione e quindi alla centralizzazione, non alla decentralizzazione.

Se ci pensate tutte le proposte volte finora a migliorare la scalabilità e quindi l'efficienza della rete bitcoin sono una forma di centralizzazione: da una parte ingrandire il blocco, dall'altra aggiungere un nuovo layer (lightning network).
Gli asics stessi, usati per rendere più efficiente il lavoro di mining, portano alla centralizzazione, non certo al contrario.
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February 17, 2018, 02:11:16 PM
 #21


E' da tempo che sto maturando questa riflessione: la decentralizzazione costa, e costa veramente tanto; la ricerca dell'efficienza porta inevitabilmente alla specializzazione e quindi alla centralizzazione, non alla decentralizzazione.

Se ci pensate tutte le proposte volte finora a migliorare la scalabilità e quindi l'efficienza della rete bitcoin sono una forma di centralizzazione: da una parte ingrandire il blocco, dall'altra aggiungere un nuovo layer (lightning network).
Gli asics stessi, usati per rendere più efficiente il lavoro di mining, portano alla centralizzazione, non certo al contrario.

ottima riflessione, pero' se posso permettermi una piccola correzione, direi che non fidarsi di nessuno costa.

la decentralizzazione applicata in altri ambiti ha funzionato benissimo, qui il problema e' che stiamo cercando di fare
un sistema in cui nessuno si fida di nessuno, e da questo che deriva il vero costo enorme... e tra l'altro manco
ci stiamo riuscendo, in questo momento ci stiamo fidando di una decina di miner che non sappiamo neanche chi sono.


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February 17, 2018, 02:39:57 PM
 #22

ottima riflessione, pero' se posso permettermi una piccola correzione, direi che non fidarsi di nessuno costa.

la decentralizzazione applicata in altri ambiti ha funzionato benissimo, qui il problema e' che stiamo cercando di fare
un sistema in cui nessuno si fida di nessuno, e da questo che deriva il vero costo enorme... e tra l'altro manco
ci stiamo riuscendo, in questo momento ci stiamo fidando di una decina di miner che non sappiamo neanche chi sono.


Il problema dei generali bizantini (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Problema_dei_generali_bizantini) che la proof of work di bitcoin ha (apperentemente) risolto è un problema irrisolvibile da un punto di vista informatico: se non puoi/vuoi fidarti degli altri, non c'è modo di raggiungere un consenso condiviso sulla base di informazioni decentralizzate (non l'ho detta molto bene, spero che si capisca).

L'idea di satoshi di aggiungere l'incentivo economico a comportarsi bene è l'unica garanzia che abbiamo che i miner si comportino effettivamente bene. Tutto l'impianto si basa sull'idea che sarebbe oltremodo dannoso per chiunque far saltare il sistema, il miner che lo facesse sarebbe il primo a farsi male.

Detto questo, la breve storia di bitcoin ci ha dimostrato finora come alcune affermazioni date per scontate (tipo che in seguito a un fork un solo ramo sarebbe sopravvissuto e l'altro sarebbe immediatamente morto) non si sono confermate poi nei fatti.

Al momento la nostra fiducia nei miner si basa solo sulla generica considerazione che sarebbe antieconomico per loro comportarsi male, ma anche qui la storia ci ha mostrato purtroppo che esistono persone che antepongono il male altrui al proprio bene...
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February 17, 2018, 03:03:33 PM
 #23


Detto questo, la breve storia di bitcoin ci ha dimostrato finora come alcune affermazioni date per scontate (tipo che in seguito a un fork un solo ramo sarebbe sopravvissuto e l'altro sarebbe immediatamente morto) non si sono confermate poi nei fatti.


purtroppo, e mi duole dirlo, quasi nessuna delle assunzioni del white paper di satoshi si sta rivelando corretta.

C'e' anche da dire che per non essere troppo catrastofista, e considerando l'obiettivo di bitcoin essere un primo esperimento in questo settore,
ora bisognerebbe fare una analisi OGGETTIVA di tutte le cose che non funzionano,
ricavarne dei dati, e provare a costruire un nuovo sistema che annulli o mitighi tali problemi.

Temo pero' che purtroppo tale analisi OGGETTIVA sia ormai molto difficile... molte persone
hanno investito tantissimo nel progetto bitcoin (tempo, soldi), alcuni ci sono diventati ricchi e quindi non hanno interesse a smontarne la credibilita',
altri (come me) ne sono innamorati e faticano a vedere i lati non funzionanti (come quando un amante ti tradisce ma tu non vuoi vedere la realta'),
altri ci credono ciecamente come fosse una religione, e quindi non ci si discute.

Ci sono le alt coin che forse dovrebbero essere la "risposta" agli errori, ma la vedo appunto come una geurra tra religioni,
piuttosto che una seria anlisi scientifica dei risultati dell'esperimento bitcoin e la ricerca comune di un migliore strumento.

E anche la speranza che la guerra tra le alt-coin porti il mercato ad auto-regolarsi sulla coin migliore,
sinceramente mi fa abbastanza ridere... e' come sperare che intervenga un dio (a piacere) e sistemi tutto !

Insomma, la seria (e fredda) analisi scientifica che andrebbe fatta, si mischia con una serie di emozioni umane che
rende il tutto molto difficile.







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arulbero
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February 17, 2018, 03:56:33 PM
 #24

Io ho sempre considerato bitcoin un bellissimo esperimento, ma ultimamente mi chiedo (e non solo io):

una volta che si è faticosamente costruita una così grande fiducia intorno a questa nuova moneta/riserva di valore, l'idea di archiviarla per passare a una nuova edizione bitcoin 2.0 sarebbe fattibile?

Razionalmente sì, ma non basta la razionalità in questa situazione. A me ad esempio bitcoin cash non dispiace, ma poi mi chiedo: se adesso passiamo a un bitcoin 2.0 e poi fra altri 10 anni ci accorgiamo che ci sono molte  altre cose da aggiustare e quindi passiamo a bitcoin 3.0 e così via, non viene a cadere un presupposto fondamentale in una moneta, e cioè la fiducia che essa conservi il suo valore nel futuro?

Oggi molti investono su bitcoin perchè attratti non solo dalla possibilità di guadagno ma anche spinti dalla speranza/fiducia che questa moneta abbia un futuro (non dico eterno, ma almeno comparabile a quello delle monete fiat). Per esempio molti investono in btc per i figli appena nati.

Dichiarare adesso che bitcoin è solo un esperimento ormai terminato da cui ripartire non solo farebbe crollare immediatamente la fiducia nell'attuale "versione" di bitcoin, ma anche in cascata su tutte quelle successive: una volta che si avverasse il fatto che anche la cryptomoneta per eccellenza è fallita, sarebbe più difficile tornare a fidarsi della prossima (come quando fai un incidente in auto, razionalmente lo sapevi anche prima che poteva succedere, una volta che ti è successo realmente la tua percezione del rischio cambia sostanzialmente).

Ad oggi la percezione che bitcoin possa realmente fallire è molto minore rispetto a soli 2-3 anni fa, e forse questo non è un bene. Non lo pensiamo più come un esperimento (che come tale può essere rivisto e riformulato) ma come una realtà ormai consolidata.

Ma potrebbe realmente esistere un nuovo bitcoin al posto di quello attuale? Continuerebbero ad esistere le altre cryptovalute se bitcoin fallisse? Al momento la mia sensazione è che bitcoin rappresenti la prima pietra miliare, come il primo blocco di una blockchain, dal quale attingono senso e fiducia anche le altre crypto. Se fallisse bitcoin tutto il resto verrebbe giù. E quindi al momento bitcoin ha perso il suo status di "esperimento".
duesoldi
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February 17, 2018, 11:25:59 PM
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 #25

Razionalmente sì, ma non basta la razionalità in questa situazione. A me ad esempio bitcoin cash non dispiace, ma poi mi chiedo: se adesso passiamo a un bitcoin 2.0 e poi fra altri 10 anni ci accorgiamo che ci sono molte  altre cose da aggiustare e quindi passiamo a bitcoin 3.0 e così via, non viene a cadere un presupposto fondamentale in una moneta, e cioè la fiducia che essa conservi il suo valore nel futuro?

Oggi molti investono su bitcoin perchè attratti non solo dalla possibilità di guadagno ma anche spinti dalla speranza/fiducia che questa moneta abbia un futuro (non dico eterno, ma almeno comparabile a quello delle monete fiat). Per esempio molti investono in btc per i figli appena nati.

Quando fai un investimento in btc (o in alt)  sai già in partenza che è una cosa che devi in qualche modo seguire. Non puoi abbandonarlo e tornare a controllarne la quotazione dopo 10 anni, proprio perché la tecnologia è ancora poco matura e quindi facilmente mutevole.
Questo del resto è anche uno dei motivi che hanno frenato ad oggi l'utilizzo delle cripto: non tutte le persone hanno la capacità (più che la voglia) di seguirle nel tempo.


Dichiarare adesso che bitcoin è solo un esperimento ormai terminato da cui ripartire non solo farebbe crollare immediatamente la fiducia nell'attuale "versione" di bitcoin, ma anche in cascata su tutte quelle successive: una volta che si avverasse il fatto che anche la cryptomoneta per eccellenza è fallita, sarebbe più difficile tornare a fidarsi della prossima (come quando fai un incidente in auto, razionalmente lo sapevi anche prima che poteva succedere, una volta che ti è successo realmente la tua percezione del rischio cambia sostanzialmente).

Vero, ma non per questo quando ti capita un incidente dopo smetti di guidare, no ?
Semplicemente forse dopo guiderai con un po' più di prudenza (forse). Ma continuerai a guidare.
Con il btc è lo stesso: dovesse accadergli qualcosa o dovesse subentrare una nuova alt al suo posto, non per questo si smetterebbe di investire in cripto, semplicemente si passerebbe a questa nuova.
E' chiaro che questo comporta la necessità di seguire il mercato, ma per me ciò è inevitabile e torno a quanto rispondevo al passo precedente.
Non la trovo poi una cosa così fuori dal mondo: chi aveva messo le lire sotto il materasso ha comunque dovuto tirarle fuori per farsele cambiare quando è arrivato l'euro....
E a chi obiettasse che comunque c'è stato qualcuno che ha garantito il cambio, si potrebbe rispondere che anche nel semplice cambio di banconota da "vecchie" banconote euro a "nuove" banconote euro c'è sempre comunque una data oltre la quale le vecchie non vengono più accettate.
insomma il fatto stesso di possedere una moneta ti obbliga a dover seguire le "novità" che possono riguardare quella moneta.



Più in generale direi che per me il grande merito di bitcoin è stato quello di aver aperto la strada, di aver fatto capire che c'è almeno un modo per risolvere nel concreto il problema del consenso condiviso.
Dimostrato questo sta perdendo un po' quella è che stata la sua funzione iniziale e i problemi che avete già elencato (consumo energetico, decentralizzazione solo apparente, difficile scalabilità, ....) faranno sì che verrà sostituito da qualche altra coin. Ovviamente ci vorrà tempo ma questa è la mia sensazione.

Del resto stanno nascendo tante alt che si pongono come obiettivo quello di risolvere alcuni di questi problemi, alt che non si baseranno più su blockchain ma su dag o strutture alternative (es. block lattice d nano).
Qualcuno ha scritto che il 2018 sarà l'anno dei dag: secondo me è vero, sto seguendo parecchie iniziative - alcune già partite altre in procinto di farlo - di nuove cripto che si appoggeranno a dag. Ad esempio c'è parecchia attesa sulle prime implementazioni di spectre:  è uscita da poco travelflex (anche se per ora è su blockchain non ancora su dag), dovranno partire a breve constellation e orbs (questa seconda "ripudiata" da spectre). E poi appunto strutture alternative alla blockchain come quella di nano, di iota, ..... insomma il filone è ampio.
Tutte queste sono tra l'altro accomunate da richiedere pochissimo consumo energetico.
Certo: hanno tutto da dimostrare in termini di sicurezza, cosa che invece il btc ha già da tempo dimostrato.

Per me sarà abbastanza naturale che lo scenario evolva passando da btc a qualche altra coin, però bisognerà attendere che quest'altra coin possa dimostrare di avere i pro necessari, perciò dico che ci vorrà ancora qualche anno.

arulbero
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February 18, 2018, 08:01:15 AM
 #26

Per me sarà abbastanza naturale che lo scenario evolva passando da btc a qualche altra coin, però bisognerà attendere che quest'altra coin possa dimostrare di avere i pro necessari, perciò dico che ci vorrà ancora qualche anno.

Concordo sul fatto che alcune altcoin abbiano idee e progetti alla base molto interessanti, ma dissento invece sul principio che btc sia come un'azione in borsa, le cui quotazioni devo seguire quasi giornalmente per non rischiare di perdere tutti i miei soldi.

Magari hai ragione tu, ma se è così allora nè btc nè nessun'altra criptomoneta potrà mai diffondersi realmente come moneta e soprattutto mai potrà diventare riserva di valore.
Una moneta deve avere una sua stabilità (almeno nel medio-lungo periodo), non si può tenere in tasca qualcosa che da un giorno all'altro potrebbe semplicemente fallire. O almeno il rischio di questo fallimento, se anche non si può mai eliminare del tutto, dovrebbe essere talmente piccolo da essere impercettibile e tale da dare la sensazione che non ci sia (come succede per euro, dollari, oro)

Altrimenti non vedo come si possa continuare a paragonare btc in particolare all'oro: una caratteristica fondamentale dell'oro è che, pur ignorando il suo valore da qui a 10 anni, possiamo almeno dare per scontato che comunque il suo valore non andrà mai a 0, è da secoli che viene utilizzato come riserva di valore perchè un valore ce l'ha sempre avuto.

Se invece diciamo che btc (o altre criptovalute) sono alla stregua di esperimenti o come aziende quotate in borsa, che possono tranquillamente sparire da un giorno all'altro, stiamo ancora parlando di monete?

Mi rendo perfettamente conto che le percentuali di guadagno di chi ha investito finora in bitcoin sono state elevatissime, e a fronte di rendimenti eccezionali ci deve essere un rischio altrettanto forte, ma io continuo a sostenere che un conto è pensare che siamo solo in una prima fase di forte incertezza dovuta alla novità dopo la quale bitcoin ragionevolmente si affermerà stabilmente o scomparirà, altro è pensare che naturalmente bitcoin (e qualsiasi altra criptomoneta) saranno per sempre durante la loro esistenza asset rischiosi da monitorare costantemente. In quest'ultimo caso la scommessa bitcoin mi sembrerebbe persa già in partenza.

La dico in un altro modo: una moneta non può essere dal mio punto di vista come un qualsiasi altro prodotto sul mercato, che quando esce una versione migliore esso perde immediatamente di valore. Quindi se le regole della competizione portano a migliorare le caratteristiche della moneta btc per me va benissimo, ma se invece portano a dover saltare continuamente da una moneta all'altra rischiando continuamente i propri risparmi, la cosa non mi piace per niente.
gbianchi
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February 18, 2018, 08:43:31 AM
Last edit: February 18, 2018, 08:54:07 AM by gbianchi
 #27


La dico in un altro modo: una moneta non può essere dal mio punto di vista come un qualsiasi altro prodotto sul mercato, che quando esce una versione migliore esso perde immediatamente di valore. Quindi se le regole della competizione portano a migliorare le caratteristiche della moneta btc per me va benissimo, ma se invece portano a dover saltare continuamente da una moneta all'altra rischiando continuamente i propri risparmi, la cosa non mi piace per niente.

questo e' un'altra promessa che bitcoin non ha mantenuto.

io ho tenuto, su un sito di servizi, bitcoin come potenziale forma di pagamento per piu' di due anni,
e mai NESSUNO mi ha chiesto di poter pagare in bitcoin.

la parte di utilizzo bitcoin per i pagamenti sta regredendo, mentre sta incrementando  l'uso di bitcoin
per speculare, tradare, "investire"... insoma cercare di arricchirsi velocemente.

la visione di bitcoin come moneta del white paper di satoshi e' ormai morta e sepolta.

E anche quella dello "store of value" e' una favoletta, nel senso che visto che la dominance e' scesa
in un anno circa al 35 % (durante il travagliato passaggio a segwit),  e potrebbe facilmente succedere che per altre decisioni sbagliate
(o meglio indecisioni e guerre interne)  bitcoin perda ulteriori pesanti punti di dominance, e a quel punto perderebbe anche
la credibilita' come principale store of value tra le crypto.

Sta invece avanzando il concetto "ah ma tanto ci sono tante altre crypto che risolvono i problemi".
Peccato che io non abbia nessuna voglia di investire il tempo che ho investito per bitcoin su altri progetti,
per poi magari scoprire dopo mesi di studio che "ah ma no questo progetto X in realta' fa cagare, pero' c'e' il progetto Y
che e' una figata"

La mia fiducia su bitcoin era dovuta al fatto che avevo studiato la tecnologia, mi sembrava credibile e sostenibile,
insomma l'avevo capita e per questo ero disposto a crederci. Non potrei mai usare una crypto della quale
non capisco oppure non so il principio di funzionamento, semplicemente come atto di fede. Allora mi uso
i miei euro, che sono un atto di fede che non mi costa nessuno sbattimento e sono distribuiti e organizzati.

E non voglio diventare uno che passa le giornate a studiare nuove tecnologie di cryptovalute, io avrei
anche altre cosa da fare nella vita !



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February 18, 2018, 10:12:06 AM
Last edit: February 18, 2018, 10:45:32 AM by arulbero
 #28


La dico in un altro modo: una moneta non può essere dal mio punto di vista come un qualsiasi altro prodotto sul mercato, che quando esce una versione migliore esso perde immediatamente di valore. Quindi se le regole della competizione portano a migliorare le caratteristiche della moneta btc per me va benissimo, ma se invece portano a dover saltare continuamente da una moneta all'altra rischiando continuamente i propri risparmi, la cosa non mi piace per niente.

La mia fiducia su bitcoin era dovuta al fatto che avevo studiato la tecnologia, mi sembrava credibile e sostenibile,
insomma l'avevo capita e per questo ero disposto a crederci. Non potrei mai usare una crypto della quale
non capisco oppure non so il principio di funzionamento, semplicemente come atto di fede. Allora mi uso
i miei euro, che sono un atto di fede che non mi costa nessuno sbattimento e sono distribuiti e organizzati.

E non voglio diventare uno che passa le giornate a studiare nuove tecnologie di cryptovalute, io avrei
anche altre cosa da fare nella vita !

Quoto in pieno.
Il tempo speso per capire il funzionamento di bitcoin è stato tanto anche per me. Il tempo di ciascuno di noi ha un suo valore, e quindi non capisco come si faccia a stare continuamente dietro a tutte queste novità. Personalmente ho finora investito più tempo che soldi in bitcoin.

Torna il concetto di qualche post fa: non fidarsi di nessuno costa. Se voglio in prima persona controllare e verificare la bontà e lo status di salute delle varie cripto devo dedicare a questo compito una parte sostanziale del mio tempo: no grazie.

Un altro degli innegabili vantaggi degli euro/dollari al momento sono che tutti li usano, essi sono una parte fondamentale del nostro sistema. Se l'euro fallisse, saremmo veramente tutti sulla stessa barca, motivo per cui posso nutrire una ragionevole speranza che chi di dovere si adopererà per evitare che questo accada.

