btc e ambiente

[Ale88]

va be il mining consuma tanta energia/corrente che inquina,ma cosa non inquina a questo mondo?

Quello che fa comodo non dire che inquina, casualmente 

[1620419731]

1620419731

[1620419731]

1620419731

[acquafredda]

C'è una puntata di The Grand Tour dove a un certo punto si fà notare che il ciclo di vita delle auto elettriche non è che sia poi così green. Soprattutto perchè potrai anche avere l'auto verde ma se poi ti agganci alla corrente e quella viene prodotta da petrolio, gasolio, carbone ecc. la tua autovettura contribuisce all'emissione di CO2 in ogni caso.
La transizione green richede ben altro.

Era sempre "The Grand Tour". Clarkson non è un grande estimatore delle elettriche, ed il target è il petrolhead medio....

Petrolhead o no non si può negare che, tolto il velo green dall'avanzata delle auto elettriche, oggi queste nuove auto si appoggiano a una rete distributiva fatta di energia vecchio tipo. Poi se uno ha la casa in campagna con turbina eolica e pannelli solari con cui alimenta la Tesla prima di uscire la mattina e quando torna la sere quello è un altro discorso.

Tornando all'accostamento bitcoin/batteria invece secondo me è piuttosto intrigante, poiché ciò implica che un domani l'energia immagazzinata all'interno del bitcoin, a livello monetario, potrà essere utilizzata per produrre altro. A me sembra un concetto piuttosto figo.

[gbianchi]

C'è una puntata di The Grand Tour dove a un certo punto si fà notare che il ciclo di vita delle auto elettriche non è che sia poi così green. Soprattutto perchè potrai anche avere l'auto verde ma se poi ti agganci alla corrente e quella viene prodotta da petrolio, gasolio, carbone ecc. la tua autovettura contribuisce all'emissione di CO2 in ogni caso.
La transizione green richede ben altro.

Era sempre "The Grand Tour". Clarkson non è un grande estimatore delle elettriche, ed il target è il petrolhead medio....

Petrolhead o no non si può negare che, tolto il velo green dall'avanzata delle auto elettriche, oggi queste nuove auto si appoggiano a una rete distributiva fatta di energia vecchio tipo. Poi se uno ha la casa in campagna con turbina eolica e pannelli solari con cui alimenta la Tesla prima di uscire la mattina e quando torna la sere quello è un altro discorso.

Tornando all'accostamento bitcoin/batteria invece secondo me è piuttosto intrigante, poiché ciò implica che un domani l'energia immagazzinata all'interno del bitcoin, a livello monetario, potrà essere utilizzata per produrre altro. A me sembra un concetto piuttosto figo.

cosi' come piano piano si sta trovando la narrativa di cos'e' bitcoin dal punto di vista finanziario (moneta -> oro digitale)
la si sta trovando anche di cos'e' dal punto di vista energetico. (divoratore di energia -> batteria)

Non sono cosi' certo che questo metodo di adattare la narrativa fino a trovare quella piu' figa sia esattamente scientifico.

Credo che con un piccolo sforzo potrei creare la narrativava sul telefono celllulare come "dispensatore di felicita'" o "attuatore di potenzialita' "
ma questo non toglierebbe nulla al fatto che i cellulari siano ANCHE una piaga sociale.
 

[acquafredda]

C'è una puntata di The Grand Tour dove a un certo punto si fà notare che il ciclo di vita delle auto elettriche non è che sia poi così green. Soprattutto perchè potrai anche avere l'auto verde ma se poi ti agganci alla corrente e quella viene prodotta da petrolio, gasolio, carbone ecc. la tua autovettura contribuisce all'emissione di CO2 in ogni caso.
La transizione green richede ben altro.

Era sempre "The Grand Tour". Clarkson non è un grande estimatore delle elettriche, ed il target è il petrolhead medio....

Petrolhead o no non si può negare che, tolto il velo green dall'avanzata delle auto elettriche, oggi queste nuove auto si appoggiano a una rete distributiva fatta di energia vecchio tipo. Poi se uno ha la casa in campagna con turbina eolica e pannelli solari con cui alimenta la Tesla prima di uscire la mattina e quando torna la sere quello è un altro discorso.

