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Author Topic: [INFO] Non comprendi Bitcoin perchè pensi che i soldi siano reali  (Read 683 times)
Micio
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 #1



Non comprendi Bitcoin perchè pensi che i soldi siano reali


Quote
Bitcoin è un’illusione, un’allucinazione di massa, una truffa. Sono solo numeri nello cyberspazio, è un miraggio, inconsistente come una bolla di sapone. I bitcoin non sono supportati da nient’altro che dalla fede degli stupidi che li comprano e da quelli ancora più stupidi che li comprano a prezzi più alti da chi li ha comprati prima.

Quello che potrebbe essere ancora meno facile da comprendere è che anche i dollari americani o gli euro sono un’illusione. Anche queste valute “sicure” consistono principalmente di numeri sparsi nello cyberspazio. A volte sono memorizzati in carta, altre volte in monete; ma mentre la carta e le monete sono materiali, le valute FIAT che rappresentano non lo sono.

Menzionando i dollari, questi ultimi non sono supportati da nient’altro che dalla fede degli sciocchi che li accettano come forma di pagamento e da altri sciocchi che li accettano a loro volta come forma di pagamento. La differenza principale tra Bitcoin ed i dollari è che, almeno per il momento, l’illusione, nel caso dei dollari, è più ampiamente e ferocemente creduta.

In effetti, quasi tutti i dollari statunitensi, circa il 90%, sono puramente astratti, non esistono letteralmente in alcuna forma tangibile. James Surowiecki ha riferito nel 2012 che “solo circa il 10% dell’offerta di dollari americani, ossia $1 trilione di circa $10 trilioni totali, esiste sotto forma di denaro contante e monete”. (Il numero ora dovrebbe attestarsi a circa $1,5 trilioni su un totale di $13.7 trilioni.)



Il dollaro statunitense è la cosiddetta valuta “FIAT”. Fiat è un verbo latino che sta ad indicare la locuzione “sia fatta”; come in fiat lux, sia fatta la luce. Allo stesso modo fiat denarii, bolivar, dollari e rubli. La tentazione per i leader delle nazioni del mondo di produrre denaro è  storicamente e continuamente irresistibile. Un risultato evidente di questa sfrenatezza è l’inflazione: il potere d’acquisto di $1 nel 1959 è ora di poco inferiore ai 12 centesimi.

Quote
La Blockchain di Bitcoin è stata creata, in parte, per affrontare questa debolezza storica. Dopo che il 21 milionesimo bitcoin verrà estratto intorno al 2140, il sistema non “stamperà” più BTC.

Ci sono alcune differenze radicali tra le criptovalute ed i dollari USA. Ad esempio, le transazioni condotte nel sistema bitcoin sono registrate in un registro non falsificabile che non si basa sull’autorità di banche o governi, ma sulla forza di una rete di computer pubblici cui (teoricamente) chiunque è libero di aderire. Inoltre la fornitura totale di bitcoin ha un limite fisso e non modificabile. L’anonimato della criptovaluta però non è (ancora) abbastanza a prova di proiettile quanto l’anonimato dei contanti.

Il denaro stesso è un’illusione, un’allucinazione di massa. Stai lavorando duramente per guadagnarlo, farlo crescere e tenerlo; ma anche in questo caso, l’unica cosa reale è il suo potere simbolico. Il che è un concetto estremamente fantastico, considerato da una certa angolazione.



La nostra comprensione condivisa del valore di quel pezzo di carta verde, che sia un Krugerrand sudafricano, un token in Ether, un euro o una sterlina, è tutto ciò che conta. E quella comprensione condivisa non ha un significato fisso; è in un flusso eterno. Il “valore” di tutti i soldi, in qualunque modalità ci vengano presentati, è instabile e astratto, anche di fronte ad ogni tentativo di “metterlo in sicurezza” – ad esempio, con un tasso di cambio fisso rispetto a vari beni – o di regolarne il flusso fissandone i tassi di interesse.
Il denaro è solo una rete mutevole di accordi fatti dentro e per conto dell’alveare, e questo è tutto ciò che è sempre stato: un fragile filo in una rete di fiducia umana.

Considera solo per un momento il “capitale di volo” che i rifugiati sono costretti a barattare con una perdita enorme al fine di attraversare un confine ostile. Anche questo è denaro, ma esattamente cosa ha in comune con il denaro invisibile che è il tuo stipendio? Qual è la differenza con quella serie di numeri che ricevi ogni mese via bonifico con la stringa di numeri che è il tuo conto in banca?
Spesso avvengono disastri naturali in cui la gente deve improvvisamente diventare disposta a pagare somme di valore molto gonfiate per pochi litri di acqua pulita.



Tutti gli argomenti comuni contro le criptovalute come Bitcoin e la tecnologia Blockchain che ne sta alla base, invariabilmente non tengono conto della natura provvisoria e fragile del denaro ordinario. Le criptovalute non possono essere comprese nemmeno da chiunque pensi che il denaro sia reale, solido o “supportato” da qualcosa di diverso dalla fiducia umana in istituzioni la cui stabilità è sempre incerta. Un dollaro americano è “sostenuto da” “la piena fiducia ed il credito degli Stati Uniti”. Ma cosa significa esattamente questa frase?

Significa che se depositi un dollaro nel Tesoro degli Stati Uniti e chiedi loro di riscattarlo successivamente, ti permetteranno ciò. Infatti ti daranno… un dollaro! O anche quattro quarti di dollaro se preferisci.