Su bitcoin ho molti più dubbi in proposito, chi fino a ieri lo sosteneva (parlo addirittura di dev) da un giorno all'altro cambia idea e crea un'altra moneta. Detta in altri termini, ci sono miliardi di persone nel mondo che hanno interesse che dollari ed euro non falliscano. Con le cripto invece sembra un tutti contro tutti.
gbianchi
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February 18, 2018, 11:00:02 AM
 #29

comunque per tornare piu' strettamente in tema, ragioniamo in termini pratici:

io a casa mia 4 anni fa ho fatto un impianto fotovoltaico e uno solare termico,
per cercare di risparmiare un po' di  consumo energetico, e di essere meno
impattante sulle risorse energetiche del pianeta.

Tra tutti due, produco approssimativamente 7000 KWh all'anno.

se alle condizioni attuali faccio 20 transazioni di bitcoin all'anno,
annullo il beneficio energetico di tutti i miei impianti.

Non credo di essere uno che fa tante transazioni, ma dall'inizio dell'anno
ad ora, quindi in due mesi, ne ho fatte almeno una decina.


Bisogna che mi metto d'accordo con me stesso.

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February 18, 2018, 04:15:07 PM
 #30

Vediamo se riesco a ricapitolare: questo topic nasce come una critica all'impatto del bitcoin in termini di consumi energetici, ma dalla discussione emergono almeno 3 problematiche di fondo: inefficienza (dal punto di vista energetico, ma più in generale delle risorse impiegate, inclusi hardware e storage dedicati), scalabilità e governance. Poi c'è chi aggiunge a queste 3 anche la speculazione, ma sinceramente non saprei a chi attribuirne la "colpa": qualunque commodity o asset, ancorché immateriale, che sia disponibile sul mercato può essere oggetto di speculazione. Ci sono strumenti finanziari derivati che permettono di speculare sul prezzo del mais, della soia, persino sull'acqua o sul clima: tutti nati nelle intenzioni come strumenti di copertura per proteggersi dai relativi rischi, ma degenerati a strumenti speculativi, per chi non si fa troppi scrupoli su come le variazioni di questi indici si ripercuotano sulla vita di miliardi di persone in carne e ossa, soprattutto in paesi in via di sviluppo.

Ma tornando ai primi 3 elementi, inefficienza, scalabilità e governance, sono evidentemente correlati tra loro, in quanto il secondo è limitato dal primo, e il terzo rappresenta il vero ostacolo a trovare una soluzione condivisa alle problematiche inerenti i primi due. E così resterà finché ognuna delle parti in gioco (devs, miners, grossi investitori, ...) rimarrà trincerata a difendere la propria posizione dominante, incurante del "bene supremo" che dovrebbe - in linea di principio - coincidere con l'interesse di chi la moneta la usa. E poiché all'interno della community l'insoddisfazione e il disagio per la piega che stanno prendendo le cose si sono tutt'altro che affievoliti, nonostante i grandi proclami per l'introduzione di segwit prima, LN poi e delle sidechain in un prossimo futuro (la cui efficacia e affidabilità è ancora tutta da dimostrare), questo dovrebbe rappresentare un campanello d'allarme, che invece le parti in conflitto sembrano continuare a ignorare.

Quindi c'è da chiedersi se e come gli utilizzatori finali del bitcoin (senza i quali il sistema non avrebbe ragione di esistere), possano far valere la propria voce. Per esempio, costringendo le parti almeno a discutere della possibile introduzione (tramite soft o hard fork) di eventuali modifiche, già sperimentate con successo da qualche alt coin, che contribuiscano a migliorare quegli aspetti più critici. Come già scritto altrove, mi risulta che l'unico tentativo di ridare voce agli utenti sia stata la minaccia di UASF, una forzatura probabilmente gestita male fin dall'inizio, e abilmente disinnescata dall'accordo farsa del segwit2x, poi puntualmente disatteso.

Non sorprende quindi che, per esasperazione, in molti abbiano iniziato a spostare l'attenzione dal bitcoin ad altcoin più promettenti, il che spiega perfettamente il crollo della dominance, più che dimezzata in meno di un anno. E ci sono piattaforme, allo studio o già in fase di sviluppo, che riconoscendo proprio l'importanza di un processo di governance più aperto e "democratico", introducono fra le altre cose meccanismi interni di votazione per proposte di modifiche al protocollo, in maniera simile alle DAO (mi pare che ad esempio Tezos abbia un sistema del genere).

Ora, io capisco anche chi dice "non ho né tempo né voglia di seguire migliaia di coin, per sapere quale sarà la migliore, che alla fine eventualmente scalzerà il bicoin", ma purtroppo l'innovazione, in qualsiasi campo ma in particolare nell'informatica, dove l'accelerazione dei cambiamenti è spinta sempre più all'estremo, ha dei meccanismi naturali che non possono non applicarsi anche alle crittovalute. Anzi a voler essere onesti, persino il bitcoin, pur nella sua geniale originalità nel risolvere il problema dei Generali Bizantini come mai prima era stato possibile, rappresenta una ideale continuazione di un lavoro le cui basi furono gettate oltre 20 anni prima, alle origini della cultura cypherpunk, dalle proposte di Chaum e Naor su e-Cash, fino a b-money e Bitgold di Wei e Szabo, un decennio prima del paper di Satoshi. Oggi possiamo dismettere tutti quei progetti come esperimenti falliti, ma senza quei precursori probabilmente oggi non esisterebbero il bitcoin e le crypto che ne sono seguite.

Da questo dobbiamo concludere che il bitcoin sarà solo una delle tante tappe verso il sogno di una moneta decentralizzata e indipendente da qualunque autorità, e che sia destinato a lasciare il passo a qualche sua evoluzione, più efficiente, scalabile e concretamente utilizzabile nella vita di tutti i giorni? Non ho una risposta certa a questo interrogativo, e voglio ancora sperare che non sarà così, ma di sicuro in questo momento ci sono pochi soggetti che hanno nelle mani un grande potere (da cui deriva una grande responsabilità... cit.), e se continueranno a esercitarlo in maniera opportunistica senza condividerlo con la platea degli utilizzatori, dovranno assumersi la piena responsabilità delle proprie decisioni. Se alla fine la loro inerzia li avrà resi incapaci di adattarsi e di innovarsi, la selezione naturale farà il suo corso e non potranno incolpare che loro stessi, per aver dilapidato il capitale (non solo finanziario, ma anche intellettuale) su cui sono seduti.

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duesoldi
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February 18, 2018, 06:05:43 PM
 #31

Quoto in pieno.
Il tempo speso per capire il funzionamento di bitcoin è stato tanto anche per me. Il tempo di ciascuno di noi ha un suo valore, e quindi non capisco come si faccia a stare continuamente dietro a tutte queste novità. Personalmente ho finora investito più tempo che soldi in bitcoin.

Penso che ognuno di noi abbia dovuto investire tempo per capire questa nuova tecnologia. Proprio perché è nuova e usa concetti non di uso comune (chiavi, funzioni di hash, curve ellittiche, utilizzo di wallet ed exchange, ...) tutti abbiamo dovuto dedicare tempo e risorse mentali per entrare/ capire questo nuovo mondo.
Però una volta fatto non è che devi rifare lo sforzo per ogni nuova cripto: anche quelle che usano tecnologie diverse dalla blockchain (es. dag )  sono facili da capire una volta che conosci già i concetti sulle chiavi, gli hash, e tutte le altre cose che citavo prima. A quel punto si tratta solo di fare lo sforzo di "immaginare" il processo sul dag invece che sulla blockchain.
E' chiaro che ci devi comunque dedicare un pochino di tempo, ma non devi dedicarlo a tutte le 2000 cripto che sentiamo nominare.

Se ci pensi anche quando sono usciti gli smartphone c'era gente che se ne fregava e diceva: a che mi servono ? io le telefonate e gli sms li mando già con il cellulare. Oggi però non c'è praticamente più nessuno che usa un cell.....  Wink



Un altro degli innegabili vantaggi degli euro/dollari al momento sono che tutti li usano, essi sono una parte fondamentale del nostro sistema. Se l'euro fallisse, saremmo veramente tutti sulla stessa barca, motivo per cui posso nutrire una ragionevole speranza che chi di dovere si adopererà per evitare che questo accada.

Su bitcoin ho molti più dubbi in proposito, chi fino a ieri lo sosteneva (parlo addirittura di dev) da un giorno all'altro cambia idea e crea un'altra moneta. Detta in altri termini, ci sono miliardi di persone nel mondo che hanno interesse che dollari ed euro non falliscano. Con le cripto invece sembra un tutti contro tutti.

Quel che dici sull'euro è vero ma attenzione che potrebbe benissimo accadere che l'euro NON fallisca, ma che un domani venga da te qualcuno e metta le mani sul tuo conto in banca.
Senza buttarla in politica avrai sentito Grasso parlare di patrimoniale nel caso dovessero vincere le elezioni, e comunque ricordiamo tutti quel che è accaduto con Amato nel 92  (così evitiamo di inciampare sulla politica di oggi)
O ancora nel 2011 quando c'era Berlusconi al governo: lo hanno fatto cadere dall'europa lasciando che lo spread si alzasse a livelli non sostenibili, non sono stati "quelli" che erano a Roma (governo o parlamento che fosse).
O altro esempio il blocco dei prelievi dalle banche greche nel 2015...... gli euro c'erano sui  conti, ma non potevi prelevarli. Accetteresti questo dovesse accadere qui ?
Concordo con te sul fatto che l'Euro si farà di tutto per tenerlo in piedi, ma questo non vuol dire che non possano fare scherzi ai singoli stati che lo usano.


Altrimenti non vedo come si possa continuare a paragonare btc in particolare all'oro: una caratteristica fondamentale dell'oro è che, pur ignorando il suo valore da qui a 10 anni, possiamo almeno dare per scontato che comunque il suo valore non andrà mai a 0, è da secoli che viene utilizzato come riserva di valore perchè un valore ce l'ha sempre avuto.
Il valore dell'oro è probabile non vada mai a 0, però il suo valore storico ha subito forti oscillazioni. Guarda per esempio qui:
https://oro.bullionvault.it/Prezzo-Oro.do
e seleziona in alto la scala per "20 anni".  L'oscillazione è stata fortissima anche per l'oro, ok che si parla di 20 anni però....
In ogni caso hai perfettamente ragione quando dici che alle cripto oggi manca la stabilità: è certamente uno dei fattori che ne rendono impossibile l'utilizzo quotidiano.
Per tornare al tuo paragone con l'euro mi verrebbe da dire che l'euro (così come qualsiasi altra moneta centrale) ha stabilità perché la banca centrale opera sui mercati per mantenerla. E lo fa con liquidità molto grandi se pensi ad esempio ai numeri con i quali è stato fatto e mantenuto il QE per due anni (60 mld/€ mese all'inizio).
Il btc per sua natura - cioè per il fatto che non ha un'ente emittente o un governo centralizzato - questa stabilità se la deve cercare da solo, non c'è nessuno che gliela garantisca.

Detto questo: stai sollevando problemi che esistono - è evidente, non possiamo nasconderci dietro ad un dito - ma l'alternativa quale sarebbe? non fare nulla ?

duesoldi
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February 18, 2018, 06:12:54 PM
 #32

comunque per tornare piu' strettamente in tema, ragioniamo in termini pratici:

io a casa mia 4 anni fa ho fatto un impianto fotovoltaico e uno solare termico,
per cercare di risparmiare un po' di  consumo energetico, e di essere meno
impattante sulle risorse energetiche del pianeta.

Tra tutti due, produco approssimativamente 7000 KWh all'anno.

se alle condizioni attuali faccio 20 transazioni di bitcoin all'anno,
annullo il beneficio energetico di tutti i miei impianti.

Non credo di essere uno che fa tante transazioni, ma dall'inizio dell'anno
ad ora, quindi in due mesi, ne ho fatte almeno una decina.


Bisogna che mi metto d'accordo con me stesso.


Stai facendo "il furbo" visto che se hai fatto questi due investimenti (complimenti!)  conosci già la risposta  al problema  Wink

Ovvero che l'energia la produci per consumarla NEL POSTO e NEL MOMENTO in cui la produci.
Nel posto perché il trasporto fa sì che se ne disperda parecchia e comunque stendere una linea costa.
Nel momento perché produrla ora e consumarla tra due ore implica che tu possa immagazzinarla da qualche parte, e questo come sai ad oggi non è economicamente fattibile (lo fai ma ci smeni parecchio).

Quindi :
1) hai fatto benissimo a fare i tuoi due impianti
2) è inutile che ti rammarichi per le tue dieci tx visto che quasi certamente saranno state minate in Cina e in orari nei quali i tuoi pannelli probabilmente dormivano.

Insomma ti direi che non c'è bisogno di far pace con sè stessi.
Anche perché se no dovresti andare a dormire alle 17 visto che la corrente che consumi la sera non è quella che hai prodotto di giorno, no ?   Wink
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February 19, 2018, 10:19:22 AM
 #33

Tanto per mettere il dito nella piaga:

http://www.repubblica.it/economia/rapporti/energitalia/trasformazione/2018/02/19/news/il_vero_punto_debole_del_bitcoin_la_fame_di_energia_elettrica-187031682/

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February 19, 2018, 02:00:26 PM
Last edit: February 19, 2018, 02:12:53 PM by arulbero
 #34


Per amore di discussione, vorrei riflettere un attimo sulla questione dell' "inefficienza".

Cosa vuol dire inefficienza? Che uso troppe risorse per portare a termine un certo compito.
Se sono inefficiente, il prezzo a cui dovrò vendere il mio prodotto/servizio tenderà a essere più alto di quello dei miei concorrenti (per ripagarmi delle risorse impiegate), quindi finirò fuori mercato e dovrò cambiare lavoro. Se però lo stesso mercato in una certa fase richiede una grande quantità del mio prodotto (forte domanda) e l'offerta è scarsa, ecco che anch'io posso sopravvivere per un po' pur rimanendo "inefficiente" in confronto alla concorrenza.

Nel caso dei miner la cosa si fa però particolarmente interessante. Essi offrono un servizio di trasformazione dell'energia elettrica in bitcoin (mining) e in movimento di bitcoin (transazioni).

Trascurando l'efficienza dei macchinari che utilizzano (supponiamo per semplicità che abbiano tutti lo stesso rendimento), l'efficienza dei miner si misura quindi soprattutto sulla capacità che hanno di rifornirsi di energia elettrica (la loro vera materia prima) a basso costo.
1KWh prodotto in Italia non è ovviamente uguale a 1KWh prodotto in Cina in termini di costi (non consideriamo per adesso l'impatto ambientale).

Il mercato degli utilizzatori di bitcoin chiede ai miner di fornire il loro lavoro computazionale, che di fatto è energia trasformata in calcoli, per assicurare la circolazione della moneta. I miner offrono il loro lavoro solo se riescono a trovare una certa quantità di energia a un prezzo sufficientemente basso per soddisfare la richiesta degli utenti al prezzo al quale gli utenti stessi sono disposti a pagare il servizio (ovviamente guadagnandoci).

Ora agli utenti interessa se i miner utilizzano tanta o poca energia? No. La qualità del servizio che essi ricevono non dipende assolutamente da questo parametro. Agli utenti interessa solo che i miner utilizzino una quantità di energia dal costo complessivo "sufficientemente alto",  in questo modo quel costo stesso costituisce l'assicurazione dell'irreversibilità delle loro transazioni.  Il costo complessivo dell'energia utilizzata (non la sua quantità) è la misura della sicurezza della rete bitcoin.

Convincersi di questo fatto è molto semplice: se l'energia utilizzata dal sistema bitcoin facesse un x10 nel prossimo anno (come si paventa in questo thread), la spesa dei miner aumenterebbe sicuramente in proporzione di più, poichè produrre sempre più energia a costi fissi non è possibile alla lunga (diciamo che l'energia è una risorsa limitata, come i bitcoin stessi, e più ne "estraiamo" dall'ambiente più è difficile e costoso estrarne dell'altra). Diciamo quindi che i costi per i miner aumentino di un fattore x20.
Un tale servizio avrebbe ancora mercato solo se gli utenti fossero disposti a pagare a loro volta un x20 le commissioni sulle transazioni (escludiamo per ora la ricompensa del blocco che andrà a esaurirsi con il tempo). Se invece gli utenti fossero disposti a pagare solo un x10 rispetto alle commissioni attuali, l'incremento della quantità di energia utilizzata dai miner sarebbe ben inferiore, perchè anche loro guardano solo ai costi, non ai Joule.

Riassumendo: bitcoin al momento usa tanta energia perchè essa costa relativamente poco in certe zone del pianeta, ce n'è tanta a disposizione a buon mercato. Questo cozza contro la coscienza ecologista che si va formando soprattutto in occidente, per la quale l'energia è preziosa indipendentemente dal costo necessario a ricavarla dall'ambiente.

Se ci pensate, quando paghiamo poco un oggetto prodotto in Cina, poco ci importa se lo paghiamo poco nonostante magari ci sia dietro tanto lavoro (poichè il lavoro in Cina è sottopagato). Se qualcuno lavora tantissimo per fornirvi un servizio e vi chiede in cambio un compenso basso, voi non vi offendete, no? Ma con l'energia è diverso, poichè stiamo maturando la consapevolezza che l'energia è del pianeta e quindi di tutti. Quindi se un cinese usa tanta energia elettrica prodotta a basso costo per minare le nostre transazioni, questo ci dà fastidio, mentre per tanti altri prodotti/servizi (mi viene da pensare anche alla spedizioni Amazon praticamente gratuite) nei quali chi è sfruttato è l'uomo e non l'ambiente, siamo molto meno schizzinosi.
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February 19, 2018, 05:54:30 PM
 #35



Ora agli utenti interessa se i miner utilizzano tanta o poca energia? No. La qualità del servizio che essi ricevono non dipende assolutamente da questo parametro. Agli utenti interessa solo che i miner utilizzino una quantità di energia dal costo complessivo "sufficientemente alto",  in questo modo quel costo stesso costituisce l'assicurazione dell'irreversibilità delle loro transazioni.  Il costo complessivo dell'energia utilizzata (non la sua quantità) è la misura della sicurezza della rete bitcoin.

Convincersi di questo fatto è molto semplice: se l'energia utilizzata dal sistema bitcoin facesse un x10 nel prossimo anno (come si paventa in questo thread), la spesa dei miner aumenterebbe sicuramente in proporzione di più, poichè produrre sempre più energia a costi fissi non è possibile alla lunga (diciamo che l'energia è una risorsa limitata, come i bitcoin stessi, e più ne "estraiamo" dall'ambiente più è difficile e costoso estrarne dell'altra). Diciamo quindi che i costi per i miner aumentino di un fattore x20.
Un tale servizio avrebbe ancora mercato solo se gli utenti fossero disposti a pagare a loro volta un x20 le commissioni sulle transazioni (escludiamo per ora la ricompensa del blocco che andrà a esaurirsi con il tempo). Se invece gli utenti fossero disposti a pagare solo un x10 rispetto alle commissioni attuali, l'incremento della quantità di energia utilizzata dai miner sarebbe ben inferiore, perchè anche loro guardano solo ai costi, non ai Joule.


non so se sono tanto d'accordo su questa analisi.

