BITCOIN PUMP!

[Plutosky]

Ma intanto, o voi che sapete come muovervi fra certi dati, sapreste togliermi la curiosità di capire quale sia allo stato attuale l’affluenza retail nell’ultimo periodo?
Riuscite gentilmente ad estrapolare un trend attendibile? O è solo ipotizzabile con grossa approssimazione?

Distinguere l'affluenza retail da quella "istituzionale" non è semplice. Gli istituzionali hanno capacità economiche molto superiori ma sono numericamente molto inferiori. Quindi non bisogna considerare i dati "qualitativi" (tipo volumi o prezzo) perchè pochi utenti molto ricchi possono alzarli come tanti poco ricchi. Mentre  il numero di utenti complessivi è una buona approssimazione visto che nel complesso gli istituzionali sono troppo pochi per influenzare il totale. Questi ultimi hanno anche la tendenza ad usare servizi di terzi, ad effettuare poche transazioni (perchè usano bitcoin soprattutto come SOV) e a centralizzare i loro averi su pochi address (quelli del fondo che gestisce il denaro per loro).

Un primo parametro che possiamo usare è il numero di iscritti sugli exchange ma non è un dato molto attendibile perchè poco verificabile e "annacquato" anche dagli utenti inattivi (es. chi si è iscritto nel 2017, ha acquistato qualche spicciolo e si è forse pure dimenticato di averlo).

Coinbase dichiara sul suo sito di avere 35 milioni di iscritti verificati (https://www.coinbase.com/about#:~:text=Coinbase%20is%20how%20the%20world%20uses%20crypto&text=We%20see%20cryptocurrency%20as%20the,store%2C%20use%20and%20earn%20cryptocurrency.)

Erano 15 a inizio 2018 e 30 a inizio 2019 (https://twitter.com/alistairmilne/status/1153312781573218307).

Un ottimo trend di crescita, ma, come detto, bisognerebbe vedere quanti sono attivi.

I dati sulle visite del sito fino a novembre segnalano tuttavia un aumento notevole, che segue molto il prezzo di bitcoin



Coinbase risulta il 530° sito più visitato in USA e il 6° nella categoria finanza, entrambi dati in aumento rispetto ai mesi scorsi.



Solo visitatori incuriositi o nuovi utenti? Difficile dirlo. Il fatto che la media sia di 7 pagine per visita farebbe pensare a qualcosa di diverso dal semplice navigatore occasionale.

Anche i dati della blockchain possono aiutarci nello stimare il numero di utenti:

Es. numero di indirizzi attivi (media settimanale)



Questi sono gli indirizzi che vengono coinvolti in una (o più) transazione. Quindi una misura dell'uso dinamico della rete (l'hodl non è compreso). Sono indirizzi e non utenti ma difficilmente un singolo utente usa centinaia di indirizzi diversi per fare transazioni. Nemmeno gli exchange lo fanno. Quindi una buona stima delle persone che usano bitcoin.

Ancora meglio sono i nuovi indirizzi attivi (media settimanale)



Questi sono indirizzi di nuova creazione (mai usati in precedenza) coinvolti in una transazione.

A parte fine 2017 siamo ai massimi di sempre. Difficile che gli istituzionali da soli (sono ricchi ma sono pochi, fanno pochissime transazioni, usano pochi address....) possano influenzare questi numeri.

Le transazioni al secondo sono invece più indietro:



Ma questo dato ha due limiti: 1)risente degli exchange (pochi di loro possono fare tantissime transazioni) 2)Risente di "attacchi" spam alla rete fatti per dimostrare l'inadeguatezza della capacità transazionale di bitcoin (attacchi avvenuti sia nel 2017 che nel 2019)

Infine, può venirci in aiuto Google Trends, soprattutto per stimare gli utenti potenziali di bitcoin e l'interesse sull'argomento

La ricerca della parola bitcoin nel mondo ha un andamento simile ai dati della blockchain. Siamo lontani da fine 2017, ma per il resto siamo ai massimi



Improbabile che un istituzionale si informi su Google riguardo a bitcoin

Anche il successo delle stablecoin e la loro market cap può essere ricondotta agli utenti retail visto che i vari Microstrategy, Paypal e Greyscale non usano Tether e simili. Tuttavia le stablecoin sono più indice di un uso speculativo e soprattutto di un uso parallelo del dollaro e/o legato a DeFi, entrambi quindi slegati da bitcoin.

