Postbankkonto aufgelöst wegen Bitcoin.de Handel

[Serpens66]

Hallo,

der Thread hier soll nur als Warnung an bitcoin.de Nutzer dienen.

Und zwar wurde mir jetzt, nach ca. 4-5 Monaten Handel auf bitcoin.de mit ca. 250 Trades mein Postbank Konto aufgelöst, mit dem Verdacht auf Betrug wegen unregelmäßigen Überweisungsverhalten. Es wurde nicht nachgefragt oder sonstwas sondern einfach erst mein Zugriff blockiert und schließlich 2 Wochen später das Konto aufgelöst, ohne dass ich irgendwelche Informationen erhalten habe. Bei Nachfrage heute in der Filiale wurde mir eben mitgeteilt, dass demnächst noch ein Brief kommen soll, mit eben dieser Betrugserklärung.
Falls da noch was wichtiges/anderes drinsteht, schreibe ich das auch nochmal hier.
Glücklicherweise habe ich bereits mein Fidor-Pay Konto und kann dies nun weiter nutzen.

-> Jeder der auf bitcoin.de relativ viel tradet, sollte ausschließlich das Fidor-Pay Konto nehmen, oder zumindest ein Konto, wo die bank weiß, dass ihr Bitcoins tradet... und ja eigentlich musste sowas ja passieren, aber ich hatte gehofft, dass die zumindest erstmal nachfragen und ich denen die Situation erklären kann ^^

Edit: habe den Titel dieses Threads "Bei bitcoin.de besser nur noch Fidor-Pay Konto verwenden" mit dem jetzigen Titel ersetzt.

Edit2:
für alle die sich nicht durch den ganzen Thread lesen wollen, die auflösung findet sich hier : https://bitcointalk.org/index.php?topic=308957.msg3767402#msg3767402

[1713582680]

1713582680

[twbt]

Nach den diversen Berichten über Betrügereien bei bitcoin.de, die im Zusammenhang mit Postbank-Konten stehen, würde ich eher sagen: Das ist eher eine Postbank-Besonderheit und lässt sich in dieser Form nicht generalisieren.

[Serpens66]

Nach den diversen Berichten über Betrügereien bei bitcoin.de, die im Zusammenhang mit Postbank-Konten stehen, würde ich eher sagen: Das ist eher eine Postbank-Besonderheit und lässt sich in dieser Form nicht generalisieren.

das könnte sein... also nie wieder postbank.
Aber wegen der Kooperation mit der FidorBank lohnt sich das Konto dort ja sowieso, also hab ich Glück im Unglück gehabt.

[fhh]

Nach den diversen Berichten über Betrügereien bei bitcoin.de, die im Zusammenhang mit Postbank-Konten stehen, würde ich eher sagen: Das ist eher eine Postbank-Besonderheit und lässt sich in dieser Form nicht generalisieren.

naja die Hypovereinsbank reiht sich da auch erfolgreich ein...
gemäß AGB wurde ein Konto ohne Angabe von Gründen mit einer Frist von 2 Monaten gekündigt.

[Serpens66]

Schock!

* nach wieviel Trades wurde gekündigt?
* gab es vorher Betrugsversuche nebenst Rückbuchungen oder war das Buchungsverhalten unauffällig?

Wie gesagt habe ich so ca. 250 Trades. Aber alle relativ klein. Ich mache halt hauptsächlich Arbitrage mit relativ kleinem Einsatz, also ich schiebe ca. 2.000€ zwischen den Plattformen und meinem Konto hin und her, mehr nicht.
Das Buchungsverhalten war völlig unauffällig, soll heißen jeder Käufer hat bezahlt und es gab keine Rückbuchungen oder sonstiges.
Allerdings habe ich aufgrund des blockierten Zugriffs in die letzten 2 Wochen keine Einsicht, ob da vllt doch noch jemand Geld zurückbuchen wollte. Leider kam mit dem Brief auch kein Kontoauszug, sodass ich halt nicht weiß ob und was in den 2 Wochen passiert ist. Werde mich noch bemühen, einen zu erhalten, aber bei den minimalistischen Infos bisher, glaube ich schon fast nicht mehr dran...

[sibstlp]

Welches Konto würdet ihr mir dafür empfehlen?

[Serpens66]

Welches Konto würdet ihr mir dafür empfehlen?

was meinst du genau?
Für bitcoinhandel nimm am besten Fidor Bank das FidorPay-Konto. Die wissen wenigstens was Bitcoins sind usw.
Durch meinen Link in der Signatur kommste auf die Anmeldeseite.

[Tradingriver]

Auf welcher Grundlage wurde denn dir gekündigt oder einfach so?

Bin erst recht neu dabei und werde aber dann wohl das neu eröffnete Fidor Konto nutzen. Hatte ich sowieso vor.

Finde nur merkwürdig, dass dir ohne Grundlage gekündigt werden kann. Ok, Vertragsfreiheit gibt es ja, aber das ist
ja eher willkür.

Gruss
TR

[Serpens66]

Auf welcher Grundlage wurde denn dir gekündigt oder einfach so?

Bin erst recht neu dabei und werde aber dann wohl das neu eröffnete Fidor Konto nutzen. Hatte ich sowieso vor.

Finde nur merkwürdig, dass dir ohne Grundlage gekündigt werden kann. Ok, Vertragsfreiheit gibt es ja, aber das ist
ja eher willkür.

Gruss
TR

Die wortwörtliche "Begründung" ist

wir haben festgestellt, dass Unregelmäßigkeiten im Zahlungsverkehr aufgetreten sind. Dabei handelt es sich um die Vorlage gefälschter Überweisungsaufträge

Was genau das bedeuten soll, weiß ich nicht. Ich habe mich bzgl. Postbank noch in anderen foren umgesehen und da stand, dass die Postbank bei Anfrage erstmal jeden aufnehmen muss, dafür aber bei den kleinsten Anzeichen ohne Nachfrage auch wieder kündigt.
Aktuell steht noch eine Antwort der Postbank auf einen Brief von mir aus, wo ich nach den genauen Gründen und einen Kontoauszug frage. Zumindest den Kontoauszug müssen sie mir rechtlich gesehen noch zuschicken... leider lassen die sich bei sowas sehr viel Zeit, sodass macn schonmal nen Monat auf eine Antwort warten kann -.-
 

[mezzomix]

Ich würde mir wünschen, dass alle Banken die Kunden bei der kleinsten Unstimmigkeit rauswerfen. Dann hätte sich das Bankenproblem schnell erledigt und die alternative Bitcoin würde einen weiteren Anschub bekommen.