Un anno fa, la rete consumava circa 1/8 di energia, ma secondo me la gente la percepiva ugualmente sicura.

Io invece credo che la corsa ai maggiori consumi non sia per rispondere ad una domanda di maggior sicurezza
da parte degli utilizzatori della rete (non ho mai sentito nessuno dire "ah cazzo ci vorrebbe maggiore power hash cosi' mi sentirei piu' tranquillo")
ma molto semplicemente per accaparrarsi piu' bitcoin minati e fee.

Per inciso, io mi sentirei MOLTO piu' sicuro con un decimo o forse anche un centesimo di power hash,
ma distribuito su 10.000 miner e non su 10 come sono addesso.

E facendo per assurdo l'esempio opposto supponiamo che la power hash (e quindi il consumo) sia 1000 volte superiore all'attuale,
ma in mano solo a 2 miner, la rete sarebbe piu' sicura ?



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February 19, 2018, 07:41:06 PM
Last edit: February 19, 2018, 09:07:57 PM by arulbero
 #36


non so se sono tanto d'accordo su questa analisi.

Un anno fa, la rete consumava circa 1/8 di energia, ma secondo me la gente la percepiva ugualmente sicura.

Io invece credo che la corsa ai maggiori consumi non sia per rispondere ad una domanda di maggior sicurezza
da parte degli utilizzatori della rete (non ho mai sentito nessuno dire "ah cazzo ci vorrebbe maggiore power hash cosi' mi sentirei piu' tranquillo")
ma molto semplicemente per accaparrarsi piu' bitcoin minati e fee.

Per inciso, io mi sentirei MOLTO piu' sicuro con un decimo o forse anche un centesimo di power hash,
ma distribuito su 10.000 miner e non su 10 come sono addesso.

E facendo per assurdo l'esempio opposto supponiamo che la power hash (e quindi il consumo) sia 1000 volte superiore all'attuale,
ma in mano solo a 2 miner, la rete sarebbe piu' sicura ?

La sicurezza in bitcoin non viene dalla decentralizzazione, ma dall'interesse (incentivo) economico che hanno i miner nel non dissipare il valore dei bitcoin (perchè loro per primi sono retribuiti in bitcoin).

Non sto parlando di sicurezza percepita, ma di sicurezza economica: se per mandare in malora 100 miliardi in dollari di bitcoin sono sufficienti 10 milioni di euro non è la stessa cosa che se ne servisse 1 miliardo di euro. Più alto è il costo per tentare l'attacco, meno attaccanti ci possono essere (sto parlando anche di Stati o banche).

Se la rete rimanesse in mano solo a 2 miner sarebbe un caso limite abbastanza spiacevole (possibilità teorica di un 51% attack), ma ancora rimarrebbe il fortissimo incentivo per questi 2 a comportarsi bene e la quasi impossibilità di attacco dall'esterno (nel caso della power hash x1000). Se invece uno dei 2 miner agisse male, bitcoin perderebbe fiducia e consenso negli utilizzatori. Ricorda poi che ci sono anche i nodi solo validatori e quindi ci si accorgerebbe subito di un miner che iniziasse a comportarsi in modo fraudolento (e questo scoraggia ulteriormente tale tipo di iniziative).

Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme tutta quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un  /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa.

Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco!

duesoldi
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February 19, 2018, 08:37:39 PM
 #37


Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un  /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa.

Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco!

C'è qualcosa che non mi convince nel tuo ragionamento, sono in gran parte d'accordo ma non totalmente (come già dicevo in altra circostanza).
Associ la sicurezza della rete quasi solo al costo dell'energia invece che all'HP.
Ma il costo dell'energia non è aumentato molto negli anni. E' aumentato sì, ma in modo abbastanza lineare, guarda per esempio questa serie storica:
https://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.php?t=ptb0810

ok che è ferma al 2011 ma se prendi gli ultimi 3 o 4 anni (per paragonarla all'aumento di HP della rete bitcoin) quanto è stato il suo incremento ?  meno del 10%.
Quanto è stato invece l'incremento dell'HP negli stessi 3 o 4  anni ?

Quindi no, non è solo il costo dell'energia a determinare la sicurezza della rete.....


Cambiando invece argomento per rispondere ad un precedente spunto:


Se ci pensate, quando paghiamo poco un oggetto prodotto in Cina, poco ci importa se lo paghiamo poco nonostante magari ci sia dietro tanto lavoro (poichè il lavoro in Cina è sottopagato). Se qualcuno lavora tantissimo per fornirvi un servizio e vi chiede in cambio un compenso basso, voi non vi offendete, no? Ma con l'energia è diverso, poichè stiamo maturando la consapevolezza che l'energia è del pianeta e quindi di tutti. Quindi se un cinese usa tanta energia elettrica prodotta a basso costo per minare le nostre transazioni, questo ci dà fastidio, mentre per tanti altri prodotti/servizi (mi viene da pensare anche alla spedizioni Amazon praticamente gratuite) nei quali chi è sfruttato è l'uomo e non l'ambiente, siamo molto meno schizzinosi.
Ci da fastidio..... ci da fastidio perché questo si traduce subito in un costo vivo. Un cinese riesce a minare più facilmente perché ha energia ad un quarto del costo della nostra. Il fatto è che noi siamo "costretti" a produrre energia usando fonti non troppo inquinanti (vedi il mercato dei certificati bianchi) e quindi costosi, mentre in Cina fino ad oggi hanno sempre prodotto energia senza alcuna attenzione per l'ambiente (carbone) e quindi ad un costo molto minore della nostra. Per questo ci da fastidio: loro "possono" inquinare mentre a noi fanno un cu@o così se lo facciamo!

p.s. leggevo peraltro sul Corriere di settimana scorsa che nel prossimo quinquennio la Cina cambierà totalmente strategia e seguirà politiche ambientali molto stringenti proprio con la volontà di abbattere l'inquinamento.
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February 19, 2018, 08:57:21 PM
Last edit: February 19, 2018, 09:27:40 PM by arulbero
 #38


Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un  /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa.

Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco!

C'è qualcosa che non mi convince nel tuo ragionamento, sono in gran parte d'accordo ma non totalmente (come già dicevo in altra circostanza).
Associ la sicurezza della rete quasi solo al costo dell'energia invece che all'HP.
Ma il costo dell'energia non è aumentato molto negli anni. E' aumentato sì, ma in modo abbastanza lineare, guarda per esempio questa serie storica:
https://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.php?t=ptb0810

ok che è ferma al 2011 ma se prendi gli ultimi 3 o 4 anni (per paragonarla all'aumento di HP della rete bitcoin) quanto è stato il suo incremento ?  meno del 10%.
Quanto è stato invece l'incremento dell'HP negli stessi 3 o 4  anni ?

Quindi no, non è solo il costo dell'energia a determinare la sicurezza della rete.....

La sicurezza della rete non è associata al costo dell'energia per KWh (anzi, ne è totalmente indipendente), ma al costo complessivo di tutta l'energia utilizzata per fare l'hash power. Il costo per KWh sarà aumentato di poco, ma moltiplicato per la quantità di energia impiegata per questo task fa il costo effettivo della sicurezza della rete, che è senz'altro aumentata.

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February 19, 2018, 09:33:15 PM
Last edit: February 19, 2018, 09:48:57 PM by gbianchi
 #39


La sicurezza in bitcoin non viene dalla decentralizzazione, ma dall'interesse (incentivo) economico che hanno i miner nel non dissipare il valore dei bitcoin (perchè loro per primi sono retribuiti in bitcoin).

Non sto parlando di sicurezza percepita, ma di sicurezza economica: se per mandare in malora 100 miliardi in dollari di bitcoin sono sufficienti 10 milioni di euro non è la stessa cosa che se ne servisse 1 miliardo di euro. Più alto è il costo per tentare l'attacco, meno attaccanti ci possono essere (sto parlando anche di Stati o banche).

Se la rete rimanesse in mano solo a 2 miner sarebbe un caso limite abbastanza spiacevole (possibilità teorica di un 51% attack), ma ancora rimarrebbe il fortissimo incentivo per questi 2 a comportarsi bene e la quasi impossibilità di attacco dall'esterno (nel caso della power hash x1000). Se invece uno dei 2 miner agisse male, bitcoin perderebbe fiducia e consenso negli utilizzatori. Ricorda poi che ci sono anche i nodi solo validatori e quindi ci si accorgerebbe subito di un miner che iniziasse a comportarsi in modo fraudolento (e questo scoraggia ulteriormente tale tipo di iniziative).

Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme tutta quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un  /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa.

Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco!



Quindi ci presenti un modello totalmente nuovo, che non c'entra nulla con il modello presentato da satoshi:

la sicurezza della rete dipende dal costo dell'energia consumata, a prescindere da tutte le altre variabili:

- Non importa se questo "costo" e' distribuito o centralizzato
- Non importa se nasce da una domanda reale degli utilizzatori, perche' dipende esclusivamente dall'avidita' dei minatori.

io posso anche comprendere questo modello, ma non e' neanche lontanamente il modello
che mi affascinava quando mi sono avvicinato a questo mondo.

In questo modello sicurezza e' garantita da una sorta di "buco nero di avidita'" che e' l'unica vera garanzia,
e ci garantisce solo il fatto che nessun miner sarebbe cosi' stupido da perdere il giochino.

Ma io ti controbatto: allora i banchieri non sono uguali ? anche loro fanno stare in piedi il giochino delle valute tradizionali
con la loro avidita', e non sarebbero mai cosi' scemi da farlo saltare, con l'unica differenza che sono molto meno energivori  ?

Tra l'altro sono anche molti, quindi paradossalmente il sistema di avidita' delle valute  tradizionali
e' meno energivoro e mi garantisce di piu'...



 

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February 20, 2018, 02:30:09 AM
Last edit: February 20, 2018, 02:49:37 AM by picchio
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 #40

Ammetto di non essere riuscito a seguire tutti i dettagli della discussione ...
...
Per inciso, io mi sentirei MOLTO piu' sicuro con un decimo o forse anche un centesimo di power hash,
ma distribuito su 10.000 miner e non su 10 come sono addesso.
...
Se si potesse escludere l'esistenza dei 10 miner attuali sarei d'accordo con te, purtroppo esistono e vederli materializzati mi tranquillizza lasciandomi sperare che non esista nessuno in grado di fare un attacco alla rete.
Se sparissero all'istante potrebbero tramare un double spending colossale e, a quel punto, la fiducia in btc svanirebbe.
EDIT: aggiungo considerazioni ...
- l'hash power garantisce la sicurezza, il costo per ottenerla, se sprecato, non aumenta il valore
- costa caro trasportare l'energia, costa meno trasportare BTC: se produco energia e consumo in locale, magari gli esuberi, di fatto aumento efficienza guadagnando BTC
- al momento, rispetto a fiat, si ha la possibilità teorica di partecipare al mining, nessuna legge puo' impedirlo (dal punto di vista della blockchain, lo stato potrebbe anche ma sarebbe trasparente alla blockchain, i posteri potrebbero non leggere nulla nella BC).


 
 
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gbianchi
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February 20, 2018, 07:44:09 AM
 #41


Se si potesse escludere l'esistenza dei 10 miner attuali sarei d'accordo con te, purtroppo esistono e vederli materializzati mi tranquillizza lasciandomi sperare che non esista nessuno in grado di fare un attacco alla rete.


temo che ti tranquillizzi perche desideri essere tranquillizzato.

Ricordo che tempo fa uno dei vari miner (non ricordo chi) e' arrivato vitcino al 50%,
si era sollevato un gran polverone, poi magicamente la sua power hash e'  calata e tutti sono tornati "tranquilli"

l'opzione che secondo me e' piu' probabile che si sia verificata e' che quando si e' alzato il polverone,
il miner non si e' "redento" ma semplicemente ha spezzato in due (o piu') la sua attivita',
in pratica ha creato due "mining farm" con nomi diversi. Io perlomeno avrei fatto cosi'.

Non mi sarebbe costato quasi nulla, avrei salvato la faccia e avrei mantenuto il controllo della situazione.

E questa e' solo una delle tante opzioni possibili. SU questo ha ragione arulbero: in una configurazione
a pochi miner, l'unica vera garanzia e' la loro avidita'.

Ma allora, preferisco l'avidita' del sistema bancario. E' collaudata, e' molto meno energivora,
mi crea molti meno grattacapi.
 

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February 20, 2018, 07:54:03 AM
 #42

Il meccanismo si regge e si reggerà sempre grazie alla game theory
http://ncase.me/trust/

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February 20, 2018, 08:12:26 AM
 #43

...
Ma allora, preferisco l'avidita' del sistema bancario. E' collaudata, e' molto meno energivora,
mi crea molti meno grattacapi.

Non sono d'accordo.
-  che sia meno energivora va dimostrato (guerre per mantenere a fiducia, trasporti vari di valori, energia per casseforti, server ... impiegati ecc. ecc)
- esiste il chargeback
- possono escluderti dal sistema mentre in BTC puoi diventare l'ago della bilancia
- il 50% in mano a un elemento è pericoloso solo se vuole barare, tu paventavi addirittura 10.000 % nascosto, se ci fosse sentore che qualcuno puo' avere tanta hash nascosta la blockchain sarebbe in pericolo.


 
 
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gbianchi
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February 20, 2018, 09:12:12 AM
 #44

...
Ma allora, preferisco l'avidita' del sistema bancario. E' collaudata, e' molto meno energivora,
mi crea molti meno grattacapi.

Non sono d'accordo.
-  che sia meno energivora va dimostrato (guerre per mantenere a fiducia, trasporti vari di valori, energia per casseforti, server ... impiegati ecc. ecc)
- esiste il chargeback
- possono escluderti dal sistema mentre in BTC puoi diventare l'ago della bilancia
- il 50% in mano a un elemento è pericoloso solo se vuole barare, tu paventavi addirittura 10.000 % nascosto, se ci fosse sentore che qualcuno puo' avere tanta hash nascosta la blockchain sarebbe in pericolo.

Mi sembra che su alcuni punti non mi hai compreso o non ti ho compreso bene, ma non importa.
Il fatto e' che ci troviano in uno scenario totalmente diverso da quello che si era prospettato nel white paper
e cercato di costruire, spero che almeno questo spero sia evidente.

Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti.
Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo
che siano i piu' "normali".

potrei fare dcine di esempi per il fatto che questo modello non e' neanche lontanamente ideale
ma "siamo costretti a facelo piacere". Ma non voglio convincere nessuno, voglio solo riflettere, io per primo.




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February 20, 2018, 10:19:37 AM
 #45

Caro gbianchi finalmente sono in disaccordo su alcuni punti con te. Grin

Ok, posto che Bitcoin consuma in termini energetici... quanto vale però aver dimostrato la fallacia del nostro sistema economico?
Quanto costa mantenere in piedi questo sistema economico e finanziario? Non oso immaginare.

Forse su un punto ci siamo, BTC a causa delle ultime derive del mondo crypto sta perdendo quella funzione di messa a nudo del sistema finanziario globale iniziata il 3 gennaio 2009. E questo oggi la vedo come un'enorme sconfitta: stiamo diventando ciò che volevamo cambiare.
Il fatto che BTC sia considerato dai più quasi esclusivamente come mezzo di investimento, asset, scoraggia non poco.

In ogni caso, quanto impatta avere uno smartphone? Essere connessi 24h24? Prendere un aereo per andare a fare un weekend fuori porta...ecc.

Dal punto di vista energetico ritengo bitcoin l'ultimo dei nostri problemi: mi piacerebbe però tornare a considerarlo dal punto di vista origiario, cosa oggi sempre più difficile.

I miei due satoshi impatto zero Smiley

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February 20, 2018, 10:48:55 AM
 #46

Dal punto di vista energetico ritengo bitcoin l'ultimo dei nostri problemi: mi piacerebbe però tornare a considerarlo dal punto di vista origiario, cosa oggi sempre più difficile.



ciao acquafredda Smiley

ho pensato che per rendere piu' "reale" questo thread, che effettivamente sta virando al filosofico spinto,
aggiornero' ogni mese i consumi della rete, giusto per avere un idea di come evolve la cosa.

Quote
I miei due satoshi impatto zero Smiley

spostare due satoshi ti costerebbe 320 KWh... (oggi gia' di piu' suppongo) non esattamente a impatto zero Wink


[OT]
 
Non so se hai mai letto la fattoria degli animali (se no te lo consiglio caldamente)
ma la storia di bitcoin assomiglia sempre di piu' alla trama di quel libro ,
a tratti in modo impressionante Smiley

[/OT]

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February 20, 2018, 12:10:49 PM
 #47

certo eviterò la deriva filosofica anche se su alcuni punti è rilevante.
I miei satoshi, però, sono a impatto zero! Sono immaginari  Wink
Ho letto sia 1984 che La Fattoria degli Animali e da allora non dormo più molto serenamente ma a mio avviso è conoscenza necessaria.
Credo di aver capito cosa intendi, grazie

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February 20, 2018, 01:06:35 PM
Last edit: February 20, 2018, 01:20:02 PM by arulbero
 #48

Quindi ci presenti un modello totalmente nuovo, che non c'entra nulla con il modello presentato da satoshi:
.....
In questo modello sicurezza e' garantita da una sorta di "buco nero di avidita'" che e' l'unica vera garanzia,
e ci garantisce solo il fatto che nessun miner sarebbe cosi' stupido da perdere il giochino.

Non lo dico io, ma Satoshi:
Quote
White paper
....
6. Incentive
By convention, the first transaction in a block is a special transaction that starts a new coin owned by the creator of the block. This adds an incentive for nodes to support the network, and provides a way to initially distribute coins into circulation, since there is no central authority to issue them. The steady addition of a constant of amount of new coins is analogous to gold miners expending resources to add gold to circulation. In our case, it is CPU time and electricity that is expended.
The incentive can also be funded with transaction fees. If the output value of a transaction is less than its input value, the difference is a transaction fee that is added to the incentive value of the block containing the transaction. Once a predetermined number of coins have entered circulation, the incentive can transition entirely to transaction fees and be completely inflation free.
The incentive may help encourage nodes to stay honest. If a greedy attacker is able to assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins. He ought to find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth.

la sicurezza della rete dipende dal costo dell'energia consumata, a prescindere da tutte le altre variabili:

- Non importa se questo "costo" e' distribuito o centralizzato
- Non importa se nasce da una domanda reale degli utilizzatori, perche' dipende esclusivamente dall'avidita' dei minatori.

io posso anche comprendere questo modello, ma non e' neanche lontanamente il modello
che mi affascinava quando mi sono avvicinato a questo mondo.

Mai detto questo, al contrario è proprio la domanda reale degli utilizzatori (domanda sia di bitcoin negli exchange che di transazioni nella blockchain) che spinge i miner a bruciare energia: senza noi utilizzatori i miner non farebbero nulla (altrimenti brucerebbero solo i propri soldi).


Ma io ti controbatto: allora i banchieri non sono uguali ? anche loro fanno stare in piedi il giochino delle valute tradizionali con la loro avidita', e non sarebbero mai cosi' scemi da farlo saltare, con l'unica differenza che sono molto meno energivori  ?

Tra l'altro sono anche molti, quindi paradossalmente il sistema di avidita' delle valute  tradizionali
e' meno energivoro e mi garantisce di piu'...