Tornando all'accostamento bitcoin/batteria invece secondo me è piuttosto intrigante, poiché ciò implica che un domani l'energia immagazzinata all'interno del bitcoin, a livello monetario, potrà essere utilizzata per produrre altro. A me sembra un concetto piuttosto figo.

cosi' come piano piano si sta trovando la narrativa di cos'e' bitcoin dal punto di vista finanziario (moneta -> oro digitale)
la si sta trovando anche di cos'e' dal punto di vista energetico. (divoratore di energia -> batteria)

Non sono cosi' certo che questo metodo di adattare la narrativa fino a trovare quella piu' figa sia esattamente scientifico.

Credo che con un piccolo sforzo potrei creare la narrativava sul telefono celllulare come "dispensatore di felicita'" o "attuatore di potenzialita' "
ma questo non toglierebbe nulla al fatto che i cellulari siano ANCHE una piaga sociale.
 

Certo gbianchi, tutto dipende dal punto di vista dell'osservatore. Gli essere umani tendono sempre a ridurre la complessità di tutto ciò che vedono, incontrano, utilizzano. Inutile tirare fuori i soliti esempi: con un autovettura posso andare da A a B come posso investire qualcuno...
Dobbiamo necessariamente adottare delle forzature per ricondurre la realtà nelle nostre rispettive zone di comfort e quindi sarà inevitabile che per qualcuno bitcoin sia peggio di un fallout nucleare mentre per altri no.
C'est la vie, in ogni campo è così, non ne farei un questione di principio. 

[fillippone]

Come @plutosky suggeriva qualche post addietro, bitcoin è addirittura ecologico, quando favorisce la pratica del flaming:

Oil and Gas Miner Teams Up With Canadian Tech Firm for Green Bitcoin Mining

Publicly traded Canadian tech firm Fortress Technologies will work with Great American Mining (GAM), a North American mining company that converts stranded gas into bitcoin (BTC, -0.79%) mining power, to launch an Environmental, Social, and Governance (ESG) “green” mining venture.

Un’altra chicca è che l’argomento è antico quasi quanto bitcoin.
Guardate qui:


https://bitcointalk.org/index.php?topic=721.msg8114#msg8114

Più di 10 anni che se ne parla...

[Plutosky]

Le zone della Cina dove si concentra il 95% del mining sono quelle indicate con la stella (Sichuan, Yunan, Inner Mongolia e Xinjiang)





Sono le zone con la più ampia disponibilità di energia rinnovabile (e di carbone)

Non solo, sono anche le zone con i più ampi surplus energetici, perchè sono tra le zone più scarsamente popolate




Il mining in Cina usa, in gran parte, energia rinnovabile che sarebbe prodotta comunque e che, in assenza del mining, sarebbe per lo più sprecata.

L'articolo contiene tante altre info interessanti https://medium.com/@nic__carter/noahbjectivity-on-bitcoin-mining-2052226310cb

[babo]

un altro tassello da aggiungere al puzzle del debunking delle minchiate
lo sappiamo tutti, con la logica

almeno con le misure e gli articoli diventa piu complesso dire cazzate
purtroppo il giornalismo pilotato non aiuta, articoli scritti perche il padrone paga

non sono un complottaro.. la linea editoriale segue il volere del padrone.. questo non vuol dire creare notizie false, ma spiegare con mezze verita le cose, e senza comparativa!

ora se diciamo che bitcoin consuma tanto.. (senza spiegare il beneficio) potremmo dire netflix e google consumano tanto

e il lettore comprende che e' una cazzata giudicare il consumo slegato dal beneficio

[fillippone]

Finalmente un buon articolo equilibrato, in italiano.
Per provare ad instillare nella mente aperta almeno il dubbio che la realtà sia più complicata di quella che vuole essere la narrazione attuale di bitcoin.

Green o succhia energia? Da che parte stanno davvero i bitcoin

Consumano più elettricità dell'Argentina o sono il massimo del green? Verità e mito attorno alla produzione delle criptovalute.

Insomma, un punto di partenza sul quale iniziare a fare qualche ragionamento.

[fillippone]

Uno dei migliori articoli letti recentemente, purtroppo solo in inglese.


How Much Energy Does Bitcoin Actually Consume?

Summary.  
Today, Bitcoin consumes as much energy as a small country. This certainly sounds alarming — but the reality is a little more complicated. The author discusses several common misconceptions surrounding the Bitcoin sustainability debate, and ultimately argues that it’s up to the crypto community to acknowledge and address environmental concerns, work in good faith to reduce Bitcoin’s carbon footprint, and ultimately demonstrate that the societal value that Bitcoin provides is worth the resources needed to sustain it.