Im Augenblick passt das alles nicht zusammen: Entweder sind die Banken systemrelevant und dürfen als staatlich geförderter Infrastrukturbetreiber keinen Kunden rauswerfen oder sie sind freier Vertragspartner, dann darf es keine Bankenrettung und keine Bevorzugung bei der Geldschöpfung geben.

[adamas]

Ich würde mir wünschen, dass alle Banken die Kunden bei der kleinsten Unstimmigkeit rauswerfen. Dann hätte sich das Bankenproblem schnell erledigt und die alternative Bitcoin würde einen weiteren Anschub bekommen.

  +1
  Dasselbe wünsche ich mir mit Paypel.

[mezzomix]

Ich würde mir wünschen, dass alle Banken die Kunden bei der kleinsten Unstimmigkeit rauswerfen. Dann hätte sich das Bankenproblem schnell erledigt und die alternative Bitcoin würde einen weiteren Anschub bekommen.

  +1
Dasselbe wünsche ich mir mit Paypel.

Ja, aber diese Drecksfirma arbeitet ja schon mit hochdruck daran, dass keiner mehr das Risiko eingeht per Paypal zu verkaufen. Ich verweigere Paypal einfach so gut es geht. Beim Einkaufen in Asien gibt es leider kaum Alternativen. Ich habe ein paar Händler zwar schon auf Bitcoin angesprochen, aber bisher wollen die nicht so recht.

[adamas]

Ja, aber diese Drecksfirma arbeitet ja schon mit hochdruck daran, dass keiner mehr das Risiko eingeht per Paypal zu verkaufen. Ich verweigere Paypal einfach so gut es geht. Beim Einkaufen in Asien gibt es leider kaum Alternativen. Ich habe ein paar Händler zwar schon auf Bitcoin angesprochen, aber bisher wollen die nicht so recht.

Skrill, Webmoney?

[weaknesswaran]

Ja, aber diese Drecksfirma arbeitet ja schon mit hochdruck daran, dass keiner mehr das Risiko eingeht per Paypal zu verkaufen. Ich verweigere Paypal einfach so gut es geht. Beim Einkaufen in Asien gibt es leider kaum Alternativen. Ich habe ein paar Händler zwar schon auf Bitcoin angesprochen, aber bisher wollen die nicht so recht.

Skrill, Webmoney?

Das ist als wenn den Teufel mit Beelzebub austreiben wollte.

[adamas]

Skrill, Webmoney?

Das ist als wenn den Teufel mit Beelzebub austreiben wollte.

  Schlechte Erfahrungen damit gemacht?

[fhh]

Skrill, Webmoney?

Das ist als wenn den Teufel mit Beelzebub austreiben wollte.

  Schlechte Erfahrungen damit gemacht?

ja skrill (moneybockers) hat mir paypal like eine Zahlung (BTC Handel) nachträglich storniert!
Auf Nachfragen wurde nicht reagiert.

[Chefin]

Auf welcher Grundlage wurde denn dir gekündigt oder einfach so?

Bin erst recht neu dabei und werde aber dann wohl das neu eröffnete Fidor Konto nutzen. Hatte ich sowieso vor.

Finde nur merkwürdig, dass dir ohne Grundlage gekündigt werden kann. Ok, Vertragsfreiheit gibt es ja, aber das ist
ja eher willkür.

Gruss
TR

Die wortwörtliche "Begründung" ist

wir haben festgestellt, dass Unregelmäßigkeiten im Zahlungsverkehr aufgetreten sind. Dabei handelt es sich um die Vorlage gefälschter Überweisungsaufträge

Was genau das bedeuten soll, weiß ich nicht. Ich habe mich bzgl. Postbank noch in anderen foren umgesehen und da stand, dass die Postbank bei Anfrage erstmal jeden aufnehmen muss, dafür aber bei den kleinsten Anzeichen ohne Nachfrage auch wieder kündigt.
Aktuell steht noch eine Antwort der Postbank auf einen Brief von mir aus, wo ich nach den genauen Gründen und einen Kontoauszug frage. Zumindest den Kontoauszug müssen sie mir rechtlich gesehen noch zuschicken... leider lassen die sich bei sowas sehr viel Zeit, sodass macn schonmal nen Monat auf eine Antwort warten kann -.-
 

Das heist im Klartext: da hat wohl einer dir Bitcoins abgezockt indem er über Kontobetrügereien Geld zu dir überwiesen hat. Beliebtes Spiel dabei sind Überweisungsträger in Papierform. Uraltes vorcomputer Zahlungsformular, welches nur eine Unterschrift erfordert. Bringt normalerweise dem Täter nicht viel, wenn er dir Euro überweist von fremden Konto und du ihm Euro wiederum auf sein Konto überweist. Daher war das früher einfach keine brauchbare Betrugsmethode. Man konnte eben nicht betrügen ohne dabei Teile seiner Identität Preis zu geben.

Heute geht das, weil mit Bitcoin der Täter sich völlig rausnimmt aus der Gleichung. Du transferierst die Bitcoin. Es ist momentan noch ein großer Aufwand diese Transaktion nachzuverfolgen. Und du als Privatmann weist wenig und bist auch nicht verpflichtet deinen Geschäftspartner zu identifizieren. Und der Täter kann dann wieder bei einem Privatmann diese Coins rücktauschen. Benutzt er dann die Adresse nicht weiter und sorgt auch dafür das kein Wechselgeld entsteht, wäre er nur von den zwei Privatleuten identifizierbar. Und die wissen dann nur einen Chatnamen.