I dollari non possono fallire (o quasi) perchè a nessun americano o cinese (insomma a mezzo mondo) questo converrebbe; perchè continui a chiamare avidità il proprio sano interesse personale?
Non penso che tu ti definisca avido solo perchè non vuoi che i tuoi risparmi in euro si volatilizzino.

Il vantaggio etico di bitcoin (rispetto alla valute tradizionali) non si misura sul piano dell'impatto ambientale o dell'avidità, ma è determinato dal fatto che con bitcoin i tuoi soldi sono veramente tuoi, non censurabili, non possono requisirteli, non possono creare inflazione (i fork sono una cosa ben diversa) per rubarti potere d'acquisto.
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February 20, 2018, 01:52:52 PM
 #49


I dollari non possono fallire (o quasi) perchè a nessun americano o cinese (insomma a mezzo mondo) questo converrebbe; perchè continui a chiamare avidità il proprio sano interesse personale?
Non penso che tu ti definisca avido solo perchè non vuoi che i tuoi risparmi in euro si volatilizzino.

Il vantaggio etico di bitcoin (rispetto alla valute tradizionali) non si misura sul piano dell'impatto ambientale o dell'avidità, ma è determinato dal fatto che con bitcoin i tuoi soldi sono veramente tuoi, non censurabili, non possono requisirteli, non possono creare inflazione (i fork sono una cosa ben diversa) per rubarti potere d'acquisto.

temo che siamo usciti dal misurabile e siamo entrati nelle opinioni.

Come ho scritto prima ad acquafredda, la cosa migliore da fare e' secondo me tenere monitorato
il valore di consumo, e ognuno trarra' le sue conclusioni, secondo i suoi canoni etici,
le sue aspettative, le sue valutazioni.



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February 20, 2018, 02:09:23 PM
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 #50

Senza voler minimizzare la portata del problema all'origine della discussione, mi mettono un po' a disagio le interpretazioni su quale dovesse essere lo "spirito originale" del paper di Satoshi, e su come il bitcoin si sia discostato da quella idea, al punto da vederlo come un tradimento e volerlo rinnegare. Sono argomenti che rischiano di degenerare in guerre di religione, per cui tendo a preferire un approccio più pragmatico.
Satoshi aveva ben presente, ancora prima di mettere in pratica quanto da egli teorizzato, che lo scenario di migliaia di piccoli miner avrebbe laciato il posto, al crescere della rete e della difficoltà, a pochi soggetti in possesso delle risorse sempre più specializzate (leggasi asic, ma anche ingenti consumi di elettricità) necessarie perché l'attività restasse profittevole:

http://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/2/

Quote
At first, most users would run network nodes, but as the network grows beyond a certain point, it would be left more and more to specialists with server farms of specialized hardware

Ipse dixit... Probabilmente nemmeno lui poteva prevedere quanto sarebbe cresciuto il fabbisogno di risorse, e la conseguente specializzazione dell'attività, ma l'idea di decentralizzazione della rete di pagamento (cioè dal punto di vista degli utilizzatori) non implicava necessariamente una decentralizzazione del mining di pari entità, e questo è un punto su cui vedo spesso molta confusione, ma è una distinzione molto importante.

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February 20, 2018, 04:42:03 PM
 #51

...
Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti.
Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo
che siano i piu' "normali".

Anche a me interessa parlare e condividere ... non voglio convincere e, se devo dirlo, non sono soddisfatto della piega che ha preso BTC.
Ritengo che il problema sia stato generato dalla nascita degli asic che hanno tolto agli utenti la possibilità di minare, già le GPU hanno segnato la strada ma si poteva ancora investire e contribuire.
Era prevedibile, il whitepaper non l'ha previsto? forse l'halving è stato il male minore? non aveva soluzioni?  esistono?
Pensa cosa sarebbe successo se i costruttori di miner non li avessero venduti? Chi ci garantisce che il nuovo asic 2.0 sia venduto prima che loro abbiano il 3.0 ancora piu' efficiente in produzione a consumare la loro energia?

Siamo passati dai burocrati in giacca e cravatta ai costruttori di hardware. Meglio? Peggio? bo? A me piace di piu' la blockchain anche se non posso contribuire ai blocchi. Almeno mi è precluso per una mancanza fisica e non legislativa/clientelare.

Potrebbe servire un fork che abbia POS come mining, ma visto che ormai il premio è sempre piu' piccolo si conta sull'avidità dei miner che includeranno le transazioni senza sapere di chi sono preservando quantomeno la fungibilità della moneta, qualora non succedesse piu', nulla vieta di investire e crearsi una server mining in grado di validare le transazioni dei dissidenti (sempre se venderanno ancora asic adeguati e avremo l'energia per farli girare).


 
 
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arulbero
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...
Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti.
Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo
che siano i piu' "normali".

Anche a me interessa parlare e condividere ... non voglio convincere e, se devo dirlo, non sono soddisfatto della piega che ha preso BTC.
Ritengo che il problema sia stato generato dalla nascita degli asic che hanno tolto agli utenti la possibilità di minare, già le GPU hanno segnato la strada ma si poteva ancora investire e contribuire.

La garanzia data da molti è un concetto che in astatto ovviamente preferirei anch'io, ma purtroppo non c'è modo per distinguere le persone nel sistema bitcoin. Ci sono solo potenza computazionale e indirizzi, entrambi accumulabili da un singolo.

Una cpu un voto diceva satoshi nel suo paper, e una persona ovviamente può controllare moltissime cpu:

Quote
The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making. If the majority were based on one-IP-address-one-vote, it could be subverted by anyone able to allocate many IPs. Proof-of-work is essentially one-CPU-one-vote. The majority decision is represented by the longest chain, which has the greatest proof-of-work effort invested in it. If a majority of CPU power is controlled by honest nodes, the honest chain will grow the fastest and outpace any competing chains

Sono andato a rileggermi questo thread del 2014 https://bitcointalk.org/index.php?topic=661499.0 per vedere com'era il clima intorno alla sicurezza di bitcoin allora. E qualcuno si lamentava che all'epoca sarebbero bastati pochi milioni di euro per tentare un 51% attack. Oggi non è più così, da quel lato lì penso si possa concordare che bitcoin è più sicuro (le transazioni sono realmente irreversibili).

Sarebbe bello poter fare una comparazione in termini di consumi tra quanto costa una transazione bitcoin e un bonifico, giusto per fare della valutazioni più oggettive in merito al tema di questo thread. Bitcoin anche in questo è più trasparente.
In questo articolo si tenta di stimare il consumo complessivo delle banche https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50 (per quanto riguarda solo l'aspetto energetico di consumo di elettricità), e la stima si aggira sui 100 TWh all'anno. La stima di gbianchi per bitcoin era di 35 TWh.
jack0m
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February 20, 2018, 06:59:50 PM
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Ritengo che il problema sia stato generato dalla nascita degli asic che hanno tolto agli utenti la possibilità di minare, già le GPU hanno segnato la strada ma si poteva ancora investire e contribuire.

La garanzia data da molti è un concetto che in astatto ovviamente preferirei anch'io, ma purtroppo non c'è modo per distinguere le persone nel sistema bitcoin. Ci sono solo potenza computazionale e indirizzi, entrambi accumulabili da un singolo.

Una cpu un voto diceva satoshi nel suo paper, e una persona ovviamente può controllare moltissime cpu:

Quote
The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making. If the majority were based on one-IP-address-one-vote, it could be subverted by anyone able to allocate many IPs. Proof-of-work is essentially one-CPU-one-vote. The majority decision is represented by the longest chain, which has the greatest proof-of-work effort invested in it. If a majority of CPU power is controlled by honest nodes, the honest chain will grow the fastest and outpace any competing chains

Sono andato a rileggermi questo thread del 2014 https://bitcointalk.org/index.php?topic=661499.0 per vedere com'era il clima intorno alla sicurezza di bitcoin allora. E qualcuno si lamentava che all'epoca sarebbero bastati pochi milioni di euro per tentare un 51% attack. Oggi non è più così, da quel lato lì penso si possa concordare che bitcoin è più sicuro (le transazioni sono realmente irreversibili).

Sarebbe bello poter fare una comparazione in termini di consumi tra quanto costa una transazione bitcoin e un bonifico, giusto per fare della valutazioni più oggettive in merito al tema di questo thread. Bitcoin anche in questo è più trasparente.
In questo articolo si tenta di stimare il consumo complessivo delle banche https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50 (per quanto riguarda solo l'aspetto energetico di consumo di elettricità), e la stima si aggira sui 100 TWh all'anno. La stima di gbianchi per bitcoin era di 35 TWh.


era esattamente il genere di analisi che speravo da qualche anno di poter leggere prima o poi... me l'ero persa, grazie Wink

E giustamente andrebbe sottolineato che, mentre per il bitcoin la principale voce di costo a livello globale è proprio l'energia spesa per il mining, per i circuiti di pagamento tradizionali i consumi energetici sono solo uno dei costi del sistema, e non credo neanche sia tra le voci più significative.
Si diceva che la decentalizzazione e il non fidarsi hanno un costo, ma invece l'intermediazione no? Quanti soggetti sono coinvolti in una semplice transazione con carta di credito? Banca emittente, banca ricevente, payment processor, circuito Visa/Mastercard, ognuno con le sue infrastrutture, le sue sedi fisiche, i suoi dipendenti da retribuire... Resta pur vero che quei circuiti hanno un throughput molto più alto, e la scalabilità al momento è il nodo critico di bitcoin, ma ognuno di quei sistemi ha le sue inefficienze, anche se non sono così evidenti e misurabili come i consumi energetici dei miner.

Detto questo, ripeto, non mi lascia indifferente questa escalation del mining, che ha portato ai livelli di consumo attuali, e vorrei anch'io che venisse adottato qualche altro sistema meno impattante ma non meno sicuro. Ma il concetto del PoW rimarrà sempre lo stesso: la produzione di un nuovo blocco deve essere un'operazione costosa, e lo sarà sempre di più al crescere del valore della moneta sottostante, perché quel costo serve da deterrente agli abusi. E non è un caso che la prima applicazione pratica del PoW sia stata Hashcash, che cercava di combattere lo spamming rendendo "costoso" l'invio di email. Che poi sia stato un fallimento è per la mancanza di incentivi ad usarlo, ma questa è un'altra storia.

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February 20, 2018, 07:11:46 PM
 #54

Esatto! Non guardiamo solamente soltanto a tutto ciò che è misurabile ma pensiamola nel complesso.
Sarebbe interessante conoscere quanta energia allocata al mining industriale proviene da fonti rinnovabili nel qual caso le stime di consumo non sarebbero così drastiche come si pensa.
Vero è, al contrario che raffreddare gli impianti ha anch'esso impatti energetici ma in questo caso questo è un problema generalizzabile a tutto il mondo dei datacenter.
Provocazione: Spegniamo Internet?  Undecided

Per me le considerazioni su cosa è e cosa comporta bitcoin e cosa permette sono importanti tanto quanto discussioni come questa.

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arulbero
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February 20, 2018, 07:29:09 PM
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 #55

Detto questo, ripeto, non mi lascia indifferente questa escalation del mining, che ha portato ai livelli di consumo attuali, e vorrei anch'io che venisse adottato qualche altro sistema meno impattante ma non meno sicuro. Ma il concetto del PoW rimarrà sempre lo stesso: la produzione di un nuovo blocco deve essere un'operazione costosa, e lo sarà sempre di più al crescere del valore della moneta sottostante, perché quel costo serve da deterrente agli abusi. E non è un caso che la prima applicazione pratica del PoW sia stata Hashcash, che cercava di combattere lo spamming rendendo "costoso" l'invio di email. Che poi sia sto un fallimento è per la mancanza di incentivi ad usarlo, ma questa è un'altra storia.

Esattamente, la produzione deve essere costosa, proof of work vuol dire che ci deve essere un lavoro alla base, quindi dei costi. Io sono convinto che questo costo ci preoccupa particolarmente solo perchè declinato in termini puramente energetici (e quindi ambientali), ma non è questo il punto della faccenda.

Supponiamo per assurdo che il work necessario per minare un blocco fosse eseguibile solo direttamente da un essere umano e non da un computer. Cosa succederebbe? Una persona un voto? Sarebbe finalmente un sistema veramente decentralizzato ed efficiente?

Succederebbe che là dove il lavoro delle persone è pagato poco come in Cina, si creerebbero delle farm di persone intente a svolgere questo lavoro. Immaginiamo una farm con 1 milione di persone dedicate al mining manuale. Sistema di nuovo centralizzato.
 
Impatto ambientale? Nullo. Energia elettrica sprecata? Niente.
Il sistema sarebbe quindi almeno efficiente dal punto di vista energetico e non avremmo nulla di cui lamentarci. Ma alla base rimane il fatto che una qualche risorsa preziosa (il tempo e l'energia di 1 milione di persone) vada comunque bruciata. Senza questa spesa "inutile" la blockchain non avrebbe valore. Sarebbe veramente più efficiente allora questo sistema? Dipende solo dal valore che attribuiamo al tempo delle persone.

Aggiungo che se bitcoin riuscirà a sostituire il lavoro inutile di molti intermediari finanziari con il lavoro inutile delle macchine, forse quest'ultimo lavoro ci sembrerà meno inutile.
duesoldi
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February 20, 2018, 08:29:21 PM
 #56

Esattamente, la produzione deve essere costosa, proof of work vuol dire che ci deve essere un lavoro alla base, quindi dei costi. Io sono convinto che questo costo ci preoccupa particolarmente solo perchè declinato in termini puramente energetici (e quindi ambientali), ma non è questo il punto della faccenda.

Supponiamo per assurdo che il work necessario per minare un blocco fosse eseguibile solo direttamente da un essere umano e non da un computer. Cosa succederebbe? Una persona un voto? Sarebbe finalmente un sistema veramente decentralizzato ed efficiente?

Succederebbe che là dove il lavoro delle persone è pagato poco come in Cina, si creerebbero delle farm di persone intente a svolgere questo lavoro. Immaginiamo una farm con 1 milione di persone dedicate al mining manuale. Sistema di nuovo centralizzato.
 
Impatto ambientale? Nullo. Energia elettrica sprecata? Niente.
Il sistema sarebbe quindi almeno efficiente dal punto di vista energetico e non avremmo nulla di cui lamentarci. Ma alla base rimane il fatto che una qualche risorsa preziosa (il tempo e l'energia di 1 milione di persone) vada comunque bruciata. Senza questa spesa "inutile" la blockchain non avrebbe valore. Sarebbe veramente più efficiente allora questo sistema? Dipende solo dal valore che attribuiamo al tempo delle persone.

Aggiungo che se bitcoin riuscirà a sostituire il lavoro inutile di molti intermediari finanziari con il lavoro inutile delle macchine, forse quest'ultimo lavoro ci sembrerà meno inutile.

Ottima riflessione quella che ho sottolineato qui sopra: la condivido in pieno e complimenti per l'intuizione!  Wink

Leggendo solo ora gli altri interventi mi vengono da dire due cose:

1) come diceva jack0m poco sopra, anche a me piace poco l'idea di dover rispettare punto per punto il paper originale di Satoshi, manco fosse una nuova forma di religione ...  Huh   va sicuramente ringraziato il nostro eroe per aver aperto la strada, ma sono passati 8+ anni e bisogna guardare avanti.
Certamente quel che scriveva era utile a descrivere l'idea, l'intenzione, lo spirito e i possibili pericoli, ma in questi anni alcuni nodi sono venuti al pettine e altre cose sono state capite meglio di quanto possa aver compreso lui, perciò mi dico: guardiamo oltre.
Proprio con questo spirito prima dicevo che bisognerebbe guardare anche ad alt che sono per natura molto (molto) meno energivore, non lo dicevo mica per "rinnegare" le origini.

2) il PoW per sua natura presuppone un più o meno marcato consumo di energia, ma torniamo un attimo a quello che era lo "spirito originario" che è stato qui più volte citato.
Se ognuno di noi dovesse mettere in piedi un nodo per rafforzare la rete sia in termini di HP sia di decentralizzazione, questo vorrebbe dire che ognuno dovrebbe dotarsi di un pc che consuma almeno qualche centinaio di Watt  (e volutamente trascuro sia il discorso Asic sia il fatto che oggi con qualche centinaio di Watt non si troverebbe un blocco per anni, sparo quindi il numero per fare l'esempio).
Bene: ma chi se lo terrebbe in una stanza (una camera? una sala?) un pc che consuma centinaia di Watt in estate ?   mi sembrerebbe davvero irragionevole (mica per niente da anni vanno di gran moda i pc fanless).
Quindi torniamo al punto: con il pow si finisce presto a rinunciare alla decentralizzazione ANCHE per questo motivo: l'impossibilità pratica di gestire nel nostro piccolo un nodo che abbia qualche speranza di poter partecipare attivamente alla rete.
E qui si arriva quindi a forme di "proof of" alternative: il PoS citato, il Proof od Integrity di Multiversum (vabbeh....  Sad ), il proof of meme di Constellation (mooolto interessante). Insomma forme alternative utili a garantire la sicurezza della rete ma con l'obiettivo del basso consumo.
Sono forme interessanti che hanno ad oggi secondo me l'unico difetto di non aver ancora potuto dimostrare la propria efficacia, non perché non possano davvero esserlo ma perché per poter dimostrare l'efficacia serve un po' di tempo di effettivo utilizzo....

R@nda
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February 20, 2018, 08:33:42 PM
 #57

Dico solo una cosa piccola.

L'unico vero problema è che deve scalare enormemente di più con il numero di transazioni al secondo di quello che fa attualmente, pensateci bene.
Sono convinto che a livello mondiale l'attuale ecosistema economico bancario consuma molto di più del Btc e le cripto messe insieme.
Oltretutto le mining farm utilizzano anche molto surplus energetico che altrimenti andrebbe buttato via e sprecato.

Poi bisognerà vedere durante la strada e nel tempo cosa cambierà, a livello di sviluppo, miner energie rinnovabili, altro...insomma non la vedo così male.
gbianchi
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February 20, 2018, 10:54:10 PM
Last edit: February 20, 2018, 11:25:25 PM by gbianchi
 #58

mi ero messo a fare uno script per il calcolo dei consumi nel tempo
ma poi ho trovato questo, che mi sembra molto fatto bene.

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption


fornisce anche tutta una serie di parametri per confrontare
i consumi della rete con altri tipi di consumi.

Il risultato e' leggermente superiore al mio, suppongo per il fattore
di efficenza watt/Ghs che hanno usato, ma comunque nello stesso ordine
di grandezza.

L'interessante e' la progressione nel tempo, e il forecast per il 2018.
Loro fanno una previsione di 5x durante il 2018.

Se e' vero (e io credo sia adirittura "sottostimato") arriveremo a fine 2018 (fra 10 mesi)
con un consumo di 125 TWh / anno

125 TWh anno corrisponde a 342GWh al giorno. Se le transazioni arriveranno
ad essere almeno 500.000 al giorno (ma ne dubito) avremo un costo a transazione di 684 KWh
a transazione, ossia piu' del doppio di adesso. Quindi probabilmente anche le fee
aumenteranno in questa misura o anche di piu'.

questo e' un dato interessante da tenere d'occhio:

Quote
Bitcoin's electricity consumption as a percentage of the world's electricity consumption   0.23%

a fine anno dovremmo essere quindi attorno all'1,25 % del consumo mondiale di energia elettrica.

lo metto anche nel post iniziale per facilitare la consultazione.