Per rispondere alla tua domanda quindi possiamo stimare che ad eccezione degli ultimi 4-5 mesi del 2017 + primi 3-4 mesi del 2018 il numero di utenti Bitcoin non è mai stato alto come adesso. Quanti di questi sono istituzionali e quanti  retail è difficile dirlo, ma visto che i primi sono molto meno numerosi, è molto probabile che la crescita di users sia stata spinta anche da un aumento di fascia retail.

I dati di Google Trends indicano che probabilmente il grosso deve ancora arrivare.

Anche nel 2017 fu così: il nuovo ATH fu raggiunto a Gennaio ma solo da settembre in poi arrivò "l'orda". Dopo che il prezzo era arrivato sui 5-6000$. Credo che serva ancora qualche traguardo clamoroso (es i 50k?) per attirare il grosso dei nocoiner (anche a livello di mass media)

Come ho già detto però l'afflusso retail secondo me sarà sempre inferiore (e soprattutto meno caotico) di quello del 2017 perchè mancano le ICO, la vera attrazione di 3 anni fa. E bitcoin ha un appeal presso la massa molto inferiore.

[creep_o]

Ringrazio davvero tanto entrambi per i contributi, vi ho meritato con tutto quello che mi era rimasto (troppo poco).
Si aprirebbero altri punti di riflessione, ma durante il tempo che sono a casa riesco a connettermi solo per brevi momenti, e molte volte con qualcuno sulla mia schiena 🙂
Ne approfitto quindi per augurare un nuovo anno a tutta la ciurma. Soprattutto serenità, quanta più possibile.

[Paolo.Demidov]

[...]

Per rispondere alla tua domanda quindi possiamo stimare che ad eccezione degli ultimi 4-5 mesi del 2017 + primi 3-4 mesi del 2018 il numero di utenti Bitcoin non è mai stato alto come adesso. Quanti di questi sono istituzionali e quanti  retail è difficile dirlo, ma visto che i primi sono molto meno numerosi, è molto probabile che la crescita di users sia stata spinta anche da un aumento di fascia retail.

I dati di Google Trends indicano che probabilmente il grosso deve ancora arrivare.

Anche nel 2017 fu così: il nuovo ATH fu raggiunto a Gennaio ma solo da settembre in poi arrivò "l'orda". Dopo che il prezzo era arrivato sui 5-6000$. Credo che serva ancora qualche traguardo clamoroso (es i 50k?) per attirare il grosso dei nocoiner (anche a livello di mass media)

Come ho già detto però l'afflusso retail secondo me sarà sempre inferiore (e soprattutto meno caotico) di quello del 2017 perchè mancano le ICO, la vera attrazione di 3 anni fa. E bitcoin ha un appeal presso la massa molto inferiore.

Credo che una parte di retail sia in diminuzione, quanto meno, poco influente.
Mi sembra che i vari grafici segnalano questo, tutti gli investitori improvvisati sono già passati.

Almeno tutti quelli che dispongono di un reddito fisso che all'inizio potevano avere una grossa influenza, man mano che la quotazione di Bitcoin si innalza, una parte rimane esclusa dai giochi.

Per gli evidenti limiti dati dal reddito disponibile.
Chi guadagna $ 1.000 / mese è oggettivamente limitato.
Ma anche chi fa un altro lavoro e ha un reddito di $ 5.000 / mese, più alto... ma limitato.