Leider wird dadurch aus dem ehemals harmlosen für Betrug unbrauchbaren Überweisungsträger ein extrem unsicheres Formular. Die Banken wissen sich einfach nicht anderes zu helfen, als sich dann der Kunden die solche transaktionen zulassen zu entledigen. Den sonst tragen die Banken das Risiko. Ich als Bank wüsste einfach auch nicht was genau ich machen soll. Sind 10 von 100.000 Kunden die im Jahr dann mal 500Euro kosten, schluckt man das. oder macht es wie Sparkasse, wo man Überweisungen per Papierformular nur persönlich abgeben darf(geht, weil die noch ordentliches Filialnetz haben). Oder schliesst Überweisungsträger komplett aus(Onlinebanken). Aber Postbank hat kein wirklich eigenes Bankfilialnetz, sondern da macht ein angelernter Hilfsarbeiter den Job. Und sie erlauben weiterhin Überweisungsformulare abzugeben ohne Identitätsnachweis.

Für dich einfach scheisse gelaufen, aber sei mal ehrlich und frag dich: wie würdest DU als Bankinhaber das Problem lösen? Überweisungsträger abschaffen geht noch nicht, du musst das weiterhin anbieten und es darf nicht mehr kosten als eine reguläre Überweisung auf anderem Weg. Das sind noch gesetzliche Vorgaben. Dir sind da einfach die Hände gebunden. Und dem Kunden dann Brief schreiben: lieber Kunde, ihr Geschäftsverhalten birgt ein großes Risiko für uns, deswegen müssen wir.... führt doch garantiert zur einem Verfahren vor Gericht. Man geht einfach den Weg, solche Kunden vertragsgemäss zu kündigen. Und schaut man sich die AGB an dann sieht man das Geschäfte mit erhöhtem Ausfallrisiko anzumelden sind und unter Umständen über Versichungen seperat abgesichert werden. Nur ist das halt alles nichts für Bitcoin-user die mal 200 oder 500 Euro umsetzen.

Aber falls jemand eine praktikable Lösung hat, nur her damit. Wir würden nicht nur den Banken sondern auch dem Bitcoin damit einen großen Gefallen tun.

[Serpens66]

@ chefin:
Ja, dass es da einen Überweisungsbetrug gegeben haben könnte, ist auch meine Befürchtung... nur macht es das Verhalten der Postbank noch viel unverständlicher und ärgerlicher, weil ich bis jetzt ja noch nichtmal weiß, ob sowas stattgefunden hat und wenn ja welcher Trade, damit ich den verantwortlichen Nutzer bei bitcoin.de wenigstens melden kann...

Einfach ungeheuerlich... kann man da nicht rechtlich gegen vorgehen, also gegen die Postbank meine ich jetzt? Dass sie mir solche wichtigen Informationen vorenthält, bzw. vielleicht erst nach 2 maliger Anfrage nach einem Monat mitteilt (ich hoffe echt, dass da noch was ausführliches kommt...)

Naja, jetzt gerade bleibt mir nur das Warten auf die Antwort...

[Tradingriver]

wenn ich das nun richtig verstanden habe, haben deine Käufer von Konten überwiesen, das ihnen nicht gehörte. Da die ausgehende Bank nicht geprüft hat ist ein Schaden entstanden und das wohl gehäuft. Daher die Kündigung. Hat dann aber im Prinzip nichts mit Bitcoin zu tun.

Lösung: Nur noch mit verifizierten Nutzern handeln, die mehrere Sterne haben.

?

[Serpens66]

wenn ich das nun richtig verstanden habe, haben deine Käufer von Konten überwiesen, das ihnen nicht gehörte. Da die ausgehende Bank nicht geprüft hat ist ein Schaden entstanden und das wohl gehäuft. Daher die Kündigung. Hat dann aber im Prinzip nichts mit Bitcoin zu tun.

Lösung: Nur noch mit verifizierten Nutzern handeln, die mehrere Sterne haben.

?

Wenn es so ist, hat es nicht direkt mit bitcoin zu tun, ja. Aber ob es wirklich so ist, weiß ich ja noch nicht... ich werd aber aufjedenfall nochmal hier posten, wenn/falls ich eine Antwort erhalte
Ja das mit den verifizierten Nutzern ist sicherlich ein sehr guter Vorschlag. Das gibts ja noch nicht so lange, weshalb ich das vorher noch nicht nutzen konnte, aber für zukünftige Trades mach ich das jetzt aufjedenfall

[Chefin]

Rechtlich gegen die Postbank vorgehen wird keinen Sinn machen. Jede Bank kann dir fristgerecht ohne angaben von Gründen kündigen. So wie du das auch jederzeit kannst. Ein Richter wird sowas unter Lebensrisiko einordnen. Es könnte eine Schadensersatzpflicht entstehen, wenn man das Konto als geschäftskonto führt und nun gezwungen ist, Geschäftspapier wegzuwerfen und neues drucken zu lassen, mit der neuen Bankverbindung. Also nur nachweisbar reale Schäden. Entgangene Geschäfte fallen nicht drunter.

Haftungsmässig gibt es zwischend en Banken bestimmte Handlungsweisen. Unter anderem eine art Rückversicherung. Alle Banken, die da mitmachen, zahlen für Betrugsrisiken in einen Topf und daraus wird der Schaden bezahlt. So wird nicht eine Bank überlastet, wenn sie mal zuviel Rückläufer hat.

Die angesprochene Prüfpflicht ist der Knackpunkt. Diese Prüfungen kosten viel geld im Verhältniss zu den Gebüren die sie erwirtschaften können. Da nur dann ein hohes Risiko besteht, wenn das Geld anonymisiert wird, ist der Auslöser dieses Dilemmas Bitcoin. Zwar gibt es über Ukash und Gutscheinkarten weitere relativ anonyme Lösungen, aber diese sind noch nicht stark genug verbreitet um nennenswerte Schäden zu erzeugen. Der Bitcoin(das ist wohl das positive dran) hat die anderen anonymen Zahlungsweisen soweit überholt, das die Banken es deutlich spüren.

Das was wir uns wünschen, nämlich das Überweisungen dann halt entsprechend geprüft werden müssen, wollen wir nicht bezahlen. So eine Prüfung kostet sagen wir mal 1,50Euro. Grundsätzlich. Plus einen kleinen Prozentsatz für die eigentliche Transaktion. Damit würde dieses Zahlungsmittel nicht mehr benutzt werden, bzw da einige es immer noch recht intensiv nutzen, zu Klagen führen. Es könnte dann dazu kommen, das massiv Geschäftskunden weglaufen.