Un altro punto importante che tengo a menzionare è che le crisi monetarie in governi instabili come quelli di Grecia, Venezuela e Spagna hanno già innescato una serie di picchi nei mercati cripto. Quando il governo cipriota ha cercato di risolvere la crisi bancaria del 2013 sottoponendo i depositi bancari dei propri cittadini ad un taglio del 7% circa, il prezzo del Bitcoin è salito vertiginosamente, probabilmente perché, a quel punto, molti cittadini europei di nazioni controllate da governi unicamente in piedi grazie ad un’economia basata sul debito hanno supposto che Bitcoin poteva rappresentare un’alternativa più affidabile per i propri risparmi rispetto a quanto le banche cipriote avessero potuto fornire.

Si scatenò una reazione a catena dove i clienti delle banche spagnole e di altri paesi europei cominciarono a chiedersi se le loro banche sarebbero state le prossime a crollare.



Le nostre istituzioni finanziarie esistenti sono profondamente errate e permanentemente inclini alla corruzione, e questo molto prima che il Bitcoin venisse inventato.
Piccola curiosità: Satoshi Nakamoto, il creatore di Bitcoin, nel genesis block “inserì” la seguente frase:
Quote
The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks.

La frase proveniva dal “The Times” del 3 Gennaio 2009 e ci trovavamo appena all’inizio della crisi modiale causata dai prestiti subprime partita dagli USA, crisi che ci stiamo trascinando tutt’oggi con conseguenze note a tutti.

Bitcoin era un progetto politicamente motivato sin dal principio, un nuovo sistema appositamente costruito per fornire un mezzo di scambio digitale a prova di manomissione su cui potrebbe essere basata un’alternativa migliore ai nostri sistemi bancari esistenti.

La teoria dietro tutte le criptovalute, incluso Bitcoin, è che i record prodotti da una rete di computer distribuiti possono essere resi a prova di manomissione, garantendo quindi teoricamente la validità di una valuta meglio di quanto i governi possano fare. E finora, nonostante alcuni ostacoli sostanziali, il sistema di Blockchain su cui è stato costruito Bitcoin ha almeno parzialmente dimostrato questa teoria. Più di 1 milione di bitcoin sono stati rubati dal 2009 (causa poca consapevolezza umana circa la sicurezza informatica), ma il libro mastro distribuito del sistema sottostante, il sistema contabile su cui si basa Bitcoin, è rimasto finora stabile e incorruttibile.

I numerosi furti ed imbrogli avvenuti nei primi giorni del Bitcoin richiamano alla mente il film Il tesoro della Sierra Madre, un bel dramma di avidità e corruzione ambientato negli anni ’20. Non c’è dubbio che la prospettiva di una ricchezza istantanea, così vicina al tatto, possa far impazzire la gente. Bitcoin non va visto come puro strumento speculativo, c’è molto di più sotto…

La cosa importante è che l’incorruttibilità del registro bitcoin è sopravvissuta, non solo a causa della distribuzione del sistema, non solo a causa delle sue intelligenti garanzie crittografiche, ma anche grazie alla buona fede ed al buon senso dei singoli sviluppatori che hanno guidato il progetto sin dalla propria infanzia.

Senza il sangue freddo di Gavin Andresen, che era effettivamente l’unica figura dietro Bitcoin durante molti dei suoi primi momenti di crisi, il progetto sarebbe morto in breve tempo. Ancora oggi, le varie fork ed i crescenti malcontenti che ancora tormentano il sistema Bitcoin stanno fornendo una sorta di stress test.

Dall’altra parte, gli speculatori di criptovalute hanno rischiato essere derubati nelle prime fasi di Bitcoin, a causa delle difficoltà nell’effettuare depositi sicuri e sviluppare sistemi per la compravendita di criptovaluta in modo sicuro. Grazie a diversi disastri come il furto di circa 800.000 BTC da Mt.Gox scoperto nel 2014, l’intero ecosistema crypto ha subito dei brutti colpi. L’impressione pubblica era che il Bitcoin stesso fosse stato in qualche modo violato, quando in realtà erano gli exchange ad esser stati violati. Proprio come successo con la Banca Centrale del Bangladesh che, nel 2016, è stata privata di quasi $1 miliardo dal proprio conto presso la Federal Reserve Bank di New York.
Certo, gli exchange decentralizzati, ci aiuteranno a risolvere definitivamente questo problema, ma la strada da fare è ancora lunga…

Dire che “Bitcoin è una truffa” perché dei criminali hanno derubato le persone è esattamente come dire che “l’intera industria dei servizi finanziari è una frode” perché una delle tante compagnie finanziarie in passato ha combinato dei casini.


Quote
Ma Bitcoin è stato utilizzato sul dark web per comprare e vendere droghe!
Tutto vero! Però hai mai pensato al fatto che la maggior parte delle banconote del mondo sono piene di tracce di cocaina? Il fatto che i contanti vengano utilizzati in transazioni criminali delegittima il contante stesso? No. La verità è che il denaro è contaminato nella sua stessa natura.



Ben presto, il sistema basato su Blockchain ora in uso per garantire il funzionamento di Bitcoin e della maggior parte delle criptovalute si trasformerà e si fonderà con altri sistemi, perché il suo valore è incalcolabile. Gli investitori da Wall Street a Sand Hill Road hanno già investito notevoli quantità di denaro, tempo e sforzi in attività basate su Blockchain. Ovunque gli esseri umani necessitino di sapere con certezza se qualcosa è realmente accaduto, la tecnologia Blockchain può essere sfruttata per fornirci tali informazioni senza che vengano manomesse o ci sia qualche tipo di corruzione nascosta. Indipendentemente dai difetti nel sistema che Satoshi Nakamoto ha ideato nel 2009 (che sono ancora sostanziosi), questa tecnologia ha dimostrato che esiste un modo per trasferire valore via Internet in modo automatico, sicuro e veloce senza fare affidamento su autorità esterne come banche o governi. La portata di questa cosa è enorme e dubito che torneremo indietro da ciò.