Si può allargare la platea ma con effetti sempre minori.

È possibile invece che alcuni retail, intesi privati con ampie disponibilità economiche, possano convertire parte del loro patrimonio o parte dei guadagni avuti altrove, in Bitcoin.

Questo porterà ( ha portato... ? ) ad una sempre maggiore correlazione con altri trend macroeconomici.

Prima di quanto si è visto a Marzo 2020 in maniera macroscopica, si era visto in maniera evidente anche a Dicembre 2018.

La cosiddetta bull ring avuta da Giugno/Luglio è stata data principalmente da pochi grandi soggetti.

Il passaggio da $ 1 a $ 10.000 non è come dover passare da $ 10.000 a $ 100.000 anche se quest'ultimo ha solo un fattore 10.

La pressione di alcuni grossi investitori se particolarmente forte potrebbe, per certi versi, escludere i piccolissimi retail.

In termini di diffusione sarebbe auspicabile una lunga fase a valori stabili.

In termini di crescita, se la crescita è particolarmente rapida, il gioco si fa ristretto.

Bisogna vedere la concentrazione di Bitcoin come sarà distribuita al suo interno.

[ILM4rcio]

Salve a tutti, sono nuovo del forum anche se vi leggo da almeno un paio di anni.

Ho conosciuto direttamente i bitcoin per la prima volta nel 2014, mi ricordo che all'epoca erano sui 250€ ed abitavo in Svizzera; avevo avuto bisogno di comprarne per circa 25€ per acquistare un servizio su internet e avevo deciso di acquistare circa 40€ perchè, da perfetto malfidato, avevo considerato il rischio troppo alto. Dopo essermene completamente dimenticato, nel Dicembre 2017, all'epoca del primo grande ATH, mi tornò in mente che avevo qualche rimasuglio da qualche parte e allora mi fiondai alla ricerca dell'exchange su cui avevo aperto il conto (non mi ricordavo nemmeno più il nome) e lo trovai, così come, per puro caso, ritrovai anche i dati di accesso e i rimasugli che nel frattempo avevano raggiunto il valore di circa 300€.
In quel periodo ero veramente senza soldi e dovetti per forza vendere quasi tutto ma rimasi almeno un anno a guardare e, vedendo quando fosse sceso, decisi di non interessarmene più fino a metà 2019 quando vidi che stava salendo di nuovo; non sapete quanto mi sono mangiato le mani per non averne acquistati verso fine/inizio 2019, momento in cui mi sono trasferito a Dubai, dove vivo ora, e nel quale avevo anche una discreta somma da parte, bruciata in cavolate e non investita però, guardando il lato positivo, finalmente mi decisi ad interessarmi di più alla faccenda e a Marzo, nel momento di crollo del mercato, mi decisi ad investire una somma (nulla di che, circa 1.200€) che consideravo "sacrificabile" ed effettivamente le cose sono andate bene come abbiamo visto tutti.

Riassumendo il percorso di un uomo che avrebbe dovuto credere e non l'ha fatto:

Periodo 2014-2015, avevo un conto deposito con UBS che mi dava tipo il 5% e su cui investivo circa 250€ al mese, bene, nel tal periodo mi sarei potuto comprare 1BTC al mese con quella cifra e fate conto voi quanti ne avrei avuti dopo un anno e mezzo e quanto varrebbero adesso

Fine 2018, avrei potuto investire ulteriori 5.000€ in BTC e calcolate quanto potrebbero valere adesso...

Marzo 2020, qui un po' perchè l'azienda per cui lavoravo mi ha pagato con un ritardo di 10 giorni lo stipendio, un po' perchè mi sono fidato poco nei mesi di Aprile e Maggio, avrei potuto investire, almeno fino ad Agosto, altri circa 5.000€ che invece ho usato per altro.

