Bitcoin und die Umsatzsteuer

[levino]

Ich habe mir mal die Zeit genommen und die Anfragen von Herr Schäffler kommentiert und zusammengefasst.

http://bitcoinage.de/?p=59

Kommentare auch gerne im Blog!

[1713494237]

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[Gyrsur]

vielen dank für deine mühe! hab es kurz mal überflogen und werde mich noch genauer damit beschäftigen.

jetzt wird das fröhliche diskutieren wieder von vorne losgehen. ;-)

[eiswuerfel]

Danke für den Text. Hab mir schon gedacht das mit dem Welt.de Artikel etwas nicht stimmt.
Welt.de gehört halt zu Bild...

[C. Bergmann]

danke für die ausführliche Erklärung - und schönes Blog.

Ich habe auch nicht verstanden, weshalb die Meldung als Anlass genommen wird, einen Luftsprung zu machen. Gerade beim Welt-Artikel habe ich mich gefragt, wer die Experten sind, die lt. Artikel den Bitcoin "vor dem Durchbruch" sehen. Insbesondere dass sie im Text dann nicht mehr erwähnt werden, hat mich doch sehr irritiert.

Aber zum Steuerthema: Letztlich ist es logisch, dass, wenn etwas als Zahlungsmittel / Verrechnungseinheit anerkannt ist, keine zweite Umsatzsteuer auf die Währung anfällt. Wäre ja auch hanebüchen. Dass der gewerbliche Verkauf von Bitcoins hingegen, z. B. durch Miner, theoretisch nicht umsatzsteuerbefreit ist, hat ja schon die letzte Anfrage von Herrn Schäffler klargemacht. Ist irgendwie auch konsequent: man stellt etwas her und verkauft es. Daher gibt es Umsatzsteuern.

Aber dass dies auch für Händler gilt, die Bitcoins akzeptieren, denke ich nicht. Die Bitcoins sind ja nicht deren Produkt, mit dem sie Umsatz erzielen. Eine Umsatzsteuer hier ist daher nicht zu befürchten.

[levino]

Aber dass dies auch für Händler gilt, die Bitcoins akzeptieren, denke ich nicht. Die Bitcoins sind ja nicht deren Produkt, mit dem sie Umsatz erzielen. Eine Umsatzsteuer hier ist daher nicht zu befürchten.

Doch. Es ist genauso als wenn der Händler Silber als Zahlungsmittel annimmt. Wenn er davon so viel verkauft, dass er als professioneller Händler von Silber eingeordnet wird, muss er Umsatzsteuer abführen.

[Chefin]

Silber ist kein Zahlungsmittel, es ist teilweise Verbrauchsgut, teilweise deko, teilweise werthaltiges Metall.

Ich kann Bitcoin nicht zu einer Legierung verarbeiten(obwohl ich mir habe sagen lassen, das Wermut, Absinth und Bitcoin eine tödliche Mischung sein soll) oder mir als Schmuck um den Hals hängen(eine Silbermünze mit eingearbeiteter Bitcoinadresse ist eine Silbermünze und kein Bitcoin) und ich kann Silber nicht beamen(oder elektronisch übers Internet übertragen).

Silber und Bitcoin können in kleinen Bereichen überschneidungen in der Funktion haben. Aber die selben Überschneidungen haben Euro und Silber. Daraus lässt sich dann aber keine Umsatzsteuerbefreiung ableiten. Und dazu kommt, das Silber zu 75-80% verbraucht wird und nur zu 20% als Wertanlage in den Umlauf kommt. Es gibt auch Jahre wo der Wertanlagenanteil negativ wird, also der bestand wieder in die Verbrauchskette einfliest. Silber ist also nur im nebenbereich wertanlage, im Hauptbereich aber Verbrauchsgut.

Erklär mir nun mal wie man Bitcoin verbraucht.

Deine vergleiche Hinken wie Quasimodo

[Gyrsur]

Silber ist kein Zahlungsmittel, es ist teilweise Verbrauchsgut, teilweise deko, teilweise werthaltiges Metall.

Ich kann Bitcoin nicht zu einer Legierung verarbeiten(obwohl ich mir habe sagen lassen, das Wermut, Absinth und Bitcoin eine tödliche Mischung sein soll) oder mir als Schmuck um den Hals hängen(eine Silbermünze mit eingearbeiteter Bitcoinadresse ist eine Silbermünze und kein Bitcoin) und ich kann Silber nicht beamen(oder elektronisch übers Internet übertragen).

Silber und Bitcoin können in kleinen Bereichen überschneidungen in der Funktion haben. Aber die selben Überschneidungen haben Euro und Silber. Daraus lässt sich dann aber keine Umsatzsteuerbefreiung ableiten. Und dazu kommt, das Silber zu 75-80% verbraucht wird und nur zu 20% als Wertanlage in den Umlauf kommt. Es gibt auch Jahre wo der Wertanlagenanteil negativ wird, also der bestand wieder in die Verbrauchskette einfliest. Silber ist also nur im nebenbereich wertanlage, im Hauptbereich aber Verbrauchsgut.

Erklär mir nun mal wie man Bitcoin verbraucht.

Deine vergleiche Hinken wie Quasimodo

es geht hier nicht um silber im speziellen sondern es geht um das umsatzsteuergesetz in deutschland wo nur bei anlagegold eine ausnahme gemacht wird.

bitte erst lesen eh man hier jemanden runter macht! danke!

[Chefin]

Hm, ich muss beim Aktienkauf Umsatzsteuer zahlen? Oder beim Hauskauf? Und wie sieht das aus, wenn 2 Firmen sich mittels Aktientausch gegenseitig verflechten?

Du siehst, Gold ist nur eine der Ausnahmen. Es gibt deren viele. Mir gings eher drum, das hier jemand falsche vergleiche anstellt. Akzeptiert man das, wird in Zukunft immer auf diese Vergleiche referenziert. Aktien oder Metalle haben null komma nichts mit Bitcoin zu tun. Bitcoin muss als eigenständiges nicht mit bisherigen Wert und Zahlungsmittel Vergleichbarem behandelt werden.

Daher sollte man Solche Vergleiche tunlichst unterlassen, da der Schuss sicher nach hinten losgeht.

[Gyrsur]

Bitcoin muss als eigenständiges nicht mit bisherigen Wert und Zahlungsmittel Vergleichbarem behandelt werden.

eben, erklär das mal dem gesetzgeber. ;-)

[SebastianJu]

Dass der gewerbliche Verkauf von Bitcoins hingegen, z. B. durch Miner, theoretisch nicht umsatzsteuerbefreit ist, hat ja schon die letzte Anfrage von Herrn Schäffler klargemacht. Ist irgendwie auch konsequent: man stellt etwas her und verkauft es. Daher gibt es Umsatzsteuern.

Ich weiß nicht... letztendlich ist es doch eine Bezahlung der gesamten Bitcoincommunity. Zumindest bei den Transaktionsgebühren ist das schon mal so. Und neue Bitcoins die entstehen sind doch auch eine Bezahlung der gesamten Community die darin übereinstimmen dass jemand 25BTC erhält für seinen Dienst. Damit gibt es mehr Bitcoins als vorher was eigentlich eine Wertminderung aller bisher bestehenden Bitcoins bedeutet. Wenn man Bitcoins als Wertanlage ansehen will. Wenn eine Firma neue Aktien ausgibt bedeutet das auch dass alle bisherigen Aktien ein wenig weniger wert sind.
Von daher denke ich dass das eher eine Bezahlung aller an den Miner ist. Ob man das besteuern kann wenn die Zahlenden nicht ermittelt werden können?

Ich hab aber keine wirkliche Ahnung davon...

[levino]

Hm, ich muss beim Aktienkauf Umsatzsteuer zahlen? Oder beim Hauskauf? Und wie sieht das aus, wenn 2 Firmen sich mittels Aktientausch gegenseitig verflechten?

Du siehst, Gold ist nur eine der Ausnahmen. Es gibt deren viele. Mir gings eher drum, das hier jemand falsche vergleiche anstellt. Akzeptiert man das, wird in Zukunft immer auf diese Vergleiche referenziert. Aktien oder Metalle haben null komma nichts mit Bitcoin zu tun. Bitcoin muss als eigenständiges nicht mit bisherigen Wert und Zahlungsmittel Vergleichbarem behandelt werden.

Daher sollte man Solche Vergleiche tunlichst unterlassen, da der Schuss sicher nach hinten losgeht.

Aktienkauf ist ausgenommen nach § 4 Nummer 8 Absatz f).
Hauskauf ist ausgenommen nach § 4 Nummer 9 Absatz a).
Aktientausch wieder nach § 4 Nummer 8 Absatz f).

Es geht leider nicht darum, was Du für gleichwertig hältst oder nicht. Grundsätzlich fällt der Handel mit allem unter das Umsatzsteuergesetz. Außer den einzeln aufgelisteten Ausnahmen. Du kannst gerne nach einer suchen, die auch Bitcoins mit einschließt. Du wirst keine finden. Ich vergleiche Bitcoin auch nur mit Silber, weil es steuerlich gleich behandelt wird. Wenn Bitcoin etwas noch nicht dagewesenes neues und eigenständiges ist, wie Du sagst, dann kann es umso mehr keine Ausnahme geben und gerade deshalb ist Bitcoin-Handel dann vom Umsatzsteuergesetz betroffen.

Du pöbelst hier im Übrigen immer gleich drauf los. Das fällt nicht nur mir unangenehm auf.

[Gyrsur]

Hm, ich muss beim Aktienkauf Umsatzsteuer zahlen? Oder beim Hauskauf? Und wie sieht das aus, wenn 2 Firmen sich mittels Aktientausch gegenseitig verflechten?

Du siehst, Gold ist nur eine der Ausnahmen. Es gibt deren viele. Mir gings eher drum, das hier jemand falsche vergleiche anstellt. Akzeptiert man das, wird in Zukunft immer auf diese Vergleiche referenziert. Aktien oder Metalle haben null komma nichts mit Bitcoin zu tun. Bitcoin muss als eigenständiges nicht mit bisherigen Wert und Zahlungsmittel Vergleichbarem behandelt werden.

Daher sollte man Solche Vergleiche tunlichst unterlassen, da der Schuss sicher nach hinten losgeht.

Aktienkauf ist ausgenommen nach § 4 Nummer 8 Absatz f).
Hauskauf ist ausgenommen nach § 4 Nummer 9 Absatz a).
Aktientausch wieder nach § 4 Nummer 8 Absatz f).

Es geht leider nicht darum, was Du für gleichwertig hältst oder nicht. Grundsätzlich fällt der Handel mit allem unter das Umsatzsteuergesetz. Außer den einzeln aufgelisteten Ausnahmen. Du kannst gerne nach einer suchen, die auch Bitcoins mit einschließt. Du wirst keine finden. Ich vergleiche Bitcoin auch nur mit Silber, weil es steuerlich gleich behandelt wird. Wenn Bitcoin etwas noch nicht dagewesenes neues und eigenständiges ist, wie Du sagst, dann kann es umso mehr keine Ausnahme geben und gerade deshalb ist Bitcoin-Handel dann vom Umsatzsteuergesetz betroffen.

Du pöbelst hier im Übrigen immer gleich drauf los. Das fällt nicht nur mir unangenehm auf.

+1

[levino]

Silber ist kein Zahlungsmittel, es ist teilweise Verbrauchsgut, teilweise deko, teilweise werthaltiges Metall.

Hierzu auch noch eine kurze Anmerkung: Das trifft auch auf Gold zu. Trotzdem ist es ausgenommen. Jetzt ist es ja nicht so, dass der Gesetzgeber zu blöde wäre und Silber, Platin und Kupfer usw. vergessen hat. Die Umsatzbesteuerung dieser anderen Edelmetalle ist ganz einfach Absicht! Der Gesetzgeber missbraucht hier die Umsatzsteuer um zu verhindern, dass die Leute parallele Zahlungsmittel benutzen. Das hat er ganz bewusst gemacht, damit wir alle brav den Euro beim Bäcker abgeben und nicht ein paar Silber-Chips. Und genau mit dieser Absicht hat der Gesetzgeber quasi proaktiv gleich mal den freien Fluss von Bitcoin mit verhindert. Aus seiner Sicht hat er alles richtig gemacht und wird Bitcoin-Verkäufer die Umsatzsteuer vor den Latz knallen, wo er nur kann. Ohne ein neues Gesetz erlassen zu müssen. Du kannst mit Bitcoins spielen, aber legal richtig benutzen ist ohne Ausnahmeregelung unmöglich.

[qwk]

Grundsätzlich fällt der Handel mit allem unter das Umsatzsteuergesetz. Außer den einzeln aufgelisteten Ausnahmen. Du kannst gerne nach einer suchen, die auch Bitcoins mit einschließt. Du wirst keine finden.

die Umsätze im Geschäft mit Forderungen, Schecks und anderen Handelspapieren sowie die Vermittlung dieser Umsätze, ausgenommen die Einziehung von Forderungen

könnte ein Ansatz sein.

Es wird immer davon ausgegangen, dass wir hier alle ein paar Bitcoins besitzen.
Rein technisch betrachtet, ist dies aber nicht der Fall. (dramaturgische Pause)

Was wir tatsächlich besitzen, ist eine Adresse (jaja, der private key dazu), die als Beleg einer Forderung gegenüber einem Dritten dient, die Summe der auf dieser Adresse eingegangenen Bitcoins an jede beliebige andere Adresse zu übertragen. (ist das verständlich, oder soll ich das erläutern?)
Schwierig ist es nur, diesen Dritten zu bestimmen, es handelt sich dabei nämlich weder um eine natürliche noch juristische Person, sondern das von der Gemeinschaft der Nodes getragene Bitcoin-Netzwerk.

Für jeden praktischen Einsatzzweck ist es natürlich sinnvoll, davon zu sprechen, wir hätten ein paar coins...

Ich gehe aber natürlich dennoch nicht davon aus, dass der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisheit mit Forderungen im Sinne des UStG auch Forderungen gegenüber einem unbestimmten Dritten meint, sonst hätte er das wohl auch explizit mit ins Gesetz geschrieben.

[SebastianJu]

Klingt wie wenn einige hier Bitcoins jetzt als recht risikoreich ansehen. Rein theoretisch würde das ja bedeuten dass auf jeden Bitcoinuser irgendwann eine kräftige nachträgliche Rechnung warten könnte... wenn der Staat will.