La lotta per la stabilità in qualsiasi valuta è sempre in via di perdita, perché ovunque ci sia la possibilità di modificare o di creare una transazione, la natura umana è tale che alcuni tenteranno di imbrogliare e guadagnarci. Anche la limitata e precaria stabilità che abbiamo nei paesi sviluppati richiede vigilanza e lavoro da parte di innumerevoli persone di principio, e non c’è mai certezza.

La lotta per preservare l’illusione che il denaro sia reale non è mai finita, e non potrà mai esserlo.



Articolo riadattato per il forum. Fonte e crediti per la traduzione: https://medium.com/@mariabustillos/you-dont-understand-bitcoin-because-you-think-money-is-real-5aef45b8e952 , https://www.coiners.it/non-comprendi-bitcoin-perche-pensi-che-i-soldi-siano-reali/

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CryptoSystemITA
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Last edit: February 22, 2018, 06:11:18 PM by CryptoSystemITA
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 #2

Quello che dici è giusto ma bisogna fare alcune precisazioni:

Quote
In effetti, quasi tutti i dollari statunitensi, circa il 90%, sono puramente astratti, non esistono letteralmente in alcuna forma tangibile. James Surowiecki ha riferito nel 2012 che “solo circa il 10% dell’offerta di dollari americani, ossia $1 trilione di circa $10 trilioni totali, esiste sotto forma di denaro contante e monete”. (Il numero ora dovrebbe attestarsi a circa $1,5 trilioni su un totale di $13.7 trilioni.)

Il 90% degli USD è credito non denaro contante questa è una precisazione importante da fare perché l'espansioni economiche avvengono solo attraverso il credito. Una spiegazione interessante sul funzionamento del sistema capitalistico è data da Ray Dalio in questo video:

https://www.youtube.com/watch?v=MoGuH3JbMPw&t=1553s

Con le crypto non puoi fare credito!!!! A meno che per esempio non ti viene prestata una somma in BTC che verrà convertita in FIAT con la speranza che la stessa quantità aumenti di valore (sempre in FIAT) per poi restituirla con interesse. Cioè speculazione pura ...

Quote
Il dollaro statunitense è la cosiddetta valuta “FIAT”. Fiat è un verbo latino che sta ad indicare la locuzione “sia fatta”; come in fiat lux, sia fatta la luce. Allo stesso modo fiat denarii, bolivar, dollari e rubli. La tentazione per i leader delle nazioni del mondo di produrre denaro è  storicamente e continuamente irresistibile. Un risultato evidente di questa sfrenatezza è l’inflazione: il potere d’acquisto di $1 nel 1959 è ora di poco inferiore ai 12 centesimi.

La Blockchain di Bitcoin è stata creata, in parte, per affrontare questa debolezza storica. Dopo che il 21 milionesimo bitcoin verrà estratto intorno al 2140, il sistema non “stamperà” più BTC.

Si è dimostrato in un certo senso che è possibile inflazionare le crypto con i fork, questo perché inflazionare è nella natura umana. Quindi questo principio della blockchain è stata violato!
Inoltre è noto che con un meccanismo deflazionistico l'economia collasserebbe. Senza contare il fatto che anche per le piccole transazioni c'è da pagare una fee piccola o grande che sia. Questo è un punto di debolezza rispetto alle FIAT perché alla fine chi ci guadagna davvero sono i miner che alla lunga dreneranno tutte le risorse.

Quote
Il denaro stesso è un’illusione, un’allucinazione di massa. Stai lavorando duramente per guadagnarlo, farlo crescere e tenerlo; ma anche in questo caso, l’unica cosa reale è il suo potere simbolico. Il che è un concetto estremamente fantastico, considerato da una certa angolazione.

La nostra comprensione condivisa del valore di quel pezzo di carta verde, che sia un Krugerrand sudafricano, un token in Ether, un euro o una sterlina, è tutto ciò che conta. E quella comprensione condivisa non ha un significato fisso; è in un flusso eterno. Il “valore” di tutti i soldi, in qualunque modalità ci vengano presentati, è instabile e astratto, anche di fronte ad ogni tentativo di “metterlo in sicurezza” – ad esempio, con un tasso di cambio fisso rispetto a vari beni – o di regolarne il flusso fissandone i tassi di interesse.
Il denaro è solo una rete mutevole di accordi fatti dentro e per conto dell’alveare, e questo è tutto ciò che è sempre stato: un fragile filo in una rete di fiducia umana.

Una volta le valute FIAT erano agganciate all'oro da li parte la fiducia in essi. Le crypto non sono agganciate a nulla ma il loro valore viene confrontato (paradosso) con le stesse valute FIAT che non valgono nulla. Questo perché nessuno al momento è in grado di dare un valore intrinseco alle crypto (purtroppo) ma vengono usate principalmente per speculare. La gente acquista crypto perché si aspetta che il suo valore in FIAT aumenti per rivenderle!

