Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token -

[twbt]

@Christoph: Da ich das gerade in Deinem Kommentarbereich lese:

Dass Sie jetzt der zweite sind, der innerhalb weniger Tage sagt, dass er meine Artikel eigentlich gerne liest, diesen aber “schlagseitig” findet – genau dieses Wort – finde ich “seltsam”

Nein, das bin ich nicht. Ich heiße nicht Markus und kommentiere bei Dir auch nicht. Mir ist der Begriff "schlagseitig" allerdings auch aufgefallen. Der ist schon recht idiosynkratisch und ich habe den oben recht bewusst verwendet. Hm. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass ich keine paranoide Abspaltung von mir im Netz habe. Also ist das wohl wirklich schlicht Zufall.

[twbt]

Vielen Dank für Deine Hinweise, Mgsys!

Im Fall OFD Hannover stammt das Dokument aus 2004, im Fall Brandenburg steht zwar auch 2004 drüber, findet sich aber bis heute in der Datenbank geltender Verwaltungsvorschriften.

Kann es sein, dass wir hier gerade in den Untiefen der gescheiterten europäischen Verfassung rumstochern? Wir haben also Verwaltungsdokumente aus dem Jahr 2004, die offensichtlich heute so noch angewendet werden. Nach dem Scheitern des europäischen Verfassungsvertrages trat dann der Vertrag von Lissabon erst Ende 2009 in Kraft. Allerdings:

Obwohl der Vorrang von keiner Stelle angezweifelt wird, ist er derzeit im Primärrecht an keiner Stelle ausdrücklich erwähnt. Der Verfassungsvertrag hätte den Vorrang an prominenter Stelle ausdrücklich in den Vertragstext aufgenommen (Art. I-6 VVE). Diese Norm ist aus dem Vertrag von Lissabon wieder herausgenommen worden. Stattdessen geben die Mitgliedstaaten eine „Erklärung zum Vorrang“ ab, in der sie auf die Vorrangwirkung des Unionsrechts „hinweisen“ und außerdem folgendes Zitat aus einem Gutachten des Juristischen Dienstes des Rates „beifügen“ [...].

Hinweis und Gutachten finden sich hier im AEUV:

17.   Erklärung zum Vorrang
Die Konferenz weist darauf hin, dass die Verträge und das von der Union auf der Grundlage der Verträge gesetzte Recht im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union unter den in dieser Rechtsprechung festgelegten Bedingungen Vorrang vor dem Recht der Mitgliedstaaten haben.
Darüber hinaus hat die Konferenz beschlossen, dass das Gutachten des Juristischen Dienstes des Rates zum Vorrang in der Fassung des Dokuments 11197/07 (JUR 260) dieser Schlussakte beigefügt wird:

Gutachten des Juristischen Dienstes des Rates
vom 22. Juni 2007
Nach der Rechtsprechung des Gerichtshofs ist der Vorrang des EG-Rechts einer der Grundpfeiler des Gemeinschaftsrechts. Dem Gerichtshof zufolge ergibt sich dieser Grundsatz aus der Besonderheit der Europäischen Gemeinschaft. Zum Zeitpunkt des ersten Urteils im Rahmen dieser ständigen Rechtsprechung (Rechtssache 6/64, Costa gegen ENEL, 15. Juli 1964  (1)) war dieser Vorrang im Vertrag nicht erwähnt. Dies ist auch heute noch der Fall. Die Tatsache, dass der Grundsatz dieses Vorrangs nicht in den künftigen Vertrag aufgenommen wird, ändert nichts an seiner Existenz und an der bestehenden Rechtsprechung des Gerichtshofs.

Anscheinend ist das wohl ein umkämpfter Punkt (auf Ebene des Primärrechts). Und folglich könnte man vlt. schlussfolgern, dass sich das bis in die Niederungen der Finanzbehörden weiterzieht?

[Mgsys]

Vielen Dank für Deine Hinweise, Mgsys!

Ich nehme noch zu deinen Fragen Stellung.
Vorher will ich  aber auf jeden Fall nicht versäumen, dir für deine hilfreichen PMs zu danken. Kann heute leider nicht mehr per PM antworten, weil Newbie: daily 2 PMs exceeded ..   

[twbt]

Vorher will ich  aber auf jeden Fall nicht versäumen, dir für deine hilfreichen PMs zu danken. Kann heute leider nicht mehr per PM antworten, weil Newbie: daily 2 PMs exceeded ..  

Kein Thema! - Die Forenfunktionalitäten sind in vieler Hinsicht etwas gewöhnungsbedürftig. - Beim weiteren Recherchieren zum Thema des Threads hier fiel mir noch diese Mitteilung einer Steuerberatung auf (die wurde auch im Steuerthread kurz erwähnt):

Wer mit Kryptowährungen wie z.B. Bitcoin, Ethereum oder Ripple handelt, muss derzeit sehr schlecht schlafen. Im Internet wurde bekannt, dass das Finanzamt Bonn Umsatzsteuer von einem Bitcoin-Händler fordert. Auf Nachfrage haben wir vom Finanzamt Höxter erfahren, dass es eine aktuelle verwaltungsinterne Anweisung gibt, dass die Finanzämter flächendeckend so verfahren sollen.

