Цена на чипы Bitfury

[kimmeriets]

по сабжу удалось договорится? или это просто тред, чтобы потрендеть

[1713584475]

1713584475

[1713584475]

1713584475

[neiros]

Очень интересно в последнее время форум читать.

Теперь по сути - никто в здравом уме не будет валить сеть. Для этого нет ни одной вменяемой причины, это не выгодно никому и это аксиома.  Гораздо проще и менее затратно просто контролировать её на законодательном уровне. Если же такая цель именно завалить сеть когда-либо по какой-либо причине появится у кого-либо из регуляторов, то они её завалят особо не напрягаясь, даже не сомневайся. И никакие пета-экзахэши этому не помешают. Так что твои аргументы лично у меня вызывают недоумение, честно.
Это тебе мой ответ как модератора bitcoin_security, если угодно.

Вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цены нападения. Если она выше и мутнее через хеши - зачем туда лезть ? Насчет завалят не напрягаясь - это тоже решаемо, не все сразу правда решаемо...
...<чик>...

Для государства нет такого понятия "цена". Надо будет - сделают.
Насчет "тоже решаемо, не все сразу правда решаемо" - это как же ты такие вопросы решать собрался? ))) При решении такого рода вопросов как правило пупок надрывают, и это в лучшем случае. Про худшие лучше не думать. Никакое государство твои хэши не остановят, пора уже это понимать.

Категорически не согласен. Государство-то большое - но это слово большое серьезное... И собираемый бюджет государства вроде-бы тоже огромен, но с другой стороны количество потребителей бюджета тоже огромно. Государство структурировано на меньшие единицы исходя из их компетенции и полномочий, вы С ГОСУДАРСТВОМ пожалуй даже не имеете возможности никогда столкнуться ;-). Поэтому какая-либо борьба будет происходить ВСЕГДА с ограниченным количеством действующих лиц из государственных структур с ограниченными ресурсами (!). Покуда биткоин является общественно-позитивным процессом, маловероятно что возможно полномасштабное ВСЕНАРОДНОЕ столкновение с биткоином - это пожалуй единственный случай когда понятия "цена" нет. А когда это местячковое столкновение - то всегда понятия цены есть, потому что общество и даже государственный аппарат в целом абсолютно не заботит чью-то озабоченность биткоином.

Далее - что я хочу показать - что хоть обобщение государства было несколько неудачным - всенародной войны против биткоина не будет. Столкновения с отдельными структурами / отдельными их представителями могут быть. Также как и с не государственными, но достаточно могущественными структурами, которые могут иметь свои интересы против биткоина, или с полу-государственными структурами, такими как сплетениями специальных служб государств и бизнеса. Я старательно обхожу понятие законодательства... Думаю понятно почему - потому как законодательство не равно исполнению законов...

В конечном итоге - любая операция упрется в то, что у этой операции появится ее начальник, координатор, который должен будет обосновать вверх потребляемый на операцию бюджет и людей, и поставить процесс борьбы. Вот если грубо цена вопроса составляет $200k или даже $2m на чип на майнинге - то это вообще отлично - это даже не силовая операция (а это значит что применить может безнаказанно практически кто угодно, применение насилия сужает существенно круг организаций - для государственных, у кого насилие дешево и узаконено - до рамок полномочий, а для не-государственных - стоимость насилия становится выше, ввиду повышенных рисков). А если это $100m и надо целые заводы построить - это обосновывать уже будет существенно труднее.

Теперь по поводу борьбы - методы достаточно универсальны - если идейной борьбы нет, то достаточно просто задрать стоимость нападения по любому из возможному вектору уязвимости, тогда группы на стороне нападения будут прекрасно осваивать бюджеты с околонулевым результатом, делать отчеты и счастливо вобщем-то жить, ну и биткоину тоже неплохо. Если борьба идейная - несколько сложнее - придется именно нейтрализовать источники идей - а это как правило очень небольшое количество, единичное, количество людей, которые эти идеи продуцируют. Проще всего - дискредитировать их в их-же структурах. С идейными труднее - потому как для них как правило абсолютно не проблема пойти на существенные жертвы ради только установления действительности такой, которой они хотят ее видеть.

Какому а-ля московскому государству или, если брать белее широко, любому другому государству наиболее выгодно, скажем так, текущее положение дел?