Quote
Ben presto, il sistema basato su Blockchain ora in uso per garantire il funzionamento di Bitcoin e della maggior parte delle criptovalute si trasformerà e si fonderà con altri sistemi, perché il suo valore è incalcolabile. Gli investitori da Wall Street a Sand Hill Road hanno già investito notevoli quantità di denaro, tempo e sforzi in attività basate su Blockchain. Ovunque gli esseri umani necessitino di sapere con certezza se qualcosa è realmente accaduto, la tecnologia Blockchain può essere sfruttata per fornirci tali informazioni senza che vengano manomesse o ci sia qualche tipo di corruzione nascosta. Indipendentemente dai difetti nel sistema che Satoshi Nakamoto ha ideato nel 2009 (che sono ancora sostanziosi), questa tecnologia ha dimostrato che esiste un modo per trasferire valore via Internet in modo automatico, sicuro e veloce senza fare affidamento su autorità esterne come banche o governi. La portata di questa cosa è enorme e dubito che torneremo indietro da ciò.

La blockchain sicuramente sarà il futuro e da questo non si può tornare indietro, ma non credo rimpiazzerà il sistema economico attuale. Se va bene coabiteranno creando una sorta di ibrido come già sta avvenendo...



gbianchi
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February 21, 2018, 08:52:20 AM
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 #3

oggi mi sento particolarmente in modalita' rompicoglioni:

il succo e' bellissimo.

la forma e' odiosa, sembra la propaganda di un partito politico e/o la pubblicita' di un prodotto  per dimagrire.

Quote
comprano e da quelli ancora più stupidi che li comprano a prezzi più alti da chi li ha comprati prima. Pensi che stia dicendo cazzate? Se sì, continua a leggere 😉

Il che mi fa riflettere che se un argomento cosi' profondo va messo
giu' in forma propagandistica, le speranze sono poche.

Cioe' uno deve COMPRENDERE quanto sia preso per il culo da tutti, e quindi anche dal concetto di moneta fiat
ma scriverlo in forma propagandistica, che e' proprio la forma che viene usata dall'informazione "presa per il culo"
mi sembra una contraddizione in termini.

Do un merit a micio, e un demerit a me per questo sfogo, ma veramente sono allergico
alla forma propagandistica, e' un insulto all'intelligenza.

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
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Micio.io


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February 21, 2018, 07:41:21 PM
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 #4

oggi mi sento particolarmente in modalita' rompicoglioni:

il succo e' bellissimo.

la forma e' odiosa, sembra la propaganda di un partito politico e/o la pubblicita' di un prodotto  per dimagrire.

Quote
comprano e da quelli ancora più stupidi che li comprano a prezzi più alti da chi li ha comprati prima. Pensi che stia dicendo cazzate? Se sì, continua a leggere 😉

Il che mi fa riflettere che se un argomento cosi' profondo va messo
giu' in forma propagandistica, le speranze sono poche.

Cioe' uno deve COMPRENDERE quanto sia preso per il culo da tutti, e quindi anche dal concetto di moneta fiat
ma scriverlo in forma propagandistica, che e' proprio la forma che viene usata dall'informazione "presa per il culo"
mi sembra una contraddizione in termini.

Do un merit a micio, e un demerit a me per questo sfogo, ma veramente sono allergico
alla forma propagandistica, e' un insulto all'intelligenza.


Hai ragione. Ho corretto un paio di punti sotto il tuo consiglio.

"comprano e da quelli ancora più stupidi che li comprano a prezzi più alti da chi li ha comprati prima."
Questa però la lascio, sotto forma di quote Cheesy

gbianchi
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February 22, 2018, 12:47:16 AM
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 #5



Hai ragione. Ho corretto un paio di punti sotto il tuo consiglio.

"comprano e da quelli ancora più stupidi che li comprano a prezzi più alti da chi li ha comprati prima."
Questa però la lascio, sotto forma di quote Cheesy

wow grazie !

Giuro che mi stentivo il vecchio rompicoglioni che guarda i lavori nel cantiere criticando,
ma non riuscivo a stare zitto Smiley

meriti un altro merit per la comprensione delle paturnie anziani Smiley

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 #6

Ci vorrebbe altro che un post per dare una risposta articolata e approfondita, comunque quello che dici è noto (ovviamente a chi pensa).

Il fatto è che pochi si rendono conto del livello generale di distacco dalla realtà che abbiamo creato con la nostra civiltà, e la parte finanziaria ne è solo un aspetto: il discorso diventa immediatamente politico e non lo affronto per non offendere nessuno, ma è chiaro che la quasi totalità delle istanze "progressiste" avrebbero fatto inorridire i nostri nonni (smplicemente ci avrebbero preso per scemi).
Parlando di distacco dal reale, si parlava che i cazzutissimi componenti dei corpi speciali hanno misogno di mesi di addestramento e un bagaglio di diavolerie tecnologiche per sopravvivere qualche settimana in un ambiente dove gli indigeni fanno crescere i bambini.

Tornando ai soldi e al livello di astrazione, è chiaro che si tratta di pura illusione, e l'unica cosa che viene realmente scambiata è la fiducia che questa illusione resti in qualche modo in piedi, senza contare che a livello finanziario gli scambi sono spesso puri giochi di prestigio.
Forse non tutti sanno che a livello di scambio di merci, la quantità di beni tangibili che viene effettivamente scambiata è una percentuale ridicola (per l'oro, sotto l'uno per cento).
Il resto è tutta carta che passa, o - meglio - bit, di promesse, contropromesse, scommesse, ecc ecc

Vediamo se mi viene in mente un esempio: io faccio un assegno da un milione di euro, ovviamente scoperto. con questo ci compro un milione di beni e servizi da qualcuno, che a sua volta ci compra beni e servizi, e a sua volta ecc ecc.
Ora, finché a qualcuno non viene l'idea di andare a vedere se 'sti soldi esistono davvero, il gioco funziona perfettamente.
Inutile dire che anche altri cominciano a scrivere assegni, nella speranza che nessuno li incassi.
Poi comincia a crearsi un giro di scommesse su chi sarà il primo che va a gambe all'aria perché gli hanno incassato l'assegno.