Wäre natürlich in unserem Diskussionskontext durchaus interessant, ob das wirklich der Fall ist - und würde meine "Vermutung" schwächen, dass es sich um einen Bonner Karnevalsscherz handelt. Zu solchen neigt man ja bekanntlich in Westfalen eher nicht.

[Mgsys]

Beim weiteren Recherchieren zum Thema des Threads hier fiel mir noch diese Mitteilung einer Steuerberatung auf (die wurde auch im Steuerthread kurz erwähnt):

Ja, von mir 

und würde meine "Vermutung" schwächen, dass es sich um einen Bonner Karnevalsscherz handelt. Zu solchen neigt man ja bekanntlich in Westfalen eher nicht.

Denkst du > http://www.dieaktuellekamera-weser.de/Karneval-Hoexter-2018

Aber im Ernst: bereite gerade eine Klarstellung zum Thema Finanzamt Höxter vor, kommt nachher. Wird ein bisschen länger 

[Mgsys]

Beim weiteren Recherchieren zum Thema des Threads hier fiel mir noch diese Mitteilung einer Steuerberatung auf (die wurde auch im Steuerthread kurz erwähnt):

Wer mit Kryptowährungen wie z.B. Bitcoin, Ethereum oder Ripple handelt, muss derzeit sehr schlecht schlafen. Im Internet wurde bekannt, dass das Finanzamt Bonn Umsatzsteuer von einem Bitcoin-Händler fordert. Auf Nachfrage haben wir vom Finanzamt Höxter erfahren, dass es eine aktuelle verwaltungsinterne Anweisung gibt, dass die Finanzämter flächendeckend so verfahren sollen.

Wäre natürlich in unserem Diskussionskontext durchaus interessant, ob das wirklich der Fall ist - und würde meine "Vermutung" schwächen, dass es sich um einen Bonner Karnevalsscherz handelt. Zu solchen neigt man ja bekanntlich in Westfalen eher nicht.

Gut, dass du nochmals auf diesen Link aufmerksam machst, der auf den Artikel einer Steuerberatungsgesellschaft zu unserem Thema hinweist. Und nein, die angebliche Auskunft des FA Höxter - falls es sie überhaupt in der übermittelten Form gab (es gibt keinerlei Belege dafür, nur eine Behauptung), schwächt deine Einschätzung vom Karnevalsscherz in KEINER Weise ab. Es bleibt dabei: Keine Umsatzsteuer.

Lustig ist, dass genau dieser Link vor ein paar Tagen der Auslöser für mich gewesen ist, @mucke12 im Steuerthread anzuposten, er daraufhin zwischen dem Steuerthread und der FB Gruppe von Kryptotaxpert vermittelt und dafür gesorgt hat, dass wir hier die Infos von Kryptotaxpert bekommen. Bevor Kryptotaxpert uns hier selbst aufgesucht hat, war es also so, dass @mucke12 uns die Posts von Kryptotaxpert aus seiner FB Gruppe übermittelt hat. Nochmal besonderen Dank dafür an @mucke12!!! Ohne seine fleissige Vermittlung wären wir hier heute noch nicht so weit in der Aufklärung.

Ich wiederhole nochmal: Seitdem Kryptotaxpert gestern die EMail des BMF (Dr. Hufen) gepostet hat, wissen wir ja, dass der Steuerbescheid des Finanzamts Bonn-Innenstadt ein Fehler gewesen ist und angesichts der inzwischen veränderten Verwaltungsauffassung des BMF keinen Bestand haben kann. Hier gehts zur EMail > https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30767971#msg30767971

Das BMF gibt in sog. BMF-Schreiben die Linien vor, die dann die Finanzämter vor Ort umzusetzen haben. Es ist daher völlig unplausibel, trotz der vorliegenden BMF-EMail, in der Umsatzsteuer klar verneint und auf ein kommendes BMF-Schreiben verwiesen wird, davon auszugehen, die untere Finanzverwaltung verfolge eine gegenteilige Linie. Dafür gibt es KEINE Indizien, es widerspricht einfach der üblichen "Hackordnung". Der Bonner Fall war also ein absoluter Einzelfall, bedauerlicher Fehler. Bis heute ist kein weiterer Fall bekannt. Es gibt somit keine Absicht der deutschen Finanzverwaltung, Bitcoin An- und Verkäufe der Umsatzsteuer zu unterwerfen. Eigentlich selbstverständlich nach dem Hedqvist-Urteil, das ja genau das sagt!