Und wenn man das fürchtet muss man auch einen Preissturz des Bitcoins befürchten. Was wiederum dazu führen könnte dass man seinen Bitcoinwert in Sicherheit bringen will. Aber Tausch in Fiat wäre riskant. Vermutlich nur Tausch in Gold wäre machbar. Macht irgendjemand hier Vorsorge gegen solche Preisstürze durch staatliche Eingriffe oder Verbote? Wenn ja welche?

[Gyrsur]

Grundsätzlich fällt der Handel mit allem unter das Umsatzsteuergesetz. Außer den einzeln aufgelisteten Ausnahmen. Du kannst gerne nach einer suchen, die auch Bitcoins mit einschließt. Du wirst keine finden.

die Umsätze im Geschäft mit Forderungen, Schecks und anderen Handelspapieren sowie die Vermittlung dieser Umsätze, ausgenommen die Einziehung von Forderungen

könnte ein Ansatz sein.

Es wird immer davon ausgegangen, dass wir hier alle ein paar Bitcoins besitzen.
Rein technisch betrachtet, ist dies aber nicht der Fall. (dramaturgische Pause)

Was wir tatsächlich besitzen, ist eine Adresse (jaja, der private key dazu), die als Beleg einer Forderung gegenüber einem Dritten dient, die Summe der auf dieser Adresse eingegangenen Bitcoins an jede beliebige andere Adresse zu übertragen. (ist das verständlich, oder soll ich das erläutern?)
Schwierig ist es nur, diesen Dritten zu bestimmen, es handelt sich dabei nämlich weder um eine natürliche noch juristische Person, sondern das von der Gemeinschaft der Nodes getragene Bitcoin-Netzwerk.

Für jeden praktischen Einsatzzweck ist es natürlich sinnvoll, davon zu sprechen, wir hätten ein paar coins...

Ich gehe aber natürlich dennoch nicht davon aus, dass der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisheit mit Forderungen im Sinne des UStG auch Forderungen gegenüber einem unbestimmten Dritten meint, sonst hätte er das wohl auch explizit mit ins Gesetz geschrieben.

interessanter ansatz!! es wird jetzt auf das erste gerichtsurteil dazu ankommen, oder? also weiter rechtsunsicherheit für händler welche Bitcoins annehmen und die Bitcoins natürlich auch durch umtausch wieder loswerden wollen, weil sie z. Bsp. das kursrisiko minimieren wollen und keine Bitcoin Evangelisten sind.

[Gyrsur]

Klingt wie wenn einige hier Bitcoins jetzt als recht risikoreich ansehen. Rein theoretisch würde das ja bedeuten dass auf jeden Bitcoinuser irgendwann eine kräftige nachträgliche Rechnung warten könnte... wenn der Staat will.

private sind ja aussen vor durch die 1 jahr haltefrist wonach keine steuern mehr erhoben werden. es geht eher um händler welchen die annahme von Bitcoins als zahlungsmittel schmackhaft gemacht werden soll. aber bis auf Bitcoin Enthusiasten als händler welche den Bitcoin halten und ihre lieferanten aus den fiat einnahmen bezahlen gibt es hier keinen wirklichen durchbruch in deutschland für einen ausbau eines in sich geschlossenen Bitcoin kreislaufes. im moment bleibt der hauptzweck von Bitcoin als anlage wie gold für die zukunft. :/

EDIT: ne müssen dann halt wirklich BitPay (https://bitpay.com/pricing) nehmen dann umgehen sie die ganze sache. ;-)

https://bitcointalk.org/index.php?topic=309297.msg3325173#msg3325173

[C. Bergmann]

Bitcoins wurden vom Finanzministerium als "Verrechnungseinheit" oder "Privates Geld" definiert. Punkt. Käme für das Bezahlen noch eine Umsatzsteuer drauf, wäre es keine Verrechnungseinheit sondern eine x-19%-Einheit.

Wie Chefin sagte, hinkt der Vergleich mit Edelmetallen wie Gold oder Silber, da beides auch Gebrauchsgegenstände sind und zu dem Zweck hergestellt und verkauft werden können, um durch weitere Verarbeitung einen Mehrwert zu generieren. Daher sind diese Dinge - wie alle Gegenstände - Teil einer Umsatzkette, die im deutschen Umsatzsteuerrecht von ganz hinten bis ganz vorne so besteuert wird, dass am Ende - irgendwie - ein für manche Beteiligte faires Ergebnis rauskommt. Irgendwie.

Der Kunde von Silberschmuck (oder irgendeines Produktes in dessen industrieller Herstellungt Silber beteiligt ist) bezahlt USt und der Produzent bezahlt USt fürs Silber.

Wenn man dem Bitcoin als Zahlungsmittel eine USt auferlegt, müsste man dies auch beim Chiemgauer, dem Bethel-Euro etc. machen.

Aber wie gesagt, meinem Halbwissen nach macht eine Umsatzsteuer auf eine Verrechnungseinzeit in der Arithmetik des Steuerwesens so wenig Sinn wie die Verwendung des Wurzelrechnens beim Lösen einer Summengleichung.

Anders ist es eben bei Minern. Die Bitcoins, die sie verkaufen, haben sie nicht als Verrechnungseinheit erworben, sondern "produziert", um sie als Verrechnungseinheit zu verkaufen. Da fällt theoretisch natürlich eine Umsatzsteuer an, sofern sie über ein umsatzsteuerbefreites Kleingewerbe hinausgehen. Dafür können sie dann aber die tollen ASICs und auch die Stromkosten umsatzsteuerlich umlegen.

Ich liebe das deutsche Steuerwesen

Edit: ich glaube nicht, dass der Ansatz vor dem FA fruchtet, dass man Bitcoins nicht besitzt. Da könnte man ebenso gut sagen, man besitzt das Geld nicht, dass man auf dem Giro-Konto hat. Man kann was damit kaufen, also besitzt man es.

[klaus]

Aber wie gesagt, meinem Halbwissen nach macht eine Umsatzsteuer auf eine Verrechnungseinzeit in der Arithmetik des Steuerwesens so wenig Sinn wie die Verwendung des Wurzelrechnens beim Lösen einer Summengleichung.

Was für ein klasse Satz. Prima!

[qwk]

Edit: ich glaube nicht, dass der Ansatz vor dem FA fruchtet, dass man Bitcoins nicht besitzt. Da könnte man ebenso gut sagen, man besitzt das Geld nicht, dass man auf dem Giro-Konto hat. Man kann was damit kaufen, also besitzt man es.

Darauf wollte ich auch gar nicht hinaus.
Es geht um die Frage, inwieweit Bitcoins als Forderungen gegenüber einem Dritten angesehen werden können, sie also dieses Wesensmerkmal von Geld tragen. Momentan scheint die m.E. falsche Rechtsauffassung zu überwiegen, dass Bitcoins keine Forderung darstellen, weil es keine ausgebende Stelle gibt. IMHO handelt es sich aber beim Netzwerk der Nodes sehr wohl um eine, wenn auch schwer greifbare, ausgebende Stelle.

Mit der steuerlichen Behandlung von Bitcoins hat das zunächst nicht viel zu tun, wenn sich daraus aber ergibt, dass Bitcoins ähnlich Wertgutscheinen betrachtet werden müssen, lässt sich daraus wiederum die korrekte Versteuerung ableiten.

Gibt man einen Gutschein aus, der nicht einer konkreten Leistung zugewiesen ist, wird dieser als Zahlungsmittel angesehen.
Der Gutschein selbst stellt dabei keine Lieferung dar, unterliegt also nicht der Umsatzsteuer.

[Chefin]

definiere "ausgebende Stelle"

Ist das die Druckerei die das Geld druckt oder der Staat der sag das er die Verantwortung für den Wert übernimmt?

Und nun lege diese Definiton auf Bitcoin um. Und dann erkennst du das es keinen gibt der für den Wert die Verantwortung übernimmt. Das ist wie bei Briefmarken. Obwohl da 90pfennig drauf steht kostet sie 100 Euro. Aber nur solange ich auch einen Sammler finde der sie will. Sicher ist das halt nicht. Vor 5000 hat man auch Muscheln benutzt, heute findest du keinen der dir dafür noch Waren gibt. Muschelgeld hat keine ausgebende Stelle mehr.

Bitcoin ist nur ein gegenseitiges Vertrauen, aber wenn man sich Menschen wie Candoo anschaut, fragt man sich in was man da vertraut. Den er benutzt die Währung schliesslich auch, ja gehört sogar zu den "Produzenten". Diese Anonyme Masse "Benutzer" ist das einzige auf das eine Defintion "ausgebende Stelle" passen würde. Also ist es ewas Wert solange wir es benutzen. Und das ist ein Pflänzchen das auch ganz schnell eingehen kann.

[qwk]

definiere "ausgebende Stelle"
Ist das die Druckerei die das Geld druckt oder der Staat der sag das er die Verantwortung für den Wert übernimmt?

IMHO handelt es sich aber beim Netzwerk der Nodes sehr wohl um eine, wenn auch schwer greifbare, ausgebende Stelle.

Im Falle einer staatlichen Geldschöpfung (ohne unabhängige Zentralbank) ist die ausgebende Stelle der Souverän, in einer Demokratie also das Volk, vertreten durch den jeweiligen Repräsentanten (im Regelfall wohl der Finanzminister).
Im Falle von Bitcoin ist die ausgebende Stelle die Gemeinschaft der Nodes im Netzwerk.

Der Staat im Sinne der ausgebenden Stelle (genauer: die Zentralbank) übernimmt keine Verantwortung für den Wert des ausgegebenen Geldes. Um es einfach auszudrücken, ein Euro hat den Wert ein Euro. Er ist nicht gekoppelt an eine wie auch immer geartete Werthaltigkeit in einem absoluten Sinne. Dies war zu Zeiten des Goldstandards noch anders.

Ein Bitcoin hat den Wert ein Bitcoin. Die Verantwortung dafür übernimmt das Bitcoin-Netzwerk, das die Grundlage der relativen Werthaltigkeit des Bitcoin garantiert, indem es in freier Mehrheitsentscheidung die Regeln durchsetzt, die verhindern, dass die Anzahl der Bitcoins 21 Millionen überschreitet und die Zuverlässigkeit von Transaktionen sichert.

Und nun lege diese Definiton auf Bitcoin um. Und dann erkennst du das es keinen gibt der für den Wert die Verantwortung übernimmt.

Siehe oben.

Das ist wie bei Briefmarken. Obwohl da 90pfennig drauf steht kostet sie 100 Euro. Aber nur solange ich auch einen Sammler finde der sie will. Sicher ist das halt nicht. Vor 5000 hat man auch Muscheln benutzt, heute findest du keinen der dir dafür noch Waren gibt. Muschelgeld hat keine ausgebende Stelle mehr.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Aber ich glaube, du missverstehst die Argumentation auch gerade, es geht hier ausdrücklich nicht darum, ob Bitcoins einen Wert haben oder nicht, oder wie sich dieser z.B. über die Kaufkraft ermitteln lässt. Bitcoins haben einen Wert, der unabhängig von der ausgebenden Stelle ermittelt wird. Dies ist bei Zentralbankgeld nicht anders. Insofern unterscheidet sich Geld beispielsweise von auf einen klar definierten Gegenwert festgelegten Gutscheinen (ein Big-Mac-Gutschein z.B. hat einen sehr klar definierten Wert, der sich sogar in Broteinheiten rechnen lässt ).
Anders gesagt, Bitcoins sind Geld.

Bitcoin ist nur ein gegenseitiges Vertrauen, aber wenn man sich Menschen wie XXXXXX anschaut, fragt man sich in was man da vertraut. Den er benutzt die Währung schliesslich auch, ja gehört sogar zu den "Produzenten". Diese Anonyme Masse "Benutzer" ist das einzige auf das eine Defintion "ausgebende Stelle" passen würde. Also ist es ewas Wert solange wir es benutzen. Und das ist ein Pflänzchen das auch ganz schnell eingehen kann.

Nein, die Benutzer von Bitcoins geben zwar Bitcoins aus, sind aber nicht die ausgebende Stelle (nettes Wortspiel). Die ausgebende Stelle ist das Netzwerk an sich, welches in jedem Block eine frische Reward von derzeit 25 BTC ausgibt.


So, hier im Thread geht es aber um die Umsatzsteuer. Deshalb wollte ich einfach nur den Argumentationsansatz anbieten, Bitcoins als Forderung zu verstehen.

[levino]

Bitcoins wurden vom Finanzministerium als "Verrechnungseinheit" oder "Privates Geld" definiert. Punkt. Käme für das Bezahlen noch eine Umsatzsteuer drauf, wäre es keine Verrechnungseinheit sondern eine x-19%-Einheit.

Wie Chefin sagte, hinkt der Vergleich mit Edelmetallen wie Gold oder Silber, da beides auch Gebrauchsgegenstände sind und zu dem Zweck hergestellt und verkauft werden können, um durch weitere Verarbeitung einen Mehrwert zu generieren. Daher sind diese Dinge - wie alle Gegenstände - Teil einer Umsatzkette, die im deutschen Umsatzsteuerrecht von ganz hinten bis ganz vorne so besteuert wird, dass am Ende - irgendwie - ein für manche Beteiligte faires Ergebnis rauskommt. Irgendwie.

Genau. Deshalb steht auch im Gesetz: "Alles wird besteuert, was man benutzen kann."

Der Kunde von Silberschmuck (oder irgendeines Produktes in dessen industrieller Herstellungt Silber beteiligt ist) bezahlt USt und der Produzent bezahlt USt fürs Silber.

Wenn man dem Bitcoin als Zahlungsmittel eine USt auferlegt, müsste man dies auch beim Chiemgauer, dem Bethel-Euro etc. machen.

Ich weiß noch nicht genau, warum der Chiemgauer umsatzsteuer befreit ist (oder zumindest zu sein schein). Ich gehe davon aus, dass der Chiemgauer ein Pfandbrief, eine Forderung oder ein Wertpapier ist.

Aber wie gesagt, meinem Halbwissen nach macht eine Umsatzsteuer auf eine Verrechnungseinzeit in der Arithmetik des Steuerwesens so wenig Sinn wie die Verwendung des Wurzelrechnens beim Lösen einer Summengleichung.

Anders ist es eben bei Minern. Die Bitcoins, die sie verkaufen, haben sie nicht als Verrechnungseinheit erworben, sondern "produziert", um sie als Verrechnungseinheit zu verkaufen. Da fällt theoretisch natürlich eine Umsatzsteuer an, sofern sie über ein umsatzsteuerbefreites Kleingewerbe hinausgehen. Dafür können sie dann aber die tollen ASICs und auch die Stromkosten umsatzsteuerlich umlegen.