Un paio di mesi fa ho dovuto inoltre vendere circa 1/3 dei miei rimasugli di BTC per l'acquisto dell'auto per cui mi ritrovo ora in una situazione di profonda incertezza e sto valutando il da farsi.

Diciamo che da quello che sto leggendo in giro e dall'idea che mi sto facendo, tra ora ed il 2017 c'è profonda differenza, il fatto che fondi e istituzioni molto grandi stiano acquistando una marea di BTC può farmi pensare che a lungo termine il valore non potrà certo crollare come successe nel 2017, d'altra parte c'è, come molti hanno già scritto, che la cosa attiri l'attenzione delle nazioni e della legge e potrebbe essere sia un bene che un male.
un altro fattore da considerare è che, nell'ultimo anno, il Bitcoin ha guadagnato anche perchè il dollaro è sceso parecchio e, a giudicare dalla nuova misura approvata da Trump, il trend potrebbe durare per ancora almeno 6 mesi.
Io nel frattempo vedo di aspettare ancora qualche giorno e decidermi sul da farsi, per me potrebbe avere ancora senso comprare pur non essendo un fondo milionario e dovendo per forza di cose acquistare frazioni di BTC.

[creep_o]

.....
Tether ne sono stati stampati 21 miliardi... 1 miliardo in poco, pochissimo tempo, 300 milioni in pochi giorni.
Stampati è proprio il termine più giusto.
Un sistema di distribuzione di gettoni che potrebbe essere bloccato o azzerato domani.

Su Tether no so cosa dire, per adesso guardo e passo oltre. So che ci hanno provato a più riprese a buttarlo giù, ma ancora non ci sono riusciti. Poi magari alla fine ci riescono eh, ma comunque per me che esista o meno mi cambia poco e nulla.

....

Sarebbe stato preferibile vedere meno liquidità da molti più soggetti.
Con conversione diretta e definitiva del valore da fiat a crypto.

Condivido.

È chiaro che se su un qualsiasi mercato dove ci sono pochi soggetti giganteschi, se... se ne ritira uno... l'ondata è bella grossa... la grande mano degli istituzionali potrebbe fermarsi se arriva una regolamentazione avversa.
Antipasto la vicenda Ripple.

Si in teoria potrebbero minarne la fiducia (o tentare di farlo), almeno per un iniziale lasso temporale (di cui non saprei quantificarne la lunghezza). Ma ricordiamoci che Bitcoin è già morto n volte... e più passa il tempo e più è in salute.
E non dimentichiamoci neanche che Ripple e Bitcoin sono in antitesi (quello che sta forse per succedere al primo non può capitare al secondo), anzi, non sarebbero nemmeno da confrontare tanta è la differenza.
Concludo dicendo che in passato proprio la SEC si è già espressa a riguardo, dichiarando che bitcoin non può considerarsi una security.

Se i pochi Bitcoin di una persona qualsiasi sono effettivamente incensurabili e non aggredibili direttamente; un valore in Bitcoin alla Microstrategy è un valore estremamente precario da un punto di vista normativo, nonché censurabile, agevolmente: depositati presso terzi, contabilizzati sui bilanci, di una società quotata, sottoposta al.controllo della SEC...
solo spostarli sarebbe una irregolarità, farli sparire un reato penale.

Di contro una normativa di favore potrebbe favorire ulteriori presenze, istituzionali.
Sempre però di Bitcoin controllabili.

Eeeeh qui Paolo in effetti qualche lacciuolo lo potrebbero anche mettere... certo poi bisogna vedere come risponderebbe il mercato, aspettarsi che tutti i governi si allineino agli yankees non è così scontato.
Poi magari agli istituzionali i futuribili lacciuoli potrebbero anche non infastidire più di tanto, fino addirittura compiacerli, come hai scritto giustamente anche tu poco sopra.
Cosa tireranno fuori dal cilindro insomma, non lo so prevedere...

....

