[MT.GOX] Crollo del mercato dovuto a Mt.Gox?

[Paolo.Demidov]

Perdonami ma e' una cosa senso. Cosa c'entra se il valore scende e il dover dare soldi all'exchange? Se tu hai un bitcoin, e' tuo, punto. Non e' che se vale X e' tuo e se vale Y e' dell'exchange. Se non lo vendi e' tuo, punto. Come puoi dire che un utente debba dare soldi all'exchange in caso di valore inferiore?! Anche perche' ripeto, loro non possedevano X dollari, possedevano X bitcoin.
Che la legge poi funzioni un po' tipo le assicurazioni delle macchine, ovvero che tu compri la macchina e paghi 10, poi te la rubano e loro ti rimborsano 5 perche' intanto e' passato un anno e se poi tu la vuoi ricomprare paghi lo stesso 10, e' un altro discorso.
Li purtroppo la persona comune (noi) ci perderemo sempre. Ogni volta che uno subisce un furto difficilmente vedrà rimborsare il vero valore di quanto ha perso perche' esistono mille scappatoie per chi dovrebbe pagare.

La persona comune non legge prima di sottoscrivere, non solo un contratto assicurativo, in generale niente.

Apro una parentesi.
Per le auto, specialmente se nuove esistono formule di cosiddetto valore bloccato, per evitare quello che dici tu, 1, 2, 3 anni in cui si riconosce il valore che il veicolo aveva all'acquisto, indipendentemente dal valore o degrado d'uso del mezzo al momento del furto.
Per le auto usate le maggiori assicurazioni, agganciano il valore alla quotazione di una rivista di settore specializzata.
Per le auto storiche o auto con particolari elaborazioni, o comunque fuori dai principali listini, esiste la stima accettata, ovvero è la compagnia assicurativa che concorda prima il valore, dopo aver periziato il mezzo.

In ogni caso, la perdita dell'auto oltre il valore economico è un disagio, generalmente le compagnie offrono come danno indiretto, una somma aggiuntiva ( la forma più usata è +10~15% del valore ) e/o per esempio il noleggio di un mezzo per vari giorni.

Nel mezzo, ci sono molte offerte di vario tipo, spesso a prezzi allettanti, ma con criteri d'indennizzo scarsi e fantasiosi.
Chiudo parentesi.


Da quanto è stato scritto il rimborso avviene in yen, non si capisce poi bene a chi, come ed in che misura.

Volevo solo significare che è difficile farsi riconoscere il mancato guadagno... anche perché solo oggi sappiamo che c'è stato un guadagno.
Se avevo un Bitcoin nel 2014, valore ~ $ 400; e oggi mi fosse restituito un Bitcoin 2018, valore ~ $ 9.000;
mi sarebbe riconosciuto anche un arricchimento... anche se è una evidente convenienza, è abbastanza ingiusto.
Ingiusto perché va visto anche al contrario, se il Bitcoin 2018 ora valeva $ 4 ? da $ 400 a $ 4...
ricevere un Bitcoin d'indennizzo oggi, avrebbe avuto il sapore della presa di giro.

Probabilmente il criterio d'indennizzo riconoscerà il valore, in yen, al momento del furto, più interessi legali, più eventuali altri oneri.

Ad ogni modo quello che veramente interessa è la dinamica futura, Bitcoin al momento sta recuperando meno di altre criptovalute, il timore evidente è che si teme che ci siano altre vendite.
Per certi versi una opportunità nuova, perché potrebbe portare a nuovi interessi e nuovi acquirenti...
in generale sul mercato delle cripto.


P.S.

per chi vuole approfondire...
https://www.studiocataldi.it/news_giuridiche_asp/news_giuridica_13050.asp

[1715149032]

1715149032

[1715149032]

1715149032

[1715149032]

1715149032

[1715149032]

1715149032

[Nigry]

Ad ogni modo quello che veramente interessa è la dinamica futura, Bitcoin al momento sta recuperando meno di altre criptovalute, il timore evidente è che si teme che ci siano altre vendite.
Per certi versi una opportunità nuova, perché potrebbe portare a nuovi interessi e nuovi acquirenti...
in generale sul mercato delle cripto.