Questa è esattamente la lista di argomenti che userei per convincere uno scettico sul fatto che il mining non inquini! O per lo meno non lo faccia più di qualsiasi altra attività umana.

[jack0m]

Ho appena visto questa intervista a Saylor, dove risponde alle solite critiche sui consumi e anche molto altro, direi che merita:

https://stream2.kitco.com/21_05_04_Saylor_P2_liferay.mp4

[9kek]

Il mining in Cina usa, in gran parte, energia rinnovabile che sarebbe prodotta comunque e che, in assenza del mining, sarebbe per lo più sprecata.

Questa narrativa mi ha sempre convinto poco.
Anche se usano energia rinnovabile, significa comunque usare energia che si sarebbe potuta usare in altri luoghi (anzichè produrla da fonti fossili).
Insomma, ci credo poco che senza mining ci sarebbero fiumi di energia "buttati via" per chissà quale ragione.
Inoltre per essere profittevole una mining farm deve essere attiva 24/24, non è che magari si può sfruttare solo un picco di qualche ora dovuto al momento di picco del vento o dell'irradiazione solare.
Mi sembra che spesso si faccia cherry-picking per dimostrare che il bitcoin è ecologicamente pulito, cosa secondo me non vera.
Non è che voglio fare il catastrofista o il nazi-ambientalista, ma credo che l'impatto ambientale sia uno dei principali problemi/svantaggi del bitcoin.
Poi si può anche dire che tutto sommato ne vale la pena di spendere tutta quell'energia per il mining, dopotutto un po' tutte le attività umane hanno un impatto sull'ambiente, però negare il problema mi sembra intellettualmente disonesto.

ora se diciamo che bitcoin consuma tanto.. (senza spiegare il beneficio) potremmo dire netflix e google consumano tanto

e il lettore comprende che e' una cazzata giudicare il consumo slegato dal beneficio

anche questo è sicuramente vero, bisogna sempre valutare il rapporto costi/benefici.

[Paolo.Demidov]

Il mining in Cina usa, in gran parte, energia rinnovabile che sarebbe prodotta comunque e che, in assenza del mining, sarebbe per lo più sprecata.

Questa narrativa mi ha sempre convinto poco.
Anche se usano energia rinnovabile, significa comunque usare energia che si sarebbe potuta usare in altri luoghi (anzichè produrla da fonti fossili).
Insomma, ci credo poco che senza mining ci sarebbero fiumi di energia "buttati via" per chissà quale ragione.
Inoltre per essere profittevole una mining farm deve essere attiva 24/24, non è che magari si può sfruttare solo un picco di qualche ora dovuto al momento di picco del vento o dell'irradiazione solare.
Mi sembra che spesso si faccia cherry-picking per dimostrare che il bitcoin è ecologicamente pulito, cosa secondo me non vera.
Non è che voglio fare il catastrofista o il nazi-ambientalista, ma credo che l'impatto ambientale sia uno dei principali problemi/svantaggi del bitcoin.
Poi si può anche dire che tutto sommato ne vale la pena di spendere tutta quell'energia per il mining, dopotutto un po' tutte le attività umane hanno un impatto sull'ambiente, però negare il problema mi sembra intellettualmente disonesto.

ora se diciamo che bitcoin consuma tanto.. (senza spiegare il beneficio) potremmo dire netflix e google consumano tanto

e il lettore comprende che e' una cazzata giudicare il consumo slegato dal beneficio

anche questo è sicuramente vero, bisogna sempre valutare il rapporto costi/benefici.

Curiosità, contrariamente alle novelle "green" che ci raccontano i media.

In questo periodo, in particolare da Febbraio... ci sono le aziende che estraggono e lavorano carbone ai massimi, non è tutto carbone termico, si tratta anche di carbone ad uso siderurgico.
Viceversa le aziende del solare, eolico, idrogeno, arrancano... in particolare quelle del solare che erano state l'asset migliore nel 2020.

https://www.google.com/finance/quote/0975:HKG?sa=X&ved=2ahUKEwjyrdbSj7bwAhWQ7aQKHaL_AfcQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/601898:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwi74srWjrbwAhXIiqQKHczdDBQQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/601088:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwjk5Mavj7bwAhXOlqQKHZK4CVkQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/600188:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwiH3KjAj7bwAhXC_qQKHa0SDn0Q_AUoAXoECAEQAw&window=YTD

Uno dei principali ETF che segue il settore solare, da inizio anno sta andando molto male:
https://www.google.com/finance/quote/TAN:NYSEARCA?sa=X&ved=2ahUKEwiz_vuAkLbwAhWBlqQKHTFjAEQQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD

Sul lungo periodo, fra qualche decennio chissà... per ora è così.
Ma si parla già da tempo di carbone pulito... non semplice, però una cosa può esser vera che le energie rinnovabili vorrebbero rinnovare tutto in pochi anni,
soppiantando totale i combustibili fossili che si usano da secoli.
Non semplice.