Soso. Und wie soll das dann nachgewiesen werden, ob man die Bitcions gemined hat oder sie als Zahlung erhalten hat?

Ich liebe das deutsche Steuerwesen

Dann solltest Du Dich damit abfinden, dass die Gesetze so interpretiert werden müssen, wie sie formuliert sind. Und nicht wie Du es für "am sinnvollsten" oder "am fairsten" hältst.

Edit: ich glaube nicht, dass der Ansatz vor dem FA fruchtet, dass man Bitcoins nicht besitzt. Da könnte man ebenso gut sagen, man besitzt das Geld nicht, dass man auf dem Giro-Konto hat. Man kann was damit kaufen, also besitzt man es.

[C. Bergmann]

Bitcoins wurden vom Finanzministerium als "Verrechnungseinheit" oder "Privates Geld" definiert. Punkt. Käme für das Bezahlen noch eine Umsatzsteuer drauf, wäre es keine Verrechnungseinheit sondern eine x-19%-Einheit.

Wie Chefin sagte, hinkt der Vergleich mit Edelmetallen wie Gold oder Silber, da beides auch Gebrauchsgegenstände sind und zu dem Zweck hergestellt und verkauft werden können, um durch weitere Verarbeitung einen Mehrwert zu generieren. Daher sind diese Dinge - wie alle Gegenstände - Teil einer Umsatzkette, die im deutschen Umsatzsteuerrecht von ganz hinten bis ganz vorne so besteuert wird, dass am Ende - irgendwie - ein für manche Beteiligte faires Ergebnis rauskommt. Irgendwie.

Genau. Deshalb steht auch im Gesetz: "Alles wird besteuert, was man benutzen kann."

Der Kunde von Silberschmuck (oder irgendeines Produktes in dessen industrieller Herstellungt Silber beteiligt ist) bezahlt USt und der Produzent bezahlt USt fürs Silber.

Wenn man dem Bitcoin als Zahlungsmittel eine USt auferlegt, müsste man dies auch beim Chiemgauer, dem Bethel-Euro etc. machen.

Ich weiß noch nicht genau, warum der Chiemgauer umsatzsteuer befreit ist (oder zumindest zu sein schein). Ich gehe davon aus, dass der Chiemgauer ein Pfandbrief, eine Forderung oder ein Wertpapier ist.

Aber wie gesagt, meinem Halbwissen nach macht eine Umsatzsteuer auf eine Verrechnungseinzeit in der Arithmetik des Steuerwesens so wenig Sinn wie die Verwendung des Wurzelrechnens beim Lösen einer Summengleichung.

Anders ist es eben bei Minern. Die Bitcoins, die sie verkaufen, haben sie nicht als Verrechnungseinheit erworben, sondern "produziert", um sie als Verrechnungseinheit zu verkaufen. Da fällt theoretisch natürlich eine Umsatzsteuer an, sofern sie über ein umsatzsteuerbefreites Kleingewerbe hinausgehen. Dafür können sie dann aber die tollen ASICs und auch die Stromkosten umsatzsteuerlich umlegen.

Soso. Und wie soll das dann nachgewiesen werden, ob man die Bitcions gemined hat oder sie als Zahlung erhalten hat?

Ich liebe das deutsche Steuerwesen

Dann solltest Du Dich damit abfinden, dass die Gesetze so interpretiert werden müssen, wie sie formuliert sind. Und nicht wie Du es für "am sinnvollsten" oder "am fairsten" hältst.

Edit: ich glaube nicht, dass der Ansatz vor dem FA fruchtet, dass man Bitcoins nicht besitzt. Da könnte man ebenso gut sagen, man besitzt das Geld nicht, dass man auf dem Giro-Konto hat. Man kann was damit kaufen, also besitzt man es.

Na, laut Heise deckt sich meine Meinung, was sinnvoll und fair ist, recht gut mit dem, was das Finanzministerium denkt http://www.heise.de/newsticker/meldung/Einkuenfte-aus-Bitcoin-Mining-koennen-steuerpflichtig-sein-1981629.html
- Minen wie jedes andere Geschäft steuerpflichtig, aber Stromkosten absetzbar
- Bei Geschäften ist es gleichgültig, ob mit Euro oder Btc

[SebastianJu]

Was ich mich frage ist ob die besondere globale und digitale Natur der Bitcoins nicht einen Ausweg bietet. Wenn man ein Auto hat dann kann man es nur im Inland verkaufen oder halt die Grenze passieren wo die USt dann halt an der Grenze behandelt wird. Aber Bitcoins sind anders. Als Privatperson hat man ja schon mal keine USt zu zahlen in entsprechenden Mengen. Und als Unternehmer bräuchte man nur in einem Land angemeldet sein wo es auch keine USt braucht. Es zählt doch der Ort der Leistungserbringung. Oder?

Und Mining? Braucht es für ein Einkommen nicht jemanden der einen bezahlt? Wer soll das bei Bitcoins sein? Alle? Einkommenssteuer ja, aber USt auf verkaufte Bitcoins? Dann verkauft man sie im Ausland oder oder oder.

Ich hab mir das jetzt nicht alles durchdachte. Nur die besonderen Eigenschaften von Bitcoins geben mir zu denken ob das da alles so zutrifft.

[qwk]

Und Mining? Braucht es für ein Einkommen nicht jemanden der einen bezahlt? Wer soll das bei Bitcoins sein? Alle? Einkommenssteuer ja, aber USt auf verkaufte Bitcoins? Dann verkauft man sie im Ausland oder oder oder.

Schwierig. Die Einkommensteuer fällt jedenfalls nur auf klar definierte Einkünfte an, ob Mining unter eine von diesen fällt, naja. Ich würde dazu tendieren, sie als Einkünfte aus Gewerbebetrieb oder selbständiger Arbeit zu sehen. Einkünfte sind explizit nicht auf Euro definiert, sondern als Vermögenszuwachs. Insofern stellen erminte bitcoins sicherlich Einkünfte dar, wenn man davon ausgeht, dass bitcoins einen direkten Geldwert haben. Wo du deine bitcoins verkaufst, macht dann insofern keinen Unterschied, als schon die bitcoins selbst deine Einkünfte sind und der Verkauf nur noch ein Geldwechsel.
Sind deine bitcoins aber nur hergestellte Waren, sieht die Sache tatsächlich ein wenig anders aus. In der Bilanz würde ermittelt, ob der Wert deines Warenbestands sich gemehrt oder vermindert hat. Ob dies dann zu höheren oder niedrigeren Steuern führt, ist ein wenig widersprüchlich. Für gewöhnlich bedeutet eine Bestandsmehrung Verlust, eine Bestandsminderung Gewinn, und nur der Gewinn wäre zu versteuern. Aber das kommt mir im Falle von bitcoins einfach "unlogisch" vor. Weshalb ich weiterhin dazu tendiere, bitcoins nicht als Waren, sondern als Geld anzusehen.

Einkünfte sind im Einkommensteuerrecht am Markt erwirtschaftete Vermögensmehrungen.

Das deutsche Einkommensteuergesetz kennt sieben Einkunftsarten, die in § 2 Abs. 1 S.1 Nr. 1 bis 7 EStG aufgeführt sind. Einnahmen, die keiner dieser Einkunftsarten zuzuordnen sind, sind einkommensteuerlich nicht steuerbar, z. B. Lotto- oder andere Spielgewinne.

Der Einkommensteuer unterliegen
2. Einkünfte aus Gewerbebetrieb,
3. Einkünfte aus selbständiger Arbeit,
die der Steuerpflichtige während seiner unbeschränkten Einkommensteuerpflicht oder als inländische Einkünfte während seiner beschränkten Einkommensteuerpflicht erzielt.

[Chefin]

In vielen Verträgen steht folgende Klausel:

Sollte ein Absatz nichtig sein oder den gesetzlichen Vorgaben widersprechen so wird es durch eine dem Sinn am nächsten kommende Auslegng ersetz.

So oder Ähnlich steht es oftmals in AGB und das ist auch vor Gericht dann akzeptiert. Lediglich was "dem Sinn am nächsten" bedeutet ist manchmal dann strittig. Ebenso wird bei anderen gesetzlichen Streitigkeiten vorgegangen. Nur weil ein Wortlaut nicht genau auf irgendwas passt, bedeutet das halt nicht, das es nicht zutrifft. Es wird dann versucht sinngemäss zu handeln.

Bei Bitcoin-Mining ist es doch so, das man aus Strom Coins macht. Diese sind vorher nicht existent. Coins selbst snd aber auch kein Verbrauchsgegenstand, sondern ein Wertobjekt zu Tauschzwecken. Es muss aber einmalig erzeugt werden. Sie weichen in vielen Dingen vom bisherigen Geld ab. Wir User selbst wollen das ja auch so sehen. Also müssen wir es wohl auch da so sehen, wo es zu unserem Nachteil ist. Und ein Vergleich zu Geld ist hier wohl nicht mehr statthaft, die Unterschiede sind da zu groß. Und selbst wenn, eine Einkommensbesteuerung eines Staatseinkommens? Nicht wirklich sinnvoll.

Natürlich darf man die Anschaffungskosten, seine Arbeit, die Betriebskosten(Räume, Strom, Wartung) dann auch absetzen. Das impliziert eine Einkommensbetrachtung. Das dann noch zu versteuernde Einkommen ist sicherlich nur noch ein Bruchteil. Und auch hier sind noch steuerfreie Anteile drin. Aber so wie momentan aussieht, hat der Gesetzgeber nicht vor, für Bitcoin abzuweichen von dieser Auslegung. Dazu gibt es auch schon Präzedenzfälle. Bitcoin ist ene "Internetwährung", aber staatlich unabhängige Währungen gab es schon vorher. Dort wurde die Einkommenssteuer auf Null gesetzt wenn die ausgebende Stelle einen Rückkaufsgarantie hat. Hat sie das nicht(und das ist beim Bitcoin so), wäre Steuer fällig geworden. Das ist schon so viel früher mal entscheiden worden.

PS: jedes Kind hat übrigens seinen eigenen Steuerfreibetrag. Wie sagte mein Steuerberater: Steuer ist ein Geburtsrecht. Wer zahlen muss darf auch absetzen.

[Schrankwand]

Was ich mich frage ist ob die besondere globale und digitale Natur der Bitcoins nicht einen Ausweg bietet. Wenn man ein Auto hat dann kann man es nur im Inland verkaufen oder halt die Grenze passieren wo die USt dann halt an der Grenze behandelt wird. Aber Bitcoins sind anders. Als Privatperson hat man ja schon mal keine USt zu zahlen in entsprechenden Mengen. Und als Unternehmer bräuchte man nur in einem Land angemeldet sein wo es auch keine USt braucht. Es zählt doch der Ort der Leistungserbringung. Oder?

Und Mining? Braucht es für ein Einkommen nicht jemanden der einen bezahlt? Wer soll das bei Bitcoins sein? Alle? Einkommenssteuer ja, aber USt auf verkaufte Bitcoins? Dann verkauft man sie im Ausland oder oder oder.

Ich hab mir das jetzt nicht alles durchdachte. Nur die besonderen Eigenschaften von Bitcoins geben mir zu denken ob das da alles so zutrifft.

Ich würde JEDEM raten, bei ausländischen Anbietern zu verkaufen.

Der Grund dafür ist folgender, als Beispiel:

Wenn der Miner verkauft, ist er Umsatzsteuerpflichtig, dakommt er nicht drum rum.
AUSSER: Er verkauft an jemanden entweder im EU-Land mit UST ID oder seine Rechnung ist NICHT STEUERBAR. Dies ist dann der Fall, wenn er an einen anderen Unternehmer verkauft, der im Ausland sitzt.

Ich habe oft Kunden aus dem internationalen Ausland, wo dann steht "Reverse Charge applies, *nicht im Inland steuerbare Leistung nach UstG"
Der Grund dafür ist dass das deutsche Gesetz annimmt, dass die Steuer fällig wird, wo auch die entsprechende Leistung erbracht wird. Die Dienstleistung, bspw. wenn ich bei MT GOX verkaufe, findet im Ausland statt.

Fraglich ist hiermit nun, ob Bitcoins als physische Waren, die an Ort XYZ gelagert werden können, gesehen werden und ob somit davon ausgegangen werden muss, dass sie "nach Japan" transportiert werden wenn ich sie von einer Adresse zur nächsten kopiere. Die nächste Frage ist, ob der börsenähnliche Verkauf bei Mt Gox als der Verkauf an einen Unternehmergesehen wird.

Aus meiner Sicht, da Mt Gox KEINE Börse ist, ist es kein Vermittlungsunternehmen, wie bspw. Bitcoin.de oder wie es heiss. Mt Gox nimmt meine BTC und gibt mir davon Geld. Sie kaufen und lagern meine BTC und verkaufen sie weiter und kassieren dafür eine Gebühr. Anders als ein bspw. Börsenmakler, der nur Provisionen auf Vermittlungen kassiert. Dies wäre aber wohl am Ende mal gerichtlich zu klären.
Wenn cih also davon ausgehe, dass dies irgendwo richtig ist, kann ich meine Sachen im Ausland verkaufen und wenn das Finanzamt nachfragt versuchen (!!) auf das Reverse Charge Verfahren zu verweisen. Dies ist insofern nicht ganz so einfach, als dass Mt Gox keine Rechnung ausstellt sondern nur eine Abrechnung.

Aus meiner Sicht müsste dies hinkommen, aber es steht auf wackeligem Eis. Beim Verkauf im EU Ausland oder in Deutschland, vor allen Dingen an Privatpersonen, ist es allerdings eher irrelevant. Interessant dabei ist sicher aber auch, dass es, insofern man auch in Deutschland BTC kauft, für einen Unternehmer der vor allem HANDELT, eh nur ein durchlaufender Posten ist...

[SebastianJu]

Als Privatperson, im kleinen Rahmen, braucht man sich wegen der USt eigentlich noch keine Gedanken machen. Dann ist das ähnlich wie bei ebay... wo man privat auch keine USt einziehen muss. Aber als Unternehmer will ich den Spaß auch nicht machen. Risiko... USt-Nachzahlung könnte ein Problem werden. Keiner der Kunden wird USt an den Unternehmer nachträglich zahlen.

Was ich mich frage ist ob die besondere globale und digitale Natur der Bitcoins nicht einen Ausweg bietet. Wenn man ein Auto hat dann kann man es nur im Inland verkaufen oder halt die Grenze passieren wo die USt dann halt an der Grenze behandelt wird. Aber Bitcoins sind anders. Als Privatperson hat man ja schon mal keine USt zu zahlen in entsprechenden Mengen. Und als Unternehmer bräuchte man nur in einem Land angemeldet sein wo es auch keine USt braucht. Es zählt doch der Ort der Leistungserbringung. Oder?