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February 20, 2018, 11:23:36 PM
Last edit: February 20, 2018, 11:33:55 PM by jack0m
 #59

mi ero messo a fare uno script per il calcolo dei consumi nel tempo
ma poi ho trovato questo, che mi sembra molto fatto bene.

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption


fornisce anche tutta una serie di parametri per confrontare
i consumi della rete con altri tipi di consumi.

Il risultato e' leggermente superiore al mio, suppongo per il fattore
di efficenza watt/Ghs che hanno usato, ma comunque nello stesso ordine
di grandezza.

L'interessante e' la progressione nel tempo, e il forecast per il 2018.
Loro fanno una previsione di 5x durante il 2018.

Se e' vero (e io credo sia adirittura "sottostimato") arriveremo a fine 2018 (fra 10 mesi)
con un consumo di 125 TWh / anno

125 TWh anno corrisponde a 342GWh al giorno. Se le transazioni arriveranno
ad essere almeno 500.000 al giorno (ma ne dubito) avremo un costo a transazione di 684 KWh
a transazione, ossia piu' del doppio di adesso. Quindi probabilmente anche le fee
aumenteranno in questa misura o anche di piu'.


questo è un aspetto molto interessante:

Quote
Bitcoin’s biggest problem is not even its massive energy consumption, but that the network is mostly fueled by coal-fired power plants in China. Coal-based electricity is available at very low rates in this country

così, su due piedi mi viene da pensare: se ci fosse veramente un accordo a livello internazionale sul clima (non come quello di Parigi, da cui gli USA si sono prontamente sfilati, ma uno in qualche modo più vincolante) che imponesse l'eliminazione, o comunque una forte limitazione, delle fonti più inquinanti come il carbone, l'energia diventerebbe una risorsa più scarsa e quindi tenderebbe a costare di più. Per cui anche l'attività di mining manterrebbe un livello di costo sufficiente a garantire la sicurezza della rete, consumando di fatto meno energia in termini assoluti (in quanto più cara), quindi con un ridotto impatto ambientale.
Non riesco però al momento a valutare tutte le implicazioni, a quest'ora sono poco lucido. Sia chiaro che non sto sostenendo che sia la soluzione di tutti i problemi.

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February 21, 2018, 06:22:51 AM
Last edit: February 21, 2018, 06:57:33 AM by arulbero
 #60

questo è un aspetto molto interessante:

Quote
Bitcoin’s biggest problem is not even its massive energy consumption, but that the network is mostly fueled by coal-fired power plants in China. Coal-based electricity is available at very low rates in this country

così, su due piedi mi viene da pensare: se ci fosse veramente un accordo a livello internazionale sul clima (non come quello di Parigi, da cui gli USA si sono prontamente sfilati, ma uno in qualche modo più vincolante) che imponesse l'eliminazione, o comunque una forte limitazione, delle fonti più inquinanti come il carbone, l'energia diventerebbe una risorsa più scarsa e quindi tenderebbe a costare di più. Per cui anche l'attività di mining manterrebbe un livello di costo sufficiente a garantire la sicurezza della rete, consumando di fatto meno energia in termini assoluti (in quanto più cara), quindi con un ridotto impatto ambientale.

L'energia (usata dai miner) costa troppo poco, quindi ne hanno tanta da bruciare. Stai certo che se la dovessero pagare come in Italia, i consumi sarebbero di gran lunga inferiori.
Comunque il dato sul consumo energetico annuo e la sua proiezione da qui a un anno (125 KWh) fa veramente impressione.

Interessanti anche i dati su costi e entrate per i miner, 2.5 miliardi e 9 miliardi di dollari. Per tentare con successo un 51% attack al momento, lavorando su una catena parallela di nascosto per un anno, bisognerebbe spendere quindi più di 2.5 miliardi di dollari (per superare la catena principale). Questa è la misura della sicurezza attuale di bitcoin.

In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin:

Quote
“The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.”

Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere.

Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale).
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February 21, 2018, 07:28:56 AM
 #61

....
In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin:

Quote
“The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.”

Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere.

Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale).

Mi viene in mente un POS particolare, una blockchain dove si mina in pos con "potenza" proporzionale al numero di BTC immobilizzati (quindi su altra chain).
Ne avete mai sentito parlare? Di solito queste cose esistono già ...


 
 
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February 21, 2018, 07:37:45 AM
 #62


In questo articolo si tenta di stimare il consumo complessivo delle banche https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50 (per quanto riguarda solo l'aspetto energetico di consumo di elettricità), e la stima si aggira sui 100 TWh all'anno. La stima di gbianchi per bitcoin era di 35 TWh.


effettivamente cercano di fare una totale dei consumi dil sistema bancario (leggo super approssimato)

supponiamo anche che sia sbagliato per difetto di un fattore 2, ossia che il consumo del sistema bancario sia 200 TWh anno.

ora contestualizzaimo sulle transazioni
il sistema bancario smaltisce oltre  500 miliardi di transazioni anno (fonte capgemini https://www.worldpaymentsreport.com/#non-cash-payments-content)

quindi:

sistema bancario = 547 GWh  per 1.360.000.000 transazioni  al giorno ossia 400 Wh per transazione (nb: Wh non KWh)

bitcoin  =  96 GWh per 300.000 transazioni al giorno  ossia 320 KWh per transazione. (nb: in aumento esponenziale)

Siamo (anche con enormi approssimazioni) a 3 ordini di grandezza sopra.
      
E' interessante anche per farsi un'idea di quanto dovrebbe scalare bitcoin se volesse davvero contare
qualcosa nel settore pagamenti internazionali (come numero transazioni)
 







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February 21, 2018, 07:45:06 AM
 #63

La domanda a questo punto è quanto potrà durare questa esponenziale salita dell'hashing power? Perché non può crescere in eterno... Sicuramente siamo lontani dal punto di equilibrio per tutta una serie di fattori di cui uno fondamentale è l'halving 2020.

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February 21, 2018, 08:14:51 AM
 #64

...
ora contestualizzaimo sulle transazioni
...
Pero' non vale! le transazioni sappiamo tutti essere il punto debole di bitcoin.
Se mai puoi ottenere qualcosa di paragonabile con lo spostamento dell'oro fisico, il sistema bancario memorizza un record senza firma del mittente e ci si fida, per forza scalano + facilmente e hanno + transazioni/sec.
Poi, in caso di problemi cambiano il record o vanno in negativo o coniano moneta ...


 
 
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February 21, 2018, 08:25:31 AM
 #65

...
ora contestualizzaimo sulle transazioni
...
Pero' non vale! le transazioni sappiamo tutti essere il punto debole di bitcoin.
Se mai puoi ottenere qualcosa di paragonabile con lo spostamento dell'oro fisico, il sistema bancario memorizza un record senza firma del mittente e ci si fida, per forza scalano + facilmente e hanno + transazioni/sec.
Poi, in caso di problemi cambiano il record o vanno in negativo o coniano moneta ...

si che vale :

il modo migliore per essere schiacciati da un problema e' far finta di non vederlo Smiley

a parte gli scherzi, se bitcoin vuole diventare una cosa seria e non rimanere in giochino di nicchia per
speculatori compulsivi, deve fare i conti con questo genere di grandezze.

OT tra l'altro in un altro thread chiedevo se qualcuno ha provato LN, ma per ora mi ha risposto
solo uno... non mi sembra ci sia tutto sto' fervore sulla cosa.

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February 21, 2018, 12:53:03 PM
 #66

....
In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin:

Quote
“The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.”

Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere.

Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale).

Mi viene in mente un POS particolare, una blockchain dove si mina in pos con "potenza" proporzionale al numero di BTC immobilizzati (quindi su altra chain).
Ne avete mai sentito parlare? Di solito queste cose esistono già ...


Non è su blockchain ma se non ricordo male Nano (XRB)  usa un delegated PoS nel quale il peso del voto è proprio dato dall'entità di Xrb posseduti. Non so se ti riferivi a questo o proprio a qualcosa su blockchain.
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 #67

questo è un aspetto molto interessante:

Quote
Bitcoin’s biggest problem is not even its massive energy consumption, but that the network is mostly fueled by coal-fired power plants in China. Coal-based electricity is available at very low rates in this country

così, su due piedi mi viene da pensare: se ci fosse veramente un accordo a livello internazionale sul clima (non come quello di Parigi, da cui gli USA si sono prontamente sfilati, ma uno in qualche modo più vincolante) che imponesse l'eliminazione, o comunque una forte limitazione, delle fonti più inquinanti come il carbone, l'energia diventerebbe una risorsa più scarsa e quindi tenderebbe a costare di più. Per cui anche l'attività di mining manterrebbe un livello di costo sufficiente a garantire la sicurezza della rete, consumando di fatto meno energia in termini assoluti (in quanto più cara), quindi con un ridotto impatto ambientale.

L'energia (usata dai miner) costa troppo poco, quindi ne hanno tanta da bruciare. Stai certo che se la dovessero pagare come in Italia, i consumi sarebbero di gran lunga inferiori.
Comunque il dato sul consumo energetico annuo e la sua proiezione da qui a un anno (125 KWh) fa veramente impressione.

Interessanti anche i dati su costi e entrate per i miner, 2.5 miliardi e 9 miliardi di dollari. Per tentare con successo un 51% attack al momento, lavorando su una catena parallela di nascosto per un anno, bisognerebbe spendere quindi più di 2.5 miliardi di dollari (per superare la catena principale). Questa è la misura della sicurezza attuale di bitcoin.

perché per un anno intero? Per mettere a segno un double spending bisogna riuscire a scovare 6 blocchi di fila, in selfish mining, più velocemente del resto della rete. Con almeno il 50% dell'hash power, la probabilità è superiore a 1/64, quindi statisticamente basta provare per la durata di poche centinaia di blocchi (un paio di giorni) per riuscire nell'intento. E il costo sarebbe dato dalla perdita del reward per il tempo perso in tentativi non riusciti in quei 2 giorni, quindi sui 25 Mln di $: non poco certo, ma non miliardi. Se però ho sbagliato qualche conto, correggimi

In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin:

Quote
“The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.”

Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere.

Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale).


non ho capito, perché in perdita? Con il PoS i fondi restano bloccati finché sono messi appunto in stake, ma se voglio posso sempre sbloccarli, rinunciando a partecipare al processo di creazione dei nuovi blocchi, no?

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February 21, 2018, 03:11:13 PM
 #68


perché per un anno intero? Per mettere a segno un double spending bisogna riuscire a scovare 6 blocchi di fila, in selfish mining, più velocemente del resto della rete. Con almeno il 50% dell'hash power, la probabilità è superiore a 1/64, quindi statisticamente basta provare per la durata di poche centinaia di blocchi (un paio di giorni) per riuscire nell'intento. E il costo sarebbe dato dalla perdita del reward per il tempo perso in tentativi non riusciti in quei 2 giorni, quindi sui 25 Mln di $: non poco certo, ma non miliardi. Se però ho sbagliato qualche conto, correggimi

Ho usato un anno per semplicità, ma si può fare su un periodo più breve. Ovviamente cancellare solo le transazioni dell'ultima ora è meno costoso che cancellare tutte le transazioni dell'ultimo anno. Tieni conto che mettere su un sistema di attacco del genere (macchinari, energia, setup, ...) 'solo' per provare a invalidare qualche blocco sarebbe un po' strano, anche se comunque risulterebbe destabilizzante per il sistema. Tra l'altro molti considerano provvisorie le transazioni fino a 6 conferme. Molto più grave sarebbe invalidare transazioni con 100 o 1000 conferme. Per essere più precisi, più di parlare di sicurezza in generale del sistema bitcoin, bisognerebbe parlare di sicurezza di un singolo blocco di transazioni, sicurezza che dipende sostanzialmente dall'età del blocco (e questa aumenta nel tempo).


In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin:

Quote
“The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.”

Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere.

Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale).


non ho capito, perché in perdita? Con il PoS i fondi restano bloccati finché sono messi appunto in stake, ma se voglio posso sempre sbloccarli, rinunciando a partecipare al processo di creazione dei nuovi blocchi, no?

PoS vuol dire "prova che si ha una posta in gioco", quindi la perdita (di fiducia/valore) in un sistema di criptomonete dovuta a un comportamento malevole di uno stakeholder andrebbe contro gli interessi dello stakeholder stesso (più moneta ha, più rischia di perdere). Almeno io l'ho interpretato così. Nella proof of work chi mina un blocco non è detto che sia detentore diretto di bitcoin (magari li vende appena ricevuti), nella proof of stake invece il minatore deve essere un detentore effettivo di moneta.
Quindi la perdita (eventuale) della criptomoneta avrebbe un valore economico diretto per chi mina i blocchi.
jack0m
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February 21, 2018, 04:06:35 PM
 #69


perché per un anno intero? Per mettere a segno un double spending bisogna riuscire a scovare 6 blocchi di fila, in selfish mining, più velocemente del resto della rete. Con almeno il 50% dell'hash power, la probabilità è superiore a 1/64, quindi statisticamente basta provare per la durata di poche centinaia di blocchi (un paio di giorni) per riuscire nell'intento. E il costo sarebbe dato dalla perdita del reward per il tempo perso in tentativi non riusciti in quei 2 giorni, quindi sui 25 Mln di $: non poco certo, ma non miliardi. Se però ho sbagliato qualche conto, correggimi

Ho usato un anno per semplicità, ma si può fare su un periodo più breve. Ovviamente cancellare solo le transazioni dell'ultima ora è meno costoso che cancellare tutte le transazioni dell'ultimo anno. Tieni conto che mettere su un sistema di attacco del genere (macchinari, energia, setup, ...) 'solo' per provare a invalidare qualche blocco sarebbe un po' strano, anche se comunque risulterebbe destabilizzante per il sistema. Tra l'altro molti considerano provvisorie le transazioni fino a 6 conferme. Molto più grave sarebbe invalidare transazioni con 100 o 1000 conferme. Per essere più precisi, più di parlare di sicurezza in generale del sistema bitcoin, bisognerebbe parlare di sicurezza di un singolo blocco di transazioni, sicurezza che dipende sostanzialmente dall'età del blocco (e questa aumenta nel tempo).

sì, una riscrittura di così tanti blocchi saprebbe più di un sabotaggio per destabilizzare il sistema, consideravo invece che per annullare una transazione accettata dal destinatario e fare un double spending, basta andare indietro di almeno 6 blocchi. Pensavo che qualcuno in grado di hackerare una farm o pool, dotata di un sufficiente hash power, potrebbe in teoria tentare un attacco all'insaputa della pool stessa. Difficile, ma non impossibile.

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February 21, 2018, 05:39:55 PM
Last edit: February 21, 2018, 06:09:31 PM by reznik15
 #70

Io penso però una cosa: in questa fase storica del Bitcoin più del 90% del ricavo dei miner viene ancora dal reward, adesso di 12,5 btc per blocco.
Quindi attualmente più del 90% dei costi per sostenere la rete e il guadagno dei miners vengono ripagati da questo reward.
Ora 12.5 btc sono sempre 12.5 btc ma il loro valore è cresciuto nel tempo in maniera esponenziale quindi, diventando più profittevole, anche la quantità di macchine e quindi il consumo di energia.

Siamo ancora in una fase che il profitto e il consumo di energia dipende quasi esclusivamente dal prezzo del bitcoin ma non sarà così per sempre.
Quando in futuro (lontano) i ricavi dei miners verranno in maggior parte dalle fee pagate dagli utenti, la ricompensa dipenderà esclusivamente da quanto gli utenti sono disposti a pagare per transazione (come valore e non come quantità di btc) moltiplicato per il numero di transazioni per blocco.
Quindi non più dal prezzo del bitcoin ma dal suo utilizzo.

Ora siccome penso che ci sia un limite a tutto, se la fee diventerà esagerata semplicemente gli utenti smetteranno di fare transazioni (non penso saranno in tanti ad esser disposti a pagare 100-200 EUR per una transazione) o peggio la faranno per sbarazzarsi del btc e passare ad altro.
A quel punto l'unica soluzione sarà per forza aumentare il numero di transazioni per blocco per renderle così meno costose e quindi meno energivore, pena la morte della moneta.
Ecco che così il consumo di energia sarà regolato da quanto gli utenti saranno disposti a spendere per l'utilizzo della moneta e non più dalla crescita del suo valore come sta avvenendo oggi.

Correggetemi se ho scritto qualche cavolata  Smiley

EDIT: rileggendo ora i post vecchi vedo che arulbero aveva già parlato di questa questione all'inizio... pardon   Grin
picchio
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February 21, 2018, 06:39:04 PM
 #71

....
OT tra l'altro in un altro thread chiedevo se qualcuno ha provato LN, ma per ora mi ha risposto
solo uno... non mi sembra ci sia tutto sto' fervore sulla cosa.

Ho trovato questo articolo: https://it.cointelegraph.com/explained/lightning-network-explained spero diventino utili per incrementare il numero di transizioni e ridurre il costo per transizione anche se il costo e consumo sarà lo stesso.
Non credo sia possibile conoscere il numero di transizioni effettivo in quanto non sarebbero pubbliche, si migliorerebbe l'anonimato, risolverebbero tanti problemi introducendone altri (forse una maggiore centralizzazione anche per gli utilizzatori?).


 
 
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February 21, 2018, 06:43:42 PM
 #72

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Mi viene in mente un POS particolare, una blockchain dove si mina in pos con "potenza" proporzionale al numero di BTC immobilizzati (quindi su altra chain).
Ne avete mai sentito parlare? Di solito queste cose esistono già ...


Non è su blockchain ma se non ricordo male Nano (XRB)  usa un delegated PoS nel quale il peso del voto è proprio dato dall'entità di Xrb posseduti. Non so se ti riferivi a questo o proprio a qualcosa su blockchain.
Lasciamo perdere nani e nano fino alle elezioni Smiley
A parte le battute, se XRB e Xrb sono due cose differenti potrebbe essere  simile, non ho mai approfondito raidblock e, visti gli eventi recenti (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2852033), direi che dobbiamo ancora capire quanto siano affidabili ...


 
 
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February 21, 2018, 06:53:42 PM
 #73

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sì, una riscrittura di così tanti blocchi saprebbe più di un sabotaggio per destabilizzare il sistema, consideravo invece che per annullare una transazione accettata dal destinatario e fare un double spending, basta andare indietro di almeno 6 blocchi. Pensavo che qualcuno in grado di hackerare una farm o pool, dotata di un sufficiente hash power, potrebbe in teoria tentare un attacco all'insaputa della pool stessa. Difficile, ma non impossibile.
Il numero di blocchi per considerare una transizione avvenuta dovrebbe dipendere dal valore della transizione, se trasferisco 125 BTC potrei decidere di aspettare 10-20 blocchi prima di inviare la contropartita in modo da scoraggiare il double spending.
Importi del genre, ormai, sono astronomici (immobili o simili).



 
 
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February 21, 2018, 07:15:28 PM
 #74

Io penso però una cosa: in questa fase storica del Bitcoin più del 90% del ricavo dei miner viene ancora dal reward, adesso di 12,5 btc per blocco.
Quindi attualmente più del 90% dei costi per sostenere la rete e il guadagno dei miners vengono ripagati da questo reward.
Ora 12.5 btc sono sempre 12.5 btc ma il loro valore è cresciuto nel tempo in maniera esponenziale quindi, diventando più profittevole, anche la quantità di macchine e quindi il consumo di energia.