Also....prüfe ich ordentlich, ist das nicht mehr Bezahlbar. erhöhe ich die Preise bis zur Kostendeckung, rennen mir Geschäftskunden weg. Schmeiss ich einen raus, der Auslöser für dieses Risko ist, ist mein Verlust am kleinsten. Das ist reine BWL. Und eine Mischkalkulation führt leider dazu, das Banken mit Filialnetz und Überweisungsformulare noch teurer werden als Onlinebanken. Ich persönlich möchte einfach nicht das die Bankfiliale vollends ausstirbt. Aber ich möchte auch nicht den Preis bezahlen, um bestimmte hohen Risiken abzudecken.

Ich kann auf der einen Seite die Person verstehen, die wegen solcher Kontokündigung Stress hat, aber ich versteh auch die Bank. Der Bitcoin führt zum Umbruch, aber erwartet einfach nicht das es nur positive Änderungen gibt. Letztendlich will doch jeder der Bitcoin benutzt unabhängig von Banken werden. Also arbeitet man dochd rauf hin, Banken unnötig zu machen. Dann aber darf man eigentlich nicht jammern, wenn sie einen rauswerfen. Man arbeitet schliesslich drauf hin selbst zu kündigen.

[Artix]

Bisher hatte ich mit PB noch keine probs, Trade bei bitstamp.

[dsattler]

Ich habe viele Bitcoin-Trades über die Sparkasse gemacht und keine Probleme gehabt.

Bin wegen der besseren Übersichtlichkeit der normalen Buchungen auf meinem Kontoauszug dann aber doch zur Fidor Bank gewechselt, weil ich das Konto sowieso schon hatte. Ich war erstaunt, was die für tolle Features haben, z.b. 1,2% auf das normale Girokonto, das hat meine Sparkasse nicht. Wenn die angekündigte Kooperation mit bitcoin.de dann mal endlich losgeht, ist das sowieso die beste Wahl:

https://banking.fidor.de/registrierung?ibid=26565554

 

[Blue]

ich habe seit Ende September Trouble mit der PB.

bis dahin hatte ich über das PBkto 4 Monate BTC gehandelt (Bitstamp & bitcoin.de) und alles lief glatt, EUR Transfer PB -> bitstamp lief in 24h, alles sehr komfortabel.
dann hatte ein Betrüger auf bitcoin.de wohl ein Kto bei der Deutschen Bank (Mutter der PB) gekapert, bei mir 5 BTC gekauft und von diesem Konto auf mein PB kto überwiesen;
das Geld wurde von der PB 1 Tag später wieder zurückgebucht, der Kontozugriff wurde gesperrt und ich erhielt einen Brief, "Die Buchung erfolgte ohne Rechtsgrund, da der Absender die Überweisung nicht veranlasst hat. Den Betrag der nicht für Sie bestimmt war, haben wir storniert."

Über die Sperrung des Kontos wurde ich nicht informiert. Am Schalter konnte ich dann nur noch mit Perso mein Konto abräumen, nach AGB max. 500,-€ pro Tag. Die Anträge auf eine neue Karte und Onlinezugang wurden bisher völlig ignoriert, ohne irgendeine Info. Kontoauszüge gabs auch keine mehr, die Umsätze durfte ich aber vom Terminal des Schalterbeamten abschreiben.

Bei der letzten Abhebung sagte mir der "Schalterbeamte" dann noch, daß ich nur noch heute Geld abheben könne, grundsätzlich erwarte die PB von mir, daß ICH die "Unstimmigkeiten bei den Umsätzen" aufklären sollte !!!!

Gekündigt wurde ich nicht aber offensichtlich möchten die mich dazu bewegen, selber zu kündigen.

Ich werde jetzt den bitcoin.de User "Martina Lell" anzeigen; laut Bitcoin.de Support war das Bankkonto mit deren Verfahren (Überweisung eines vorgegebenen Betrages vom user kto zu bitcoin.de) verifiziert worden; wer auch immer dahinter steht, hatte mehrfach Zugriff auf das PBkto; d.h. entweder Verletzung der Sorgfaltspflicht durch den Kontoeigner oder durch die PB.


Hypo-VB / Bitstamp:
die Hypo-VB gehört ja zur Unicredito Gruppe, wie auch die Hausbank von Bitstamp. Von allen möglichen Banken konnte ich an Bitstamp überweisen, ohne Probleme. von meinem Hypo-VB Kto geht es NICHT, die haben eine interne Sperre bei Unicredito; online Überweisungen werden abgelehnt, manuelle Überweisungen unter Aufsicht eines Mitarbeiters am Schalter werden jedoch angenommen.

Weiß noch jemand einen Anwalt, der sich mit diesem Postbank / Bitcoin Thema auskennt ?? Wäre für Empfehlungen dankbar (einfach via PM)

[Trade101]

i

Hypo-VB / Bitstamp:
die Hypo-VB gehört ja zur Unicredito Gruppe, wie auch die Hausbank von Bitstamp. Von allen möglichen Banken konnte ich an Bitstamp überweisen, ohne Probleme. von meinem Hypo-VB Kto geht es NICHT, die haben eine interne Sperre bei Unicredito; online Überweisungen werden abgelehnt, manuelle Überweisungen unter Aufsicht eines Mitarbeiters am Schalter werden jedoch angenommen.

Weiß noch jemand einen Anwalt, der sich mit diesem Postbank / Bitcoin Thema auskennt ?? Wäre für Empfehlungen dankbar (einfach via PM)

weißt du, ob man mit einem Hypo-VB Konto denn Zahlungen von Bitstamp empfangen kann? Wäre sehr gut zu wissen, wollte demnächst mal einen größeren
Betrag von Bitstamp runterholen und wollte eigentlich auf mein Hypo-VB Konto auszahlen.

Danke dir!

[Blue]

hab´s zwar noch nicht probiert aber es sollte problemlos funzen, Unicredito hat ja die Sperre beim Einzahlen lediglich zur "Verifizierung" Auftraggeber = Kontoeigner eingeführt

[Chefin]

Anwälte für Finanzangelegenheiten gibt es sicher genug. Aber man wird einfach an der Tatsache scheitern, das Bitcoin <-> Fiat sich nunmal schlecht verträgt und das Risiko nach momentaner Rechtslage wohl an den Banken hängen bleibt, wenn sie das mit dem Rückbuchen nicht hinbekommen. Gegen das Rückbuchen kannst du dich nämlich wehren, da das Geld nicht unerwartet gekommen ist und folglich das Risiko nicht bei dir hängen bleiben darf(so die Rechtslage in diesem Fall). Wurde auch schon des öfteren im Onlinehandel durchgeboxt.