Questo è proprio il punto.
 
Però vorrei capire: se sono “spariti” dei bitcoin, come mai quei pochi ritrovati non sono stati percentualmente restituiti ai legittimi proprietari invece di restituire degli yen? Qualcosa mi sfugge…

anche perché le azioni di questo curatore (che probabilmente non s’intende di trading) hanno ripercussioni pazzesche su un mercato così piccolo e giovane come quello delle criptovalute, direi al limite del legale (vedi turbativa d’asta). O sbaglio?

[Paolo.Demidov]

Questo è proprio il punto.
 
Però vorrei capire: se sono “spariti” dei bitcoin, come mai quei pochi ritrovati non sono stati percentualmente restituiti ai legittimi proprietari invece di restituire degli yen? Qualcosa mi sfugge…

anche perché le azioni di questo curatore (che probabilmente non s’intende di trading) hanno ripercussioni pazzesche su un mercato così piccolo e giovane come quello delle criptovalute, direi al limite del legale (vedi turbativa d’asta). O sbaglio?

Credo proprio per non dargli più valore, di quanto avevano al momento nel 2014;
perché se il destino era diverso, ovvero su un Bitcoin 2018 di scarso valore,
sarebbe stato distribuire una grossa perdita.


Aste non ce ne sono, di certo sulle cripto al rialzo e al ribasso si fa allegramente tutti i giorni qualcosa di simile
all'aggiottaggio... https://it.m.wikipedia.org/wiki/Aggiotaggio

Ma non essendo un settore non regolamentato... questo è.

Nei mercati regolamentati esiste anche l'eccesso di ribasso e l'eccesso di rialzo,
e tutta una serie di norme per conflitto d'interesse, soglie di acquisizione, ecc...
tanto per capirsi, per esempio, nemmeno se mi chiamo Berlusconi posso andare sul mercato a comprare tutte le azioni Mediaset, così da un giorno ad un altro.

Sulle cripto tutto è possibile.

Qui è tutto "free", decentralizzato... onori ed oneri.
Mi sembra già un risultato notevole, farsi riconoscere il furto e il danno.

[jack0m]

Essendo uno degli oltre 24.000 goxati in attesa da più di 4 anni di essere ripagato, mi sento di fare qualche precisazione.
Innanzi tutto, ogni utente ha dovuto compilare un claim con l'elenco dei bitcoin e della valuta fiat depositata sul proprio account al momento della chiusura dell'exchange. Poiché i bitcoin all'epoca non erano riconosciuti come moneta in Giappone, il tribunale ha disposto che i crediti in bitcoin fossero convertiti prima in dollari e poi in yen ad un tasso convenzionale, corrispondente alla data di inizio del procedimento per bancarotta:

Following consultations with the Tokyo District Court and in accordance with the Japanese Bankruptcy Law, the exchange rate for Bitcoin will be the CoinDesk Bitcoin Price Index on the day (23:59 on April 23, 2014) (Japan time) before the commencement of bankruptcy proceedings (1 Bitcoin = $483 = 50,058.12 yen 2 ).

Il curatore fallimentare (Avv. Kobayashi) si è preso tutto il tempo per le necessarie verifiche sui claim: la maggior parte delle richieste erano fake e sono state respinte, altri si sono appellati ed è stata necessaria una revisione, ecc.

[table border=1]

	Number of filings	Total amount of claims filed *	Total amount of claims that have been accepted *	Total amount of claims that have been rejected *
Creditors who filed a claim only with respect to the Bankruptcy Claims Related to Exchange	24,750 filings	JPY 263,519,268,303,371	JPY 45,609,593,503	JPY 263,473,658,709,868

* All amounts have been converted into JPY.