[anatolikostis]

по сабжу удалось договорится? или это просто тред, чтобы потрендеть

Я предложил по 20уе, но битфурий ответил, что бобина в космосе (вакууме) и вскрывать неохота (хотя интересна сама формулировка сама по себе - зачем бобину в вакуум, если достаточно чипы в ленте)
А потом внезапно эта бобина всплыла уже в руках МаРса по 0.2битка за чип 
Сабж? 

[bitfury]

по сабжу удалось договорится? или это просто тред, чтобы потрендеть

Я предложил по 20уе, но битфурий ответил, что бобина в космосе (вакууме) и вскрывать неохота (хотя интересна сама формулировка сама по себе - зачем бобину в вакуум, если достаточно чипы в ленте)
А потом внезапно эта бобина всплыла уже в руках МаРса по 0.2битка за чип 
Сабж? 

Бобина под вакуумом для того, чтобы избежать набор влаги корпусом. Потому как когда влажный корпус разогревается в печи - может происходить его повреждение (!) в зависимости от количества влаги.

С нарезкой бобин - обращайтесь в магазины. Но - если пайка будет печкой - их потребуется сушить. Если не сушить - живых чипов будет меньше в итоге.

[anatolikostis]

по сабжу удалось договорится? или это просто тред, чтобы потрендеть

Я предложил по 20уе, но битфурий ответил, что бобина в космосе (вакууме) и вскрывать неохота (хотя интересна сама формулировка сама по себе - зачем бобину в вакуум, если достаточно чипы в ленте)
А потом внезапно эта бобина всплыла уже в руках МаРса по 0.2битка за чип 
Сабж? 

Бобина под вакуумом для того, чтобы избежать набор влаги корпусом. Потому как когда влажный корпус разогревается в печи - может происходить его повреждение (!) в зависимости от количества влаги.

С нарезкой бобин - обращайтесь в магазины. Но - если пайка будет печкой - их потребуется сушить. Если не сушить - живых чипов будет меньше в итоге.

Разве чипы в самой ленте не в вакууме? 

[kimmeriets]

Разве чипы в самой ленте не в вакууме?  

я думаю, что лента в вакууме, но может быть и вакуум в ленте. в обоих случая чипы будут в вакууме, главное чтобы они были в бобине.

[tvv]

Кстати, а почему сразу не заказали автоматическую сборку плат на тех-же тайваньских заводах?

Может быть разработать унифицированный модуль с шагом контактов 1.25 или 2.5 мм,
к которому можно будет припаевать провода хоть 40 Вт паяльником или обычные штырьковые разъемы?..


PS  за одно подумать и над охлаждением - чтобы такие модули можно было вставлять в нагреватели воды...

[tvv]

Кстати, по этой причине Proof-of-Stake фундаментально надежнее Proof-of-Work... В Proof-of-Work возможна аренда доли, в Proof-of-Stake аренда невозможна принципиально.

у тебя каша в голове...

Даже если не учитывать что PoS это по сути автогенератор кризисов,
то скупить монеты для атаки на сеть или контроля и манипуляций сетью не составляет никакого труда.


PS  у рипла более кардинальный метод решения проблемы майнинга
Кстати, если ввести раздачу монет по паспортным данным - то вообще никаких проблем нет...

[tvv]

Далее - что я хочу показать - что хоть обобщение государства было несколько неудачным - всенародной войны против биткоина не будет. Столкновения с отдельными структурами / отдельными их представителями могут быть. Также как и с не государственными, но достаточно могущественными структурами, которые могут иметь свои интересы против биткоина, или с полу-государственными структурами, такими как сплетениями специальных служб государств и бизнеса. Я старательно обхожу понятие законодательства... Думаю понятно почему - потому как законодательство не равно исполнению законов...

ошибаешься - то что было недавно это именно и есть война против биткойна!

Под видом борьбы с Silk Road и наркотиками именно отрабатывались методы борьбы с биткойном - причем довольно грамотно действовали и по плану...


А вот другое забавнее - то что война шла не явно, и при этом открыто никто из сенаторов ни слова против битка не вякнул!..
Странно да?