Dieses Risiko dürfen Banken aber zum Anlass nehmen zu Kündigen oder eine "Prüfung" zu veranlassen mit diesem doch sehr schikanösen Ablauf.

[Serpens66]

chefin

schade das du immer noch hier schreibst...
schade, schade, schade...

kein streit in meinem Thread =P

Wieder zum Thema:
Ich habe zwar noch immer keine Antwort erhalten und demnach auch keinen Kontoauszug, aber ich habe einen Kontoauszug 2 Wochen vor der Auflösung und konnte grob Rückrechnen, welches Geld bei der Auflösung drauf gewesen sein muss. Und ich komme zu dem Ergebnis, dass es ziemlich genau die Summe war, die ich auch als Scheck erhalten habe, weshalb eine ungefragte Rückbuchung seitens der Postbank bei einem eventuellem Betrug zumindest schonmal zu ~99% ausgeschlossen ist

[Serpens66]

Update:

Jetzt nach 2,5 Monaten, kam der übliche Brief der Postbank an, dass sie das Geld zurückfordern.
Es war also tatsächlich der übliche Betrug via Postbankkonto. Also der Betrüger hatte ein Postbankkonto bei bitcoin.de angegeben. welches nicht ihm gehörte und hatte damit bezahlt.  
Daraufhin griff halt die Standardvorgehensweise von allen Banken, wenn man dem hier glaubt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=333735.msg3638166#msg3638166

Und jetzt versucht die Postbank halt, das Geld von mir wiederzubekommen, wie es auch schon sehr oft berichtet wurde...
Wenn man dort anruft, erhält man nur den Hinweis, dass man sich per Brief oder Fax melden muss und am Telefon nichts geht. Auf meine Frage, warum ich auf meinen Brief, den ich vor über einem Monat geschickt hatte, immernoch keine Antwort erhalten habe, bekam ich telefonisch die Antwort, dass er wohl nicht angekommen sei. Demnach habe ich jetzt per Fax geantwortet.

Unter anderem habe ich geschrieben, dass die Postbank mir immernoch Kontoauszüge und das Geld meines Sparkontos schuldet und dass wenn sie mir nicht speziell auf meinen Fall bezogen antworten sollten, ich die Sache an die BaFin weiterleiten werde...
Bin ja gespannt was zurückkommt.. wobei ich schon davon ausgehe, dass garnichts kommt, außer standardschreiben die mich nochmals auffordern das Geld zu bezahlen -.-

Edit:
Das Datum des Trades war der 5.9. Der User ist bereits bei bitcoin.de gesperrt.

[realcoin]

Und jetzt versucht die Postbank halt, das Geld von mir wiederzubekommen, wie es auch schon sehr oft berichtet wurde...

Ist doch köstlich. Warum hat die PB das Geld nicht gleich einbehalten? Gibt es für die Bank in solch einer Situation eigentlich eine "Rechtsgrundlage" von dir das Geld zu bekommen?

falxter aus forum.bitcoin.de meint ja mit einem durchaus plausiblen Bsp., nein.

falxter
Das alte Lied … Entweder hat der geschädigte Kontoinhaber, oder die Bank nicht die notwendige Sorgfalt walten lassen. Der letzte der hier Schadenersatz leisten muss, ist der Empfänger des Geldes. Wenn man die Coins also bereits frei gegeben hatte, sollte man da wohl einfach mal Anzeige in Richtung des ausführenden Instituts erstatten, wenn da ohne Einverständnis rück gebucht wird. Wenn ich mir von einem Taschendieb die Brieftasche abziehen lasse, kann ich später dann auch nicht zum Schnapsladen, oder wo auch immer der Dieb das umgesetzt hat, gehen und mir das Geld aus der Kasse nehmen.
https://forum.bitcoin.de/allgemeine-diskussionen/924-bankkonto-vom-kaeufer-wurde-gehackt-bank-fordert-schadensersatzanspruch-7.html#post9465

Hat da jemand Gerichtsurteile zu?

EDIT: Warum hat dieser "bodenseepeter" dann doch noch aufgegeben? Zuerst hat er so ein große Klappe gehabt.
http://www.bodenseepeter.de/2012/10/02/betrug-bei-bezahlung-von-bitcoin-mit-manuellem-uberweisungsschein/
http://www.bodenseepeter.de/2012/10/19/arger-runterspulen-oder-ziele-statt-werte/

[Aswan]

Und jetzt versucht die Postbank halt, das Geld von mir wiederzubekommen, wie es auch schon sehr oft berichtet wurde...

Ist doch köstlich. Warum hat die PB das Geld nicht gleich einbehalten? Gibt es für die Bank in solch einer Situation eigentlich eine "Rechtsgrundlage" von dir das Geld zu bekommen?

falxter aus forum.bitcoin.de meint ja mit einem durchaus plausiblen Bsp., nein.

falxter
Das alte Lied … Entweder hat der geschädigte Kontoinhaber, oder die Bank nicht die notwendige Sorgfalt walten lassen. Der letzte der hier Schadenersatz leisten muss, ist der Empfänger des Geldes. Wenn man die Coins also bereits frei gegeben hatte, sollte man da wohl einfach mal Anzeige in Richtung des ausführenden Instituts erstatten, wenn da ohne Einverständnis rück gebucht wird. Wenn ich mir von einem Taschendieb die Brieftasche abziehen lasse, kann ich später dann auch nicht zum Schnapsladen, oder wo auch immer der Dieb das umgesetzt hat, gehen und mir das Geld aus der Kasse nehmen.
https://forum.bitcoin.de/allgemeine-diskussionen/924-bankkonto-vom-kaeufer-wurde-gehackt-bank-fordert-schadensersatzanspruch-7.html#post9465

Hat da jemand Gerichtsurteile zu?