Come disse qualcuno cercando di spiegare la "crisi" si comprano terreni che non esistono con soldi che non ci sono creando compagnie fantasma che emettono azioni su frutti di piantagioni che non esistono scommettendo poi sul fatto che il sistema andrà a bagno...

A fronte di tutto questo, il bitcoin è la cosa più solida che sia mai stata inventata...


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February 25, 2018, 05:37:37 PM
 #7

Il 90% degli USD è credito non denaro contante questa è una precisazione importante da fare perché l'espansioni economiche avvengono solo attraverso il credito. Una spiegazione interessante sul funzionamento del sistema capitalistico è data da Ray Dalio in questo video:

https://www.youtube.com/watch?v=MoGuH3JbMPw&t=1553s

Con le crypto non puoi fare credito!!!! A meno che per esempio non ti viene prestata una somma in BTC che verrà convertita in FIAT con la speranza che la stessa quantità aumenti di valore (sempre in FIAT) per poi restituirla con interesse. Cioè speculazione pura ...


scusami se faccio questo taglio, ma questa frase l'ho sentita già altre volte e non mi riesco a capirla.

Cosa impedisce di prestare btc? cosa impedisce, per esempio, di aprire un mutuo in btc? oppure di fare un prestito per un piccolo imprenditore, in btc?
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February 25, 2018, 07:27:19 PM
Last edit: February 26, 2018, 06:16:59 AM by CryptoSystemITA
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Il 90% degli USD è credito non denaro contante questa è una precisazione importante da fare perché l'espansioni economiche avvengono solo attraverso il credito. Una spiegazione interessante sul funzionamento del sistema capitalistico è data da Ray Dalio in questo video:

https://www.youtube.com/watch?v=MoGuH3JbMPw&t=1553s

Con le crypto non puoi fare credito!!!! A meno che per esempio non ti viene prestata una somma in BTC che verrà convertita in FIAT con la speranza che la stessa quantità aumenti di valore (sempre in FIAT) per poi restituirla con interesse. Cioè speculazione pura ...


scusami se faccio questo taglio, ma questa frase l'ho sentita già altre volte e non mi riesco a capirla.

Cosa impedisce di prestare btc? cosa impedisce, per esempio, di aprire un mutuo in btc? oppure di fare un prestito per un piccolo imprenditore, in btc?

Cerco di spiegarlo più semplicemente possibile per come posso anche se è un discorso abbastanza complesso.

Quando tu vai in banca e chiedi un prestito la banca non ti presta contanti ma ti fa credito cioè ti permette di spendere in anticipo qualcosa che al momento non puoi permetterti ma che poi dovrai restituire con interessi! Quei soldi che ti verranno dati per un mutuo, comprare auto, ecc. in sostanza non esistono. Però il credito è la parte più importante dell'economia perché permette di spingere la spesa e portare crescita economica. Senza credito l'economia collasserebbe!

Ovviamente una banca non può fare credito all'infinito ma tutto dipende dalla quantità di contanti che vengono depositati creando moltiplicatore monetario con la cosiddetta riserva frazionaria!

Chi fa credito si aspetta di guadagnare attraverso gli interessi e se il debitore sarà un buon pagatore ne riceverà altri e così via. Probabilmente anche il tuo stipendio sarà pagato con credito che tu userai per ripagare i tuoi debiti creando i famosi cicli di debito a breve e a lungo termine.

Se vuoi una spiegazione più dettagliata ti suggerisco di guardare questo video che mostra nel dettaglio il funzionamento della macchina economica nel sistema capitalistico, soprattutto il funzionamento del credito:
https://www.youtube.com/watch?v=MoGuH3JbMPw&t=610s

Questo meccanismo con il btc è pericolosissimo perché la quantità disponibile è limitata: non c'è una banca centrale che ne può stampare (essendo decentralizzato) in caso di bisogno e nel tempo sarà sempre più difficile ottenerlo. Chi detiene btc non ne presterà mai perché crede che il valore aumenterà nel tempo e ne vorrà sempre di più!  

Un'ottima spiegazione della riserva frazionaria e del pericolo di usarla con le crypto la trovi qui https://bitcointalk.org/index.php?topic=927371.0

In sostanza il bitcoin è in un sistema economico deflazionistico e non sarà mai in grado di portare crescita economica.

Discorso diverso però va fatto per la tecnologia sottostante blockchain che in futuro sarà davvero in grado di migliorare molti aspetti della società ...
k1mera
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k1mera


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February 25, 2018, 10:45:27 PM
 #9




Questo meccanismo con il btc è pericolosissimo perché la quantità disponibile è limitata: non c'è una banca centrale che ne può stampare (essendo decentralizzato) in caso di bisogno e nel tempo sarà sempre più difficile ottenerlo. Chi detiene btc non ne presterà mai perché sa che il valore aumenterà nel tempo, anzi tutti ne vogliono sempre di più!  

Questa è un'affermazione pericolosa: chi lo ha detto che il valore aumenterà nel tempo? E' una previsione sulla base di un dato attuale, nessuno sa cosa potrà succedere nei prossimi mesi o anni. Potrebbe anche non valere più nulla nel giro di un paio di anni per una qualsiasi ragione quindi bisogna stare attenti con l'affermazione "tanto salirà sempre perchè è limitato".
Non funziona proprio cosi.
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February 26, 2018, 06:05:22 AM
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Questo meccanismo con il btc è pericolosissimo perché la quantità disponibile è limitata: non c'è una banca centrale che ne può stampare (essendo decentralizzato) in caso di bisogno e nel tempo sarà sempre più difficile ottenerlo. Chi detiene btc non ne presterà mai perché sa che il valore aumenterà nel tempo, anzi tutti ne vogliono sempre di più!  