Was jetzt den von dir geposteten Link in Sachen FA Höxter angeht, so hat Kryptotaxpert hier schon die Höxter-Version entkräftet: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30414951#msg30414951
Die "neue Verwaltungsanweisung" von der er spricht, meint das BMF-Schreiben, das Dr. Hufen vom BMF in seiner EMail erwähnt und bald kommen soll.

Es wird in Sachen Höxter einfach so gewesen sein, das halte ich für absolut plausibel, dass das FA Höxter nicht die geänderte Verwaltungsauffassung des BMF nach der Hedqvist-Entscheidung kannte. Ich unterstelle mal, dass die Behauptung der Steuerberater stimmt, dass sie überhaupt Kontakt mit dem Finanzamt hatten. Folgende plausible Vermutung: Als die Steuerberater da anriefen, hat das FA Höxter in seinen Unterlagen nachgeschaut und die alte Verwaltungsauffassung des BMF von 2014 gefunden. So ähnlich war es ja auch in dem Bonner Fall. Vielleicht lautete damals sogar die Devise, "flächendeckend" Umsatzsteuer zu fordern, wie die Steuerberater schreiben. Es kann sich - entgegen dem Artikel der Steuerberater  - aber keinesfalls um eine aktuelle Strategie handeln, wie wir seit gestern durch die genannte EMail des BMF (Dr. Hufen) wissen. Denn wie gesagt gibt das BMF in diesem Bereich grundsätzlich die Linie vor, die Finanzämter am Ende der Behördenkette müssen folgen.

Ob das alles entscheidende Hedqvist-Urteil des EuGH aus 2015 bei diesem Kontakt mit dem FA Höxter von den Steuerberatern überhaupt thematisiert wurde, wage ich mal zu bezweifeln. In seinem Post im Coinforum hat der Nutzer Baldus zweifelsfrei nachgewiesen, dass die Steuerberater den genauen Inhalt des EuGH-Urteils nicht kennen > https://coinforum.de/topic/12169-finanzamt-fordert-umsatzsteuer-f%C3%BCr-bitcoinverk%C3%A4ufe/?do=findComment&comment=244763

Demgemäß wussten die ja nicht einmal, dass die damals umsatzsteuerfreundliche Auffassung der deutschen Regierung in dem Hedqvist-Verfahren vorgetragen wurde, die Richter dann aber in Kenntnis der deutschen Auffassung klar dagegen entschieden haben. Die Steuerberater haben noch vor ein paar Tagen im Coinforum ins Blaue hinein gemutmaßt, dass die deutsche Haltung vor Gericht nicht gehört wurde und Deutschland deshalb jetzt sozusagen zum großen Gegenschlag ausholt. Dabei hat Baldus ganz klar durch Textstellen im Urteil und in den Schlussanträgen der Generalanwältin nachgewiesen, dass und wie Deutschland in diesem Verfahren argumentiert hat. Hätten die Steuerberater das Urteil gekannt, hätten sie das wissen müssen. Unglaublich, diese Unkenntnis! Ich nehme an, du verstehst jetzt noch besser, warum Kryptotaxpert von Bauernfängerei gesprochen hat und ihm zeitweise auf dem BitcoinBlog die Hutschnur geplatzt ist? Ich kann ihn so gut verstehen!

Also könnte das Fazit angelehnt an deinen Post lauten: Finanzämter Bonn und Höxter machen noch Karnevalsscherze, während das BMF schon für die einheitliche Anwendung des EuGH-Urteils Hedqvist sorgt  

[twbt]

und würde meine "Vermutung" schwächen, dass es sich um einen Bonner Karnevalsscherz handelt. Zu solchen neigt man ja bekanntlich in Westfalen eher nicht.

Denkst du > http://www.dieaktuellekamera-weser.de/Karneval-Hoexter-2018

Oha, der gemeine Westfale ist auch nicht mehr, was man geheimhin von ihm behauptet.

Gut, dass du nochmals auf diesen Link aufmerksam machst, der auf den Artikel einer Steuerberatungsgesellschaft zu unserem Thema hinweist.

Gut, dass Du nochmal die Abfolge der Recherchen und Erkenntnisse zusammengestellt hast. Da gingen so viele Posts in den verschiedenen Threads und Foren zu rum, dass ich das nicht mehr wirklich präsent hatte. Der Artikel fiel mir erst jetzt wieder auf, als ich weiter zur Verwaltungspraxis recherchiert habe.

Es wird in Sachen Höxter einfach so gewesen sein, das halte ich für absolut plausibel, dass das FA Höxter nicht die geänderte Verwaltungsauffassung des BMF nach der Hedqvist-Entscheidung kannte. Ich unterstelle mal, dass die Behauptung der Steuerberater stimmt, dass sie überhaupt Kontakt mit dem Finanzamt hatten. Folgende plausible Vermutung: Als die Steuerberater da anriefen, hat das FA Höxter in seinen Unterlagen nachgeschaut und die alte Verwaltungsauffassung des BMF von 2014 gefunden. So ähnlich war es ja auch in dem Bonner Fall.