EDIT: Warum hat dieser "bodenseepeter" dann doch noch aufgegeben? Zuerst hat er so ein große Klappe gehabt.
http://www.bodenseepeter.de/2012/10/02/betrug-bei-bezahlung-von-bitcoin-mit-manuellem-uberweisungsschein/
http://www.bodenseepeter.de/2012/10/19/arger-runterspulen-oder-ziele-statt-werte/

Ist eigentlich ganz simpel und es gibt keinen Grund dafür alles so kompliziert darzustellen.

Ja es wurde nicht sorgfältig geprüft und ja, die Banksysteme sind nciht sicher vor solchen Betrügern, zur Haftung ist folgendes zu sagen:

Es gibt hier 2 Geschädigte. Den, von dessen Konto unrechtmäßig Geld überwiesen wurde (Geschädigter 1), und den, der dieses Geld erhalten hat (Geschädigter 2).

Geschädigter 1 hat gegenüber seiner Bank einen Rückzahlungsanspruch. Deswegen fordert auch nicht der Geschädigte 1 den Geschädigten 2 zur Rückzahlung auf, sondern die Bank von Geschädigter 1 macht das (denn diese musste dem Geschädigten 1 das Geld zurückerstatten).
Nun ist der Schaden also bei Bank1 (Die Bank des Geschädigten 1). Diese Kontaktiert nun Bank 2, welche den Geschädigten 2 Kontaktiert, der die Rückzahlung verweigert. Bank 1 kann nicht einfach von Bank 2 das Geld zurückfordern, da Bank 2, anders als Bank 1 (von der durch den Geschädigten 1 eine Rückzahlung verlangt wurde), keinen Fehler begangen hat. Bank 1 fordert das Geld also vom Geschädigten 2. Hier meinen viele, es könne doch nicht sein dass der Geschädigte 2 trotz erbringung einer Dienstleistung oder trotz Übersendung einer Ware keinen Anspruch auf das Geld hat. Und damit haben Sie auch Recht. Der Geschädigte 2 hat sehr wohl einen Anspruch auf das Geld, allerdings gegenüber demjenigen den er die Ware Verkauft hat bzw. die Dienstleistung erbracht hat. Er bekommt sein Geld also vom Käufer, nicht von jemand anderem und nciht von einer Bank. Kennt er diesen Käufer nicht, so hat er hier zwar ein Problem, aber dieses darf er nicht auf andere (z.B. eine Bank) abwälzen.


Zusammenfassung:

Idetitätsbestohlener bekommt Geld von seiner Bank zurück da er nichts gekauft hat.
Bank bekommt Geld von Verkäufer zurück da kein dieser keinen Anspruch darauf hat (Geld kommt nicht von Käufer!).
Verkäufer bekommt Geld von ECHTEN Käufer, da die Leistung bereits erbracht wurde.


Grüße,
Aswan

[realcoin]

Danke für das Beispiel!

...
Ist eigentlich ganz simpel und es gibt keinen Grund dafür alles so kompliziert darzustellen...

Aber so einfach ist es doch nicht, glaube ich zumindest.
1. Muss man in deinem Bsp. zu 100% davon ausgehen, dass (Geschädigter 1), von dessen Konto unrechtmäßig Geld überwiesen wurde, keine Mitschuld trägt.
2. Dass die Bank1 keine Mitschuld trägt.

Denn warum sollte (Geschädigter 2) in die Haftung genommen werden, wenn Bank1 und (Geschädigter 1) nicht ihren "Sorgfaltspflichten" nach kamen? Und zB. die PIN im Inetcafe liegen gelassen wurde, oder die Bank die Überweisungsträger nicht geprüft hat....

[Aswan]

Danke für das Beispiel!

...
Ist eigentlich ganz simpel und es gibt keinen Grund dafür alles so kompliziert darzustellen...

Aber so einfach ist es doch nicht, glaube ich zumindest.
1. Muss man in deinem Bsp. zu 100% davon ausgehen, dass (Geschädigter 1), von dessen Konto unrechtmäßig Geld überwiesen wurde, keine Mitschuld trägt.
2. Dass die Bank1 keine Mitschuld trägt.

Denn warum sollte (Geschädigter 2) in die Haftung genommen werden, wenn Bank1 und (Geschädigter 1) nicht ihren "Sorgfaltspflichten" nach kamen? Und zB. die PIN im Inetcafe liegen gelassen wurde, oder die Bank die Überweisungsträger nicht geprüft hat....

Der Geschädigte 2 wird in diesem Falle nicht in Haftung genommen. Vielmehr hat er einen Kunden, der bisher noch nicht bezahlt hat, den er hier in Haftung nehmen kann, darf und sollte.

Natürlich gibt es einige sonderfälle. So könnte der Geschädigte 1 z.B. fahrlässig behandelt haben, was zur Folge hätte, dass er gegenüber seiner Bank keinen Rückzahlungsanspruch hätte und dieser sich Stattdessen gegen den Betrüger richtet. Dies nachzuweisen steht dem Geschädigten 2 selbstverständlich frei.

Auch kann es sein, dass der Geschädigte 1 selbst der Betrüger ist. Soll alles schon vorgekommen sein. Auch das nachzuweisen steht dem Geschädigten 2 frei bzw. wird von den zuständigen Behörden ermittelt (falls sie es schaffen).

Der Überweisungsträger wird insofern immer geprüft, als dass er eingelesen werden muss um die überweisung zu erfassen. Dass Banken die Unterschrift regelmäßig nicht mit der hinterlegten abgleichen ist Usus. Ob das ausreicht um die Bank hier in Haftung zu nehmen ist fraglich, halte ich aber für gut möglich. Das nachzuweisen steht dem Geschädigten 2 selbstverständlich frei.

Ein besonderer Fall wäre noch, wenn Bank 1 und Bank 2 identisch sind. Der ist Interessant aber hier zum Glück nicht der Fall.

Das Problem für den Geschädigten 2 wird hier also der Nachweis der Verletzung einer Sofgfaltspflicht sein, weshalb er letztlich seinen Zahlungsanspruch in der Praxis nahezu immer gegen den Betrüger richten muss.

Grüße,
Aswan

[realcoin]

Nochmal Danke für die weitere Klarstellung.