Quindi il debito riconosciuto ammonta a poco più di 45,6 miliardi di yen, pari a circa 427 milioni di dollari al cambio attuale. Nell'ultimo report, in seguito alla vendita di BTC e BCC, Kobayashi dichiara attivi per complessivi 420 mln, che significa che ci sono fondi sufficienti a ripagare quasi il 100% del debito, e per i 7 mln che mancano sarebbe sufficiente venderne un altro migliaio, senza quindi impattare sul mercato.
Resta da chiedersi cosa ne sarà dei 166.000 bitcoin che avanzano, ma c'è da aspettarsi che saranno oggetto di dispute legali che andranno avanti per anni: ci sono studi legali negli USA che stanno portando avanti delle class action contro Karpeles e le sue società, mentre un gruppo di creditori ha presentato istanza di "civil rehabilitation", con distribuzione di quote di proprietà ai vecchi utenti.

[Ale88]

Mt. Gox Trustee Kobayashi still has 162k BTC valued roughly around 1.8 Billion USD to cash out at his own discretion.

Track the cold wallet below: https://gaelb.alwaysdata.net/MTgox_watch_CW/index.html

Learn more:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-07/bitcoin-s-tokyo-whale-sold-400-million-and-he-s-not-done-yet
https://www.mtgoxlegal.com/2017/10/27/press-release/

Next court proceeding for Mt. Gox won’t be until September 26th.

They are waiting for final judgement on Civil Rehabilitation proceedings. However, the court date is unknown to all parties. If it invokes this act, which conditions have been fulfilled by raising enough to cover the initial insolvency loss, the remaining BTC will be distributed to the creditors themselves (Mt. Gox shareholders).

This is good news and bad news, as this is still a very grey zone. The trustee Nobuaki Kobayashi continues to state he can sell off BTC at his own discretion, legally claiming to follow the bankruptcy law verbatim.


EDIT - Aggiungo anche il link al sub-forum di Reddit: https://www.reddit.com/r/mtgoxinsolvency/

[k1mera]

Essendo uno degli oltre 24.000 goxati in attesa da più di 4 anni di essere ripagato, mi sento di fare qualche precisazione.
Innanzi tutto, ogni utente ha dovuto compilare un claim con l'elenco dei bitcoin e della valuta fiat depositata sul proprio account al momento della chiusura dell'exchange. Poiché i bitcoin all'epoca non erano riconosciuti come moneta in Giappone, il tribunale ha disposto che i crediti in bitcoin fossero convertiti prima in dollari e poi in yen ad un tasso convenzionale, corrispondente alla data di inizio del procedimento per bancarotta:

Following consultations with the Tokyo District Court and in accordance with the Japanese Bankruptcy Law, the exchange rate for Bitcoin will be the CoinDesk Bitcoin Price Index on the day (23:59 on April 23, 2014) (Japan time) before the commencement of bankruptcy proceedings (1 Bitcoin = $483 = 50,058.12 yen 2 ).

Il curatore fallimentare (Avv. Kobayashi) si è preso tutto il tempo per le necessarie verifiche sui claim: la maggior parte delle richieste erano fake e sono state respinte, altri si sono appellati ed è stata necessaria una revisione, ecc.

[table border=1]

	Number of filings	Total amount of claims filed *	Total amount of claims that have been accepted *	Total amount of claims that have been rejected *
Creditors who filed a claim only with respect to the Bankruptcy Claims Related to Exchange	24,750 filings	JPY 263,519,268,303,371	JPY 45,609,593,503	JPY 263,473,658,709,868

* All amounts have been converted into JPY.

Quindi il debito riconosciuto ammonta a poco più di 45,6 miliardi di yen, pari a circa 427 milioni di dollari al cambio attuale. Nell'ultimo report, in seguito alla vendita di BTC e BCC, Kobayashi dichiara attivi per complessivi 420 mln, che significa che ci sono fondi sufficienti a ripagare quasi il 100% del debito, e per i 7 mln che mancano sarebbe sufficiente venderne un altro migliaio, senza quindi impattare sul mercato.
Resta da chiedersi cosa ne sarà dei 166.000 bitcoin che avanzano, ma c'è da aspettarsi che saranno oggetto di dispute legali che andranno avanti per anni: ci sono studi legali negli USA che stanno portando avanti delle class action contro Karpeles e le sue società, mentre un gruppo di creditori ha presentato istanza di "civil rehabilitation", con distribuzione di quote di proprietà ai vecchi utenti.