Siamo ancora in una fase che il profitto e il consumo di energia dipende quasi esclusivamente dal prezzo del bitcoin ma non sarà così per sempre.
Quando in futuro (lontano) i ricavi dei miners verranno in maggior parte dalle fee pagate dagli utenti, la ricompensa dipenderà esclusivamente da quanto gli utenti sono disposti a pagare per transazione (come valore e non come quantità di btc) moltiplicato per il numero di transazioni per blocco.
Quindi non più dal prezzo del bitcoin ma dal suo utilizzo.

Ora siccome penso che ci sia un limite a tutto, se la fee diventerà esagerata semplicemente gli utenti smetteranno di fare transazioni (non penso saranno in tanti ad esser disposti a pagare 100-200 EUR per una transazione) o peggio la faranno per sbarazzarsi del btc e passare ad altro.
A quel punto l'unica soluzione sarà per forza aumentare il numero di transazioni per blocco per renderle così meno costose e quindi meno energivore, pena la morte della moneta.
Ecco che così il consumo di energia sarà regolato da quanto gli utenti saranno disposti a spendere per l'utilizzo della moneta e non più dalla crescita del suo valore come sta avvenendo oggi.

Correggetemi se ho scritto qualche cavolata  Smiley

EDIT: rileggendo ora i post vecchi vedo che arulbero aveva già parlato di questa questione all'inizio... pardon   Grin

Raramente ho letto una sintesi più corretta dell'attuale situazione di bitcoin. Complimenti reznik15!
duesoldi
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February 21, 2018, 09:00:36 PM
 #75

Lasciamo perdere nani e nano fino alle elezioni Smiley
A parte le battute, se XRB e Xrb sono due cose differenti potrebbe essere  simile, non ho mai approfondito raidblock e, visti gli eventi recenti (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2852033), direi che dobbiamo ancora capire quanto siano affidabili ...

Ho seguito abbastanza il fatto del furto e sinceramente non me la sento di dare tutte le colpe a bitgrail. Probabilmente su alcune cose avrebbero dovuto operare in modo diverso ma va riconosciuto loro il fatto che anche la moneta non era esente da difetti (diciamo così).

Il meccanismo che citavo - dPoS - non è però stato causa del problema, perciò non lo legherei all'episodio del link che hai riportato.
Concordo peraltro sul fatto che la sua stabilità sia ancora tutta da dimostrare, non però per il furto (che ripeto non è dovuto al dPoS) ma per la relativa giovane età della moneta.
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February 22, 2018, 01:18:20 AM
 #76

....
OT tra l'altro in un altro thread chiedevo se qualcuno ha provato LN, ma per ora mi ha risposto
solo uno... non mi sembra ci sia tutto sto' fervore sulla cosa.

Ho trovato questo articolo: https://it.cointelegraph.com/explained/lightning-network-explained spero diventino utili per incrementare il numero di transizioni e ridurre il costo per transizione anche se il costo e consumo sarà lo stesso.
Non credo sia possibile conoscere il numero di transizioni effettivo in quanto non sarebbero pubbliche, si migliorerebbe l'anonimato, risolverebbero tanti problemi introducendone altri (forse una maggiore centralizzazione anche per gli utilizzatori?).

credo che sia una soluzione valida.

Supponiamo che io e te ci conosciamo, e ci fidiamo uno dell'altro.
Tra di noi potremmo istituire un canale, sapendo che cio' che transa verra' onorato.

Se ci pensi, a quel punto Bitcoin diventa una "rete di garanzia" solo per quel che riguarda
le transazioni tra totali sconosciuti, oppure l'apertura di un canale tra persone che si fidano,
oppure l'apertura di un canale dove al massimo rischi X BTC.

Insomma, non tutto deve essere firmato col sangue.

Visto che per competere con le banche si deve scalare di un fattore 1000 o almeno 100
(come si evince dal post che ho fatto qualche tempo fa) direi che e' l'unica strada percorribile.

Se tutto deve passare sulla blockchain, e' una gara persa in partenza.



GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
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February 22, 2018, 01:50:38 AM
Last edit: February 22, 2018, 02:23:09 AM by picchio
 #77

...
Supponiamo che io e te ci conosciamo, e ci fidiamo uno dell'altro.
...
Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia. Non ho ancora letto l'articolo ma dai precedenti letti ho capito che si firmano delle transazioni provvisorie che, qualora uno degli attori voglia uscire pubblica e chiude il canale.
Nel mio immaginario assomigliano a dei contratti privati che registri solo in caso di problemi.
Sicuramente si potrebbe risolvere il problema del consumo energetico. Credo li stiano aspettando in tanti ... per ora cerco di capire come funzionano.

EDIT:
Il link: https://it.cointelegraph.com/explained/lightning-network-explained non approfondisce a dovere l'aspetto tecnico ... alcuni link che avevo salvato ....

https://www.tik.ee.ethz.ch/file/a20a865ce40d40c8f942cf206a7cba96/Scalable_Funding_Of_Blockchain_Micropayment_Networks%20(1).pdf

https://lightning.network/
E ricordo qualcosa di esplicativo tipo fumetto ma non lo trovo ...
Potremmo diventare OT, sorry


 
 
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February 22, 2018, 06:36:50 AM
 #78


Potremmo diventare OT, sorry

Lo siamo gia' Smiley

avevo fatto questo tempo fa per discuterne:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2909831.0

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
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February 22, 2018, 07:08:27 AM
 #79


Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia.


mi sono spiegato male: ovviamente non devono essere richieste dal modello,
essendo concetti non quantificabili e misurabili.
 
ma il modello deve permettere che se esistono possono essere usate.


GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
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February 22, 2018, 08:38:02 AM
 #80


Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia.


mi sono spiegato male: ovviamente non devono essere richieste dal modello,
essendo concetti non quantificabili e misurabili.
 
ma il modello deve permettere che se esistono possono essere usate.


Secondo me possono essere conquistate ma rimangono un rischio, lo scammer (e con AI non escluderei che possa essere automatizzato), è subdolo.
Ti potrebbe convincere di essere "conosciuto" e "fidato" fino ad un certo importo "x" per scammare a "x+y%".


 
 
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gbianchi
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February 22, 2018, 08:50:37 AM
 #81


Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia.


mi sono spiegato male: ovviamente non devono essere richieste dal modello,
essendo concetti non quantificabili e misurabili.
 
ma il modello deve permettere che se esistono possono essere usate.


Secondo me possono essere conquistate ma rimangono un rischio, lo scammer (e con AI non escluderei che possa essere automatizzato), è subdolo.
Ti potrebbe convincere di essere "conosciuto" e "fidato" fino ad un certo importo "x" per scammare a "x+y%".


si in fondo e' sempre cosi'...  tu ti fidi di una persona, ma fino ad un certo limite.
come si suol dire, tutto ha un prezzo Wink

comunque per capirci (ricordando che esiste una vita reale) se uno ha un "channel" con
un amico d'infanzia, con i genitori, con un fratello, un minimo si potra' fidare, altrimenti bitcoin
e' l'ultimo dei suoi problemi, probabilmente e' meglio se si ammazza Smiley



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February 22, 2018, 08:54:43 AM
 #82

Ok, ho scavato un po' e ho trovato questa interessante ricerca di BitMex (segnalata in un altro thread da uno user di BTT).

https://blog.bitmex.com/mining-incentives-part-2-why-is-china-dominant-in-bitcoin-mining/

Global Electricity Consumption

For context purposes, global aluminum production consumes about 804 TWh of electricity, around 3.2% of the global total.  Based on the latest estimates, Bitcoin mining consumes around 2.1% of the electricity used in aluminium production.

However, due to the higher degree of flexibility with respect to where the electricity is needed, by cost, aluminium electricity is expected to cost far less than 3.2% of the total. Similarly Bitcoin mining is expected to cost even less than 2.1% of what aluminium producers spend on electricity.

 
Global electricity consumption (TWh)     2016     %
Bitcoin mining*                                    16.7    0.07%
Aluminium production                    804.0    3.22%
Other                                            24,179.0    96.72%
Total                                            25,000.0    100%

Source: BitMEX research, BP, The International Aluminium Institute, Digiconomist
Notes: * Bitcoin annualized projection based on latest figures

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February 22, 2018, 09:38:15 AM
 #83

Ok, ho scavato un po' e ho trovato questa interessante ricerca di BitMex (segnalata in un altro thread da uno user di BTT).

https://blog.bitmex.com/mining-incentives-part-2-why-is-china-dominant-in-bitcoin-mining/

Global Electricity Consumption

For context purposes, global aluminum production consumes about 804 TWh of electricity, around 3.2% of the global total.  Based on the latest estimates, Bitcoin mining consumes around 2.1% of the electricity used in aluminium production.

However, due to the higher degree of flexibility with respect to where the electricity is needed, by cost, aluminium electricity is expected to cost far less than 3.2% of the total. Similarly Bitcoin mining is expected to cost even less than 2.1% of what aluminium producers spend on electricity.

 
Global electricity consumption (TWh)     2016     %
Bitcoin mining*                                    16.7    0.07%
Aluminium production                    804.0    3.22%
Other                                            24,179.0    96.72%
Total                                            25,000.0    100%

Source: BitMEX research, BP, The International Aluminium Institute, Digiconomist
Notes: * Bitcoin annualized
projection based on latest figures

Non so se hai visto il link che ho aggiunto nel post iniziale,
c'e'  un grafico del consumo nel tempo, confronti con altri tipi di consumi,
previsioni e approfondimenti.


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February 22, 2018, 06:51:30 PM
 #84

Sì adesso sì. Capisco tutte le tue riserve ma alcune nonostante queste evidenze non riesco a condividerle.
Per me non è mai stata solo una questione di numeri.
Comunque, interessante discussione che fornisce diverse spunti su cui riflettere.

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February 22, 2018, 08:52:30 PM
 #85

...
comunque per capirci (ricordando che esiste una vita reale) ...

Io non mi fido neanche di me stesso.
Ma a parte la fiducia che alla fine va bene anche se poi viene meno, si vive meglio fidandosi degli altri, qualche amico ce l'ho ... comunque rimane che per le side chain deve funzionare anche senza fiducia.
Uno potrebbe perdere la chiave privata o non volerla dare, deve essere possibile chiudere il canale anche al fine di non perdere le coin per sempre.


 
 
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February 22, 2018, 11:24:42 PM
 #86

Da quel che avevo letto, le LN hanno un'architettura hub & spoke, quindi tendono a introdurre un fattore in più di centralizzazione. Non dico che l'idea sia da buttare, ma neanche che la si possa considerare una panacea.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
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February 23, 2018, 04:32:10 AM
 #87

Da quel che avevo letto, le LN hanno un'architettura hub & spoke, quindi tendono a introdurre un fattore in più di centralizzazione. Non dico che l'idea sia da buttare, ma neanche che la si possa considerare una panacea.
Puoi riprendere il concetto qui' https://bitcointalk.org/index.php?topic=2909831.0 in modo da poter approfondire?


 
 
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picchio
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February 23, 2018, 04:38:34 AM
 #88

Sarebbe interessante vedere se i petro venezuelani danno indicazioni in merito al rapporto lavoro/energia.
EDIT: rapporto energia/valore


 
 
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arulbero
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February 24, 2018, 04:28:22 PM
Last edit: February 25, 2018, 04:14:00 PM by arulbero
 #89

...
io posso anche comprendere questo modello, ma non e' neanche lontanamente il modello
che mi affascinava quando mi sono avvicinato a questo mondo.

In questo modello sicurezza e' garantita da una sorta di "buco nero di avidita'" che e' l'unica vera garanzia,
e ci garantisce solo il fatto che nessun miner sarebbe cosi' stupido da perdere il giochino.


Un appello per il cambio della PoW di bitcoin che mette in luce gli stessi problemi da te sollevati:

https://medium.com/@CobraBitcoin/an-open-letter-to-the-bitcoin-community-to-change-the-proof-of-work-algorithm-12a6545c20d0

pur sentendomi d'accordo sulla diagnosi (la forte centralizzazione del power hash non piace neanche a me) continuo a non vedere come si possa scongiurare l'accentramento passando a un sistema misto con il PoS.

Tra l'altro si propone di passare a un algoritmo molto più semplice da implementare, come se diminuirne la complessità non portasse sempre alla centralizzazione finale (vedere l'esempio del mining manuale di qualche post fa).


EDIT:
Qualcuno, ammettendo che la centralizzazione nel tempo è inevitabile, propone di cambiare più o meno periodicamente l'algoritmo del PoW per rimettere in gioco più attori possibili e creare quindi una tensione bilanciatrice verso la decentralizzazione:

https://mobile.twitter.com/LukeDashjr/status/967504195715850247
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February 26, 2018, 06:52:50 AM
 #90

stima odierna:

51 TWh all'anno ( fonte https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption)

ossia 135 GWh al giorno

numero transazioni al giorno (in calo) meno di 200.000 (fonte https://blockchain.info/it/charts/n-transactions )

consumo a transazione 675 KWh

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arulbero
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February 27, 2018, 03:09:43 PM
 #91

Piccolo OT comunque sempre sulla produzione di energia in Italia:

http://www.linkiesta.it/it/article/2017/10/13/energia-italia-aumenta-la-produzione-ma-siamo-ancora-troppo-dipendenti/35794/

Il fabbisogno di energia elettrica nel 2016 si attestava sui 310 TWh (in leggero calo rispetto agli anni precedenti).  I dati negativi sono relativi alla produzione, che in buona parte avviene in Italia ma tramite il gas importato dall'estero. E soprattutto l'utilizzo delle fonti rinnovabili sembra in calo: hanno prodotto il 43% dell'energia nel 2014, il 39% nel 2015, il 37% nel 2016.

Pensavo che con i prezzi dell'energia che abbiamo in Italia almeno il trend delle rinnovabili fosse di segno opposto.

Secondo OT:

si è detto che il consumo attuale della rete bitcoin è di circa 50 TWh annui.

Facendo due calcolini rapidi con la famosa equazione di Einstein E=mc^2, si ricava che da ogni Kg di materia (totalmente convertita in energia) è possibile teoricamente ottenere circa 25 TWh.
Ovviamente non siamo in alcun modo (nè insicuro nè tantomeno sicuro) in grado di ottenere attualmente una tale quantità di energia dalla materia, ma potenzialmente basterebbe fare scomparire solo 2 kg di roccia all'anno per ottenere l'energia necessaria a mantenere l'attuale sistema di bitcoin, e poco più di 12 kg l'anno per soddisfare il bisogno di energia elettrica nazionale.

Ma io scommetto che nel caso di bitcoin, qualora diventasse possibile tramutare le rocce in energia a basso costo, altro che 2 kg l'anno! In quel caso la risorsa scarsa e costosa non sarebbe più l'energia ma i materiali per costruire i macchinari che effettuano i calcoli.
gbianchi
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February 27, 2018, 03:41:07 PM
 #92

Piccolo OT comunque sempre sulla produzione di energia in Italia:

http://www.linkiesta.it/it/article/2017/10/13/energia-italia-aumenta-la-produzione-ma-siamo-ancora-troppo-dipendenti/35794/

Il fabbisogno di energia elettrica nel 2016 si attestava sui 310 TWh (in leggero calo rispetto agli anni precedenti).  I dati negativi sono relativi alla produzione, che in buona parte avviene in Italia ma tramite il gas importato dall'estero. E soprattutto l'utilizzo delle fonti rinnovabili sembra in calo: hanno prodotto il 43% dell'energia nel 2014, il 39% nel 2015, il 37% nel 2016.

Pensavo che con i prezzi dell'energia che abbiamo in Italia almeno il trend delle rinnovabili fosse di segno opposto.



[OT]

Purtroppo la questione rinnovabili e' stata gestita all'italiana:
Super incentivi fuori dal mondo per incentivare negli anni in cui il fotovoltaico era decisamente non conveniente.

Poi quando gli incentivi sono finiti, sono state prese misure IN TOTALE CONTRADDIZIONE:

1) rendere gli impianti rinnovabili e in particolare i fotovoltaici potenzialmente soggetti ad soggetti ad IMU!
(http://www.casaeclima.com/ar_27577__ITALIA-Fisco-impianti-fotovoltaici-accatastamento-Accatastamento-fotovoltaico-lAgenzia-delle-Entrate-fa-chiarezza-.html)

2) il famigerato decreto spalmaincentivi, ossia un cambiamento di regole A POSTERIORI E RETROATTIVO
ove lo stato si rimangia la parola data e diminuisce (o spalma nel tempo) l'importo degli incentivi dovuti ai costruttori di impianti,
che si erano caricati di mutui per costruire gli impianti, sperando di usare i suddetti incentivi per pagare le rate dei mutui !

insomma, direi che si spiega abbastanza bene una parabola crescente fino al momento in cui lo stato incentivava,
e la seguende caduta della produzione di energie alternative.

[/OT]

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February 27, 2018, 06:06:57 PM
 #93

Secondo gli analisti di Credit Suisse, è improbabile che il consumo di energia di bitcoin possa raggiungere i 350 TWh (1.4 % del consumo mondiale):

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-01-16/bitcoin-s-power-needs-may-be-overblown-recalling-pot-growing

Non so però come abbiamo fatto queste stime.

EDIT: inoltre si accenna al fatto che in alcuni contesti l'attività di mining viene impiegata per smaltire un surplus di energia.
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March 25, 2018, 07:34:50 AM
 #94


le transazioni sono abbastanza "a tappo" sulle 300.000 al giorno, quindi consumo giornaliero 96 GWh / 300.000 = 320 KWh a transazione !!!!



Mi è venuto in mente questo ragionamento:

Togliamo di mezzo tutte le carte di pagamento, VISA, Mastercard, e qualsiasi altro circuito che permette il chargeback "easy peasy" fino a 180 giorni.

Lasciamo intatte tutte le banche e le camere di compensazione, tipo circuito SWIFT e tutto ciò che lo circonda (edifici pieni di impiegati che mediamente hanno un utilitaria a testa per lo spostamento casa-lavoro, furgoni blinadati, diesel su diesel bruciato, ecc...), perché do per assunto che con la moneta fiat le transazioni irreversibili anche se inesistenti si avvicinano ai nostri bonifici / contanti.


Secondo me mantenendo nell'equazione i contanti rimaniamo su livelli di inquinamento accettabili, considerando però un mezzo di pagamento insicuro e non tracciabile.

Se togliessimo i contanti, imho e senza fare calcoli, le transazioni fiat verrebbero a costare ben più di 320 KWh/cad

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 #95

Ho aperto un topic per chiedere rispetto al consumo energetico del sistema bancario tradizionale:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=3194391.0

Come stima per ora sembrerebbe che solo di energia consumi grosso modo 100 TWh

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March 27, 2018, 08:09:21 AM
Last edit: March 27, 2018, 08:20:56 AM by picchio
 #96

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Come stima per ora sembrerebbe che solo di energia consumi grosso modo 100 TWh
100 Twh ogni quanto tempo?
EDIT:
Trovato: https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50
Quote
So total consumption for banks during a year only on those three metrics is around (I am rounding) 26Twh on servers, 58Twh on branches and 13Twh on ATMs for a total of close to a 100 Twh a year.