...
Der Überweisungsträger wird insofern immer geprüft, als dass er eingelesen werden muss um die überweisung zu erfassen. Dass Banken die Unterschrift regelmäßig nicht mit der hinterlegten abgleichen ist Usus. Ob das ausreicht um die Bank hier in Haftung zu nehmen ist fraglich, halte ich aber für gut möglich. Das nachzuweisen steht dem Geschädigten 2 selbstverständlich frei.
...

Das meinte ich in meinem Post  #31 bezüglich Gerichtsurteile, was es zu solchen Fällen gibt.

[Serpens66]

Ein besonderer Fall wäre noch, wenn Bank 1 und Bank 2 identisch sind. Der ist Interessant aber hier zum Glück nicht der Fall.

Das Problem für den Geschädigten 2 wird hier also der Nachweis der Verletzung einer Sofgfaltspflicht sein, weshalb er letztlich seinen Zahlungsanspruch in der Praxis nahezu immer gegen den Betrüger richten muss.

Grüße,
Aswan

Ursprünglich war es dieser "besondere Fall" ^^ (Im bitcoin.de Forum wurde so ein Fall auch schonmal geschildert, wo beides die Postbank war und das Geld nach sehr kurzer Zeit schon automatisch zurückgebucht wurde.)  Leider passierte das in meinem Fall nicht, sondern erst wurde das Konto knapp einen Monat später gekündigt und 2,5 Monate später jetzt das Geld zurückgefordert...

Schön, dass es dem Geschädigtem 2 , also mir, frei steht dies und jenes zu beweisen... hilft mir nur leider überhaupt garnicht, da man mir ja kaum informationen bereitstellt  So würde ich sagen, ist es mir unmöglich irgendwas zu beweisen, außer dass ich nichts dafür kann ^^

In den bitcoin.de Threads zu diesem Thema wird dringend davon abgeraten das Geld zu zahlen. Es wurde wohl auch schon mehr oder weniger rechtlich dagegen vorgegangen, mit dem Ergebnis, dass es nach einer polizielichen Vernehmung, woraufhin das Verfahren eingestellt wurde, keine neue Meldung von der Postbank gab.

Aber du meinst jetzt, dass ich zahlen muss, richtig?  
Was ist deine Meinung zu dem geld, was die Postbank mir noch schuldet? Das Geld meines Girokontos wurde mir sofort per Scheck gesendet, aber für das Geld meines Sparkontos sollte ich der Postbank eine Kontonummer mitteilen, auf die sie es schicken könnten. Das habe ich vor über einem Monat getan, aber bis heute weder antwort, noch Kontoauszüge noch mein Geld.
Ist es vernünftig erst darauf zu bestehen, dass ich mein Geld erhalte, bevor ich auch nur dran denke, denen Geld zurückzuzahlen?

Edit:
ich beziehe mich auf diesen Thread von bitcoin.de
https://forum.bitcoin.de/allgemeine-diskussionen/924-bankkonto-vom-kaeufer-wurde-gehackt-bank-fordert-schadensersatzanspruch-6.html#post7185

[Aswan]

Ein besonderer Fall wäre noch, wenn Bank 1 und Bank 2 identisch sind. Der ist Interessant aber hier zum Glück nicht der Fall.

Das Problem für den Geschädigten 2 wird hier also der Nachweis der Verletzung einer Sofgfaltspflicht sein, weshalb er letztlich seinen Zahlungsanspruch in der Praxis nahezu immer gegen den Betrüger richten muss.

Grüße,
Aswan

Ursprünglich war es dieser "besondere Fall" ^^ (Im bitcoin.de Forum wurde so ein Fall auch schonmal geschildert, wo beides die Postbank war und das Geld nach sehr kurzer Zeit schon automatisch zurückgebucht wurde.)  Leider passierte das in meinem Fall nicht, sondern erst wurde das Konto knapp einen Monat später gekündigt und 2,5 Monate später jetzt das Geld zurückgefordert...

Schön, dass es dem Geschädigtem 2 , also mir, frei steht dies und jenes zu beweisen... hilft mir nur leider überhaupt garnicht, da man mir ja kaum informationen bereitstellt  So würde ich sagen, ist es mir unmöglich irgendwas zu beweisen, außer dass ich nichts dafür kann ^^

In den bitcoin.de Threads zu diesem Thema wird dringend davon abgeraten das Geld zu zahlen. Es wurde wohl auch schon mehr oder weniger rechtlich dagegen vorgegangen, mit dem Ergebnis, dass es nach einer polizielichen Vernehmung, woraufhin das Verfahren eingestellt wurde, keine neue Meldung von der Postbank gab.

Aber du meinst jetzt, dass ich zahlen muss, richtig?  
Was ist deine Meinung zu dem geld, was die Postbank mir noch schuldet? Das Geld meines Girokontos wurde mir sofort per Scheck gesendet, aber für das Geld meines Sparkontos sollte ich der Postbank eine Kontonummer mitteilen, auf die sie es schicken könnten. Das habe ich vor über einem Monat getan, aber bis heute weder antwort, noch Kontoauszüge noch mein Geld.
Ist es vernünftig erst darauf zu bestehen, dass ich mein Geld erhalte, bevor ich auch nur dran denke, denen Geld zurückzuzahlen?

Edit:
ich beziehe mich auf diesen Thread von bitcoin.de
https://forum.bitcoin.de/allgemeine-diskussionen/924-bankkonto-vom-kaeufer-wurde-gehackt-bank-fordert-schadensersatzanspruch-6.html#post7185

Wenn du das Sparkonto rechtskräftig gekündigt hast und sie dir das Geld demnachnoch schulden, und wenn das auchnoch ein höherer Betrag ist als der, den du bezahlen sollst, dann sehe ich hier keinen Grund irgendwas zu bezahlen.

Der Richter würde wohl sagen:"Lieber Vertreter der Postbank, Sie haben doch das Geld von Herr Geschädigter 2, zu was wollen Sie denn dass ich den Herrn verurteile?"

Ich habe momentan Privat einen ähmlich gelagerten Rechtsstreit in bezüglich einer Mietsache, bei der der Vermieter noch haufenweise Geld vordert aber die Kaution noch hat und mein Anwalt sagt so in etwa:"Das konnt jetzt darauf an wieviel ausdauer der Vermieter und seine Anwältin haben, denn das Geld hat er ja, auf was soll er Sie denn verklagen?"