Interessanti osservazioni. Vediamo quando dumperanno anche questi BTC. Ovviamente visto l'ammontare è possibile che ci sia un ulteriore crollo del mercato. Speriamo siano abbastanza intelligenti da venderne un po' alla volta senza smuovere il mercato visto l'ammontare.

[acquafredda]

@jack0m
Esatto, quello è il punto più importante. Come avevo già scritto prima, i creditori riconosciuti, a fronte dei recenti ordini di vendita sono coperti quasi al 100% del valore nominale in dollari. Il problema è cosa fare dei 160000 BTC mancanti.
E se il Giappone decidesse di requisire quei bitcoin e venderli all'asta? Io non vorrei essere il buon Kobayashi: gestire le chiavi di tutti quei BTC è una responsabilità davvero enorme

[babo]

@jack0m
Esatto, quello è il punto più importante. Come avevo già scritto prima, i creditori riconosciuti, a fronte dei recenti ordini di vendita sono coperti quasi al 100% del valore nominale in dollari. Il problema è cosa fare dei 160000 BTC mancanti.
E se il Giappone decidesse di requisire quei bitcoin e venderli all'asta? Io non vorrei essere il buon Kobayashi: gestire le chiavi di tutti quei BTC è una responsabilità davvero enorme

Io spero solo che nn vengano dati al ciccione di merda
Il suo modo d operare è stato sbagliato e criminale
L'unica cosa che merita sono bastonate sulle gengive

[Nigry]

Io spero solo che nn vengano dati al ciccione di merda
Il suo modo d operare è stato sbagliato e criminale
L'unica cosa che merita sono bastonate sulle gengive

Spero proprio di no, anche perché in definitiva non sono mica i suoi ma dei suoi clienti.

[celex89]

@jack0m
Esatto, quello è il punto più importante. Come avevo già scritto prima, i creditori riconosciuti, a fronte dei recenti ordini di vendita sono coperti quasi al 100% del valore nominale in dollari. Il problema è cosa fare dei 160000 BTC mancanti.
E se il Giappone decidesse di requisire quei bitcoin e venderli all'asta? Io non vorrei essere il buon Kobayashi: gestire le chiavi di tutti quei BTC è una responsabilità davvero enorme

Io spero solo che nn vengano dati al ciccione di merda
Il suo modo d operare è stato sbagliato e criminale
L'unica cosa che merita sono bastonate sulle gengive

Non credo proprio. Anzi, impossibile

[Ale88]

@jack0m
Esatto, quello è il punto più importante. Come avevo già scritto prima, i creditori riconosciuti, a fronte dei recenti ordini di vendita sono coperti quasi al 100% del valore nominale in dollari. Il problema è cosa fare dei 160000 BTC mancanti.
E se il Giappone decidesse di requisire quei bitcoin e venderli all'asta? Io non vorrei essere il buon Kobayashi: gestire le chiavi di tutti quei BTC è una responsabilità davvero enorme

Io spero solo che nn vengano dati al ciccione di merda
Il suo modo d operare è stato sbagliato e criminale
L'unica cosa che merita sono bastonate sulle gengive

Questo mi sento proprio di escluderlo, non trovo una sola ragione per la quale dovrebbe essere titolare di 160k bitcoin visto che probabilmente e' sempre lui che ha rubato gli altri 600k mancanti.

[alexrossi]

Non riesco proprio a concepire dopo anni di multisig, nlocktime e altre diavolerie come si può lasciare 1 miliardo e passa di dollari in bitcoin nelle mani di una sola persona che può andare in panic sell quando vuole.