Чуят коты чье мясо едят - игры с печатным станком уже всем порядком надоели, и похоже они это прекрасно понимают,
а не вякают против битка вообще только потому что если он победит, то им придеться убраться из правительства,
этого никто не хочет, потому и борются с ним по-тихому...

Vladimir
PS  теперь похоже последняя стадия борьбы будет - просто его узаконить - в этом случае он не выдержит конкуренцию с традиционными регулируемыми валютами.
(борьба с обменниками черевата тем, что в этом случае могут перейти на прямой обмен битков на товар, а это ваще ппц и ФРС и всей пищевой пирамиде на долларе)

[abctc]

скупить монеты для атаки на сеть .. не составляет никакого труда.

.. ввести раздачу монет по паспортным данным ...

- и это существо ещё поучает Бальтазара:

у тебя каша в голове...

[tvv]

А чем вас не устраивает раздача первоначальной эмиссии по паспортным данным?..

Каждый точно получит свои монеты, и точно что не больше и не меньше.


Если боитесь что это даст возможность блокировать переводы - то сильно ошибаетесь,
если эту функцию не поддерживает сеть, то блокирование или конфискация будут не возможны...

Торговать наркотиками это тоже не мешает нисколько


PS  это даже лучше для блэкмаркетов тк в этом случае монеты будут у всех,
а сейчас если чел пользуется биткойном то это уже наводит на некоторые мысли,
по кр мере объемы поиска для следователей сокращает раз в 100 тк остаются
одни майнеры, нарки и наркоторговцы.  Майнеров исключить не сложно,
дальше остаются чистые "клиенты", сканируй траффик и отправляй опергруппу на охоту...

PPS  да кстати можно и официальные почтовые ящики по номеру ИНН или еще какому-нить
раздавать - для этого государство вообще не нужно.  Но проблему идентификации клиентов
государство уже решило, почему бы не воспользоваться удостоверениями?..
(к тому-же за подделку удостоверений могут реально привлеч, а за левые аккаунты не накажешь)

[bitfury]

Согласен, что гипотетически может, но гипотетически, примерно также, как меня сейчас может ядерный удар США накрыть - может конечно, ракеты имеются! Для меня это вовсе не очевидно, как дважды два. Вопрос соразмерности сети и ее врагов...

Ну раз по предыдущим вопросам у тебя возражений уже нет, рассмотрим последний и главный.
Насчёт "гипотетически", "не очевидно" и  "вопроса соразмерности сети и ее врагов"- давай пока абстрагируемся от конкретных цифр и попробуем порассуждать логически. ОК?
Как ты думаешь, компания AMD в курсе что такое биткоин и для чего используются её топовые ВК? Уверен, что в курсе, об этом даже на их сайте написано.)))

Я вот сделаю тут ремарку - когда ты пишешь компания AMD, это звучит примерно так-же как битфури запускает терахеши )) Основной подвох в этом - ты не видишь деталей, что компания AMD - это всего-лишь название - а за этим названием есть собственно AMD, куча компаний, офисов, людей, систем принятия решений, активов, акционеров, серых кардиналов и так далее... И вот вопрос дальше - какие из этих звеньев в курсе, и как реагируют ? Вот это более интересный вопрос... Также если и на страны/государства посмотреть - вот кажется - огромная страна :-))) А если посмотреть по плотности расположения населения и войск - получается уже, что это условность - большая часть территории вообще никак и ничем не контролируется особо :-))) Просто если карту немножко перерисовать политическую - чтобы были видны позиции, сразу станет ясно что к чему... Тоже и с AMD - можно написать три буквы, а можно за AMD смотреть дальше - ЧТО это такое, с КЕМ и КАКИМИ интересами.

Так вот, что по-твоему мешает AMD сделать майнер и завалить ими любого желающего, образно говоря, "до наличия на полке в супермаркете"?

Так если в двух словах - очень много чего мешает. Рынок в $160 млн уже для них не мал. А особенно если в следующем году удастся его расширить хотя-бы до $600-$800 млн в год майнинга. Но очень много чего мешает - прежде всего что это не их направление, а с этим связан главный вопрос - кто будет ответственность брать за провал - это обычно основное, что мешает. Всех и так неплохо кормят, особенно тех, кто решения принимает, вот вопрос - будет-ли адекватный человек рисковать своей должностью и премиями, чтобы попробовать зайти в биткоин ?? Или лучше будет у акционеров стрясти еще $100 млн ПОТОМ и купить ту-же коинтерру (нас не купят - страной не вышли - не пиндосы) ??