Das liest sich sehr stimmig, ja. Damit wäre die große OFD-NRW-Verschwörung wahrscheinlich auch vom Tisch.

Ich nehme an, du verstehst jetzt noch besser, warum Kryptotaxpert von Bauernfängerei gesprochen hat und ihm zeitweise auf dem BitcoinBlog die Hutschnur geplatzt ist? Ich kann ihn so gut verstehen!

Ja, kann ich. Nachdem ich heute ein bisschen auf den Seiten von Quermann quergelesen habe, verstehe ich allerdings immer weniger, was den geritten hat. Mir scheint der tatsächlich recht informiert und auch schon einige Zeit in der Kryptosteuerszene unterwegs - ich verstehe also auch inzwischen Christoph Bergmann besser, dass sein Blogbeitrag sich vor allem auf diese Quelle stützte.

Also könnte das Fazit angelehnt an deinen Post lauten: Finanzämter Bonn und Höxter machen noch Karnevalsscherze, während das BMF schon für die einheitliche Anwendung des EuGH-Urteils Hedqvist sorgt  

Tja. Die Indizien verdichten sich.

Ich habe übrigens noch eine interessante Quelle zum Thema gefunden: Larissa Naujoks: Der EuGH und die deutsche Umsatzsteuer. Auswirkungen der europäischen Rechtsprechung auf das nationale Umsatzsteuerrecht, Hamburg 2016. Ist zwar "nur" eine Bachelor-Arbeit, aber doch durchaus aufschlussreich:

Das Bundesverfassungsgericht hat die dargestellte Bindungswirkung der Vorabentscheide des EuGH anerkannt. Gegenüber den nationalen Behörden entfaltet ein EuGH-Urteil im Bereich der Steuern nach Verwaltungsauffassung jedoch nur in den Fällen Bindungswirkung, in denen das Bundesministerium der Finanzen (BMF) es in einem seiner Erlasse (BMF-Schreiben) aufgreift oder das EuGH-Urteil bzw. das nachfolgende BFH-Urteil im BStBl II veröffentlicht. In einigen Fällen ergehen (oft aus fiskalischen Gründen) sogar Nichtanwendungserlasse, die die ausdrückliche Nichtanwendung einer BFH-Rechtsprechung aufgrund eines EuGH-Urteils vorschreiben. Dies ist äußerst kritisch zu sehen da die nationalen Behörden durch Urteil des EuGH als unionswidrig anzusehende Steuernormen sowie grundsätzlich dem durch den EuGH ausgelegten Unionsrecht entgegenstehende Verwaltungsvorschriften unangewendet lassen müssen, um für die volle Wirksamkeit des Unionsrechts Sorge zu tragen. Die oftmals für eine Nichtanwendung der EuGH-Rechtsprechung angebrachte theoretisch rechtmäßige Begründung, es handle sich bei dem EuGH- und dem anschließenden BFH-Urteil um Einzelfallentscheidungen, hinkt in dem Maße, in dem der EuGH über den Einzelfall hinausgehende allgemeine Rechtsgrundsätze aufstellt, die dann spätestens per nationalem Finanzklageverfahren durch die EU-Bürger durchgesetzt werden können.

In Fußnote 130 wird auch auf die oben von Dir zitierte Verfügung der OFD Hannover hingewiesen. Allerdings erfährt man da, dass diese "durch die Verfügung vom 19.10.2006. S 7056 b-3-StO 171. FMNR477360006 ersatzlos aufgehoben" wurde. Letztere ist für mich aber nirgendwo greifbar.

[Mgsys]

Gut, dass Du nochmal die Abfolge der Recherchen und Erkenntnisse zusammengestellt hast. Da gingen so viele Posts in den verschiedenen Threads und Foren zu rum, dass ich das nicht mehr wirklich präsent hatte. Der Artikel fiel mir erst jetzt wieder auf, als ich weiter zur Verwaltungspraxis recherchiert habe.

Ja, da hast du Recht, dass alles schnell unübersichtlich wird. Ich schau ja ab und zu auch mal beim Coinforum rein, da hat Nutzer Baldus eine gute Zusammenfassung zum aktuellen Stand gepostet. Ich denke, diese Zusammenfassung gibt auch ganz gut unsere Erkenntnisse hier wieder. Also ich könnte mich dem jedenfalls anschließen. Ich setze den Post mal in quotes, damit klar wird, dass es ein Zitat aus dem Coinforum ist:

Zitat aus >https://coinforum.de/topic/12169-finanzamt-fordert-umsatzsteuer-f%C3%BCr-bitcoinverk%C3%A4ufe/?do=findComment&comment=247082

Stand: 22.02.2018

Nichts ist unklar. Lies' kurz das hier durch und geh' am Wochenende lieber Skifahren oder so.