Und Mining? Braucht es für ein Einkommen nicht jemanden der einen bezahlt? Wer soll das bei Bitcoins sein? Alle? Einkommenssteuer ja, aber USt auf verkaufte Bitcoins? Dann verkauft man sie im Ausland oder oder oder.

Ich hab mir das jetzt nicht alles durchdachte. Nur die besonderen Eigenschaften von Bitcoins geben mir zu denken ob das da alles so zutrifft.

Ich würde JEDEM raten, bei ausländischen Anbietern zu verkaufen.

Der Grund dafür ist folgender, als Beispiel:

Wenn der Miner verkauft, ist er Umsatzsteuerpflichtig, dakommt er nicht drum rum.
AUSSER: Er verkauft an jemanden entweder im EU-Land mit UST ID oder seine Rechnung ist NICHT STEUERBAR. Dies ist dann der Fall, wenn er an einen anderen Unternehmer verkauft, der im Ausland sitzt.

Ich habe oft Kunden aus dem internationalen Ausland, wo dann steht "Reverse Charge applies, *nicht im Inland steuerbare Leistung nach UstG"
Der Grund dafür ist dass das deutsche Gesetz annimmt, dass die Steuer fällig wird, wo auch die entsprechende Leistung erbracht wird. Die Dienstleistung, bspw. wenn ich bei MT GOX verkaufe, findet im Ausland statt.

Fraglich ist hiermit nun, ob Bitcoins als physische Waren, die an Ort XYZ gelagert werden können, gesehen werden und ob somit davon ausgegangen werden muss, dass sie "nach Japan" transportiert werden wenn ich sie von einer Adresse zur nächsten kopiere. Die nächste Frage ist, ob der börsenähnliche Verkauf bei Mt Gox als der Verkauf an einen Unternehmergesehen wird.

Aus meiner Sicht, da Mt Gox KEINE Börse ist, ist es kein Vermittlungsunternehmen, wie bspw. Bitcoin.de oder wie es heiss. Mt Gox nimmt meine BTC und gibt mir davon Geld. Sie kaufen und lagern meine BTC und verkaufen sie weiter und kassieren dafür eine Gebühr. Anders als ein bspw. Börsenmakler, der nur Provisionen auf Vermittlungen kassiert. Dies wäre aber wohl am Ende mal gerichtlich zu klären.
Wenn cih also davon ausgehe, dass dies irgendwo richtig ist, kann ich meine Sachen im Ausland verkaufen und wenn das Finanzamt nachfragt versuchen (!!) auf das Reverse Charge Verfahren zu verweisen. Dies ist insofern nicht ganz so einfach, als dass Mt Gox keine Rechnung ausstellt sondern nur eine Abrechnung.

Aus meiner Sicht müsste dies hinkommen, aber es steht auf wackeligem Eis. Beim Verkauf im EU Ausland oder in Deutschland, vor allen Dingen an Privatpersonen, ist es allerdings eher irrelevant. Interessant dabei ist sicher aber auch, dass es, insofern man auch in Deutschland BTC kauft, für einen Unternehmer der vor allem HANDELT, eh nur ein durchlaufender Posten ist...

[Chefin]

Nachhaltigkeit ist hier das Stichwort. Kaufe ich mir 10kg Honig, mache mir draus 50L Met, verkaufe 30L und sauf 20L sebst ist das Hobby. Kaufe ich einen Gärautomaten mit Klimatisierung, Abfüllanlage und richte einen Raum dafür her ist es ein Geschäft.

So eine Mininghardware ist nicht wirklich ein Nebenbeiartikel den man mal so kauft. Zumindest nicht, wenn man dazu fast einen Monatslohn hinlegt. Aber die selbe hardware bei einem berufssohn mit 10.000 Euro Taschengeld mtl von Papa könnte 2000 Euro Recheneinheit als Hobby abtun.

Das Finanzamt schaut also ein bischen den Hintergrund der Person an, weil man hier Abwägen muss. Deswegen werden auch hin und wieder Leute beim Finanzamt auffällig die bei Ebay verkloppen, aber kommen am Ende doch wieder als Privatmenschen durch. Oder eben auch nicht. Hier wird nicht auf die reine Anzahl an trades/Zeit geschaut sondern die Nachhaltigkeit, also ob er einfach nur die Reste seiner 30 Jahre Lebenssammlung verkloppt oder aktiv sich neue Ware besorgt um damit sein Taschengeld aufzubessern.

Und diese Abwaägung lässt sich nur schwer in Fakten darlegen. Das Finanzamt darf hier hinterfragen und man muss im zweifel eine dritte Person entscheiden lassen(einen Richter).

[SebastianJu]

Nachhaltigkeit ist hier das Stichwort. Kaufe ich mir 10kg Honig, mache mir draus 50L Met, verkaufe 30L und sauf 20L sebst ist das Hobby. Kaufe ich einen Gärautomaten mit Klimatisierung, Abfüllanlage und richte einen Raum dafür her ist es ein Geschäft.

So eine Mininghardware ist nicht wirklich ein Nebenbeiartikel den man mal so kauft. Zumindest nicht, wenn man dazu fast einen Monatslohn hinlegt. Aber die selbe hardware bei einem berufssohn mit 10.000 Euro Taschengeld mtl von Papa könnte 2000 Euro Recheneinheit als Hobby abtun.

Das Finanzamt schaut also ein bischen den Hintergrund der Person an, weil man hier Abwägen muss. Deswegen werden auch hin und wieder Leute beim Finanzamt auffällig die bei Ebay verkloppen, aber kommen am Ende doch wieder als Privatmenschen durch. Oder eben auch nicht. Hier wird nicht auf die reine Anzahl an trades/Zeit geschaut sondern die Nachhaltigkeit, also ob er einfach nur die Reste seiner 30 Jahre Lebenssammlung verkloppt oder aktiv sich neue Ware besorgt um damit sein Taschengeld aufzubessern.

Und diese Abwaägung lässt sich nur schwer in Fakten darlegen. Das Finanzamt darf hier hinterfragen und man muss im zweifel eine dritte Person entscheiden lassen(einen Richter).

Das Problem ist eben die Abwägung. Selbst ebay-Verkäufer wurden von Gerichten ganz unterschiedlich mal als gewerblich mal als nicht gewerblich eingestuft. Ich glaube diese Definiton von gewerblich hat aber noch nicht mal zur umsatzsteuerpflichtigkeit geführt... nur zu mehr Rechten für den Käufer.

[Schrankwand]

Nachhaltigkeit ist hier das Stichwort. Kaufe ich mir 10kg Honig, mache mir draus 50L Met, verkaufe 30L und sauf 20L sebst ist das Hobby. Kaufe ich einen Gärautomaten mit Klimatisierung, Abfüllanlage und richte einen Raum dafür her ist es ein Geschäft.

So eine Mininghardware ist nicht wirklich ein Nebenbeiartikel den man mal so kauft. Zumindest nicht, wenn man dazu fast einen Monatslohn hinlegt. Aber die selbe hardware bei einem berufssohn mit 10.000 Euro Taschengeld mtl von Papa könnte 2000 Euro Recheneinheit als Hobby abtun.

Das Finanzamt schaut also ein bischen den Hintergrund der Person an, weil man hier Abwägen muss. Deswegen werden auch hin und wieder Leute beim Finanzamt auffällig die bei Ebay verkloppen, aber kommen am Ende doch wieder als Privatmenschen durch. Oder eben auch nicht. Hier wird nicht auf die reine Anzahl an trades/Zeit geschaut sondern die Nachhaltigkeit, also ob er einfach nur die Reste seiner 30 Jahre Lebenssammlung verkloppt oder aktiv sich neue Ware besorgt um damit sein Taschengeld aufzubessern.

Und diese Abwaägung lässt sich nur schwer in Fakten darlegen. Das Finanzamt darf hier hinterfragen und man muss im zweifel eine dritte Person entscheiden lassen(einen Richter).

Das Problem ist eben die Abwägung. Selbst ebay-Verkäufer wurden von Gerichten ganz unterschiedlich mal als gewerblich mal als nicht gewerblich eingestuft. Ich glaube diese Definiton von gewerblich hat aber noch nicht mal zur umsatzsteuerpflichtigkeit geführt... nur zu mehr Rechten für den Käufer.

Eine interessante Idee ist aus meiner Sicht das Reinvestment der Mining Profits direkt in ein Mining Unternehmen, Cloud Mining.

Die dann ausgeschütteten Dividenden wären Unternehmensanteile und den Verkauf von Unternehmensanteilen, der ist ja eben NICHT steuerpflichtig

[Chefin]

Reinvestment mag sicherlich steuermindernd sein, aber ich glaube du verwechselst da etwas.

Wenn du 1500 Euro gewinn hast und müsstest dann 500 euro Steuern dafür abführen kannst du natürlich dir Hardware für 1500 kaufen und deine GH erhöhen. Aber die typische Absetzbarkeit von Elektronik liegt bei mindestens 3 Jahren. Also kannst du nur 500 Absetzen, musst also für die verbleibenden 1000 Steuer zahlen. Das wären dann unter Berücksichtigung der dann fallenden Progression wohl noch 300 Euro Steuern. Um Steuerfrei zu werden musst du wohl so um die 4500 investieren. Als Firma nimmt man dann wohl 3000 Kredit auf und hinterlegt die Anschaffung als Sicherheit. Nur das die Bank eben nicht mit 3 Jahren kalkuliert wie das Finanzamt sondern dir sagen wird: deine Ahrdware ist in 6 Monaten wegen der difficulty praktisch wertlos, also muss man 500 mtl tilgen das diese kredit passt.

Kaufe ich mir eine Produktionsmaschine, sagen wir eine Kunststoffspritzgussmaschine, dann ist das natürlich etwas das wohl sogar länger hält und noch einen Wert hat als der Buchwert gegenüber dem Finanzamt.

Es ist halt nicht so, das wenn ich die 1500 gleich in neue Hardware stecke ich dann keine Steurrn mehr zahlen müsste. Dann müsste ich das Finanzamt davon überzeugen, das man die Hardware in einem Jahr ihr Geld verdienen muss, weil sie dann wertlos geworden ist.

Was zb 100% reinvest wäre: Reparatur. Man muss zb alle 10 Jahre das Getriebe eines Stromgenerators tauschen. im 9. Jahr habe ich gerade super Gewinn gemacht und müsste hohe Steuern zahlen. Jetzt tausche ich das Getriebe ein Jahr vorher und kann die Reparatur komplett absetzen und damit den gewinn dieses Jahres gut reduzieren. Aber dürfte sich bei Mininghardware kaum so darstellen lassen. Da verreckt in der Regel nichts oder nichts teures.

[Schrankwand]

Reinvestment mag sicherlich steuermindernd sein, aber ich glaube du verwechselst da etwas.

Wenn du 1500 Euro gewinn hast und müsstest dann 500 euro Steuern dafür abführen kannst du natürlich dir Hardware für 1500 kaufen und deine GH erhöhen. Aber die typische Absetzbarkeit von Elektronik liegt bei mindestens 3 Jahren. Also kannst du nur 500 Absetzen, musst also für die verbleibenden 1000 Steuer zahlen. Das wären dann unter Berücksichtigung der dann fallenden Progression wohl noch 300 Euro Steuern. Um Steuerfrei zu werden musst du wohl so um die 4500 investieren. Als Firma nimmt man dann wohl 3000 Kredit auf und hinterlegt die Anschaffung als Sicherheit. Nur das die Bank eben nicht mit 3 Jahren kalkuliert wie das Finanzamt sondern dir sagen wird: deine Ahrdware ist in 6 Monaten wegen der difficulty praktisch wertlos, also muss man 500 mtl tilgen das diese kredit passt.

Aber ich setz doch gar keine Elektronik ab?

Mir ging es darum, Mining Contracts zu kaufen, mit Bitcoins, anstatt sie als BTC direkt zu verkaufen. Mit diesen Contracts, die als Beteiligungen gelten, kriege ich wiederum BTC, die mir aber nicht als Produkt, sondern Dividende ausgeschüttet werden.

So verkaufe ich niemals geminte Bitcoins als BTC Verkäufer, sondern als Investor, der diese als Dividende ausgeschüttet kriegt

[Chefin]

Welche Ausnahmeregeln für welche Investitionen gelten musst du im Detail beim Steuerberater erfragen.

Grundsätzlich ist ein Investment wenn du Geld ausgibst um damit wiederum Geld zu erwirtschaften. Sei es, weil du Beteiligungen kaufst, weil du Werkzeuge oder Maschinen kaufst oder auch Werbung schaltest.

In dem Moment wo das Geld in deinem Besitz ist, muss es als Einnahme verbucht werden. In deinem Besitz ist es, wenn du drüber verfügen kannst. Es muss dazu nicht physikalisch bei dir sein. Wenn du 1btc in einem Share erwirtschaftest und damit wieder neue Anteile kaufst, so war es kurz in deinem Besitz. Und zwar vom Zeitpunkt der Ausschüttung bis du den Kaufvorgang einleitest. Deswegen gibt es zb Fonds die vertraglich die Ausschüttung sofort als neue Anteile ausgeben. Hier wird die Definitionslücke ausgenutzt, das in diesem Konstrukt du nie über das Geld verfügen könntest. Es ist schon im Vorfeld genau geregelt. Das gilt bis zur Vertragsauflösung.

Das es also in deinem Fall klappt müsste es ein vertraglich vereinbartes Konstrukt sein, so das du nicht bitcoin sondern shares ausgezahlt bekommst, die wiederum mehr Ertrag generieren. Sobald du das aber selbst in die Wege leitest warst du für kurzen zeit in Besitz dieses Geldes mit allen daraus resultierenden Konsequenzen.