 
 
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arulbero
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April 04, 2018, 07:43:59 AM
 #97

Al momento siamo a 59 TWh annui consumati, e soprattutto a un consumo medio per singola transazione di oltre 900 KWh!
Plutosky
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April 08, 2018, 10:47:28 AM
Merited by arulbero (3)
 #98

Le stime che ho fatto io, aggiornando questa ottima analisi di un anno fa http://blog.zorinaq.com/bitcoin-electricity-consumption/ ,mi portano a stimare un consumo attuale di 40 Tw/h

Ragionando su questo numero mi è venuta fuori questa provocazione Grin:

Attualmente bitcoin consuma circa lo 0,16% dell'intero consumo elettrico mondiale (paria a 25.000 Tw/h)

La market cap attuale dei bitcoin è 120 miliardi di dollari. Il PIL mondiale è 75.000 miliardi di dollari. Quindi il valore generato dalla rete bitcoin è pari sempre allo 0,16% dell'intero valore  delle attività umane.

Visto che le due percentuali coincidono possiamo dire che il rapporto (valore creato/costo energetico necessario) dei bitcoin è uguale più o meno alla media delle restanti attività umane.


Si può obiettare a questa "provocazione" che per una corretta comparazione con il PIL andrebbe considerato solo il valore dei bitcoin generati in quell'anno dal mining (e non il totale della market cap che corrisponde più al concetto di ricchezza che di reddito), ma non è proprio così perchè il mining non serve solo a creare nuovi bitcoin ma anche a proteggere quelli esistenti.

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April 26, 2018, 09:30:16 AM
 #99

Il Mit prova a ridurre la fame di energia di Bitcoin & C.
https://www.milanofinanza.it/news/il-mit-prova-a-ridurre-la-fame-di-energia-di-bitcoin-c-201804251631212250
picchio
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April 26, 2018, 03:53:49 PM
 #100

Leggendo mi sembra un passaggio al sistema POS che immagino non verrà mai approvato dai miner e quindi altro fork POS con algoritmo studiato da Silvio Micali.
Non credo risolveranno in questo modo proprio per il fatto che ai miner non conviene.


 
 
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CryptoAdvise
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April 27, 2018, 02:37:20 PM
 #101


Purtroppo i calcoli sono corretti:

https://www.weforum.org/agenda/2017/10/the-electricity-required-for-a-single-bitcoin-trade-could-power-a-house-for-a-whole-month

a proposito di efficienza della rete bitcoin ...

D'altronde se le fee per transazione sono ormai nell'ordine di decine di dollari, quello è l'equivalente in corrente elettrica

Questa cosa mi fa sentire un po' idiota... non mi ero mai reso conto della vastita' del problema.

sono veramente scosso, e' pericoloso e difficilmente arrestabile o governabile.... e' come un cancro energivoro.


bisognerebbe fare le curve di crescita della potenza di hashing e le curve di miglioramento di resa degli asics,
ma sono  certo che i risultati saranno inquietanti.

Per quanto appaia inquietante, stiamo sempre parlando dello 0,28% del consumo elettrico mondiale, ad oggi.

Ti invito a visitare questo post con un po' di dati e riflessioni si PoW e green mining:
https://www.coinrush.it/bitcoin-consuma-ad-oggi-elettricita-quanto-lintera-svizzera-e-aumentera-in-futuro/
CryptoAdvise
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May 09, 2018, 03:08:16 PM
 #102

Un po' di dati aggiornati, anche se presunti (risulta molto difficile avere dati effettivi) potete trovarli su questo post. Il consumo è in ogni caso attualmente lo 0,28 del consumo elettrico totale mondiale, per cui in ogni caso non è certo rilevante rispetto a tutto il resto, ma è ovviamente destinato ad aumentare nel tempo, se non si troveranno delle contromisure adeguate.

In questo post trovi ulteriori dati e si parla anche di green mining, in particolare dell'energia idroelettrica, che a mio parere è quella più sostenibile tra le varie opzioni.
https://www.coinrush.it/bitcoin-consuma-ad-oggi-elettricita-quanto-lintera-svizzera-e-aumentera-in-futuro/
Plutosky
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May 17, 2018, 05:42:58 PM
 #103

Noto poi una certa ipocrisia intellettuale in chi crede che i bitcoin siano solo fuffa (mi riferisco ai mass media genaralisti) ma si lamenta di quanto consumano e soprattutto di quanto potranno consumare in futuro.
Visto che l'hashrate segue il prezzo, per chi crede che i bitcoin siano solo una bolla destinata a scoppiare a breve, il problema del consumo non si pone visto che anche il mining andrà a zero presto se ci andrà il prezzo.

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arulbero
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May 17, 2018, 06:44:02 PM
 #104

Noto poi una certa ipocrisia intellettuale in chi crede che i bitcoin siano solo fuffa (mi riferisco ai mass media genaralisti) ma si lamenta di quanto consumano e soprattutto di quanto potranno consumare in futuro.
Visto che l'hashrate segue il prezzo, per chi crede che i bitcoin siano solo una bolla destinata a scoppiare a breve, il problema del consumo non si pone visto che anche il mining andrà a zero presto se ci andrà il prezzo.

Questo è vero, tieni conto però che l'energia (elettrica e non) viene considerata ormai da tutti una risorsa limitata e fondamentale del pianeta, e quindi si tende a considerare sempre uno spreco l'impiego di energia (anche se per un periodo limitato di tempo) per qualcosa che non ha valore. Chi crede che bitcoin sia una bolla ritiene del tutto inaccettabile che per altri 2-3-5 anni si continui a sprecare così tanta energia, poiché l'impatto ambientale è in qualche modo sempre irreversibile.

Paradossalmente se il mining si potesse fare solo manualmente, e quindi invece di sprecare energia elettrica si sprecasse solo tempo e energia "umana", penso che ci sarebbe molta meno preoccupazione. In fondo se uno vuole sprecare il suo tempo chi può dire qualcosa? Ma l'energia elettrica invece è di tutti, e ciò costituisce un ottimo pretesto per sentirsi in diritto di intervenire e dire la propria sul suo utilizzo.

jack0m
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May 18, 2018, 11:54:30 AM
 #105

Noto poi una certa ipocrisia intellettuale in chi crede che i bitcoin siano solo fuffa (mi riferisco ai mass media genaralisti) ma si lamenta di quanto consumano e soprattutto di quanto potranno consumare in futuro.
Visto che l'hashrate segue il prezzo, per chi crede che i bitcoin siano solo una bolla destinata a scoppiare a breve, il problema del consumo non si pone visto che anche il mining andrà a zero presto se ci andrà il prezzo.

Questo è vero, tieni conto però che l'energia (elettrica e non) viene considerata ormai da tutti una risorsa limitata e fondamentale del pianeta, e quindi si tende a considerare sempre uno spreco l'impiego di energia (anche se per un periodo limitato di tempo) per qualcosa che non ha valore. Chi crede che bitcoin sia una bolla ritiene del tutto inaccettabile che per altri 2-3-5 anni si continui a sprecare così tanta energia, poiché l'impatto ambientale è in qualche modo sempre irreversibile.

Paradossalmente se il mining si potesse fare solo manualmente, e quindi invece di sprecare energia elettrica si sprecasse solo tempo e energia "umana", penso che ci sarebbe molta meno preoccupazione. In fondo se uno vuole sprecare il suo tempo chi può dire qualcosa? Ma l'energia elettrica invece è di tutti, e ciò costituisce un ottimo pretesto per sentirsi in diritto di intervenire e dire la propria sul suo utilizzo.


ma allora se estendessimo il concetto di "qualcosa che non ha valore" a "qualcosa di superfluo", rimarrebbe una classificazione soggettiva e discrezionale: potrebbe finirci di tutto, dai suv ai beni di lusso come gioielli e metalli preziosi, ma anche i gadget tecnologici che qualcuno sente il bisogno di buttare via ogni anno anche se perfettamente funzionanti, solo perché è uscito l'ultimo modello che fa più figo, ecc.
Quanta energia è "embedded" (ovvero complessivamente consumata in tutto il ciclo produttivo dall'estrazione delle materie prime, alla manifattura, al trasporto per la distribuzione, ecc.) in un suv, in un iPhone o in una moneta d'oro? Tutte cose di cui si potrebbe tranquillamente fare a meno, eppure ben pochi si scandalizzano per questo spreco, che fra l'altro non è solo energetico ma riguarda il consumo di risorse e l'impatto ambientale in senso più ampio.
Il bitcoin invece ha il "difetto" che l'impatto in termini energetici è molto più diretto e misurabile, per cui risulta evidente a tutti e suscita immediate reazioni di sdegno e di rifiuto. Ma non trovo intellettualmente onesto limitarsi a questa critica, senza mettere in discussione tutto il modello di consumi su cui si fondano le economie del pianeta.

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May 21, 2018, 04:40:46 PM
 #106


Il bitcoin invece ha il "difetto" che l'impatto in termini energetici è molto più diretto e misurabile, per cui risulta evidente a tutti e suscita immediate reazioni di sdegno e di rifiuto. Ma non trovo intellettualmente onesto limitarsi a questa critica, senza mettere in discussione tutto il modello di consumi su cui si fondano le economie del pianeta.

Concordo, questo è un ottimo spunto di discussione, senza considerare che le grandi farm tentano pure di ottimizzare l'ultimo miglio nella rete elettrica (ovvero vengono costruite molto vicine alle centrali). Molte zone industriali invece si trovano a kilometri di distanza dai generatori elettrici.

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May 21, 2018, 08:30:16 PM
 #107


Il bitcoin invece ha il "difetto" che l'impatto in termini energetici è molto più diretto e misurabile, per cui risulta evidente a tutti e suscita immediate reazioni di sdegno e di rifiuto. Ma non trovo intellettualmente onesto limitarsi a questa critica, senza mettere in discussione tutto il modello di consumi su cui si fondano le economie del pianeta.

Concordo, questo è un ottimo spunto di discussione, senza considerare che le grandi farm tentano pure di ottimizzare l'ultimo miglio nella rete elettrica (ovvero vengono costruite molto vicine alle centrali). Molte zone industriali invece si trovano a kilometri di distanza dai generatori elettrici.

Bah, come diceva qualcuno: "non ti curar di loro, ma guarda e passa".....  (mi riferisco al quote di jack0m).
Vi ricordate il can-can un paio di mesi fa per la faccenda delle foto pedopornografiche presenti in blockchain? ne hanno parlato tutti per 2-3 settimane, addirittura qualcuno minacciava di "far chiudere" la blockchain.....(!!!!!!)   poi si è tutto dissolto nel nulla e ora non ne parla più nessuno.

Il consumo energetico dei btc è chiaramente un problema e prima o poi bisognerà trovare una soluzione tecnica efficace. Ma il fatto che venga strumentalmente usato per screditare btc è - appunto - uno dei tanti tentativi che in molti stanno facendo per demonizzare il sistema.

Sinceramente me ne preoccuperei poco.....
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May 22, 2018, 01:13:07 PM
Last edit: May 22, 2018, 01:39:27 PM by jack0m
 #108


Il consumo energetico dei btc è chiaramente un problema e prima o poi bisognerà trovare una soluzione tecnica efficace. Ma il fatto che venga strumentalmente usato per screditare btc è - appunto - uno dei tanti tentativi che in molti stanno facendo per demonizzare il sistema.

Sinceramente me ne preoccuperei poco.....


il consumo energetico è il modo più semplice e immediato di rendere costosa la scrittura della blockchain. Si potrebbe in linea di principio sostituire con qualsiasi altra risorsa più o meno scarsa, ma anche se per paradosso trovassi il modo di farlo pagare in banane, il costo complessivo dovrebbe rimanere equivalente, perché è da questo che dipende la sicurezza ed immutabilità della blockchain: più costa caro (ri)scrivere un blocco, più diminuiscono le probabilità di frodi come il double spending.
Ma chi considera quei consumi energetici uno spreco, continuerà a ritenere tale l'uso di qualsiasi eventuale risorsa alternativa: non si scappa. Ma, come già detto, mi pare una visione molto parziale e piuttosto ipocrita, se non accompagnata da una riflessione più generale sui consumi nelle società più sviluppate.

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May 22, 2018, 01:50:10 PM
 #109

Il problema è: alternative al proof of work non ce ne sono. Il proof of stake non può funzionare

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May 29, 2018, 04:49:59 PM
 #110

Bitcoin mining: è vero che la produzione di valuta spende più energia di interi Paesi?
http://www.tecnoandroid.it/2018/05/26/bitcoin-mining-e-vero-che-la-produzione-di-valuta-spende-piu-energia-di-interi-paesi-358263

Bitcoin a energia solare, la sfida green italiana
http://www.repubblica.it/tecnologia/2018/05/29/news/bitcoin_a_energia_solare_da_italia_sfida_green-197673200/
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May 31, 2018, 01:20:18 PM
 #111

Il problema è: alternative al proof of work non ce ne sono. Il proof of stake non può funzionare

Mi spieghi per favore perchè scrivi questo come assioma?

gbianchi
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June 02, 2018, 07:31:16 PM
 #112

oggi secondo questo

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

la rete ha superato il costo di 1000 KWh per transazione, su un consumo annuale di circa 70 TWh

Quando aprii questo thread, a meta' febbraio, io valutai un costo di circa 320 KWh a transazione, su un consumo annuale di circa 35 TWh.

E questa la cosa forse ancora piu' preoccupante, non tanto il consumo della rete in termini assoluti,
ma la velocita' di crescita del consumi.

Praticamente in meno di quattro mesi la rete ha raddoppiato il consumo.

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
BITCOIN... WHAT IS IT ? https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.0
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June 09, 2018, 01:39:47 AM
 #113

oggi secondo questo

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

la rete ha superato il costo di 1000 KWh per transazione, su un consumo annuale di circa 70 TWh

Quando aprii questo thread, a meta' febbraio, io valutai un costo di circa 320 KWh a transazione, su un consumo annuale di circa 35 TWh.

E questa la cosa forse ancora piu' preoccupante, non tanto il consumo della rete in termini assoluti,
ma la velocita' di crescita del consumi.

Praticamente in meno di quattro mesi la rete ha raddoppiato il consumo.

Devi pero' considerare che l'energia viene consumata perche' produrla costa relativamente poco. Se costasse di piu' il mining si darebbe una calmata. Tutti a dare colpa al mining, ma io penso che in realtà la colpa, e la responsabilità di questa crescita esponenziale, sia dovuta all'avidità dei produttori di energia che pensano solo al profitto senza preoccuparsi del medioambiente.

Paradossalmente se il mining si potesse fare solo manualmente, e quindi invece di sprecare energia elettrica si sprecasse solo tempo e energia "umana", penso che ci sarebbe molta meno preoccupazione. In fondo se uno vuole sprecare il suo tempo chi può dire qualcosa? Ma l'energia elettrica invece è di tutti, e ciò costituisce un ottimo pretesto per sentirsi in diritto di intervenire e dire la propria sul suo utilizzo.

E' paradossale perche' un essere umano consuma molta piu' energia di un asic. Tempo fa facevo due conti, servono almeno 2 ettari di terreno coltivato a tabacco solo per mantenere il mio consumo giornaliero di sigarette. Se fumassi solo marijuana, e sostituissi ogni sigaretta con uno spinello(quindi senza diminuire la quantità di fumate giornaliere) basterebbero un centinaio di metri quadri. Quindi i consumatori di tabacco consumano molte piu' risorse naturali dei consumatori di marijuana.

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June 11, 2018, 12:47:50 PM
 #114

Negli ultimi giorni tra i vari social ho visto girare molto questa immagine:




Cercando la fonte si trova questo saggio/ricerca qui, in realtà del 2014:
https://drive.google.com/file/d/1TIma781rLFjr-dqeJmL2KN06OpoRkSsj/view

Alcuni dati vanno quindi sicuramente aggiustati, ma volendo fare un'analisi comparativa generale di questo tipo, la situazione non mi sembra poi così "preoccupante" a sfavore del consumo energetico del btc.

goddog
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June 11, 2018, 01:33:26 PM
Last edit: June 11, 2018, 06:14:21 PM by goddog
 #115

Negli ultimi giorni tra i vari social ho visto girare molto questa immagine:

[...]


Cercando la fonte si trova questo saggio/ricerca qui, in realtà del 2014:
https://drive.google.com/file/d/1TIma781rLFjr-dqeJmL2KN06OpoRkSsj/view

Alcuni dati vanno quindi sicuramente aggiustati, ma volendo fare un'analisi comparativa generale di questo tipo, la situazione non mi sembra poi così "preoccupante" a sfavore del consumo energetico del btc.
uhm, del 2014?
interessante, purtroppo ho sprecato i pochi merit che avevo e non posso dartene uno....
attualmente si stimano(fonte bitcoinwisdom)
34,110,255,484 GH/s
l'antminers9 consuma circa 0.098J/GH
quindi se non sbaglio i conti
34110255484×0.098×365×24×60×60÷1000000000÷3600000×600000=17569783.276742592=17.569M  tonnellate di co2 all'anno

EDIT: ho visto che si parlava di GJ annui....
EDIT2: 98J/TH=0.098J/GH non 0.98J/GH quindi e' meglio se imparo a fare i conti invece di stare a preoccuparmi del mining


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Speculatoross
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June 20, 2018, 01:49:49 PM
 #116

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https://www.forbes.com/sites/investor/2018/06/18/no-bitcoin-wont-use-up-all-the-worlds-energy/#38b3c8561a91

gbianchi
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June 20, 2018, 02:38:53 PM
 #117


anche questo articolo si focalizza sul consumo attuale, e alla fine dice che bitcoin consuma meno del sistema bancario,
e mi va bene e probabilmente e' vero.

Ma il problema non e' solamente il consumo attuale, e' sopratutto il tasso di crescita ...
 

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
BITCOIN... WHAT IS IT ? https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.0
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arulbero
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June 20, 2018, 03:42:52 PM
Last edit: June 20, 2018, 08:10:02 PM by arulbero
 #118


Ma il problema non e' solamente il consumo attuale, e' sopratutto il tasso di crescita ...


Il tasso di crescita attuale non può che essere "temporaneo", a un certo punto la crescita esponenziale deve tramutarsi in una crescita logistica, l'ambiente non ha certo risorse infinite. Il punto è capire fino a dove arriverà nel frattempo il livello globale di consumo.

Poi la crescita è esponenziale solo in apparenza, sul sito https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption andando a modificare le date del grafico si scopre che:


dal 10/02/17 al 10/09/2017 (7 mesi) il consumo passa da 9,5 TWh a 16,6 TWh (+75 %)

dal 15/09/17 al 18/12/2018 (3 mesi)  il consumo è raddoppiato (da 17 a 35 TWh) (in coincidenza con il boom del prezzo del bitcoin)

dal 20/12/17 al 20/06/2018 (6 mesi) il consumo è raddoppiato (da 35 a 71 TWh)


In particolare negli ultimi 6 mesi, il consumo è passato prima da 35 a 56 TWh (+ 60% nei primi 3 mesi) e poi da 56 a 71 TWh (+ 27%) negli ultimi 3 mesi. Infine negli ultimi 10 giorni il consumo non è aumentato per nulla.