In einigen Bitcoin-Blogs und Foren sowie auf einigen Websites von Steuerberater- und Rechtsanwaltskanzleien im Internet kursieren derzeit Darstellungen, die eine angebliche Umsatzsteuer auf den Umtausch von Bitcoin in konventionelle Währungen (EUR, USD etc.) und zurück, also beim An- und Verkauf von Bitcoin, nahelegen. 

Diese Darstellungen beschreiben unter teilweise reißerischen Überschriften ("Umsatzsteuerfalle") eine Gefahr, die nach heutigem Kenntnisstand definitiv nicht gegeben ist. Es besteht in der EU nämlich KEINE Rechtspflicht, beim An- und Verkauf von Bitcoin gegen EUR, USD oder eine andere konventionelle Währung, Umsatzsteuer abzuführen. Das ist vom höchsten Gericht in der EU, dem EuGH, schon im Jahre 2015 bestätigt worden (Urteil des EuGH vom 22.10.2015 in der Rechtssache Hedqvist, offizielle Pressemitteilung > https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-10/cp150128de.pdf).

Ein deutsches Finanzamt in Bonn hatte kürzlich per Bescheid Umsatzsteuer erhoben, weil es meinte, es sei an das EuGH-Urteil nicht gebunden. Zudem wurde von einer angeblichen Auskunft des Finanzamts Höxter berichtet, wonach Umsatzsteuer generell zu fordern sei. Diese beiden Einzelfälle waren der Auslöser für Darstellungen im Internet, die daraus trotz des klaren EuGH-Urteils die Gefahr einer generellen Umsatzsteuerpflicht ableiten wollten. Aus sicherer Quelle beim deutschen Bundesministerium der Finanzen (BMF) wurde jedoch durch ein Posting eines deutschen Steuerberaters am 21.02.2018 auf bitcointalk.org bekannt, dass das BMF als oberste deutsche Steuerbehörde derzeit ein Schreiben vorbereitet, das alle deutschen Finanzämter verpflichtet, das EuGH-Urteil Hedqvist anzuwenden > https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30767971#msg30767971. Daraus ist zugleich abzuleiten, dass die Finanzämter in Bonn und Höxter ihren Bescheid bzw. ihre Auskunft versehentlich aufgrund einer inzwischen veralteten Verwaltungsauffassung erteilt haben. Die aktuelle deutsche Verwaltungsauffassung stützt sich nunmehr auf das zitierte Hedqvist-Urteil des EuGH.

Damit fällt auf den An- und Verkauf von Bitcoin in Deutschland keine Umsatzsteuer an. Dies gilt auch für Österreich > https://www.bmf.gv.at/steuern/kryptowaehrung_Besteuerung.html#heading_Umsatzsteuer.

Mehr gibt es derzeit zu diesem Thema nicht zu sagen.

Ich "schulde" dir ja auch noch ein Feedback zu deinen wichtigen Posts zur Verwaltungspraxis allgemein. Hab ich nicht vergessen, muss aber jetzt erstmal schlafen ...

[Mgsys]

Gut, dass Du nochmal die Abfolge der Recherchen und Erkenntnisse zusammengestellt hast. Da gingen so viele Posts in den verschiedenen Threads und Foren zu rum, dass ich das nicht mehr wirklich präsent hatte. Der Artikel fiel mir erst jetzt wieder auf, als ich weiter zur Verwaltungspraxis recherchiert habe.

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema "unübersichtlich" und meinem Post von heute Nacht: Wenn ich bei Google die Stichworte "Bitcoin" und "Umsatzsteuer" eingebe, bekomme ich an den ersten Stellen die Links zu den verzerrenden Artikeln im Internet angezeigt. Wäre es nicht längst an der Zeit, im Interesse der Community mal eine Gegendarstellung zu verbreiten? Ich nehme an, dass am Wochenende wieder viele Zeit haben, sich mit der Thematik zu befassen. Die rennen dann spätestens am Montag wieder in großer Panik zu den Steuerberatern und Anwälten und bezahlen teures Geld. Dabei können sie aber - falls sie fair beraten werden - vernünftigerweise nichts anderes erfahren, als Baldus geschrieben hat. Wie er schon treffend formuliert hat: "Mehr gibt es derzeit zu diesem Thema nicht zu sagen."

Von Christoph Bergmann ist ja laut den Comments zu seinem Blogbeitrag in dieser Woche nichts mehr zu erwarten. Ich schlage deshalb vor, auf der Grundlage von Baldus‘ Posting einen Text ins Netz zu stellen - vielleicht in einem Post hier oder du hast eine bessere Idee -, der eine Überschrift in capitals und fettgedruckt etwa so enthält: "Achtung Gegendarstellung - Keine Umsatzsteuer auf An- und Verkauf von Bitcoin." Dann folgt wie bei Baldus das Datum und der Text. Unten drunter könnten wir etwa so etwas schreiben wie "Diese Gegendarstellung wurde erstellt von mehreren Usern des Threads "Umsatzsteuer auf Kryptos" (mit Link). Dann folgt noch ein Verweis auf die Recherchen von Kryptotaxpert mit Klarnamen, was man natürlich vorher mit ihm abstimmen müsste. Baldus müsste man vorher auch noch fragen, vielleicht antwortet er ja in diesem Thread, so dass er dann auch zu den im Text erwähnten Usern zählt. Was hältst du davon? Und verfügst du eventuell über Kenntnisse/Kontakte, wie man eine solche Gegendarstellung in den Google Hits schnell nach vorne pushen könnte? Fragen über Fragen ....