Stell dir das so vor: du gehst in den Handyladen. Dort kaufst du ein Handy. Gleichzeitig ist der Lieferant da, weil der Handyshop neue Waren bestellen möchte. Auch wenn du (und die anderen Kunden) das Geld direkt dem Lieferanten in die Hand drückst, muss der Händler es als Einnahmen verbuchen und dann wieder als Ausgabe ausbuchen. Obwohl er quasi nie physikalisch in Besitz des Geldes war. Aber er hatte die Verfügungsgewalt drüber, da er dich anweisen konnte das Geld nicht auf den Tresen zu legen sondern direkt dem Lieferanten zu geben. Ist ein bischen konstruiert weil es so eher selten gehandhabt wird, aber es soll einfach den Unterschied aufzeigen zwischen physikalisch besitzen und Verfügungsgewalt. Gemacht wird es so, wenn zb die Bank einen Kredit kündigt und dann keine Zahlungen mehr rauslässt, sollte noch Geld auf dem Konto eingehen. Dann werden Kunden gebeten, direkt an Lieferanten zu zahlen, um eine drohende Insolvenz vieleicht doch noch zu verhindern. Den der Kunde will ja seinen Lieferanten nicht unbedingt verlieren, wenn er bisher zufrieden war mit der Ware.

Das Finanzamt will den Betrag trotzdem in den Büchern sehen, weil man Verfügungsgewalt drüber hatte. Und so wird das beim Bitcoin auch sein. Egal welche technischen Belange dahinter sind. Du MUSST die Ausschüttung vertraglich als neue Shares ausgezahlt bekommen, so das andere für dich entscheiden und du garnicht mehr eingreifen könntest, erst dann muss man es in diesem Jahr nicht versteuern. Sondern erst dann wenn man Verfügungsgewalt drüber hat. Und kann dann die Haltefrist geltend machen(unter umständen)

Wo Regeln nicht 1:1 auf die technischen Belange passen, wird eine Regel sinngemäss angewendet. Das kann manchmal strittig sein, dann trifft man sich vor Gericht wieder. Aber Verfügungsgewalt ist sicher nichts worüber man streiten müsste. Das lässt sich auch beim Bitcoin ganz klar definieren. Und sobald man Verfügungsgewalt über etwas hat, zählt es zum Besitz.

[Schrankwand]

In dem Moment wo das Geld in deinem Besitz ist, muss es als Einnahme verbucht werden. In deinem Besitz ist es, wenn du drüber verfügen kannst. Es muss dazu nicht physikalisch bei dir sein. Wenn du 1btc in einem Share erwirtschaftest und damit wieder neue Anteile kaufst, so war es kurz in deinem Besitz. Und zwar vom Zeitpunkt der Ausschüttung bis du den Kaufvorgang einleitest. Deswegen gibt es zb Fonds die vertraglich die Ausschüttung sofort als neue Anteile ausgeben. Hier wird die Definitionslücke ausgenutzt, das in diesem Konstrukt du nie über das Geld verfügen könntest. Es ist schon im Vorfeld genau geregelt. Das gilt bis zur Vertragsauflösung.

Okay, es geht hier um Umsatzsteuer. Und nein, ich muss keine Umsatzsteuer zahlen, wenn ich einen Coin gemined habe, weil dieser dann "Produziert" wurde. Dieser wurde nicht verkauft und hat nicht zu einem Umsatz beigetragen.

Das Finanzamt will den Betrag trotzdem in den Büchern sehen, weil man Verfügungsgewalt drüber hatte. Und so wird das beim Bitcoin auch sein. Egal welche technischen Belange dahinter sind. Du MUSST die Ausschüttung vertraglich als neue Shares ausgezahlt bekommen, so das andere für dich entscheiden und du garnicht mehr eingreifen könntest, erst dann muss man es in diesem Jahr nicht versteuern. Sondern erst dann wenn man Verfügungsgewalt drüber hat. Und kann dann die Haltefrist geltend machen(unter umständen)

Kann es ja kriegen. Aber trotzdem zahle ich dann keine Umsatzsteuer, weil ich nie Umsatz hatte und die andere Person, die meine Bitcoins angenommen hat, in einer Jurisdiktion liegt, die diese von mir nicht verlangen kann oder muss.

Es geht hier ja nicht um Steuern allgemein, sondern UMSATZsteuer. Das man um die Steuerzahlungen nicht drum rum kommt, ist fast klar. Obwohl man für einen guten Preis eine maltesische Ltd. bekommt, bei der man seine Steuerbelastung nett senken kann. Dann geht nämlich alles legal vorbei, aber darum gehts ja nicht.
Es geht um Umsatzsteuer. Und die Frage, ob ich UMSATZsteuer bezahlen muss. Das muss ich, wenn ich BTC verkaufe als Händler, die ich ermined habe. Wenn ich diese aber reinvestiere, müsste der andere dafür Umsatzsteuer verlangen, weil ich die BTC nicht verkaufe, sondern damit KAUFE. Und dann gilt, der Verkäufer muss sein Produkt entsprechend ausweisen...
Es ist doch völlig ok, dass ich das dokumentiere. Ich vermeide nur die Zahlung von Umsatzsteuer über den Kauf von Anleihen im Vergleich zum Verkauf meiner Coins. Genauso beim Angebot an einer ausländischen Börse, wo jemand kauft, der nicht in deutscher Jurisdiktion ist, womit aus meiner Sicht des dt. Steuergesetzes das Reverse Charge verfahren gilt.

Was mit den Steuern ansonsten ist, hat damit nix zu tun, es geht erstmal um UMSATZsteuer. Einkommensteuer, Kapitalertragssteuer eetc. sind davon erstmal komplett ausgenommen.


Daher checke ich nicht, warum du hier über Besitz redest. Es geht ums Umsatzsteuergesetz und das ist doch fertig geregelt. Das einzige, was sich da fragen lässt, was eben strittig ist, ist ob eine ausländische Börse der Käufer ist oder eben ein privater Käufer im Ausland. Da du aber gar nicht wissen kannst, wer das ist, wäre das interessant. Aus meiner Sicht tritt dann eben als Verkäufer der Makler auf, das ist wiederum Mt GOX als Abwickler und Mt Gox ist Tibanne Ltd., damit eine juristische Person die als Kaufmann gilt, daher gilt beim Verkauf das Ustg. im eigenen Land, damit das Reverse charge Verfahren und damit zahle ich keine Umsatzsteuer.

Alles andere ist hier gar nicht interessant, weil es absolut gar nix mit dem Thema Umsatzsteuer, sondern Steuern allgemein zu tun hat.

[SebastianJu]

Sind Dividenden von normalen Aktien auch Einkommenssteuerpflichtig? Kann ich mir kaum vorstellen wenn die voll besteuert werden sollten. Da bräuchte man sich ja nicht groß um Finanztransaktionssteuern kümmern. Sicher geht es da eher um Kauf und Verkauf aber Dividenden sind ja auch ein nicht kleiner Teil.

[Chefin]

http://de.wikipedia.org/wiki/Dividende#Steuerliche_Behandlung_der_Gewinnaussch.C3.BCttung

Die frage hättest dir selbst beantworten können. Natürlich muss man Dividende versteuern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Teileink%C3%BCnfteverfahren

Es gibt ein paar unerwartete Regeln dazu. Vieles davon kommt aus dem Umstand das Privatpersonen nicht so gut in Bilanzierung sind und daher Fehler begehen. Hat in der vergangenheit zu einer "kriminalisierung" von Steuerzahlern geführt, die eigentlich bemüht waren alles ordentlich zu versteuern. Sowas bringt natürlich einen hohen Motivationsschub seine Steuerlast zu senken, auch wenns dann nicht mehr legal ist.

[SebastianJu]

Grundsätzlich... es ist ziemlich schwer überhaupt einen Steuerberater zu finden der sich beim Thema Bitcoins auskennt. Ich war mal bei einem und habe ihm die Aussagen der Bafin zu Bitcoins gezeigt. Danach hat er mich beraten. Und zwar meinte er dass der Kauf von Bitcoins bzw der Verkauf mit Gewinn innerhalb eines Jahres natürlich Einkommenssteuerpflichtig ist. Nach einem Jahr ist es nicht mehr einkommenssteuerpflichtig. Das ergibt sich aus der Einordnung der Bitcoins. Ähnlich wie bei Häusern. Nach einem Jahr ein Haus verkaufen bedeutet keine Einkommenssteuerpflicht mehr auf den Gewinn. Damit haben schon einige Leute ihren Reichtum gemacht.

Auf jeden Fall wurde mir gesagt dass alles was mit den Bitcoins passiert erstmal egal ist. Relevant wird es erst wenn ich es wieder in Fiat tausche. Und da würde ich diesen Absatz wieder anbringen:

In dem Moment wo das Geld in deinem Besitz ist, muss es als Einnahme verbucht werden. In deinem Besitz ist es, wenn du drüber verfügen kannst. Es muss dazu nicht physikalisch bei dir sein. Wenn du 1btc in einem Share erwirtschaftest und damit wieder neue Anteile kaufst, so war es kurz in deinem Besitz. Und zwar vom Zeitpunkt der Ausschüttung bis du den Kaufvorgang einleitest. Deswegen gibt es zb Fonds die vertraglich die Ausschüttung sofort als neue Anteile ausgeben. Hier wird die Definitionslücke ausgenutzt, das in diesem Konstrukt du nie über das Geld verfügen könntest. Es ist schon im Vorfeld genau geregelt. Das gilt bis zur Vertragsauflösung.

Wenn mein Steuerberate recht hatte dann sind Bitcoins selbst wie die Anteile die du hier erwähnst. Jeder Gewinn entsteht erst wenn das Ganze in Fiat getauscht wird. Ich stelle es mir auch schwierig vor wenn es anders wäre da man als Bürger gar nicht die Möglichkeiten hat wie man sie mit einem Konto hätte. Beispielsweise... "ich habe 150,000 Labcoinshares gekauft auf btc.co und damit 500 Bitcoins verloren. Leider existiert btc.co jetzt nicht mehr." So... die würden natürlich zustimmen das von der Steuer abzusetzen oder? Ich kann mir schon vorstellen dass die gerne Gewinne annehmen aber Verluste? Das stelle ich mir schwierig vor. Dazu kommen Onlinewallets die spurlos verschwinden weil gehackt. Man kann nicht mehr beweisen dass einem eine Bitcoinadresse gehört. Man könnte alles und jedes behaupten wie man lustig ist. Ich könnte mir eine Bitcoinadresse aus der Blockchain nehmen und behaupten ich hätte da fett Verlust gemacht. Niemand könnte es nachvollziehen. Auch normale Wallets können verlorengehen.
Es ist schlicht nicht möglich das sicher zu machen meine ich. Die Bitcoinwelt ist einfach viel zu instabil dafür. Daher finde ich den Ansatz, dass Gewinn entsteht wenn es in Fiat gewechselt wird, einen zumindest angenehmeren. Ich stelle mir echt schwierig vor wie man dem Finanzamt einen hohen Verlust erklären will und man zeigt nur eine Bitcoinadresse vor. Die wissen nicht mal wie man nachweist dass die wirklich einem gehört. Und wenn das Wallet weg ist ist das eh vorbei. Das ist einfach so paradox...

Ich habe natürlich auch noch einen anderen Steuerberater gesucht. Hab bei einer großen Kanzlei angefragt... sie hätten keine Ahnung davon und wollen nicht. Ich solle die Steuerberaterkammer Niedersachsen befragen. Die antworten mir dass es keine Steuerberater in Niedersachsen gibt die sich mit Bitcoins und Fiat-Geld auskennen. Allein dass es keine Steuerberater in Niedersachsen gibt die sich mit Fiat-Geld auskennen zeigt schon wie weit weg das alles für sie ist...
Den einzigen Steuerberater den ich zum Thema gefunden habe ist in Berlin. Muss dann wohl mal weiter fahren.

[Gyrsur]

das finanzamt müsste aber auf die frage "was als nachweis bei einem kauf von bitcoins genügt" eine antwort geben können, oder? dadurch kann man ja erst das eine jahr haltefrist nachweisen.

[Serpens66]

@SebastianJu:
danke für deinen Beitrag

Also ist es sicher, dass Gewinne eben mit der Einkommenssteuer versteuert werden müssen?

Angenommen es ist sicher:
Dann hätte ich eine Frage diesbezüglich, ob jemand weiß, wie das bei Studenten ist, die Bafög beziehen ^^ Soweit ich weiß, habe ich bisher kein Einkommen, das ich versteuern müsste. Demnach wären Bitcoin Gewinne meine einzige Einnahmequelle. Da ich nun aber bei Wikipedia gelesen habe, dass jedes Einkommen unter 8.130 € pro Jahr nicht steuerpflichtig ist, heißt das dann, dass ich solange ich unter diesem Wert bleibe, keine Steuern zahlen muss?

[SebastianJu]

das finanzamt müsste aber auf die frage "was als nachweis bei einem kauf von bitcoins genügt" eine antwort geben können, oder? dadurch kann man ja erst das eine jahr haltefrist nachweisen.

Das Finanzamt hat keine Ahnung. Mein Steuerberater wollte sich natürlich auch von denen beraten lassen. Die wissen meistens nicht mal was Bitcoins sind. Von der Seite braucht man keine Hilfe zu erwarten.

Bezüglich der Haltefrist. Ich kann höchstens mit einem Kontoauszug nachweisen dass ich vor über einem Jahr Euros an Simon Hausdorf gesendet habe. Dessen Webseite bitcoin24.com existiert aber nicht mehr. Die müssten also darauf vertrauen dass das stimmt. Notfalls könnte ich ihn noch kontaktieren und nach Belegen fragen aber das wird bei den wenigsten Exchanges klappen. Schon gar nicht bei welchen die abgetaucht sind.
Dann habe ich damit auch glbse.com gehandelt. Und auch da sieht es ganz schlecht aus. Es gibt keine Nachweise und nefario antwortet mit Sicherheit nicht.

Der Kontoauszug dürfte also so ziemlich das einzige sein was als Nachweis gelten könnte.

Ich wollte es so machen dass ich alle Fiat-Einzahlungen, die innerhalb eines Jahres auf meinem Konto eingegangen sind bei der Steuererklärung angebe. Und alles was nach einem Jahr kommt ist einkommenssteuerfrei. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob ich das wirklich so machen kann. Immerhin dürfte es noch ein Jahr sein bis man eine Mahnung zur Abgabe der Steuererklärung 2013 bekommt. Zumindest habe ich die Mahnung für 2012 erst vor ein paar Wochen bekommen. (die hatten die aber verschlampt und nach Anruf auch wiedergefunden)

Jemand hat mir mal gesagt dass es eigentlich andersherum ist. Das Finanzamt müsste mir beweisen dass ich was schlechtes gemacht habe. Solange ich erklären kann wo mein Geld herkommt müssten die mir beweisen dass damit irgendwas falsch ist. Heutzutage ist man als Deutscher irgendwie so konditioniert dass man sich schon fast entschuldigen will dafür Geld zu haben. Solange man aber erklären kann woher es ist müsste das FA erstmal beweisen dass man was falsch gemacht hat.
Allerdings bin ich kein Fachmann und kann nicht sagen ob das wirklich so ist. Dazu kommt noch dass das Thema Bitcoin eines ist mit dem sich nicht mal die Fachleute auskennen. Ist also ziemlich schwierig es richtig zu machen wenn man will.