Ответ очень прост - им эта мышиная возня просто не интересна. РЫНОК СЛИШКОМ МАЛ! Пока еще никому из серьёзных игроков рынка, биткоин не интересен в плане заработка именно по этой причине и "поперек горла" стать не может именно по этой же самой причине.

Выше ответил - пора расти :-))) Скучно-же ведь - у биткоина меньше чем у эппла и гугла стоимость :-)

А теперь интерполируй это на предмет наличия "тайных могущественных врагов", способных нанести сети вред... и обнаружишь, что их просто нет и быть пока не может, именно потому, что для них биткоин - забава для кучки гиков. ОН ИМ НЕ ИНТЕРЕСЕН.

Думаю забава кучки гиков - это более у нас так пошло в рунете, и то потому что другие системы "гуманные" аля киви и вебмани прекрасно живут :-) Поэтому думаю это - предубеждение.

Вот тебе и ответ на "вопрос соразмерности сети и ее врагов".
Когда биткоин значительно повзрослеет и капитализация будет выражаться многими сотнями миллиардов $$, тогда и только тогда могут быть реальны сценарии описанные тобой. Но тогда и защищенность сети будет находиться на много порядков выше, чем сейчас!

Согласен - только это замкнутый круг. Нет хешей - соответственно вкладывать в прокачку очково, нет прокачки - вкладывать в хеши очково. Надо с чего-то начинать. Тем более враги сейчас как раз не в AMD. А в других местах - те кто например после новостей о силке устраивают массовый ддос (даже гхешу досталось), панику и закуп :-) И так далее ;-))) Денег у них тоже не мало... Возможностей правда эти деньги мало дают, что радует ;-)))

Так что, бить в бубны под лозунгом "ЗАЩИТИМ СЕТЬ МОИМИ ПЕТАХЭШАМИ" я по прежнему считаю излишним и расцениваю это просто как "идейный повод" для насыщения сети своими мощностями. ))) Хотя сам факт прокачки сети однозначно идёт ей на пользу, вопрос только какой ценой для рядовых майнеров... Очень похоже на ситуацию "лес рубят - щепки летят"...

Как обычно - большой ценой, и не только для рядовых майнеров. Но думаю что эти усилия еще выплатят многократно всем в будущем. Конечно понимаю что строить какие-нибудь великие пирамиды или полет на луну, да еще в добровольно-принудительном виде не всем приятно делать, но если думать только лишь о том, что приятно - то никакого развития вообще не надо - оно-же ведь затратно очень, требует сверхусилий, рисков, затрат, ОШИБОК в конце концов.

Рост защищенности сети и сейчас идёт неплохими темпами, и дальше будет идти... Нет необходимости бежать впереди паровоза.
Всё и так будет хорошо.

Дык а чьими стараниями он пошел ? ;-)

PS. Насчет вакуума - в ЛЕНТЕ чипы не в вакууме. Под вакуумом упаковка всей пиццы - вакуум + силикагель + индикатор влажности.

2 tvv - маловероятно, что удар сделан со стороны американского государства или людей за ФРСом - они-бы удар делали по-другому, аля или перекупки этой или запуска нескольких альтернативных платформ, но хорошо профинансированных - на базе того-же гугла, с уводом основной аудитории от биткоина. Возможно, кстати, проект риппл одна из таких попыток. Скорее всего ситуацией с силком как раз пользовались определенные технически грамотные жулики :-) Почему я так думаю ?? Да потому что когда воют ребята, которые стоят за ФРСом - они обычно не проигрывают и ход истории цивилизации корректируют в нужную сторону - на это у них большой опыт :-) Хотя конечно исключать факт - что это был очередной "эксперимент" - нельзя... Да и вообще с биткоином нельзя исключать - что это просто экспериментальная система, на которой идет накопление опыта для развертывания следующей системы, возможно уже с пасспортами и другими механизмами. Все те 5 млн биткоинов как раз и могут там лежать с одной единственной целью - в нужный момент его выключить, и перевести народ на другую систему - сразу вмонтирована кнопка отключения...

[kimmeriets]

PS. Насчет вакуума - в ЛЕНТЕ чипы не в вакууме.