Questa è un'affermazione pericolosa: chi lo ha detto che il valore aumenterà nel tempo? E' una previsione sulla base di un dato attuale, nessuno sa cosa potrà succedere nei prossimi mesi o anni. Potrebbe anche non valere più nulla nel giro di un paio di anni per una qualsiasi ragione quindi bisogna stare attenti con l'affermazione "tanto salirà sempre perchè è limitato".
Non funziona proprio cosi.

Perdonami mi sono espresso male, volevo dire chi ne possiede si aspetta che aumenti di valore nel tempo perché sarà sempre più difficile ottenerlo e quindi meno incline a prestarlo. Cmq ho corretto ...
babo
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February 26, 2018, 10:55:50 AM
 #11

@micio

il tuo post mi é piaciuto molto, mi trova totalmente d'accordo.. praticamente su tutto
anzi alcune tue considerazioni le considero morbide e diplomatiche

ma va bene cosi
asdlolciterquit
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February 26, 2018, 11:30:38 AM
 #12

Il 90% degli USD è credito non denaro contante questa è una precisazione importante da fare perché l'espansioni economiche avvengono solo attraverso il credito. Una spiegazione interessante sul funzionamento del sistema capitalistico è data da Ray Dalio in questo video:

https://www.youtube.com/watch?v=MoGuH3JbMPw&t=1553s

Con le crypto non puoi fare credito!!!! A meno che per esempio non ti viene prestata una somma in BTC che verrà convertita in FIAT con la speranza che la stessa quantità aumenti di valore (sempre in FIAT) per poi restituirla con interesse. Cioè speculazione pura ...


scusami se faccio questo taglio, ma questa frase l'ho sentita già altre volte e non mi riesco a capirla.

Cosa impedisce di prestare btc? cosa impedisce, per esempio, di aprire un mutuo in btc? oppure di fare un prestito per un piccolo imprenditore, in btc?

Cerco di spiegarlo più semplicemente possibile per come posso anche se è un discorso abbastanza complesso.

Quando tu vai in banca e chiedi un prestito la banca non ti presta contanti ma ti fa credito cioè ti permette di spendere in anticipo qualcosa che al momento non puoi permetterti ma che poi dovrai restituire con interessi! Quei soldi che ti verranno dati per un mutuo, comprare auto, ecc. in sostanza non esistono. Però il credito è la parte più importante dell'economia perché permette di spingere la spesa e portare crescita economica. Senza credito l'economia collasserebbe!

Ovviamente una banca non può fare credito all'infinito ma tutto dipende dalla quantità di contanti che vengono depositati creando moltiplicatore monetario con la cosiddetta riserva frazionaria!

Chi fa credito si aspetta di guadagnare attraverso gli interessi e se il debitore sarà un buon pagatore ne riceverà altri e così via. Probabilmente anche il tuo stipendio sarà pagato con credito che tu userai per ripagare i tuoi debiti creando i famosi cicli di debito a breve e a lungo termine.

Se vuoi una spiegazione più dettagliata ti suggerisco di guardare questo video che mostra nel dettaglio il funzionamento della macchina economica nel sistema capitalistico, soprattutto il funzionamento del credito:
https://www.youtube.com/watch?v=MoGuH3JbMPw&t=610s

Questo meccanismo con il btc è pericolosissimo perché la quantità disponibile è limitata: non c'è una banca centrale che ne può stampare (essendo decentralizzato) in caso di bisogno e nel tempo sarà sempre più difficile ottenerlo. Chi detiene btc non ne presterà mai perché crede che il valore aumenterà nel tempo e ne vorrà sempre di più!  

Un'ottima spiegazione della riserva frazionaria e del pericolo di usarla con le crypto la trovi qui https://bitcointalk.org/index.php?topic=927371.0

In sostanza il bitcoin è in un sistema economico deflazionistico e non sarà mai in grado di portare crescita economica.

Discorso diverso però va fatto per la tecnologia sottostante blockchain che in futuro sarà davvero in grado di migliorare molti aspetti della società ...


ti ringrazio per la spiegazione, in realtà sono concetti che già conosco, e avevo già letto il bel post di gbianchi Cheesy

Il punto è che non mi torna uguale. Il fatto di prestare btc in realtà è ancora più conveniente, proprio perchè è deflazionario. Io presto un btc. Non solo ho gli interessi per il prestito, ma guadagnerò anche dal fatto che quando mi ritornerà il suo valore è potenzialmente aumentato dalla deflazione.
Al limite nessuno vorrà prendere in prestito btc, perchè ipoteticamente, 1 btc ora ha un certo potere di acquisto, tra 5 anni molto di più, e quindi tra 5 anni dovrò restituire molto più potere di acquisto.

Sinceramente poi non so quanto, per aiutare il sistema bancario una eventuale corsa agli sportelli, la bce possa risolvere il problema stampando soldi. Anzi, non credo che possa essere proprio prevista una situazione simile.
CryptoSystemITA
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February 26, 2018, 11:48:38 AM
Last edit: February 26, 2018, 12:53:58 PM by CryptoSystemITA
 #13

ti ringrazio per la spiegazione, in realtà sono concetti che già conosco, e avevo già letto il bel post di gbianchi Cheesy

Il punto è che non mi torna uguale. Il fatto di prestare btc in realtà è ancora più conveniente, proprio perchè è deflazionario. Io presto un btc. Non solo ho gli interessi per il prestito, ma guadagnerò anche dal fatto che quando mi ritornerà il suo valore è potenzialmente aumentato dalla deflazione.
Al limite nessuno vorrà prendere in prestito btc, perchè ipoteticamente, 1 btc ora ha un certo potere di acquisto, tra 5 anni molto di più, e quindi tra 5 anni dovrò restituire molto più potere di acquisto.