[/quote]

[creep_o]

Salve a tutti, sono nuovo del forum anche se vi leggo da almeno un paio di anni.
.....

Io nel frattempo vedo di aspettare ancora qualche giorno e decidermi sul da farsi, per me potrebbe avere ancora senso comprare pur non essendo un fondo milionario e dovendo per forza di cose acquistare frazioni di BTC.

Salve M4rcio benvenuto 🖖🏻
Che dire, la tua storia per certi versi immagino sia comune a molti, nel senso che tanti non si sono fidati a entrare prima, o a tener duro se entrati anni fa... a questo punto quel che è fatto è fatto, guarda avanti e valuta secondo il tuo orizzonte temporale, le tue possibilità/disponibilità economiche, interfacciando il tutto in quello che credi.

Questo è il consiglio di uno qualunque, le scelte son sempre personali.
Poi, se dopo un bello studio su questo protocollo (e non solo), credi che bitcoin avrà un roseo futuro allora investi X, se invece sei un po’ titubante allora investi Y... o anche nulla 🙂.

Concludo con il mantra che già conosci sicuramente, visto che ci leggi da un paio di anni: non investire più di quanto sei disposto a perdere.
I soldi non sono tutto nella vita. Banale quanto vero.

[Paolo.Demidov]

.....
Tether ne sono stati stampati 21 miliardi... 1 miliardo in poco, pochissimo tempo, 300 milioni in pochi giorni.
Stampati è proprio il termine più giusto.
Un sistema di distribuzione di gettoni che potrebbe essere bloccato o azzerato domani.

Su Tether no so cosa dire, per adesso guardo e passo oltre. So che ci hanno provato a più riprese a buttarlo giù, ma ancora non ci sono riusciti. Poi magari alla fine ci riescono eh, ma comunque per me che esista o meno mi cambia poco e nulla.

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Sarebbe stato preferibile vedere meno liquidità da molti più soggetti.
Con conversione diretta e definitiva del valore da fiat a crypto.

Condivido.

È chiaro che se su un qualsiasi mercato dove ci sono pochi soggetti giganteschi, se... se ne ritira uno... l'ondata è bella grossa... la grande mano degli istituzionali potrebbe fermarsi se arriva una regolamentazione avversa.
Antipasto la vicenda Ripple.

Si in teoria potrebbero minarne la fiducia (o tentare di farlo), almeno per un iniziale lasso temporale (di cui non saprei quantificarne la lunghezza). Ma ricordiamoci che Bitcoin è già morto n volte... e più passa il tempo e più è in salute.
E non dimentichiamoci neanche che Ripple e Bitcoin sono in antitesi (quello che sta forse per succedere al primo non può capitare al secondo), anzi, non sarebbero nemmeno da confrontare tanta è la differenza.
Concludo dicendo che in passato proprio la SEC si è già espressa a riguardo, dichiarando che bitcoin non può considerarsi una security.

Se i pochi Bitcoin di una persona qualsiasi sono effettivamente incensurabili e non aggredibili direttamente; un valore in Bitcoin alla Microstrategy è un valore estremamente precario da un punto di vista normativo, nonché censurabile, agevolmente: depositati presso terzi, contabilizzati sui bilanci, di una società quotata, sottoposta al.controllo della SEC...
solo spostarli sarebbe una irregolarità, farli sparire un reato penale.

Di contro una normativa di favore potrebbe favorire ulteriori presenze, istituzionali.
Sempre però di Bitcoin controllabili.

Eeeeh qui Paolo in effetti qualche lacciuolo lo potrebbero anche mettere... certo poi bisogna vedere come risponderebbe il mercato, aspettarsi che tutti i governi si allineino agli yankees non è così scontato.
Poi magari agli istituzionali i futuribili lacciuoli potrebbero anche non infastidire più di tanto, fino addirittura compiacerli, come hai scritto giustamente anche tu poco sopra.
Cosa tireranno fuori dal cilindro insomma, non lo so prevedere...