[twbt]

Das Forum hat auch ein recht gutes Google-Ranking. wenn man z.B. nach Umsatzsteuer Kryptos sucht, dann kommt der Thread hier auf einer der obersten Positionen. Vlt. würde es schon reichen, wenn Kryptotaxpert in seinen Eingangspost noch "Bitcoins" ergänzt im Threadtitel. Ansonsten denke ich, dass Christoph sicher nächste Woche einen weiteren Beitrag machen wird. Oder vlt. schreibt ja auch Kryptotaxpert noch seinen Gastbeitrag. Wer inzwischen panisch zu einem Steuerberater gelaufen sein sollte, der wird seine Panik wahrscheinlich ohne einen solchen auch nicht mehr los.

Ich höre übrigens gerade den Podcast, der im Steuerthread gepostet wurde. Anka Hakert von Winheller äußert da ihre feste Überzeugung, dass es ohne einen Steuerberater bei der ganzen Thematik eh nicht geht. So wird wohl das Jahr 2017 als Jahr des Kryptohypes in die Geschichte eingehen und 2018 als das Jahr des Kryptosteuerberaterhypes. Eine wie auch immer geartete Gegendarstellung würde mE diesen Hypetrain noch weiter befördern. Mir schwirrt schon nach einer halben Stunde der Kopf von den Ausführungen von Hakert: Alles total ungeklärt, alles total aufwendig, nichts geht ohne Steuerberater, alles muss dem Finanzamt zur Prüfung vorgelegt werden, die wissen auch nichts, letztlich müssen alles die Finanzgerichte klären usw. usf. Meine Güte. Ich fahr' jetzt erstmal ins Grüne. Mein letzter Urlaubstag.

[Mgsys]

Das Forum hat auch ein recht gutes Google-Ranking. wenn man z.B. nach Umsatzsteuer Kryptos sucht, dann kommt der Thread hier auf einer der obersten Positionen. Vlt. würde es schon reichen, wenn Kryptotaxpert in seinen Eingangspost noch "Bitcoins" ergänzt im Threadtitel.

Hab deshalb mal beim Mod angefragt ....

[Mgsys]

Wer inzwischen panisch zu einem Steuerberater gelaufen sein sollte, der wird seine Panik wahrscheinlich ohne einen solchen auch nicht mehr los.

Nee, die natürlich nicht und auch nicht diejenigen, die sowieso schon mit nem StB zusammenarbeiten, der ihnen gesagt hat: Ojeh, alles ganz ungeklärt mit der Umsatzsteuer momentan und problematisch .....

Aber man kann doch diejenigen vielleicht erreichen, die jetzt oder demnächst versuchen, ihre Steuererklärung ohne StB zu machen und sich jetzt fragen, ob sie extra wegen dieses Umsatzsteuer-Sch ... doch zum StB müssen. Und denen sollten wir doch zurufen: Wenn ihr euch nur Sorgen wegen der Umsatzsteuer macht und sonst alles klar ist, lest doch erstmal diesen Thread und entscheidet dann, obs derzeit wirklich Sinn macht, nur wegen der Umsatzsteuer zum StB zu gehen. Kryptotaxpert würde wahrscheinlich sagen: Nee, Leute, wofür hab ich mir denn in den vergangenen zwei Wochen die ganze Arbeit gemacht? Lest doch mal im Thread, die Umsatzsteuerfrage ist doch völlig klar, haltet die Füße still! Und ich würde da zustimmen.

[twbt]

Hab deshalb mal beim Mod angefragt ....

Kann der Threadersteller selbst machen. Man kann auch in einem Reply das Thema ändern (wie ich jetzt hier).

Aber man kann doch diejenigen vielleicht erreichen, die jetzt oder demnächst versuchen, ihre Steuererklärung ohne StB zu machen und sich jetzt fragen, ob sie extra wegen dieses Umsatzsteuer-Sch ... doch zum StB müssen. Und denen sollten wir doch zurufen: Wenn ihr euch nur Sorgen wegen der Umsatzsteuer macht und sonst alles klar ist, lest doch erstmal diesen Thread und entscheidet dann, obs derzeit wirklich Sinn macht, nur wegen der Umsatzsteuer zum StB zu gehen. Kryptotaxpert würde wahrscheinlich sagen: Nee, Leute, wofür hab ich mir denn in den vergangenen zwei Wochen die ganze Arbeit gemacht? Lest doch mal im Thread, die Umsatzsteuerfrage ist doch völlig klar, haltet die Füße still! Und ich würde da zustimmen.