Sinceramente poi non so quanto, per aiutare il sistema bancario una eventuale corsa agli sportelli, la bce possa risolvere il problema stampando soldi. Anzi, non credo che possa essere proprio prevista una situazione simile.

Quello che intendi tu non è fare credito, inoltre mi sembra che stai ragionando valutando il valore del btc in FIAT.
Noi valutiamo il suo valore attuale in base alla domanda e offerta ma non siamo in grado di dargli un valore intrinseco.
Non è detto che aumenti per forza di valore nel tempo (sempre in FIAT).

Se io ti presto btc mi aspetto in futuro di ricevere la stessa quantità più interessi (sempre in btc) ed è impossibile se la quantità a disposizione è limitata.
A me non interessa se quando ti presto btc vale 10.000 o 1.000 euro in FIAT, ma mi interessa averne in quantità maggiore quando salderai il tuo debito (senza acquistarlo in FIAT ovviamente).

Poi se chi lo ha è convinto che aumenterà di valore nel tempo, che bisogno ha di prestarlo? Nessuno perché tanto aumenterà di valore da solo ...

Poi c'è un discorso più complesso legato alla produttività: che senso ha lavorare se ho qualcosa di astratto che aumenta di valore nel tempo con la quale posso comprare tutto?
Nessuno lavorerebbe più non trovi?

Riguardo il discorso della BCE che stampa contanti beh basta che consideri che se siamo sopravvissuti alla crisi del 2008 è proprio grazie alla facoltà di stampare moneta  Smiley

alexrossi
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February 26, 2018, 02:42:14 PM
 #14

In realtà per tutti quelli che vogliono avere fiat in prestito perché pensano che il prezzo salirà c'è bitmex/finex che permette di aprire ordini con leve anche piuttosto alte (e pericolose)

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February 26, 2018, 03:27:21 PM
 #15

In realtà per tutti quelli che vogliono avere fiat in prestito perché pensano che il prezzo salirà c'è bitmex/finex che permette di aprire ordini con leve anche piuttosto alte (e pericolose)

salvo poi perdere tutto e dire.. ah le crypto sono cattive

e ci sta ancora qualcuno che dice che gli speculatori sono il bene.. dove? gli speculatori sono il male assoluto sempre e ovunque
e il bitcoin nasceva proprio con l'esatto opposto obiettivo
alexrossi
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February 26, 2018, 03:34:04 PM
 #16

e ci sta ancora qualcuno che dice che gli speculatori sono il bene.. dove? gli speculatori sono il male assoluto sempre e ovunque
e il bitcoin nasceva proprio con l'esatto opposto obiettivo

Su questo non mi trovo pienamente d'accordo, gli speculatori riempiono un "gap" enorme che si potrebbe tradurre in mancanza di informazione

Dalla speculazione buona alla truffa poi il confine è molto sottile: per es, un medico privato che per 1 minuto di visita ti chiede 100€ in maniera legittima e un parcheggiatore abusivo che ti chiede 5€ fingendosi ufficiale in quella strada. (Quest'ultimo caso lo puoi considerare anche truffa, ma scaturita dall'ignoranza di molte persone che non reclamano alla richiesta illegittima, pensando di stare nel binario giusto).

Magari tu per speculazione intendi tutto ciò che concerne e non esce dalla finanza e dai mercati.

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 #17

ti ringrazio per la spiegazione, in realtà sono concetti che già conosco, e avevo già letto il bel post di gbianchi Cheesy

Il punto è che non mi torna uguale. Il fatto di prestare btc in realtà è ancora più conveniente, proprio perchè è deflazionario. Io presto un btc. Non solo ho gli interessi per il prestito, ma guadagnerò anche dal fatto che quando mi ritornerà il suo valore è potenzialmente aumentato dalla deflazione.
Al limite nessuno vorrà prendere in prestito btc, perchè ipoteticamente, 1 btc ora ha un certo potere di acquisto, tra 5 anni molto di più, e quindi tra 5 anni dovrò restituire molto più potere di acquisto.

Sinceramente poi non so quanto, per aiutare il sistema bancario una eventuale corsa agli sportelli, la bce possa risolvere il problema stampando soldi. Anzi, non credo che possa essere proprio prevista una situazione simile.

Quello che intendi tu non è fare credito, inoltre mi sembra che stai ragionando valutando il valore del btc in FIAT.
Noi valutiamo il suo valore attuale in base alla domanda e offerta ma non siamo in grado di dargli un valore intrinseco.
Non è detto che aumenti per forza di valore nel tempo (sempre in FIAT).

Se io ti presto btc mi aspetto in futuro di ricevere la stessa quantità più interessi (sempre in btc) ed è impossibile se la quantità a disposizione è limitata.
A me non interessa se quando ti presto btc vale 10.000 o 1.000 euro in FIAT, ma mi interessa averne in quantità maggiore quando salderai il tuo debito (senza acquistarlo in FIAT ovviamente).

Poi se chi lo ha è convinto che aumenterà di valore nel tempo, che bisogno ha di prestarlo? Nessuno perché tanto aumenterà di valore da solo ...