Basterebbe che la SEC dicesse che le aziende quotate non possono detenere criptovalute in nessuna maniera né diretta, né indiretta.

Se fosse percepito come un pericolo... e venisse fuori in uno o più paesi il divieto di accettare Bitcoin per comprare beni e servizi, Bitcoin ne risulterebbe danneggiato, se non nel nocciolo di funzionamento, nella pratica.

Al contrario una normativa di favore potrebbe incentivarne l'uso.

Guardando le varie iniziative antiriciclaggio nel mondo e di limitazione del contante, rimane difficile pensare che si possa tenere un mondo parallelo come lo si conosce oggi.

Non è da escludere anche una normativa più stringente sul commercio dell'oro.

[fillippone]

Ho messo assieme un pò di numeri su Grayscale. Sono davvero impressionanti. Questo ci fa capire quanto il retail sia "sopravvalutato" per il successo, parlo solo in termini di prezzo, per bitcoin.

Potete leggere tutto qui, vi metto solo una tabella, per ingolosirvi:
 

[creep_o]

@Paolo non 🦉 che già è iniziato l’anno con sta notiziola di Bittrex che delista le privacy coin come Monero, Dash...
https://www.coindesk.com/bittrex-to-delist-privacy-coins-monero-dash-and-zcash

Vabbè che ciò che fa Bittrex conta poco e niente, ma non vorrei che vista l’ultima poderosa salita del prezzo di BTC, sia il preludio dell’arrivo di badilate di fud...

@fillippone: si Grayscale fa veramente impressione, non si cura del prezzo d’ingresso, compra e basta. E più che va avanti e maggiore è la % di “pezzi” acquisiti.
Inimmaginabile solo 1 anno fa tutta questa progressione in acquisto di un solo player.

[ILM4rcio]

Salve a tutti, sono nuovo del forum anche se vi leggo da almeno un paio di anni.
.....

Io nel frattempo vedo di aspettare ancora qualche giorno e decidermi sul da farsi, per me potrebbe avere ancora senso comprare pur non essendo un fondo milionario e dovendo per forza di cose acquistare frazioni di BTC.

Salve M4rcio benvenuto 🖖🏻
Che dire, la tua storia per certi versi immagino sia comune a molti, nel senso che tanti non si sono fidati a entrare prima, o a tener duro se entrati anni fa... a questo punto quel che è fatto è fatto, guarda avanti e valuta secondo il tuo orizzonte temporale, le tue possibilità/disponibilità economiche, interfacciando il tutto in quello che credi.

Questo è il consiglio di uno qualunque, le scelte son sempre personali.
Poi, se dopo un bello studio su questo protocollo (e non solo), credi che bitcoin avrà un roseo futuro allora investi X, se invece sei un po’ titubante allora investi Y... o anche nulla 🙂.

Concludo con il mantra che già conosci sicuramente, visto che ci leggi da un paio di anni: non investire più di quanto sei disposto a perdere.
I soldi non sono tutto nella vita. Banale quanto vero.

Ciao, grazie mille.
Io sto aspettando di vedere cosa accadrà nella prossima settimana.
Intanto ho notato con gran stupore che grayscale ha comprato circa 14 milioni di dollari di XRP

[fillippone]

Ciao, grazie mille.
Io sto aspettando di vedere cosa accadrà nella prossima settimana.
Intanto ho notato con gran stupore che grayscale ha comprato circa 14 milioni di dollari di XRP

Come hai visto dal mio post precedente, sono un osservatore abbastanza attento di Grayscale. Ovviamente mi interessa praticamente solo il Bitcoin Fund (sono abbastanza avverso alle shitcoin, nulla di personale, sono un tradizionalista), però , date le recenti vicissitudini legali di XRP, mi ero ripromesso di buttarci un occhio sul XRP fund.

Ho notato da https://www.bybt.com/Grayscale che la situazione è la seguente:



Quindi non mi pare vi sia stato alcun acquisto.