Ich bin einfach zu traumatisiert von dem Podcast - habe vorhin alle meine Bitcoins auf Kraken gegen Euro getauscht und sitze nun mit einem Bündel Cash und allen notwendigen Unterlagen im Wartezimmer meines Steuerberaters. Vlt. gehe ich besser direkt zum Finanzamt und hinterlege eine Sicherungsleistung.

[Mgsys]

Ich bin einfach zu traumatisiert von dem Podcast - habe vorhin alle meine Bitcoins auf Kraken gegen Euro getauscht und sitze nun mit einem Bündel Cash und allen notwendigen Unterlagen im Wartezimmer meines Steuerberaters. Vlt. gehe ich besser direkt zum Finanzamt und hinterlege eine Sicherungsleistung.

Ja, witzig, habe den Wink jetzt kapiert. Ist ein bisschen schwierig, ohne den Tonfall bei Äußerungen zu hören ...

Dann versuchen wir die ganze Sache mal zu enthypen ... es kommt von mir demnächst noch was inhaltliches zu dem Podcast.

[Mgsys]

Kann der Threadersteller selbst machen. Man kann auch in einem Reply das Thema ändern (wie ich jetzt hier).

Hast du gerade Zeit, Kryptotaxpert zu fragen, geht ja evtl. auch über dessen FB Gruppe, wenn er da besser erreichbar ist, ich bin jetzt für die nächsten Stunden erstmal abgemeldet.

Dem Mod hatte ich als Überschrift übrigens "Umsatzsteuer und Kryptos (Bitcoin, Altcoins und Token)" vorgeschlagen. Falls der Umsatzsteuer-Bitcoin-Hype demnächst abflaut, wird sich die steuerliche Diskussion auf Altcoins und Token verlagern, auch spannend ... erstmal ciao 

[twbt]

Ja, witzig, habe den Wink jetzt kapiert. Ist ein bisschen schwierig, ohne den Tonfall bei Äußerungen zu hören ...

Ja, Sarkasmus ist schwierig in Netzdiskussionen. Ich kann mich da zuweilen einfach nicht zurückhalten.

Dann versuchen wir die ganze Sache mal zu enthypen ... es kommt von mir demnächst noch was inhaltliches zu dem Podcast.

Ich hab' ja drüben im Steuerthread schon mein Entsetzen zum Ausdruck gebracht. Die Kryptoszene ist einfach voll von Vollhonks, die ihre Steuerberater offensichtlich nach den gleichen Kriterien aussuchen wie ihre Altcoin-Investments: ich hab' eh keine Ahnung von nix, also nehm' ich heute mal - wie hieß der Scheiß noch gleich? - egal, irgendwas auf Coinmarketcap in der Mitte. (Das bezieht sich jetzt nicht, damit keine Missverständnisse aufkommen, auf die beiden Gesprächspartner aus Leipzig oder irgendwelche konkreten Forenmember hier.)

Bzgl. Umsatzsteuer muss man aber sicher mein recht pauschales "Urteil" relativieren: Dazu erzählt die gute Frau ja durchaus sinnvolles. Und man merkt ohne Zweifel insgesamt, dass sie sich mit den Kryptothemen hinlänglich gut auskennt. Was mich aber wirklich ankotzt: Diese gebetsmühlenartige Wiederholung, dass das alles so unglaublich komplex ist und so viele Fragen offen. Und dass man deshalb unbedingt einen Steuerberater braucht - auf keinen Fall darf man da selbst handanlegen! Das kann nur nach hinten losgehen. Und dann drohen diese ganzen schlimmen Strafen. Also, lieber die Kohle vorsorglich auscashen und für die Experten von Winheller bereithalten. Die regeln das dann alles mit dem Finanzamt. Natürlich in einem zeitraubenden Verfahren. Aber, dafür hat man die Kohle ja schließlich auch. - Abartig.

Hast du gerade Zeit, Kryptotaxpert zu fragen, geht ja evtl. auch über dessen FB Gruppe, wenn er da besser erreichbar ist, ich bin jetzt für die nächsten Stunden erstmal abgemeldet.

Ich bin jetzt auch weg zum Essen. Hab' vom meinem Bündel Cash nach dem Besuch beim Steuerberater noch etwas übrig für einen exzellenten Italiener um die Ecke.

[Mgsys]

Ja, Sarkasmus ist schwierig in Netzdiskussionen. Ich kann mich da zuweilen einfach nicht zurückhalten.

Halt dich bloss nicht zurück, ist sehr authentisch (sofern man das im Netz sagen kann) ...
Kam nach unserer sachlichen Verwaltungsdiskussion nur etwas plötzlich. Ich war noch im Aufklärungsmodus ...