Poi c'è un discorso più complesso legato alla produttività: che senso ha lavorare se ho qualcosa di astratto che aumenta di valore nel tempo con la quale posso comprare tutto?
Nessuno lavorerebbe più non trovi?

Riguardo il discorso della BCE che stampa contanti beh basta che consideri che se siamo sopravvissuti alla crisi del 2008 è proprio grazie alla facoltà di stampare moneta  Smiley



scusami, se non è fare credito, cosa sarebbe?
Inoltre ho proprio parlato di potere di acquisto per evitare ogni possibile conversione in qualsiasi moneta fiat.

Io non credo che la quantità limitata essere un ostacolo di questo tipo... Semplicemente i btc presenti saranno distribuiti in maniera diversa! Mi serve un btc perchè ho un idea che penso me ne farà guadagnare 2. So che se ne prendo in prestito 1 ne dovrò dare 1,1 tra 1 anno. Ma farò un utile di 0,9. Direi che ci siamo..
Sul fatto che una moneta deflazionaria non viene prestata, già viene fatto. Con il lending.
La gente è avida, è molto avida. Se può ottenere x senza fare niente, ma x+y prestando, ci sarà chi opterà per x+y.

Riguardo al discorso della produttività spero siamo d'accordo che è completamente fuori dal mondo. Cosa compri se nessuno produce? La deflazione come può essere così elevata da farti smettere di lavorare? Semplicemente, se pensiamo a stipendi in btc, ogni anno lo stipendio verrà adeguato verso il basso, come in teoria (moooolto in teoria) ogni anno vengono adeguati verso l'alto i nostri stipendi in monete fiat inflazionate.

Quello che ha fatto la BCE con il QE non mi sembra legato al discorso della riserva frazionaria e ad un intervento in caso di corsa agli sportelli.
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Riguardo al discorso della produttività spero siamo d'accordo che è completamente fuori dal mondo. Cosa compri se nessuno produce? La deflazione come può essere così elevata da farti smettere di lavorare? Semplicemente, se pensiamo a stipendi in btc, ogni anno lo stipendio verrà adeguato verso il basso, come in teoria (moooolto in teoria) ogni anno vengono adeguati verso l'alto i nostri stipendi in monete fiat inflazionate.

Secondo me ne uscirà un mix interessante: usi fiat se vuoi spendere e crypto se vuoi risparmiare, considerando che per es. l'oro è un metallo prezioso che ha pochi utilizzi pratici ma un grande valore, succederà anche per il bitcoin.

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February 26, 2018, 06:11:07 PM
 #19

scusami, se non è fare credito, cosa sarebbe?
Inoltre ho proprio parlato di potere di acquisto per evitare ogni possibile conversione in qualsiasi moneta fiat.

Io non credo che la quantità limitata essere un ostacolo di questo tipo... Semplicemente i btc presenti saranno distribuiti in maniera diversa! Mi serve un btc perchè ho un idea che penso me ne farà guadagnare 2. So che se ne prendo in prestito 1 ne dovrò dare 1,1 tra 1 anno. Ma farò un utile di 0,9. Direi che ci siamo..
Sul fatto che una moneta deflazionaria non viene prestata, già viene fatto. Con il lending.
La gente è avida, è molto avida. Se può ottenere x senza fare niente, ma x+y prestando, ci sarà chi opterà per x+y.

Riguardo al discorso della produttività spero siamo d'accordo che è completamente fuori dal mondo. Cosa compri se nessuno produce? La deflazione come può essere così elevata da farti smettere di lavorare? Semplicemente, se pensiamo a stipendi in btc, ogni anno lo stipendio verrà adeguato verso il basso, come in teoria (moooolto in teoria) ogni anno vengono adeguati verso l'alto i nostri stipendi in monete fiat inflazionate.

Quello che ha fatto la BCE con il QE non mi sembra legato al discorso della riserva frazionaria e ad un intervento in caso di corsa agli sportelli.

Capisco quello che vuoi dire ma tu non fai credito perché presti moneta ad alto potenziale (come fanno gli usurai) ed è concettualmente diverso dal funzionamento di credito nell'economia attuale.
Inoltre come fai a dare potere di acquisto al btc se non ha un valore intrinseco? Per questo viene automatico confrontarlo in FIAT perché non sappiamo che valore dargli.
Magari per me con 1 btc mi compro una mela, mentre per un altro una casa e così via.

Il tuo esempio è troppo semplicistico perché devi considerare il tutto su larga scala. Ci sono troppe variabili in gioco e fattori di rischio, come fai a prestare 21 milioni di btc a 7 miliardi di persone sperando che te ne tornino di più? Il sistema su larga scala implode. Senza poi tenere conto il discorso delle fee dei miner e di una grossa fetta di btc posseduta da poche persone...

Il QE è servito proprio ad evitare una corsa agli sportelli.

Cmq è un discorso davvero complicato da affrontare, si potrebbe discutere per giorni ...

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February 26, 2018, 06:39:18 PM
 #20

In realtà per tutti quelli che vogliono avere fiat in prestito perché pensano che il prezzo salirà c'è bitmex/finex che permette di aprire ordini con leve anche piuttosto alte (e pericolose)

salvo poi perdere tutto e dire.. ah le crypto sono cattive

e ci sta ancora qualcuno che dice che gli speculatori sono il bene.. dove? gli speculatori sono il male assoluto sempre e ovunque
e il bitcoin nasceva proprio con l'esatto opposto obiettivo

eh già. Ogni strumento rivoluzionario subisce la stessa sorte, bitcoin ha ancora tempo per riprendersi ma difficilmente ci riuscirà. La base utenti che vede solo al profitto (meglio se di breve termine) aumenta come l'hashrate

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