Quindi direi che il raffreddamento del prezzo del bitcoin sta portando negli ultimi mesi a un vistoso calo del tasso di crescita, fare previsioni sul futuro è impossibile, ma direi che in questa fase con reward per blocco ancora alto è soprattutto il prezzo del bitcoin a fare la differenza.

picchio
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June 20, 2018, 04:15:47 PM
 #119

E se ci fossero hardware più efficienti?
Se io li avessi non li venderei prima di averli sfruttati per bene, non incremento l'energia ma l'hash/s.


 
 
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June 20, 2018, 07:02:54 PM
 #120

E se ci fossero hardware più efficienti?
Se io li avessi non li venderei prima di averli sfruttati per bene, non incremento l'energia ma l'hash/s.

Questa ipotesi mi riporta indietro con la memoria.....   Wink

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2723234.msg29941974#msg29941974

arulbero
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June 20, 2018, 09:18:44 PM
Last edit: June 21, 2018, 04:48:34 AM by arulbero
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 #121

E se ci fossero hardware più efficienti?
Se io li avessi non li venderei prima di averli sfruttati per bene, non incremento l'energia ma l'hash/s.

Sicuramente non si può misurare con precisione il consumo di energia ma solo stimarlo a partire dall'hash rate (dato che a sua volta si può ricavare solo in modo indiretto dalla velocità con la quale in media vengono minati i blocchi).

Ma l'evoluzione dell'efficienza energetica impatta sul consumo totale di energia o solo sull'hash rate?
Secondo me i miglioramenti dell'efficienza energetica impattano solo sull'hash rate (aumentandolo), ma non sul consumo energetico totale.

Diciamo che:
1) per la totalità della rete dei miner rimane redditizio al momento investire 100000 dollari ogni 10 minuti per minare i blocchi e generare i bitcoin
2)  assumiamo per semplicità che i costi siano legati solo all'utilizzo di energia elettrica
3) assumiamo che la spesa S sia costante (se il prezzo del bitcoin rimane costante)

allora:

Spesa costante (dipende solo dal prezzo del bitcoin) = Costo per unità di Energia * quantità di Energia

S = C(E) * E        (qui S = 100000 dollari ogni 10 minuti)



quantità di Energia = unità di Energia per unità di Hash  *  Hash rate

E =  E(H) * H


e mettendo tutto insieme:  

spesa =  Costo per unità di Energia * unità di Energia per unità di Hash * Hash rate

S = C(E) * E(H) * H  


se migliorasse l'efficienza energetica delle macchine (se diminuisse E(H)), a parità di costo dell'energia C(E), si aumenterebbe semplicemente l'hash rate H  per poter minare più blocchi,

se invece si abbassasse il costo dell'energia C(E), a parità di efficienza energetica E(H), alla fine si utilizzerebbe semplicemente più energia per aumentare l'hash rate e quindi le possibilità di guadagno.


Se oggi si potesse minare solo con cpu e gpu (e non ci fossero i mezzi molto più efficienti che in realtà ci sono), e rimanendo 100000 dollari per 10 minuti la spesa sostenibile dalla rete, si avrebbe come risultato finale che a causa di questa grande inefficienza energetica si utilizzerebbe la stessa quantità di energia (sempre quella si può comprare con 100000 dollari) ma con un hash rate complessivo molto più basso.

Quindi riassumendo l'efficienza energetica consente ai miner di aumentare l'hash rate a parità di energia impiegata (non fa risparmiare energia), mentre è principalmente il costo dell'energia che va a incidere sul consumo totale (a parità di prezzo del bitcoin ovviamente).

Volendo includere un ipotetico guadagno costante G e il ricavo R oltre alla spesa S:

G = R - S  

R = P * B (Ricavo = Prezzo del bitcon * Bitcoin generati, sto trascurando la questione delle fee)

si ottiene la formula finale:

G = P * B - C(E) * E  oppure G = P * B - C(E) * E(H) * H

Osservo che P dipende dal mercato, B dall'algoritmo di generazione,  il fattore C(E) discrimina i luoghi come l'Italia dove il costo dell'energia è molto alto, gli ultimi 2 fattori E(H) e H sono quelli che moltiplicati insieme danno l'energia consumata E, ma nessuno dei due esiste senza l'altro, sono 2 facce della stessa medaglia, alla fine E dipende solo da P, B e C(E) (sono di fatto dei vincoli dati), E viene scelto cioè in modo che G rimanga positivo.
picchio
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June 20, 2018, 10:20:42 PM
 #122

E se ci fossero hardware più efficienti?
Se io li avessi non li venderei prima di averli sfruttati per bene, non incremento l'energia ma l'hash/s.

....
1) per la totalità della rete dei miner rimane redditizio al momento investire 5000 dollari ogni 10 minuti per minare i blocchi e generare i bitcoin
...
G = P * B - C(E) * E  oppure G = P * B - C(E) * E(H) * H
...
Devo ammettere che mi hai confuso idee già bellle confuse ... non credo valga la pena riprendere con precisione il discorso ma volevo capire almeno questi due punti:

-  parli di 5000 USD/10 minuti ma non capisco, senza fee al momento minano 12.5 BTC/10 minuti che sono 70-80.000 USD/10 minuti.

- C(E) (ma anche le altre "funzioni") nella mia testa sono funzioni che restituiscono il costo in funziona dell'energia, ma la dipendenza di C da E mi pare trascurabile in un approccio semplificato (potrebbe diminuire per grandi consumi)

...
se migliorasse l'efficienza energetica delle macchine (se diminuisse E(H)), a parità di costo dell'energia C(E), si aumenterebbe semplicemente l'hash rate H  per poter minare più blocchi, e di conseguenza aumenterebbe il consumo di energia E.
..
L'aumento di energia non lo vedo come "conseguenza", supponi che un miner ha (e usa) 1000 kw prima di migliorare E(H), migliorato E(H) aumenta gli hash ma non puo' aumentare l'energia consumata (1000 ne ha e 1000 ne consuma).


 
 
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arulbero
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June 21, 2018, 04:46:15 AM
 #123

....
1) per la totalità della rete dei miner rimane redditizio al momento investire 5000 dollari ogni 10 minuti per minare i blocchi e generare i bitcoin
...
G = P * B - C(E) * E  oppure G = P * B - C(E) * E(H) * H
...
Devo ammettere che mi hai confuso idee già bellle confuse ... non credo valga la pena riprendere con precisione il discorso ma volevo capire almeno questi due punti:

-  parli di 5000 USD/10 minuti ma non capisco, senza fee al momento minano 12.5 BTC/10 minuti che sono 70-80.000 USD/10 minuti.
Corretto, ho dimenticato di moltiplicare per il numero di bitcoin 😒

- C(E) (ma anche le altre "funzioni") nella mia testa sono funzioni che restituiscono il costo in funziona dell'energia, ma la dipendenza di C da E mi pare trascurabile in un approccio semplificato (potrebbe diminuire per grandi consumi)
ho usato una notazione infelice, ma con C(E) intendevo proprio costo per unità di Energia, non costo in funzione dell'energia

...
se migliorasse l'efficienza energetica delle macchine (se diminuisse E(H)), a parità di costo dell'energia C(E), si aumenterebbe semplicemente l'hash rate H  per poter minare più blocchi, e di conseguenza aumenterebbe il consumo di energia E.
..
L'aumento di energia non lo vedo come "conseguenza", supponi che un miner ha (e usa) 1000 kw prima di migliorare E(H), migliorato E(H) aumenta gli hash ma non puo' aumentare l'energia consumata (1000 ne ha e 1000 ne consuma).
Perfettamente d'accordo, infatti alla fine del post sostenevo la stessa cosa, che l'efficienza energetica non ha influenza sul consumo, troppi errori in un solo post 😒 , spero di averli corretti tutti
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June 21, 2018, 03:32:50 PM
 #124

ma bruciamolo sto avolo di pianeta, quando parte la ico per colonizzare nuovi pianeti su alfa centauri?
scherzi a parte, da quello che ho capito ora una centrale elettrica che produce troppa energia scarica a terra l'eccesso, quindi non e' che sia proprio tutta energia che senza bitcoin non sarebbe stata prodotta... poi un'altra cosa che mi sembra di aver capito e' che in cina, una gran parte di farm sta attaccata alle centrali idroelettriche, quindi l'inquinamento e' pure abbastanza ridotto. Di energia ce ne e' tanta, e il mining prima o poi, dovrà spingere molto le ricerche sulle fonti di energia alternativa e sull'ottimizzazione della produzione. Contribuendo quindi ad un miglioramento sostanziale dell'ecosistema.

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June 21, 2018, 08:16:34 PM
 #125

... sull'ottimizzazione della produzione. ...
sembrerebbe che l'ottimizzazione non porterà ad una diminuzione dell'energia ma solo un aumento dell'hash rate ...
Aggiungo che temo un aggravio della centralizzazione del sistema ...


 
 
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June 22, 2018, 07:39:22 AM
 #126

Aggiungo che temo un aggravio della centralizzazione del sistema ...

Ma no, le singole farm hanno una dimensione massima, che e' dettata dalla dimensione della centrale elettrica. Un fiume non produce infinita energia idroelettrica. Una centrale a carbone deve stare vicina alla miniera di carbone, e prima o poi il carbone finisce. Se vuoi fare un'attacco 51% adesso, comprando nuovo hardware, anche ammettendo che hai soldi infiniti, non riuscirai mai a farlo da un singolo capannone, per quanto grande esso sia. Avrai bisogno di collegarti ad n centrali elettriche e quindi un capannone vicino ad ogni centrale.
Il vero problema sono i governi, che con le loro leggi spingono al monopolio della produzione di energia e quindi anche ad una centralizzazione del mining.
Altro problema, forse ancora piu' grave della produzione di energia, sono le fonderie. Attualmente le fonderie, soprattutto quelle in grado di produrre asics a 12nm, si contano sulle dita di una mano, e sono strasature di lavoro. Questo impedisce la concorrenza nella produzione degli asics e quindi un monopolio/centralizzazione molto piu' grave di quello del consumo energetico.

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June 22, 2018, 08:31:23 AM
Last edit: June 22, 2018, 08:45:56 AM by arulbero
 #127

Aggiungo che temo un aggravio della centralizzazione del sistema ...

Ma no, le singole farm hanno una dimensione massima, che e' dettata dalla dimensione della centrale elettrica. Un fiume non produce infinita energia idroelettrica.
...
Altro problema, forse ancora piu' grave della produzione di energia, sono le fonderie. Attualmente le fonderie, soprattutto quelle in grado di produrre asics a 12nm, si contano sulle dita di una mano, e sono strasature di lavoro. Questo impedisce la concorrenza nella produzione degli asics e quindi un monopolio/centralizzazione molto piu' grave di quello del consumo energetico.

Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)
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June 22, 2018, 10:21:50 AM
 #128


Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.
quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.

thank you for taking time to read my post.
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June 23, 2018, 08:00:08 AM
 #129


In particolare negli ultimi 6 mesi, il consumo è passato prima da 35 a 56 TWh (+ 60% nei primi 3 mesi) e poi da 56 a 71 TWh (+ 27%) negli ultimi 3 mesi. Infine negli ultimi 10 giorni il consumo non è aumentato per nulla.



Vero pero' ho 2 considerazioni

1) se guardi storicamente, ci sono altri periodo ove il consumo temporaneamente stagna o cala,
pero' poi riprende a crescere in modo ancora piu' ripido.

2) da qualche giorno il grafico a cui faccio riferimento deve avere dei problemi,
perhce' il consumo rimane stabile in un modo estremamente sospetto,
in quanto rimane ESATTAMENTE identico fino alla 14^ cifra decimale.
Direi che la fonte dati si e' (spero temporaneamente) bloccata.



GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
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 #130


Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.
quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.


posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?
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June 23, 2018, 08:36:24 PM
 #131


Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.
quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.


posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?

Non ho le fonti ma a me è sempre sembrato che in Italia, con il prezzo dell'energia c'è sempre stata la logica "pagate di più il singolo kWh così riduciamo gli sprechi", che ovviamente penalizza le piccole imprese.

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June 23, 2018, 10:27:49 PM
 #132

Solo una precisazione: l'aumento dell'efficienza non provoca una diminuzione dei consumi energetici, ma l'esatto contrario, per il noto paradosso di Jevons. Ovviamente sempre entro i limiti di quanta ne può essere prodotta dagli impianti esistenti.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
arulbero
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June 23, 2018, 11:27:29 PM
 #133

Solo una precisazione: l'aumento dell'efficienza non provoca una diminuzione dei consumi energetici, ma l'esatto contrario, per il noto paradosso di Jevons. Ovviamente sempre entro i limiti di quanta ne può essere prodotta dagli impianti esistenti.

Sul fatto che l'aumento dell'efficienza non provochi una diminuzione dei consumi mi sembra che siamo tutti d'accordo. Per quanto riguarda il paradosso di Jevons, non penso si possa applicare in questo contesto. Fondamentalmente i miner utilizzano l'energia per produrre i bitcoin (tralasciamo per ora le fee delle transazioni) che rivendono sul mercato, o per meglio dire utilizzano l'energia per spartirsi i bitcoin che vengono generati con una certa cadenza. Da notare che:

1) la produzione di bitcoin è fissa (i miner non possono incrementare il ritmo di produzione globale di bitcoin se non per periodi brevissimi, causa il protocollo che glielo impedisce)

2) l'offerta di bitcoin sul mercato non è determinata solo dai bitcoin immessi nel mercato dai miner poichè una volta che i bitcoin sono in circolazione essi vengono continuamente venduti e ricomprati da altri soggetti, e ormai la maggior parte dei bitcoin è già in circolazione da un pezzo

3) la domanda di bitcoin non è assolutamente legata ai costi sostenuti dai miner per alimentare l'hash rate che serve per minarli (ci sono dietro alla domanda e quindi al prezzo di bitcoin ben altri motivi, per lo più speculativi), questo è un punto importante, non c'è una vera dinamica domanda-offerta

Quindi per tutti questi motivi non si può secondo me applicare qui quel paradosso.

Ciò non toglie ovviamente che per spartirsi i bitcoin i miner siano spinti continuamente ad aumentare la competizione tra loro mediante l'innalzamento dell'hash rate e cercando di sfruttare sempre tutta l'energia che hanno a disposizione.
arulbero
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June 24, 2018, 06:27:40 AM
 #134

Giusto come spunto di riflessione andate in fondo a questa pagina

https://www.burst-coin.org

per confrontare il costo in termini energetici di una transazione bitcoin vs l'energia spesa per una transazione burst.
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June 24, 2018, 07:47:37 AM
 #135

Giusto come spunto di riflessione andate in fondo a questa pagina

https://www.burst-coin.org

per confrontare il costo in termini energetici di una transazione bitcoin vs l'energia spesa per una transazione burst.

Qui invece la comparazione in costi energetici tra transazioni Nano e Bitcoin, spiegata a un bambino (simpatica come idea)

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=av5nwUMoHDY
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 #136


Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.
quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.


posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?

Non ho le fonti ma a me è sempre sembrato che in Italia, con il prezzo dell'energia c'è sempre stata la logica "pagate di più il singolo kWh così riduciamo gli sprechi", che ovviamente penalizza le piccole imprese.

quindi c'è stato un intervento diretto o indiretto dello stato verso aziende private (ora poi il mercato da qualche anno è libero) affinchè si sviluppasse un cartello monopolistico per aumentare il prezzo dell'energia?

l'argomento mi interessa molto e chiedo informazioni da ignorante: per esempio a me non è chiarissimo il modo in cui enti statali determinino aumenti del prezzo delle bollette che poi vengono pagate ad aziende private...
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 #137

Solo una precisazione: l'aumento dell'efficienza non provoca una diminuzione dei consumi energetici, ma l'esatto contrario, per il noto paradosso di Jevons. Ovviamente sempre entro i limiti di quanta ne può essere prodotta dagli impianti esistenti.

Sul fatto che l'aumento dell'efficienza non provochi una diminuzione dei consumi mi sembra che siamo tutti d'accordo. Per quanto riguarda il paradosso di Jevons, non penso si possa applicare in questo contesto. Fondamentalmente i miner utilizzano l'energia per produrre i bitcoin (tralasciamo per ora le fee delle transazioni) che rivendono sul mercato, o per meglio dire utilizzano l'energia per spartirsi i bitcoin che vengono generati con una certa cadenza. Da notare che:

1) la produzione di bitcoin è fissa (i miner non possono incrementare il ritmo di produzione globale di bitcoin se non per periodi brevissimi, causa il protocollo che glielo impedisce)

2) l'offerta di bitcoin sul mercato non è determinata solo dai bitcoin immessi nel mercato dai miner poichè una volta che i bitcoin sono in circolazione essi vengono continuamente venduti e ricomprati da altri soggetti, e ormai la maggior parte dei bitcoin è già in circolazione da un pezzo

3) la domanda di bitcoin non è assolutamente legata ai costi sostenuti dai miner per alimentare l'hash rate che serve per minarli (ci sono dietro alla domanda e quindi al prezzo di bitcoin ben altri motivi, per lo più speculativi), questo è un punto importante, non c'è una vera dinamica domanda-offerta

Quindi per tutti questi motivi non si può secondo me applicare qui quel paradosso.

Ciò non toglie ovviamente che per spartirsi i bitcoin i miner siano spinti continuamente ad aumentare la competizione tra loro mediante l'innalzamento dell'hash rate e cercando di sfruttare sempre tutta l'energia che hanno a disposizione.

riducendo all'osso la questione, il senso è che una migliore efficienza dell'hardware, che permette di ottenere pari prestazioni con consumi energetici inferiori, conduce paradossalmente a sprecare energia in maniera più disinvolta per ottenere maggiori prestazioni, anziché far risparmiare sui costi a parità di risultati ottenuti (in questo caso l'hashrate di partenza).

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Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.
quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.


posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?
Tutte le leggi provocano monopolio.Nel caso particolare l'enel è stata creata prima nazionalizzando, obbligando i produttori privati a chiudere vendendo gli impianti allo stato,e grazie alle tasse è stata ampliata l'infrastruttura costi a lungo termine. In seguito, l'enel è stata privatizzata come spa, e pian piano venduta, ovviamente sottocosto.  l'enel si è quindi ritrovata con una infrastruttura pagata sottocosto e una situazione di monopolio sul suolo italiano, che gli ha fornito le basi economiche per trasformarsi, da azienda che lavorava in perdita, ad entrare nella top100 delle multinazionali più grosse e potenti al mondo.
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Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.
quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.


posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?
Tutte le leggi provocano monopolio.Nel caso particolare l'enel è stata creata prima nazionalizzando, obbligando i produttori privati a chiudere vendendo gli impianti allo stato,e grazie alle tasse è stata ampliata l'infrastruttura costi a lungo termine. In seguito, l'enel è stata privatizzata come spa, e pian piano venduta, ovviamente sottocosto.  l'enel si è quindi ritrovata con una infrastruttura pagata sottocosto e una situazione di monopolio sul suolo italiano, che gli ha fornito le basi economiche per trasformarsi, da azienda che lavorava in perdita, ad entrare nella top100 delle multinazionali più grosse e potenti al mondo.


ma come possono leggi che aprono al libero mercato, "provocare monopolio?"
Al limite il problema è la mancata applicazioni di leggi sulla creazioni di cartelli o la non applicazioni di leggi antitrust...
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