Kannst du das Geld von deinem Sparkonto denn nich Bar abholen? Wäre vielleicht erstmal die beste Möglichkeit bevor die sich da bedienen.
Das nachweisen in Falle des Überweisungsträgers ist garnicht so schwer, denn den müssen Sie aufbewahren und da ist ja eine Unterschrift drauf die nicht die des Ursprünglichen Kontoinhabers ist (ist sie es doch, so hättest du ja deinen schuldigen). An den kommt man aber vermutlich nur mit entsprechenden Beschluss ran. Wirst du verklagt, so wird dieses Dokument sicher eine Rolle im Verfahren spielen.

Besonders da du noch ausstehendes Guthaben bei der Postbank hast, ist das ein sehr interessanter Fall. Hast du dein Sparkonto rectzeitig gekündigt und die Kontonummer tatsächlich übermittelt, so währe eine Mahnung und dann ein gang zum Anwalt ganz gut, denn ist die Postbank im verzug, so muss diese auch für die Anwaltskosten aufkommen. Vielleicht kannst du so kostengünstig an Infos kommen wie du auch die andere Sache mit der Rückforderung klären kannst, zumal diese ja vermutlich zur Aufrechnung bereitstünde und somit auf jedenfall gegenstand der Streits ist.

Du kannst dir auch sofort einen Anwalt holen, das ist natürlich immer zu empfehlen. Wenn man noch nie bei nem Anwalt hat stellt man sich das alles so teuer vor etc, muss es aber garnicht sein. Solche Banken-Rückforderungsprobleme sind alltag und ich denke ein Anwalt wird dafür vielleicht gerade mal 50-100€ nehmen (für die Erstberatung!), aber auch das kann man vor der Beratung besprechen.

Ich hoffe das hilft dir weiter. Wäre schön wenn die dir wenigstens mal sagen was das mit den Sparkonto soll und ob sie denn nun aufrechnen oder nicht...

[Serpens66]

@Aswan:
Vielen Dank für deine Einschätzung
Das Sparkonto wurde mir wenige Tage nach meinem Girokonto ohne vorherige Ankündigung gekündigt, eben wegen dieses Betruges.

Ich weiß nicht genau, wieviel Geld drauf war, normalerweise lagere ich dort nur 10-300€. Da mir schon ein paar Wochen vor der Kündigung das Online Banking gesperrt und meine Girokontokarte eingezogen wurde, ging mir auch das Bargeld aus, weshalb mir meine Mutter eben 100-200€ auf das Sparkonto überwiesen hatte und ich etwas abgehoben habe, um wieder an Bargeld zu kommen. Wieviel genau weiß ich nicht mehr und mein letzter Kontoauszug dazu ist ein Monat zu alt, deshalb könnens wie gesagt 10-300€ sein.

Demnach ist mir tatsächlich das Wichtigste, dass die Postbank endlich dazu Stellung nimmt und mir mein Geld überweist.
Da es sich bei dem Bitcoin Betrug glücklicherweise nur um knapp 50€ handelt, werde ich mir dafür ziemlich sicher keinen Anwalt holen, sondern es solange rauszögern wie nur möglich und zur Not dann halt zahlen, solange ich mein Geld von Sparkonto wiederbekomme.

[Aswan]

@Aswan:
Vielen Dank für deine Einschätzung
Das Sparkonto wurde mir wenige Tage nach meinem Girokonto ohne vorherige Ankündigung gekündigt, eben wegen dieses Betruges.

Ich weiß nicht genau, wieviel Geld drauf war, normalerweise lagere ich dort nur 10-300€. Da mir schon ein paar Wochen vor der Kündigung das Online Banking gesperrt und meine Girokontokarte eingezogen wurde, ging mir auch das Bargeld aus, weshalb mir meine Mutter eben 100-200€ auf das Sparkonto überwiesen hatte und ich etwas abgehoben habe, um wieder an Bargeld zu kommen. Wieviel genau weiß ich nicht mehr und mein letzter Kontoauszug dazu ist ein Monat zu alt, deshalb könnens wie gesagt 10-300€ sein.

Demnach ist mir tatsächlich das Wichtigste, dass die Postbank endlich dazu Stellung nimmt und mir mein Geld überweist.
Da es sich bei dem Bitcoin Betrug glücklicherweise nur um knapp 50€ handelt, werde ich mir dafür ziemlich sicher keinen Anwalt holen, sondern es solange rauszögern wie nur möglich und zur Not dann halt zahlen, solange ich mein Geld von Sparkonto wiederbekomme.

Ich denke in deinem Fall wäre eine Aufrechnung das beste, so würdest du der Postbank kein Geld geben müssen während sie dir noch was schulden und gleichzeitig hast du der Rückforderung entsprochen.

[X68N]

Postbank ?
Die denken immer noch Sie wären Beamte und schauen Kunden von oben herab an.
Es gibt etliche bessere Banken.

EDIT:
Ich denke das ist typisch deutsche Spießerei.
Ich denke mann sollte sich immer versuchen aus rechtlichen Problemen fern zu halten, kostet Geld und Zeit  (ist fast dasselbe ;-)
Daher verstehe ich nicht warum man nicht einfach Bitstamp nutzt. Geht schneller und zuverlässiger.
Da kann auch niemand was zurückbuchen.
Da kann die Bank höhstens die Überweisung nicht ausführen. Das ist aber eine Kleinigkeit im Vergleich mit Straf- und Zivilrechtlichen ansprüchen gegen einen selbst...

Naja aus dem Beispiel sollte möglichst viele Leute lernen, dafür ist das Forum ja da.
Ich hatte auch schon überlegt mal Bitcoin.de auszuprobieren, aber das lasse ich jetzt lieber.

[Serpens66]

Update:

Die Postbank hat tatsächlich auf mein Fax geantwortet und mir jetzt 222€ von meinem gelöschten Sparkonto überwiesen und Kontoauszüge geschickt   Hatte ich ja schon nicht mehr dran geglaubt

Um mir jetzt den Stress und die Kosten einer rechtlichen Vorgehensweise zu ersparen, werde ich die geforderten 51,3€ jetzt bezahlen... Wäre es mehr Geld, würde ich das natürlich nicht tun.. also nochmal Glück im Unglück.