Wie gesagt werde ich wohl einen Steuerberater suchen müssen der sich damit auskennt.

@SebastianJu:
danke für deinen Beitrag

Also ist es sicher, dass Gewinne eben mit der Einkommenssteuer versteuert werden müssen?

Angenommen es ist sicher:
Dann hätte ich eine Frage diesbezüglich, ob jemand weiß, wie das bei Studenten ist, die Bafög beziehen ^^ Soweit ich weiß, habe ich bisher kein Einkommen, das ich versteuern müsste. Demnach wären Bitcoin Gewinne meine einzige Einnahmequelle. Da ich nun aber bei Wikipedia gelesen habe, dass jedes Einkommen unter 8.130 € pro Jahr nicht steuerpflichtig ist, heißt das dann, dass ich solange ich unter diesem Wert bleibe, keine Steuern zahlen muss?

Gewinne innerhalb eines Jahres müssen einkommensteuerlich versteuert werden. Das ist so eine Rechnung wo das was man in Fiat tauscht minus den Einsatz gerechnet wird. Also zB 1BTC vor 5Monaten gekauft, 1BTC jetzt verkauft. Er hatte gekostet 10€ und wurde verkauft für 200€. 190€ sind zu versteuern. Theoretisch... wenn man den Bitcoin erst nach 12 Monaten verkauft (Nachweis für Kauf, ich kann zB Kontoauszug und Email von bitcoin24.com ausdrucken) dann gibt es keinen zu versteuernden Gewinn. 0€ auf Steuererklärung für den Bitcoin.

Und dann kommen noch all die Sondersachen für die man sich wohl nochmal beraten lassen müsste.

Das mit den 8.130€ wird wohl so sein. Steuern zahlt man erst wenn man in einem Jahr genug eingenommen hat. Sonst wird einem das nicht zugemutet da man ja auch noch was zum leben braucht.

Wie gesagt bin kein Fachmann. Wäre zwar schön wenn sicher wäre wie das alles zu handhaben ist aber wenn man nicht mal Steuerberater oder Finanzamtsmitarbeiter findet die einen beraten können bleibt einem wohl nichts anderes übrig als noch bestem Wissen und Gewissen zu handeln. Was sicher keine schöne Option ist.

[btcash]

@SebastianJu:
danke für deinen Beitrag

Also ist es sicher, dass Gewinne eben mit der Einkommenssteuer versteuert werden müssen?

Angenommen es ist sicher:
Dann hätte ich eine Frage diesbezüglich, ob jemand weiß, wie das bei Studenten ist, die Bafög beziehen ^^ Soweit ich weiß, habe ich bisher kein Einkommen, das ich versteuern müsste. Demnach wären Bitcoin Gewinne meine einzige Einnahmequelle. Da ich nun aber bei Wikipedia gelesen habe, dass jedes Einkommen unter 8.130 € pro Jahr nicht steuerpflichtig ist, heißt das dann, dass ich solange ich unter diesem Wert bleibe, keine Steuern zahlen muss?

Das ist eine der wenigen Sachen, wo glücklicherweise Klarheit herrscht.

Das Finanzministerium erklärte dazu, dass die Veräußerung von Bitcoins nach einem Jahr ein privates Veräußerungsgeschäft im Sinne des Einkommenssteuergesetz sei.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/digitale-waehrung-deutschland-erkennt-bitcoins-als-privates-geld-an-12535059.html

Zu deiner Situation:
Du musst jeden Euro über 8.130 Euro versteuern. Achte aber darauf, dass dir Einkommen über 4.800 Euro beim Bafög angerechnet wird. Solltest du über deine Familie krankenversichert sein, geht dies nur bis zu einem Einkommen von ~400 Euro pro Monat.

Was mir nicht klar ist, wie man dem Finanzamt Transaktionen nachweisen soll. Bitcoin Exchanger haben eine hohe Flukation: Bitcoin-24, Bitcoinmarket24 und BitMarket.eu, um nur mal ein paar zu nennen.

[SebastianJu]

Was mir nicht klar ist, wie man dem Finanzamt Transaktionen nachweisen soll. Bitcoin Exchanger haben eine hohe Flukation: Bitcoin-24, Bitcoinmarket24 und BitMarket.eu, um nur mal ein paar zu nennen.

Man könnte eigentlich nur Transaktionsprotokolle ausdrucken. Falls die überhaupt existieren. Und wenn ich das richtig verstanden habe müssten die das erstmal als echt ansehen. Wenn sie glauben da stimmt was nicht müssten sie dir das beweisen.

[Serpens66]

vielen Dank SebastianJu und btcash für eure Antworten, das hilft mir sehr
ich nehme mal an, dass auch wenn ich nicht über 400€ Gewinn pro Monat komme, ich dieses dennoch nachweisen und angeben muss? Oder ist es auch in Ordnung, meine Gewinne dann überhaupt nicht zu erwähnen, da sie ja eh nicht über dieser Grenze liegen?

zu eurem Problem mit dem Nachweisen: da bleibt wohl nur in Zukunft regelmäßig die History von den genutzten Plattformen runterzuladen, damit man was hat, auch wenn die Plattformen irgendwann mal schließen.

[Chefin]

Bitcoins sind für alle beteiligten mehr oder weniger neu. Sei es für uns, die wir damit handeln oder spekulieren. Aber auch fürs Finanzamt.

Steuerlich betrachtet das Finanzamt alles in einem Jahreszyklus. 2008 gabs keine Steuererklärung zu Bitcoin, weil es den Bitcoin in 2007 noch garnicht gab. 2009 wäre das erstemal ein paar euro zu Versteuern gewesen. Aber zieh dann die Jahresfreibeträge ab und es bleibt praktisch nichts über. Eigentlich war bis ins Jahr 2012 kein nennenswerter Ertrag. Hier und da hat vieleicht einer eine Steuerlast von 1000 oder mehr nicht angegeben. 1000 mag für denjenigen viel sein, das Finanzamt müsste aber erstmal 10.000 in Schulung investieren.

Das passiert jetzt gerade. 2012 war ein Jahr in dem durchaus schon nenneswerte Spekulationsgewinne waren. Richtig fett ist es 2013 geworden. Aber die dazu nötige Steuererklärung wird erst 2014 fällig. Das Finanzamt wird JETZT die Details ausarbeiten. Jetzt weis es das hier Beträge im 6 oder 7 stelligen Bereich zu holen sind. Jetzt lohnt es sich, 10.000 oder 50.000 auszugeben, um rauszufinden, wie man Bitcoin betrachten muss.

Es gilt ein eiserner Grundsatz: wer Einnahmen hat MUSS diese versteuern. Alle Ausnahmen sind genau definiert und gelten nur für diese Dinge für die sie definiert wurden. Zwar kann man aufgrund von Ähnlichkeiten eine Ausnahme ausweiten(Haltefrist ist zb so eine Ausnahme), aber das legen nicht wir fest, sondern das Finanzamt. Die sagen UNS wie wir das handhaben müssen. Das da auch die Steuerberater momentan überfordert sind, ist klar. Auch Steuerberater legen ja nichts fest, sondern setzen die Regeln des Finanzamtes um.

Wir alle können momentan nur versuchen aus den Erfahrungen der Vergangenheit extrapolieren um vorrher zu sagen, wie das Finanzamt entscheiden wird. Und wir können uns informieren, welche Sichtweise NICHT zulässig ist(ich bin mir sicher, das hier einige Dinge vor Gericht geklärt werden müssen, weil das Finanzamt im zweifel Dinge zum Vorteil des Finanzamtes auslegt) um dann ordentlich argumentieren zu können.

Aber eines können wir ganz sicher nicht: Hellsehen, wohin der Weg führt. Den wir sehen natürlich eher unseren Vorteil. Aber entscheiden tut das Finanzamt oder im Streitfall das Gericht. Und das wird noch Monate dauern, vieleicht Jahre.

Ich kann mich erinnern, das wir vor einigen Jahren nur noch vorläufige Bescheide bekommen haben. Es ging dabei um das Kilometergeld. Das wurde durch alle gerichtlichen Instanzen geboxt. Abr das Leben geht ja weitr, das Finanzamt kann nicht 3-4 Jahre keinen Lohnsteuerjahresausgleich machen, bis das Kilometergeld entscheiden wird. Also hat man vorläufige Bescheide ausgestellt. Das hätte dazu führen können das man Nachzahlen müsste, bzw Geld das man zurück bekommen hat wieder ans Finanzamt geben. Aber die Gerichte haben dann so entscheiden wie das Finanzamt auch gerechnet hat. Daher wurden dann alle Bescheide rechtkräftig. Das kann auch beim Bitcoin passieren. Man muss dann die Steuern abführen, welche das Finanzamt für richtig hält, aber bekommt vieleicht nachdem die Gerichte geurteilt haben, Geld wieder zurück oder zahlt zusätzliche Steuern.

[SebastianJu]

vielen Dank SebastianJu und btcash für eure Antworten, das hilft mir sehr
ich nehme mal an, dass auch wenn ich nicht über 400€ Gewinn pro Monat komme, ich dieses dennoch nachweisen und angeben muss? Oder ist es auch in Ordnung, meine Gewinne dann überhaupt nicht zu erwähnen, da sie ja eh nicht über dieser Grenze liegen?

zu eurem Problem mit dem Nachweisen: da bleibt wohl nur in Zukunft regelmäßig die History von den genutzten Plattformen runterzuladen, damit man was hat, auch wenn die Plattformen irgendwann mal schließen.

Solange du Steuererklärungen abgeben musst musst du auch alles wahrheitsgemäß angeben. Seltsamerweise muss man erstmal in dieses System reinkommen. Wer keine Steuererklärung abgibt wird auch nicht gefragt. Wer einmal damit anfängt kommt nicht mehr raus. Auf jeden Fall wird man sich wohl strafbar machen wenn man Steuern hätte zahlen müssen aber keine Steuererklärung abgibt.

Bitcoins sind für alle beteiligten mehr oder weniger neu. Sei es für uns, die wir damit handeln oder spekulieren. Aber auch fürs Finanzamt.

Steuerlich betrachtet das Finanzamt alles in einem Jahreszyklus. 2008 gabs keine Steuererklärung zu Bitcoin, weil es den Bitcoin in 2007 noch garnicht gab. 2009 wäre das erstemal ein paar euro zu Versteuern gewesen. Aber zieh dann die Jahresfreibeträge ab und es bleibt praktisch nichts über. Eigentlich war bis ins Jahr 2012 kein nennenswerter Ertrag. Hier und da hat vieleicht einer eine Steuerlast von 1000 oder mehr nicht angegeben. 1000 mag für denjenigen viel sein, das Finanzamt müsste aber erstmal 10.000 in Schulung investieren.

Das passiert jetzt gerade. 2012 war ein Jahr in dem durchaus schon nenneswerte Spekulationsgewinne waren. Richtig fett ist es 2013 geworden. Aber die dazu nötige Steuererklärung wird erst 2014 fällig. Das Finanzamt wird JETZT die Details ausarbeiten. Jetzt weis es das hier Beträge im 6 oder 7 stelligen Bereich zu holen sind. Jetzt lohnt es sich, 10.000 oder 50.000 auszugeben, um rauszufinden, wie man Bitcoin betrachten muss.

Es gilt ein eiserner Grundsatz: wer Einnahmen hat MUSS diese versteuern. Alle Ausnahmen sind genau definiert und gelten nur für diese Dinge für die sie definiert wurden. Zwar kann man aufgrund von Ähnlichkeiten eine Ausnahme ausweiten(Haltefrist ist zb so eine Ausnahme), aber das legen nicht wir fest, sondern das Finanzamt. Die sagen UNS wie wir das handhaben müssen. Das da auch die Steuerberater momentan überfordert sind, ist klar. Auch Steuerberater legen ja nichts fest, sondern setzen die Regeln des Finanzamtes um.

Wir alle können momentan nur versuchen aus den Erfahrungen der Vergangenheit extrapolieren um vorrher zu sagen, wie das Finanzamt entscheiden wird. Und wir können uns informieren, welche Sichtweise NICHT zulässig ist(ich bin mir sicher, das hier einige Dinge vor Gericht geklärt werden müssen, weil das Finanzamt im zweifel Dinge zum Vorteil des Finanzamtes auslegt) um dann ordentlich argumentieren zu können.

Aber eines können wir ganz sicher nicht: Hellsehen, wohin der Weg führt. Den wir sehen natürlich eher unseren Vorteil. Aber entscheiden tut das Finanzamt oder im Streitfall das Gericht. Und das wird noch Monate dauern, vieleicht Jahre.

Ich kann mich erinnern, das wir vor einigen Jahren nur noch vorläufige Bescheide bekommen haben. Es ging dabei um das Kilometergeld. Das wurde durch alle gerichtlichen Instanzen geboxt. Abr das Leben geht ja weitr, das Finanzamt kann nicht 3-4 Jahre keinen Lohnsteuerjahresausgleich machen, bis das Kilometergeld entscheiden wird. Also hat man vorläufige Bescheide ausgestellt. Das hätte dazu führen können das man Nachzahlen müsste, bzw Geld das man zurück bekommen hat wieder ans Finanzamt geben. Aber die Gerichte haben dann so entscheiden wie das Finanzamt auch gerechnet hat. Daher wurden dann alle Bescheide rechtkräftig. Das kann auch beim Bitcoin passieren. Man muss dann die Steuern abführen, welche das Finanzamt für richtig hält, aber bekommt vieleicht nachdem die Gerichte geurteilt haben, Geld wieder zurück oder zahlt zusätzliche Steuern.

Ganz ehrlich... dass das Finanzamt für dieses Mininischenprodukt Bitcoins Schulungen bezahlt sehe ich noch nicht. Bitcoins sind einfach noch viel zu klein meine ich. Und eh diese 10000 Euro in Steuern reinkommen... ich kenn ja kaum einen anderen Bitcoinuser in ganz Braunschweig. Und hier gibt es mindestens zwei Finanzämter. Ganz zu schweigen davon wie viele von den Bitcoinusern überhaupt einen nennenswerten Gewinn gemacht haben könnten. Ich meine das wird noch dauern bis man da mal eine Info bekommen könnte vom Finanzamt.