[Ale88]

Anche se usano energia rinnovabile, significa comunque usare energia che si sarebbe potuta usare in altri luoghi (anzichè produrla da fonti fossili).

Ma la storia che tante energie rinnovabili producono un surplus energetico mica è nuova, è così praticamente da sempre, ben prima di bitcoin. A volte semplicemente non è possibile immagazzinare quell'energia extra, altre portarla in luoghi più distanti è poco fattibile e/o troppo caro. I surplus energetici capitano pure nelle zone ad alta densità abitativa, immagina quando le centrali sono in spazi praticamente disabitati...

[fillippone]

Il mining in Cina usa, in gran parte, energia rinnovabile che sarebbe prodotta comunque e che, in assenza del mining, sarebbe per lo più sprecata.

Questa narrativa mi ha sempre convinto poco.
<...>

Ti suggerisco di leggere l'articolo di Nic Carter che ho postato proprio sopra, visto che risponde proprio a questi dubbi.
Oppure prova a cercare la tua risposta in questo altro mio thread:

Debunking the "Bitcoin is an environmental disaster" argument

[m.lov]

Curiosità, contrariamente alle novelle "green" che ci raccontano i media.

In questo periodo, in particolare da Febbraio... ci sono le aziende che estraggono e lavorano carbone ai massimi, non è tutto carbone termico, si tratta anche di carbone ad uso siderurgico.
Viceversa le aziende del solare, eolico, idrogeno, arrancano... in particolare quelle del solare che erano state l'asset migliore nel 2020.

https://www.google.com/finance/quote/0975:HKG?sa=X&ved=2ahUKEwjyrdbSj7bwAhWQ7aQKHaL_AfcQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/601898:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwi74srWjrbwAhXIiqQKHczdDBQQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/601088:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwjk5Mavj7bwAhXOlqQKHZK4CVkQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/600188:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwiH3KjAj7bwAhXC_qQKHa0SDn0Q_AUoAXoECAEQAw&window=YTD

Uno dei principali ETF che segue il settore solare, da inizio anno sta andando molto male:
https://www.google.com/finance/quote/TAN:NYSEARCA?sa=X&ved=2ahUKEwiz_vuAkLbwAhWBlqQKHTFjAEQQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD

Sul lungo periodo, fra qualche decennio chissà... per ora è così.
Ma si parla già da tempo di carbone pulito... non semplice, però una cosa può esser vera che le energie rinnovabili vorrebbero rinnovare tutto in pochi anni,
soppiantando totale i combustibili fossili che si usano da secoli.
Non semplice.

A integrazione di quanto riportato da Paolo Demidov vi allego il link di un articolo che riporta degli interessanti spunti per fare maggiore chiarezza sulla narrativa fake green delle auto elettriche. Finalmente si inizia a parlarne in maniera un po' più scientifica:

https://www.wallstreetitalia.com/auto-elettriche-non-e-tutto-green-cio-che-luccica/

[Plutosky]

Questa narrativa mi ha sempre convinto poco.
Anche se usano energia rinnovabile, significa comunque usare energia che si sarebbe potuta usare in altri luoghi (anzichè produrla da fonti fossili).
Insomma, ci credo poco che senza mining ci sarebbero fiumi di energia "buttati via" per chissà quale ragione.
Inoltre per essere profittevole una mining farm deve essere attiva 24/24, non è che magari si può sfruttare solo un picco di qualche ora dovuto al momento di picco del vento o dell'irradiazione solare.
Mi sembra che spesso si faccia cherry-picking per dimostrare che il bitcoin è ecologicamente pulito, cosa secondo me non vera.
Non è che voglio fare il catastrofista o il nazi-ambientalista, ma credo che l'impatto ambientale sia uno dei principali problemi/svantaggi del bitcoin.
Poi si può anche dire che tutto sommato ne vale la pena di spendere tutta quell'energia per il mining, dopotutto un po' tutte le attività umane hanno un impatto sull'ambiente, però negare il problema mi sembra intellettualmente disonesto.