а лента, я надеюсь, в вакууме?

[bitfury]

PS. Насчет вакуума - в ЛЕНТЕ чипы не в вакууме.

а лента, я надеюсь, в вакууме?

Лента накручена на бобину, дальше бобина обернута вакуумной упаковкой - получается та самая серая пицца.

[zulunation]

bitfury таки опять спрашиваю про цепочечное питание. Поделись схемой.

[kimmeriets]

ну шо ты мне тут расказываешь? "Юрий Гагарин 12 апреля полетел в космос", примерно так говорили в новостийных передачах, но никто не говорил, что Юрий Гагарин сидел в скафандре, скафандр находился в корабле "Восток", а корабль полетел в космос. карочи, чипы в вакууме.

[kimmeriets]

Все те 5 млн биткоинов как раз и могут там лежать с одной единственной целью - в нужный момент его выключить

если подразумевается слив и последующая паника, то такое возможно тогда, когда биржи позволяют безбашенно сливать. интересно, есть ли нижний порог, когда биржи просто останавливают торги и нужен ли он.

[tvv]

2 tvv - маловероятно, что удар сделан со стороны американского государства или людей за ФРСом - они-бы удар делали по-другому, аля или перекупки этой или запуска нескольких альтернативных платформ, но хорошо профинансированных - на базе того-же гугла, с уводом основной аудитории от биткоина. Возможно, кстати, проект риппл одна из таких попыток. Скорее всего ситуацией с силком как раз пользовались определенные технически грамотные жулики :-) Почему я так думаю ?? Да потому что когда воют ребята, которые стоят за ФРСом - они обычно не проигрывают и ход истории цивилизации корректируют в нужную сторону - на это у них большой опыт :-) Хотя конечно исключать факт - что это был очередной "эксперимент" - нельзя... Да и вообще с биткоином нельзя исключать - что это просто экспериментальная система, на которой идет накопление опыта для развертывания следующей системы, возможно уже с пасспортами и другими механизмами. Все те 5 млн биткоинов как раз и могут там лежать с одной единственной целью - в нужный момент его выключить, и перевести народ на другую систему - сразу вмонтирована кнопка отключения...

именно это они и делали - сразу пытались остановить обменники вроде гокса,
с гоксом это удалось, а на бтц-е уже пробовали другую технологию, но тоже сработало в другую сторону...
(потом после SR тоже это скорее всего была спланированная акция по обрушению битка,
там вроде даже сумма продаж была круглая)


И насчет идей ты тоже не прав - идей всегда хватает, изобретателей хоть и 1% всего,
но их миллионы и у каждого сотни идей...  Идей всегда хватало всегда и во все времена.
(это же касается и истории и всяких "недоразвитых" попуасов - на самом деле они сильно умнее среднего европейца,
просто им нафиг ничего не надо, а то что им надо они знают лучше нас)

Так что тут вопрос именно в среде и позиционировании битка как альтернативы - в этом случае
его недостатки уже не так заметны и не очень важны.  Когда узаконят - рядом с долларом его
нестабильность станет ох как заметна...   Поэтому бороться будут не с конкретными людьми,
а именно всей идеей целиком.

Vladimir
PS  европа похоже пошла по этому пути - там похоже книжки Лиетаера уже надоели,
теперь тупо сделают все по книжкам Хайека и все.   Тем более США их кинуло на золоте, они обиделись...

[tvv]

если подразумевается слив и последующая паника, то такое возможно тогда, когда биржи позволяют безбашенно сливать. интересно, есть ли нижний порог, когда биржи просто останавливают торги и нужен ли он.

на регулируемых рынках такое есть, и то больше на фьючерсах.

На битке интереснее отработать другой вариант, когда вообще ничего не регулируется,
тем более что от регуляторов реальной пользы не много, вреда больше...


PS  обвалы уже были - этим уже никого не испугаешь, так что теперь их можно не бояться.

[bee7]

Тут в одной стране уже пытались 20 лет назад на паспорта чего-то поделить - результат всем извесетен.

Для справки: киви - это просто обычный банк с совершенно обычным фиатом внутри и привязкой к номеру телефона с возможностью качать средства с/на этот телефон и с/на привязанные карты других банков. Ничего более.