Aber ganz ohne Info sind wir ja nicht. Es gibt die Merkblätter der Bafin zum Thema und es gibt die Anfrage an das Bundesfinanzministeriumg (Bundesregierung) zu Bitcoins. Beides hat schon einen Informationsgehalt.

Und ja... leider bleibt nur nach bestem Gewissen zu arbeiten.

Falls Bitcoin morgen komplett zusammenbrechen würde wäre ich interessiert zu sehen wie diese Verluste dann abgerechnet werden könnten. Das wird nie klappen. Von daher mag das Finanzamt schon Begehrlichkeiten haben... aber wenn dann muss das auch unbedingt in beide Wege gehen. Ich fürchte die würden einfach Investitionen in Labcoin als Privatausgabe sehen und alles was man gewinnt als Gewinn versteuern lassen. Von Verlusten gegenrechnen sehe ich noch nicht wirklich.

Aber auch Gewinne zu versteuern ist schon schwierig für das FA. Wenn man Bargeld einnimmt oder Geld aufs Konto... das sieht ein Finanzamt. Aber was in der Wallet passiert? Da haben die keinen Blick drauf. Wie auch? In den PC sehen? Auf Verdacht? Auf Hinweis? Verschlüsselte Wallets? Usw usf. Auf jeden Fall kann das FA aber alles sehen was auf dem Konto vorgeht. Die Angaben die an das Finanzamt gehen, bezüglich Bitcoins, vom Finanzamt aus nachzuvollziehen... das sehe ich schon nicht mehr wirklich.

Ich fürchte wirklich wir werden mit Bitcoins noch Jahre in unsicheren Gewässern schwimmen. Am Liebsten würden sie sicher Bitcoinwallets registrieren damit sie genau wissen wem was gehört. Theoretisch bräuchten sie nur die NSA fragen. Die weiß das 100% ganz genau. Schon mit Verbindungsdaten wäre das machbar. Ich frag mich auch ob Deutschland Bitcoins quasi anerkannt hat weil die NSA Bitcoins lieben würde. Als wichtigstes Partnerland der NSA wäre das nicht verwunderlich.

[bitcoin_de]

Hallo zusammen,

da der Thread sich ja um die Umsatzsteuer dreht, eine kurze Infos dazu. Das Finanzministerium hat auf die Anfrage des (ehemaligen) Bundestagsabgeordneten Frank Schäffler zum Thema Umsatzsteuer geantwortet, dass sowohl der Handel mit Bitcoins von der Umsatzsteuer befreit sein KANN. Bei Bezahlvorgänge ist es eindeutiger. Diese sind gem. Aussage des Finanzministeriums KEINE "sonstigen Leistungen" gem. UStG und damit zweifelsfrei umsatzsteuerfrei. Das Wörtchen "KANN" beim Handel mit Bitcoins wird noch geklärt. Es bezieht sich aber vermutlich auf die Option, also der Möglichkeit des Steuerpflichtigen doch Umsatzsteuer zu zahlen, wenn dieser einen Vorteil (z.B. Vorsteuerabzug) darin für sich sieht. Solche Optionsmöglichkeiten gibt es mehrere im Umsatzsteuerrecht. Die Frage und Antwort an die Bundesregierung findet Ihr hier: http://www.frank-schaeffler.de/bitcoin2/

Was den Nachweis der Haltedauer der Bitcoins angeht, wird sich das Finanzministerium noch mit den obersten Finanzverwaltungen der Länder zusammensetzen, um eine gemeinsame Vorgehensweise abzustimmen. Fakt scheint aber zu sein, dass die Gewinne aus dem Handel von Bitcoins nur dann überhaupt in der Steuererklärung anzugeben sind, wenn man seine Bitcoins weniger als ein Jahr gehalten hat. Da es aber noch nicht feststeht, wie dieses Jahr "berechnet" wird, ist wohl jeder gut beraten alle Transaktionen zu erklären und dem Finanzamt den eigenen Berechnungsweg aufzuzeigen. Es empfiehlt sich derzeit wohl jedem konkreten Verkauf einen konkreten Kauf zuzuordnen (Restmengen bleiben im Sinn und werden mit folgenden Transaktionen verrechnet). Die Fragen und Antworten zum Thema Einkommensteuer findet Ihr hier: http://www.frank-schaeffler.de/bitcoin-alle-anfragen-und-antworten-im-volltext/

Wir werden bei Bitcoin.de übrigens in Kürze eine Möglichkeit anbieten Bitcoins in einer Art Unterdepot zu "parken" und werden unseren Kunden nach einem Jahr einen Nachweis ausstellen, der die Haltefrist von einem Jahr bestätigt.

Viele Grüße,
Oliver

[Gyrsur]

super! vielen dank, oliver, für deinen einsatz zur schaffung von rechtssicherheit für Bitcoin in D!

bin dabei ein konzept zu überlegen wie man neulinge an Bitcoin ranführen kann und der deutsche Bitcoinmarktplatz ist die erste wahl wenn sich das weiter so positiv entwickelt. vielen dank!

[Schrankwand]

Es gilt ein eiserner Grundsatz: wer Einnahmen hat MUSS diese versteuern. Alle Ausnahmen sind genau definiert und gelten nur für diese Dinge für die sie definiert wurden. Zwar kann man aufgrund von Ähnlichkeiten eine Ausnahme ausweiten(Haltefrist ist zb so eine Ausnahme), aber das legen nicht wir fest, sondern das Finanzamt. Die sagen UNS wie wir das handhaben müssen. Das da auch die Steuerberater momentan überfordert sind, ist klar. Auch Steuerberater legen ja nichts fest, sondern setzen die Regeln des Finanzamtes um.

Naja festlegen tut das der Gesetzgeber. Das Finanzamt kann nur den Regeln des Ministeruims folgen das wiederum dem Bundestag folgen muss.
Erst wenn Dinge unklar sind, wird das Finanzamt festlegen. Eine Klärung dann kommt vor Gericht. Das Finanzamt ist keine Legislative, sondern Exekutive.

Ich weiss, was du ausdrücken willst, aber es kommt so falsch rüber. Das Finanzamt ist eine ausführende, keine Regeln erschaffende Instanz. Es erschafft diese nur bei Unklarheit und dann auf der Basis der Entscheidungsgewalt, die aber im Endeffekt das Gericht hat. Die Regel ist dann nur solange gültig, insofern sie akzeptiert und nicht zur Disposition, durch Widerspruch, gestellt wird.

Wir alle können momentan nur versuchen aus den Erfahrungen der Vergangenheit extrapolieren um vorrher zu sagen, wie das Finanzamt entscheiden wird. Und wir können uns informieren, welche Sichtweise NICHT zulässig ist(ich bin mir sicher, das hier einige Dinge vor Gericht geklärt werden müssen, weil das Finanzamt im zweifel Dinge zum Vorteil des Finanzamtes auslegt) um dann ordentlich argumentieren zu können.

Dank der Anfragen eines Herrn Schaefflers haben wir eine Menge Dinge, die uns sagen, wie die Gerichte entscheiden werden. Das Finanzamt wird hier sicher etwas versuchen, weil es handelt, wie du sagst, aber auch das Finanzamt steht nicht über dem Gesetz und der Judikative, die es am Ende korrigieren muss. Ich hoffe wirklich, dass sie sich ein paar Heavyhitter aussuchen, die ordentlich BTC Gewinne haben, damit das ordentlich geklärt wird.

Ich kann mich erinnern, das wir vor einigen Jahren nur noch vorläufige Bescheide bekommen haben. Es ging dabei um das Kilometergeld. Das wurde durch alle gerichtlichen Instanzen geboxt. Abr das Leben geht ja weitr, das Finanzamt kann nicht 3-4 Jahre keinen Lohnsteuerjahresausgleich machen, bis das Kilometergeld entscheiden wird. Also hat man vorläufige Bescheide ausgestellt. Das hätte dazu führen können das man Nachzahlen müsste, bzw Geld das man zurück bekommen hat wieder ans Finanzamt geben. Aber die Gerichte haben dann so entscheiden wie das Finanzamt auch gerechnet hat. Daher wurden dann alle Bescheide rechtkräftig. Das kann auch beim Bitcoin passieren. Man muss dann die Steuern abführen, welche das Finanzamt für richtig hält, aber bekommt vieleicht nachdem die Gerichte geurteilt haben, Geld wieder zurück oder zahlt zusätzliche Steuern.

Hier finde ich problematisch, dass das Finanzamt über den Zoll eintreibt, d.h. eine übergeordnete Instanz mit Sonderbefugnissen hat, die dir dein Geld mit Anordnung ziemlich einfach absammeln und sperren können. Aber damit müssen wir eben leben. Andere können sich Jahre darüber streiten, das Finanzamt holt den Zoll, sperrt deine Konten, nimmt was es kriegen kann und lässt dir dann eine Klageschuld....

Ich fürchte wirklich wir werden mit Bitcoins noch Jahre in unsicheren Gewässern schwimmen. Am Liebsten würden sie sicher Bitcoinwallets registrieren damit sie genau wissen wem was gehört. Theoretisch bräuchten sie nur die NSA fragen. Die weiß das 100% ganz genau. Schon mit Verbindungsdaten wäre das machbar. Ich frag mich auch ob Deutschland Bitcoins quasi anerkannt hat weil die NSA Bitcoins lieben würde. Als wichtigstes Partnerland der NSA wäre das nicht verwunderlich.

So einfach ist das auch net...





Mein Problem ist immer noch: Umsatzsteuer und Einkommensteuer sind zwei komplett verschiedene Dinge, werden aber ständig zusammen genannt. Umsatzsteuer ist relativ einfach zu umgehen, auch vermutlich legal, über den Verkauf im Ausland an ausländische Firmen.

Einkommensteuer ist ein ganz anderes Pferdchen. Ich würde ehrlich gesagt wahrscheinlich schonmal damit beginnen, günstige Ltd. Firmen mit Sitz in anderen Ländern zu horten, denen die Bitcoins gehören und dort Steuern zahlen, um die Last zu reduzieren. Über die DBAs die zwischen Deutschland und anderen Ländern herrscht und günstige Steuerkonstrukte in anderen Ländern würde ich wirklich jetzt damit anfangen, wenn man gute Bitcoin Gewinne hat. Denn gehören einem die Bitcoins hier in Deutschland einmal offiziell, ist die Sache schon gelaufen, dann kommt man aus der Nummer nicht mehr raus.

[Grinny]

Eine Frage, die mir hier eben beim Lesen des Threads kam:

Wenn man beim Mining Hardwarekosten+Strom als Ausgaben verrechnen darf, ist es dann auch legitim bei Dividenden die ursprüngliche Investition in die Unternehmensanteile zu verrechnen? Ohne diese Investition bekäme man ja gar keine Dividenden.

[Chefin]

Eine Frage, die mir hier eben beim Lesen des Threads kam:

Wenn man beim Mining Hardwarekosten+Strom als Ausgaben verrechnen darf, ist es dann auch legitim bei Dividenden die ursprüngliche Investition in die Unternehmensanteile zu verrechnen? Ohne diese Investition bekäme man ja gar keine Dividenden.

Was du meinst sind meine Dividenden sondern Gewinne. Wenn man sich an einem Unternehmen direkt beteiligt ohne Rückzahlungsanspruch, dann bekommt man keine Dividende sondern Gewinne ausgezahlt. Dividende bekommt man, wenn man Aktien kauft. Akien haben einen Stückwert, zu dem das Unternehmen sie zurück nimmt und dann natürlich einen Marktwert der an entsprechenden Börsen gehandelt wird.

Also hat man mit Aktieninvestition erstmal keinen Verlust. Es sei den das Unternehmen geht Pleite oder zumindest so eine Flaute das der Kurs in den Keller rutscht. Diesen Verlust kann man dann natürlich auch geltend machen.

Kommt also drauf an, wie deine Investition im Detail aussieht. Beim Mining wird es ja so sein, das man Hardware kauft die im laufe der Zeit wertlos wird. Dieser Kauf wird als Gemeinschaftskauf getätigt. Nun kann man die Investition auch abschreiben. Ob man allerdings unter 3 Jahre abschreiben kann, wird man klären müssen. PCs im allgemeinen sind inzwischen sogar bei 5 Jahre angekommen. Es wird dabei ein Durchschnittswert genommen, an den sich alle halten müssen. Nur wie überall, gibt es natürlich Ausnahmen. Der Grafiker darf normalerweise immer noch auf 3 Jahre abschreiben, weil seine Hardware immer modern sein MUSS. Workstations im Highendbereich (Filmrendern, Programmierung) können ebenfalls verkürzt abgesetzt werden.

Ob man das Finanzamt überzeugen kann, das Mininghardware eine Halbwertszeit von 4 Wochen hat, ist Verhandlungsgeschick. Falls jemand das so durchbekommt(und die Investition direkt voll abschreiben kann), wäre es gut, wenn er es publiziert, das andere sich drauf stützen können.

[Grinny]

Okay, und angenommen, die Unternehmensanteile wurden zu einem festen Stückpreis ausgegeben, haben einen Wert der an einer "Börse" (Plattform wie ehemals btct.co / ltc-global / bitfunder etc.) notiert ist und der sich - ebenso wie die regelmäßigen Auszahlungen - am Erfolg / den Gewinnen des Betriebes orientiert? Sprechen wir dann nicht von Dividenden?

[twbt]

Man kann alles mögliche tun, sollte aber niemals hier im Forum glauben, dass Chefin auch nur einen korrekten Satz postet.

Natürlich haben Aktien keinen "Stückwert, zu dem das Unternehmen sie zurück nimmt". Aktien haben einen Nominalwert, der letztlich einen prozentualen Anteil am Eigenkapital des Unternehmens darstellt und zu einer anteiligen Ausschüttung von Unternehmensgewinnen in Form von Dividenden berechtigt. Anleihen verbriefen hingegen Zinszahlungen und die Rückzahlung des entsprechenden Kapitals.

Wie nun wiederum "Shares", die z.B. auf Bitfunder gehandelt wurden, einzustufen sind, ist mehr oder weniger fraglich. Die meisten haben aber eine starke Ähnlichkeit mit Aktien, keine Ähnlichkeit mit Anleihen.

[Chefin]

Okay, und angenommen, die Unternehmensanteile wurden zu einem festen Stückpreis ausgegeben, haben einen Wert der an einer "Börse" (Plattform wie ehemals btct.co / ltc-global / bitfunder etc.) notiert ist und der sich - ebenso wie die regelmäßigen Auszahlungen - am Erfolg / den Gewinnen des Betriebes orientiert? Sprechen wir dann nicht von Dividenden?