Anzi, ad essere onesti, nei giorni scorsi si è parlato di vendite (come in realtà mi sarei aspettato, legittimamente), ma che sono state successivamente smentite da Grayscale:

Faulty data? Grayscale didn’t liquidate massive amounts of XRP and XLM

Bybt data apparently showing a massive liquidation of XRP and Stellar Lumen (XLM) by Grayscale Investments earlier this week is inaccurate, according to the investment company.

On Wednesday, a public Bybt data set suggested that Grayscale Investments reduced its exposure to XRP by roughly 9.19 million units and that the fund also cut its XLM holdings by over 9.74 million units. According to Bybt data, the net change in holdings occurred over 24 hours on Tuesday.


<...>
“Statements about large sales of underlying assets by any of our investment products are false and inaccurate. Any perceived large decrease in the USD value of Grayscale XRP Trust would have been a result of a decrease in the USD price of XRP.”

Un equivoco insomma...


Se hai altre fonti puoi condividerle?

[acquafredda]

Ho messo assieme un pò di numeri su Grayscale. Sono davvero impressionanti. Questo ci fa capire quanto il retail sia "sopravvalutato" per il successo, parlo solo in termini di prezzo, per bitcoin.

Potete leggere tutto qui, vi metto solo una tabella, per ingolosirvi:
 

Infatti il retail... non serve e mai servirà agli squali per fare soldi. Vedi tabella in basso


Questo livello di prezzo è inconcepibile per il mondo retail: noi piccoli pesciolini non possiamo competere con chi fa soldi da generazioni. Chi ha qualche satoshi se lo tenga stretto.

[Plutosky]

Bittrex che delista le privacy coin come Monero, Dash...
https://www.coindesk.com/bittrex-to-delist-privacy-coins-monero-dash-and-zcash

Si, Bittrex è un exchange piccolo, ma la notizia non è bella.

Preoccupa più di quella su XRP perchè Bitcoin non è certamente una security e mai lo sarà, ma avrebbe bisogno di molta più privacy.

Taproot e Schnorr non renderanno bitcoin privato al livello di monero, ma di sicuro vanno in questa direzione.

Non so se  SEC & company ancora non hanno affrontato il problema, ma di sicuro non gradiranno una maggiore privacy di btc.

Per contrastarla credo che incentiveranno a manetta l'uso e la diffusione dei "giardini recintati" in stile Paypal: delle "sotto reti" dove dei cloni di btc circolano in modo nominativo e controllato mentre i bitcoin veri (usati come collaterale) sono custoditi da una struttura centralizzata.

In modo da relegare l'uso P2P a un fenomeno minoritario, difficile da usare, simile a come oggi è di nicchia e complicato usare Internet in modo anonimo e/o non tracciabile.

Gli exchange tradizionali, quelli che ancora gestiscono btc veri per conto dei loro clienti, potrebbero andare incontro a dei problemi.

Ad esempio un btc più privato potrebbe spingere la SEC ad obbligare gli exchange a effettuare maggiori controlli sulla provenienza dei btc depositati o, in alternativa, non accettare il deposito.

Per ora sono solo mie elucubrazioni (e magari si riveleranno solo fantasie ) ma non è da escludere che la SEC reagisca male all'introduzione di Taproot e Schnorr e che questo abbia delle ripercussioni negative, di breve periodo, sul prezzo.

La reazione migliore, da parte della comunità btc,  sarebbe, scusate il francesismo: sti cazzi

Bitcoin per essere la rivoluzione che promette di essere deve garantire più fungibilità, minore tracciabilità e più privacy. Punto. Altrimenti non sarà mai un vero cash in versione digitale.

Se questo vuol dire andare incontro ad uno scontro con le autorità finanziarie del mondo e, a seguito di questo, avere delle ripercussioni negative sul prezzo in fiat, chissenefrega. Che scontro sia.