[Mgsys]

Bzgl. Umsatzsteuer muss man aber sicher mein recht pauschales "Urteil" relativieren: Dazu erzählt die gute Frau ja durchaus sinnvolles. Und man merkt ohne Zweifel insgesamt, dass sie sich mit den Kryptothemen hinlänglich gut auskennt.

Ich finde nur, dass unsere Version, die wir hier und nebenan im Steuerthread erarbeitet haben, einfach plausibler ist: Es geht dem FA Bonn nicht um eine gesetzgeberische Umsetzung des Richtlinienrechts oder - europarechtlich in solchen Fällen gar nicht vorgesehen: des EuGH-Urteils, weil es eben unmittelbar gilt. Das FA Bonn sagt (implizit, weil sies wegen der Hackordnung nicht offen können): Wir haben schon erkannt, dass es das EuGH-Urteil gibt, wir dürfens aber nicht anwenden, weil der Anwendungsbefehl von oben fehlt und zwar meint oben hier nicht den Gesetzgeber, sondern das BMF. Zuerst, in meinem ersten Post, bevor ich den Prüfbericht kannte, dachte ich noch, die haben verkannt, dass man hier die Befreiungsvorschrift des deutschen UStG richtlinienkonform auslegen muss. Aber das war nicht der Punkt. Das hatten die erkannt. Die sagen stattdessen im Passiv: Auch eine richtlinienkonforme Auslegung "ist nicht erfolgt" oder so ähnlich. Was soll das heissen? Leute, Auslegung ist eine Sache, die ihr machen müsst, ihr müsst das Recht anwenden, das ist euer tägliches Geschäft. Juristisch ausgedrückt: Der Auslegungstenor von EuGH-Urteilen ist von allen staatlichen Behörden sofort nach Verkündung zu beachten. Du kennst das, siehe weiter oben im parallelen Steuerthread. Die meinen aber, sie brauchen die Erlaubnis dazu von oben, also eine Verwaltungsanweisung. Und du hattest ja erkannt, dass dasselbe für den Anwendungsvorrang gilt. Die meinen doch allen Ernstes, den Anwendungsvorrang müsste noch jemand anordnen   (Und die Stellungnahme von Dr. Meister vom BMF - BT-Drucksache 19/370 - kannten sie nicht, das hatte Kryptotaxpert recherchiert.) Genau das sind die europarechtlichen Fehler, wobei wir wieder bei unserer Diskussion wären, dass hier eine Kollision zwischen Europarecht und interner deutscher Verwaltungspraxis vorliegt. - Kryptotaxpert gähnt.

Aber wenn man das erkannt hat, dann verliert die ganze Frage seinen Schrecken und es ist gar nichts mehr problematisch. Es ist dann nur die Frage, welche Behörde (FA oder BMF) für die Anwendung des EuGH-Urteils sorgt, DASS es gilt und anzuwenden ist, ist nicht zweifelhaft. Das Ergebnis kann also nur Umsatzsteuerbefreiung lauten, die Frage ist nur, wann das BMF es endlich anordnet (obwohl diese Praxis ja - ich wills hier nur nochmal erwähnen - gegen Europarecht verstößt und der Grund der ganzen Posse um das FA Bonn ist), darüber haben wir ja im Steuerthread schon lang und breit diskutiert. Also muss ich mir gar keine Gedanken um die Umsatzsteuer machen. Die Umsatzsteuerbefreiung ist seit 2015 da, sie muss nur noch bei allen Finanzämtern ankommen, übergangsweise ist sie das mit der E-Mail des Dr. Hufen bereits, förmliches BMF-Schreiben folgt. Und dass die Finanzverwaltung zum grossen Gegenschlag ausholt und die Machtprobe mit dem EuGH sucht, ist ein Märchen: Eine angebliche, unbewiesene Aussage des FA Höxter, mags gegeben haben, wird aber alte, überholte Verwaltungspraxis von 2014 gemeint haben, sonst völlig unplausibel in dem Kontext, null weitere Indizien.

Fortsetzung folgt ....

[Kryptotaxpert]

Mal als Kurzinfo:

Ich hab Männergrippe und wollte mich mal ein wenig mit anderem als Kryptobesteuerung beschäftigen...

Welchen Betrag soll ich den mit dem begriff Bitcoin ergänzen, bitte Link, bin zu faul zu suchen.

Hätte nichts gegen eine Einführung der Steuerberaterpflicht bei Einkünften aus Kryptos 

Von Winheller lese oder höre ich mir schon länger nichts mehr an...

Falls ich von seiten des Forums Unterstützung beim nunmehr erfolgten Eintritt in die Selbständigkeit bekomme, fände ich dies echt klasse.

(Im mach dann mal n Tee)

[mezzomix]

Hätte nichts gegen eine Einführung der Steuerberaterpflicht bei Einkünften aus Kryptos  

Das allerletzte was wir brauchen sind noch mehr Monopole, die von der Steuerberater- und Rechtsanwaltskaste ausgebeutet werden können!