Trasportare energia per lunghe distanze ha costi molto alti e/o perdite molto elevate durante il trasporto.
Le inefficienze si riducono (fino ad un certo livello) all'aumentare del voltaggio della linea, ma aumentano anche i costi.
Per esempio una linea a 765.000 volt ha una perdita media dello 0.9% ogni 100 miglia.
Se il voltaggio cala a 345kv le perdite di trasmissione diventano del 4.2% per la stessa distanza.
Costruire linee di trasmissione ad altissimo voltaggio è molto costoso e anche da un punto di vista ambientale può non valere la pena: meglio sprecare corrente o scavare per centinaia di kilometri (magari attraverso foreste o altri habitat naturali) inquinando per costruire lunghissime reti di trasmissione?

Le energie rinnovabili amplificano questo problema: mentre una centrale a carbone puoi costruirla più o meno dove vuoi (sarebbe meglio vicino ad una miniera di carbone, ma il trasporto del carbone impatta poco) così come una nucleare (a parte la vicinanza all'acqua), una centrale fotovoltaica in Scozia o una eolica nel centro della Pianura Padana hanno poco senso.

La Cina è il primo produttore mondiale di energia rinnovabile ma, a causa della geografia del suo territorio, le centrali di energia rinnovabile sono costruite lontano dalla aree più abitate del Paese (a parte l'eolico). Alla fine queste centrali sono costruite più per motivi propagandistici che per reali utilizzi.

Almeno fino all'arrivo del mining.

I miner cinesi effettuano una migrazione continua tra regioni per beneficiare di surplus temporanei nei quali l'energia viene loro quasi regalata. Tra queste ci sono anche le centrali di carbone, in questo hai ragione.
Ma molto del loro consumo è rappresentato da energia che senza di loro sarebbe stata prodotta comunque e, molto spesso, semplicemente sprecata.

Per questo il governo cinese ha avuto momenti di forte ostilità nei confronti di B. ma questa ostilità non ha mai riguardato il mining. Perchè questa attività risolve un problema: trasforma energia, altrimenti inutilizzata, in denaro.

Anche sul gas la questione del venting/flaring pone problematiche simili (vedi articolo di Nic Carter postato da fillippone).

[Paolo.Demidov]

Curiosità, contrariamente alle novelle "green" che ci raccontano i media.

In questo periodo, in particolare da Febbraio... ci sono le aziende che estraggono e lavorano carbone ai massimi, non è tutto carbone termico, si tratta anche di carbone ad uso siderurgico.
Viceversa le aziende del solare, eolico, idrogeno, arrancano... in particolare quelle del solare che erano state l'asset migliore nel 2020.

https://www.google.com/finance/quote/0975:HKG?sa=X&ved=2ahUKEwjyrdbSj7bwAhWQ7aQKHaL_AfcQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/601898:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwi74srWjrbwAhXIiqQKHczdDBQQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/601088:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwjk5Mavj7bwAhXOlqQKHZK4CVkQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/600188:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwiH3KjAj7bwAhXC_qQKHa0SDn0Q_AUoAXoECAEQAw&window=YTD

Uno dei principali ETF che segue il settore solare, da inizio anno sta andando molto male:
https://www.google.com/finance/quote/TAN:NYSEARCA?sa=X&ved=2ahUKEwiz_vuAkLbwAhWBlqQKHTFjAEQQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD

Sul lungo periodo, fra qualche decennio chissà... per ora è così.
Ma si parla già da tempo di carbone pulito... non semplice, però una cosa può esser vera che le energie rinnovabili vorrebbero rinnovare tutto in pochi anni,
soppiantando totale i combustibili fossili che si usano da secoli.
Non semplice.

A integrazione di quanto riportato da Paolo Demidov vi allego il link di un articolo che riporta degli interessanti spunti per fare maggiore chiarezza sulla narrativa fake green delle auto elettriche. Finalmente si inizia a parlarne in maniera un po' più scientifica:

https://www.wallstreetitalia.com/auto-elettriche-non-e-tutto-green-cio-che-luccica/

Le auto elettriche aiutano nelle emissioni, in città...
...per costruire auto elettriche occorrono molti minerali e l'attività mineraria non è delle più leggere, inoltre i minerali si trasportano principalmente via nave,
ci devono essere navi adeguate: https://www.rinnovabili.it/mobilita/trasporto-marittimo-emissioni-di-zolfo/

Problemi di non facile soluzione.