[supermox]

Non riesco proprio a concepire dopo anni di multisig, nlocktime e altre diavolerie come si può lasciare 1 miliardo e passa di dollari in bitcoin nelle mani di una sola persona che può andare in panic sell quando vuole.

già, in effetti. Però se fa il curatore dovrebbe essere abituato

[alexrossi]

Non riesco proprio a concepire dopo anni di multisig, nlocktime e altre diavolerie come si può lasciare 1 miliardo e passa di dollari in bitcoin nelle mani di una sola persona che può andare in panic sell quando vuole.

già, in effetti. Però se fa il curatore dovrebbe essere abituato

In realtà il multisig in se potrebbe farlo una sola persona come misura di sicurezza personale (chiave privata divisa in più parti). Quello che mi stupisce è la presenza di un curatore solo e non di un pool di più curatori fallimentari che sceglie insieme, vista la quantità di denaro.

[duesoldi]

Non riesco proprio a concepire dopo anni di multisig, nlocktime e altre diavolerie come si può lasciare 1 miliardo e passa di dollari in bitcoin nelle mani di una sola persona che può andare in panic sell quando vuole.

già, in effetti. Però se fa il curatore dovrebbe essere abituato

Esatto, non è infrequente per un curatore gestire cifre simili.
Se vogliamo un caso analogo l'abbiamo avuto nel 2014/2015 con la crisi delle 4 banche oggetto del "salvataggio" del 2015. Quelle banche erano già da tempo ( chi da 1 anno chi da 2)  commissariate, ed in quelle circostanze i commissari di BdI hanno poteri praticamente assoluti e gestiscono somme ben più alte di quelle di MtGox. Per dare un'idea Banca delle Marche (la maggiore delle 4) aveva da sola circa 8 mld di npl:

http://formiche.net/2016/10/marche-etruria-ferrara-chieti-npl/

[babo]

In realtà il multisig in se potrebbe farlo una sola persona come misura di sicurezza personale (chiave privata divisa in più parti). Quello che mi stupisce è la presenza di un curatore solo e non di un pool di più curatori fallimentari che sceglie insieme, vista la quantità di denaro.

il motivo é che ci sta tanta ignoranza
bastarebbe assoldare un consulente con esperienza nel settore per evitare strafalcioni del genere o peggio ... issue di sicurezza per tutti quei soldi

la gente non capisce come funziona e si improvvisa

[alexrossi]

In realtà il multisig in se potrebbe farlo una sola persona come misura di sicurezza personale (chiave privata divisa in più parti). Quello che mi stupisce è la presenza di un curatore solo e non di un pool di più curatori fallimentari che sceglie insieme, vista la quantità di denaro.

il motivo é che ci sta tanta ignoranza
bastarebbe assoldare un consulente con esperienza nel settore per evitare strafalcioni del genere o peggio ... issue di sicurezza per tutti quei soldi

la gente non capisce come funziona e si improvvisa

Non mi stupirebbe sentire la notizia tra qualche anno di un curatore che è stato derubato con conseguente dump, a questo punto

[jack0m]

In realtà il multisig in se potrebbe farlo una sola persona come misura di sicurezza personale (chiave privata divisa in più parti). Quello che mi stupisce è la presenza di un curatore solo e non di un pool di più curatori fallimentari che sceglie insieme, vista la quantità di denaro.

il motivo é che ci sta tanta ignoranza
bastarebbe assoldare un consulente con esperienza nel settore per evitare strafalcioni del genere o peggio ... issue di sicurezza per tutti quei soldi

la gente non capisce come funziona e si improvvisa

Non mi stupirebbe sentire la notizia tra qualche anno di un curatore che è stato derubato con conseguente dump, a questo punto

per esempio così:
https://it.cointelegraph.com/news/moscow-man-mutilated-and-mugged-for-1-million-in-bitcoin-local-sources-report

[alexrossi]

o così:
https://it.cointelegraph.com/news/moscow-man-mutilated-and-mugged-for-1-million-in-bitcoin-local-sources-report

Spero che almeno la personal security di un curatore fallimentare di imprese con questi fatturati sia decente. Mi preoccupa di più l'hack vero e proprio.

[lorol]

CHE LI VENDA PURE TUTTI ORA, COSI COMPRO QUANDO IL PREZZO CALA.