Es spielt keine Rolle wie du es nennst. Wenn es um die steuerliche Betrachtung geht gilt die Definition welche die Behörden einem Begriff zuordnen. Ich kann meinen Lohn auch Dividende nennen. Aber es wird trotzdem Lohnsteuer einbehalten.

Es geht doch am Ende bei deinen Fragen um die steuerliche Betrachtung. Es könnte also durchaus sein, das diese Börsen den gesetzlichen Regeln genügen. Also wenn du der meinung bist, das deine Betrachtung korrekt ist und den gesetzlichen Ansprüchen genügt, mache deine Erklärung gegenüber dem Finanzamt. Und die werden dir dann sagen ob das korrekt ist oder ob du mehr oder weniger Steuern zahlen musst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dividende
http://de.wikipedia.org/wiki/Aktiengesellschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Genossenschaft

Dies sind die genauen Begriffsdefinitionen die auch das Finanzamt verwendet. Das was du beschreibst wird eher eine Genossenschaft sein. Den eine Aktiengesellschaft setzt eine genaue Rechtsform voraus. Die hast du definitiv nicht bei diesen Unternehmen. Wenn es auch keine Genossenschaft ist, wird das ganze keine Dividende sein sondern eine Gewinnausschüttung. Nur weil es hier um bitcoin geht und Bitcoin Neuland sind, sind Unternehmensbeteiligungen nichts wirklich neues. Also wird man nicht hergehen können und deswegen alle Begrifflichkeiten neu festlegen wollen.

[Schrankwand]

Dies sind die genauen Begriffsdefinitionen die auch das Finanzamt verwendet. Das was du beschreibst wird eher eine Genossenschaft sein. Den eine Aktiengesellschaft setzt eine genaue Rechtsform voraus. Die hast du definitiv nicht bei diesen Unternehmen. Wenn es auch keine Genossenschaft ist, wird das ganze keine Dividende sein sondern eine Gewinnausschüttung. Nur weil es hier um bitcoin geht und Bitcoin Neuland sind, sind Unternehmensbeteiligungen nichts wirklich neues. Also wird man nicht hergehen können und deswegen alle Begrifflichkeiten neu festlegen wollen.

Dabei wird interessant sein, und das ist denke ich der Schlüssel, inwieweit diese Beteiligungen nach dem jeweiligen ausländischen Recht festgelegt sind.

Aus meiner Sicht ist es so, dass man es höchstens mit einem paritätischen Darlehen gleichsetzen kann, da die "Shares" die ausgegeben werden keine Stimmgewalt haben und man keine Eintragungsanteile kriegt...

[SebastianJu]

Dies sind die genauen Begriffsdefinitionen die auch das Finanzamt verwendet. Das was du beschreibst wird eher eine Genossenschaft sein. Den eine Aktiengesellschaft setzt eine genaue Rechtsform voraus. Die hast du definitiv nicht bei diesen Unternehmen. Wenn es auch keine Genossenschaft ist, wird das ganze keine Dividende sein sondern eine Gewinnausschüttung. Nur weil es hier um bitcoin geht und Bitcoin Neuland sind, sind Unternehmensbeteiligungen nichts wirklich neues. Also wird man nicht hergehen können und deswegen alle Begrifflichkeiten neu festlegen wollen.

Dabei wird interessant sein, und das ist denke ich der Schlüssel, inwieweit diese Beteiligungen nach dem jeweiligen ausländischen Recht festgelegt sind.

Aus meiner Sicht ist es so, dass man es höchstens mit einem paritätischen Darlehen gleichsetzen kann, da die "Shares" die ausgegeben werden keine Stimmgewalt haben und man keine Eintragungsanteile kriegt...

Wäre das nicht ähnlich wie mit Vorzugsaktion gegenüber Stammaktien? Wären aber beides Aktion dann und Dividenden würden gleich behandelt.
Allerdings ist ohnehin offen ob man etwas Aktien nennen kann nur weil man es so nennt. Vermutlich würde man Gewinne versteuern müssen als ganz normalen Gewinn und Verluste... Privatvergnügen. So stell ich mir das jedenfalls vor wenn man das dem Finanzamt erklären will.

[Grinny]

Dies sind die genauen Begriffsdefinitionen die auch das Finanzamt verwendet. Das was du beschreibst wird eher eine Genossenschaft sein. Den eine Aktiengesellschaft setzt eine genaue Rechtsform voraus. Die hast du definitiv nicht bei diesen Unternehmen. Wenn es auch keine Genossenschaft ist, wird das ganze keine Dividende sein sondern eine Gewinnausschüttung. Nur weil es hier um bitcoin geht und Bitcoin Neuland sind, sind Unternehmensbeteiligungen nichts wirklich neues. Also wird man nicht hergehen können und deswegen alle Begrifflichkeiten neu festlegen wollen.

Dabei wird interessant sein, und das ist denke ich der Schlüssel, inwieweit diese Beteiligungen nach dem jeweiligen ausländischen Recht festgelegt sind.

Aus meiner Sicht ist es so, dass man es höchstens mit einem paritätischen Darlehen gleichsetzen kann, da die "Shares" die ausgegeben werden keine Stimmgewalt haben und man keine Eintragungsanteile kriegt...

Wäre das nicht ähnlich wie mit Vorzugsaktion gegenüber Stammaktien? Wären aber beides Aktion dann und Dividenden würden gleich behandelt.
Allerdings ist ohnehin offen ob man etwas Aktien nennen kann nur weil man es so nennt. Vermutlich würde man Gewinne versteuern müssen als ganz normalen Gewinn und Verluste... Privatvergnügen. So stell ich mir das jedenfalls vor wenn man das dem Finanzamt erklären will.

okay, aber die frage bliebe - mal abgesehen von der benennung - ob man die investition auf den verkauf der *nennenwiresmaldereinfachheithalberso* dividende anrechnen könnte?
also

01.01.2014 | -100 btc für 1000 "aktien"
01.02.2014 | +10 btc aus der 1. dividende

falls es so wäre, könnte man (bei gleichbleibendem btc-preis, geht ja nur um's prinzip) 10 monate lang 10 btc einnehmen und hätte keinen gewinn, ergo auch nichts zu versteuern, richtig?

[SebastianJu]

Dies sind die genauen Begriffsdefinitionen die auch das Finanzamt verwendet. Das was du beschreibst wird eher eine Genossenschaft sein. Den eine Aktiengesellschaft setzt eine genaue Rechtsform voraus. Die hast du definitiv nicht bei diesen Unternehmen. Wenn es auch keine Genossenschaft ist, wird das ganze keine Dividende sein sondern eine Gewinnausschüttung. Nur weil es hier um bitcoin geht und Bitcoin Neuland sind, sind Unternehmensbeteiligungen nichts wirklich neues. Also wird man nicht hergehen können und deswegen alle Begrifflichkeiten neu festlegen wollen.

Dabei wird interessant sein, und das ist denke ich der Schlüssel, inwieweit diese Beteiligungen nach dem jeweiligen ausländischen Recht festgelegt sind.

Aus meiner Sicht ist es so, dass man es höchstens mit einem paritätischen Darlehen gleichsetzen kann, da die "Shares" die ausgegeben werden keine Stimmgewalt haben und man keine Eintragungsanteile kriegt...

Wäre das nicht ähnlich wie mit Vorzugsaktion gegenüber Stammaktien? Wären aber beides Aktion dann und Dividenden würden gleich behandelt.
Allerdings ist ohnehin offen ob man etwas Aktien nennen kann nur weil man es so nennt. Vermutlich würde man Gewinne versteuern müssen als ganz normalen Gewinn und Verluste... Privatvergnügen. So stell ich mir das jedenfalls vor wenn man das dem Finanzamt erklären will.

okay, aber die frage bliebe - mal abgesehen von der benennung - ob man die investition auf den verkauf der *nennenwiresmaldereinfachheithalberso* dividende anrechnen könnte?
also

01.01.2014 | -100 btc für 1000 "aktien"
01.02.2014 | +10 btc aus der 1. dividende

falls es so wäre, könnte man (bei gleichbleibendem btc-preis, geht ja nur um's prinzip) 10 monate lang 10 btc einnehmen und hätte keinen gewinn, ergo auch nichts zu versteuern, richtig?

Tja, kommt halt drauf an. Theoretisch müsse man sicher jede Dividende sofort als Gewinn abbuchen wenn sie reinkommt. Allerdings muss man auch keine Gurken sofort als Gewinn abrechnen wenn man sie geerntet hat. Man rechnet sie erst als Gewinn wenn man sie verkauft.
Ich würde am Liebsten Bitcoins auch so sehen, befürchte aber das klappt nicht.

Die Investition ist immer gegen den Verkauf gegenzurechnen um auf den Profit zu kommen. Also 1 Bitcoin gekauft für 10€ und 0.1Bitcoin nach 2 Monaten verkauft für 15€. 15€ eingenommen. Ausgegeben hatte man für die 0.1Bitcoin aber 1€. Also hat man nur 15€-1€=14€ GEwinn gemacht.

[Schrankwand]

Dies sind die genauen Begriffsdefinitionen die auch das Finanzamt verwendet. Das was du beschreibst wird eher eine Genossenschaft sein. Den eine Aktiengesellschaft setzt eine genaue Rechtsform voraus. Die hast du definitiv nicht bei diesen Unternehmen. Wenn es auch keine Genossenschaft ist, wird das ganze keine Dividende sein sondern eine Gewinnausschüttung. Nur weil es hier um bitcoin geht und Bitcoin Neuland sind, sind Unternehmensbeteiligungen nichts wirklich neues. Also wird man nicht hergehen können und deswegen alle Begrifflichkeiten neu festlegen wollen.

Dabei wird interessant sein, und das ist denke ich der Schlüssel, inwieweit diese Beteiligungen nach dem jeweiligen ausländischen Recht festgelegt sind.

Aus meiner Sicht ist es so, dass man es höchstens mit einem paritätischen Darlehen gleichsetzen kann, da die "Shares" die ausgegeben werden keine Stimmgewalt haben und man keine Eintragungsanteile kriegt...

Wäre das nicht ähnlich wie mit Vorzugsaktion gegenüber Stammaktien? Wären aber beides Aktion dann und Dividenden würden gleich behandelt.
Allerdings ist ohnehin offen ob man etwas Aktien nennen kann nur weil man es so nennt. Vermutlich würde man Gewinne versteuern müssen als ganz normalen Gewinn und Verluste... Privatvergnügen. So stell ich mir das jedenfalls vor wenn man das dem Finanzamt erklären will.

Diese sind aber nach Gesetzen geregelt

BTC Anleihen sind... Schürfrechte? Keine Ahnung WAS sie sind, das ist ja das Problem. Bei einer Firma mit ECHTEN Beteiligungen wäre klar was man da tut. Aber eine Beteiligung mit 1gh/s?!

[Grinny]

BTC Anleihen sind... Schürfrechte? Keine Ahnung WAS sie sind, das ist ja das Problem. Bei einer Firma mit ECHTEN Beteiligungen wäre klar was man da tut. Aber eine Beteiligung mit 1gh/s?!

Naja, es gibt ja nicht nur Mining Bonds. Wobei die Art der Unternehmung ja egal sein sollte - wenn ich Aktien von einer Goldminen AG besäße, wären das ja auch irgendwie Schürfrechte

Interessant finde ich ja diesbezüglich Sebastians Darlegung:

Theoretisch müsse man sicher jede Dividende sofort als Gewinn abbuchen wenn sie reinkommt. Allerdings muss man auch keine Gurken sofort als Gewinn abrechnen wenn man sie geerntet hat. Man rechnet sie erst als Gewinn wenn man sie verkauft.

Dem stimme ich zu. So betrachtet, dürfte es eigentlich in Bezug auf die Steuer egal sein, ob man seine BTC durch Mining oder Dividenden erhält: Relevant werden sie sowieso erst beim Verkauf gegen Fiat-Geld. Wann dies geschieht, sollte ohne eine passende Verordnung, derzeit noch in meiner persönlichen Freiheit liegen.

[Sioux]

So was nun?

Wie ist der Bitcoin Handel nun zu besteuern?
Bsp.:
Man Kauft zu 500 Euro je BTC bei bitstamp ein
und verkauft zu 600 Euro auf botcoin.de

Was ist zu versteuern?

Die ca. 100Euro gewinn (abzüglich der Trade Fees)
sind zu 25% Abgeltungsteuer zu versteuern?

Also 25 Euro bei jedem 100 € gewinn?

(und Freibetrag ist 600 Euro anschließend wird geblecht?)

[twbt]

Es wird keine Abgeltungssteuer fällig, sondern Steuer auf "Sonstige Einkünfte" nach Deinem individuellen Steuersatz: http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Privates_Ver%C3%A4u%C3%9Ferungsgesch%C3%A4ft

[Schrankwand]

Naja, es gibt ja nicht nur Mining Bonds. Wobei die Art der Unternehmung ja egal sein sollte - wenn ich Aktien von einer Goldminen AG besäße, wären das ja auch irgendwie Schürfrechte Cheesy

Nope, das wären Aktien.

Das ist es ja eben: Die Rechtsform der Anteile kann alles mögliche sein. Intelligent sind diejenigen Minen, die beispielsweise sagen "XY% sind ein Anteil" und damit die Anteile wachsen lassen. Dass wiederum entspricht ungefähr den Aktien oder anderen Unternehmensanteilen.

[Grinny]

Mal hypothetisch gefragt: sagt die Bank nichts, wenn 12 Monate lang Summe X von einem japanischen/slowenischen/russischen Konto bei mir eingeht?
Die Steuererklärung mache ich ja erst am Jahresende/Jahresanfang des darauf folgenden Jahres..

[SebastianJu]

Mal hypothetisch gefragt: sagt die Bank nichts, wenn 12 Monate lang Summe X von einem japanischen/slowenischen/russischen Konto bei mir eingeht?
Die Steuererklärung mache ich ja erst am Jahresende/Jahresanfang des darauf folgenden Jahres..

Also ich nutze bitstamp um geld zu beziehen. Alle anderen bitcoingeschäfte halte ich aus meinem konto raus da mir das risiko das konto zu verlieren zu hoch ist... am Besten ein zweites Konto dafür nehmen. Und bei größeren Einzahlungen eventuell die bank vorwarnen damit die das nicht auf verdacht sperren.

[Serpens66]

....es wird Zeit für den Untergang der Banken...

Defintiv....
Es gibt eine allgemein gefasste Antwort hier:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=333735.msg3637643#msg3637643