Guai se, per evitare uno shock del prezzo o peggio ancora su pressione dei vari Grayscale, Microstrategy o Coinbase, la community decidesse di venire incontro alle volontà dei regolatori e accettasse di limitare le funzionalità di privacy di bitcoin.

Sarebbe la riprova di un fallimento epocale e, nel mio piccolo, provocherebbe la vendita istantanea dei miei bitcoin.

Ripeto, per ora sono solo FUD di un bitcoiner preoccupato e il compromesso è di sicuro l'esito più probabile.

Ma che la privacy non sia gradita a chi comanda e controlla è poco ma sicuro.
    

[creep_o]

Bittrex che delista le privacy coin come Monero, Dash...
https://www.coindesk.com/bittrex-to-delist-privacy-coins-monero-dash-and-zcash

Si, Bittrex è un exchange piccolo, ma la notizia non è bella.

Preoccupa più di quella su XRP perchè Bitcoin non è certamente una security e mai lo sarà, ma avrebbe bisogno di molta più privacy.

Taproot e Schnorr non renderanno bitcoin privato al livello di monero, ma di sicuro vanno in questa direzione.

Non so se  SEC & company ancora non hanno affrontato il problema, ma di sicuro non gradiranno una maggiore privacy di btc.

Per contrastarla credo che incentiveranno a manetta l'uso e la diffusione dei "giardini recintati" in stile Paypal: delle "sotto reti" dove dei cloni di btc circolano in modo nominativo e controllato mentre i bitcoin veri (usati come collaterale) sono custoditi da una struttura centralizzata.

In modo da relegare l'uso P2P a un fenomeno minoritario, difficile da usare, simile a come oggi è di nicchia e complicato usare Internet in modo anonimo e/o non tracciabile.

Gli exchange tradizionali, quelli che ancora gestiscono btc veri per conto dei loro clienti, potrebbero andare incontro a dei problemi.

Ad esempio un btc più privato potrebbe spingere la SEC ad obbligare gli exchange a effettuare maggiori controlli sulla provenienza dei btc depositati o, in alternativa, non accettare il deposito.

Per ora sono solo mie elucubrazioni (e magari si riveleranno solo fantasie ) ma non è da escludere che la SEC reagisca male all'introduzione di Taproot e Schnorr e che questo abbia delle ripercussioni negative, di breve periodo, sul prezzo.

La reazione migliore, da parte della comunità btc,  sarebbe, scusate il francesismo: sti cazzi

Bitcoin per essere la rivoluzione che promette di essere deve garantire più fungibilità, minore tracciabilità e più privacy. Punto. Altrimenti non sarà mai un vero cash in versione digitale.

Se questo vuol dire andare incontro ad uno scontro con le autorità finanziarie del mondo e, a seguito di questo, avere delle ripercussioni negative sul prezzo in fiat, chissenefrega. Che scontro sia.

Guai se, per evitare uno shock del prezzo o peggio ancora su pressione dei vari Grayscale, Microstrategy o Coinbase, la community decidesse di venire incontro alle volontà dei regolatori e accettasse di limitare le funzionalità di privacy di bitcoin.

Sarebbe la riprova di un fallimento epocale e, nel mio piccolo, provocherebbe la vendita istantanea dei miei bitcoin.

Ripeto, per ora sono solo FUD di un bitcoiner preoccupato e il compromesso è di sicuro l'esito più probabile.

Ma che la privacy non sia gradita a chi comanda e controlla è poco ma sicuro.
    

Sono d’accordo con te.
L’unica cosa di mio, non credo che la community si piegherà mai a qualsivoglia richiesta/imposizione da parte dei regolatori.
Si, gli Exchange potrebbero subire ulteriori pressioni in un futuro prossimo, ma se parliamo di CEX. Non penso possano fare granché con i DEX.
Quindi tutto risolto, tutto bello? Assolutamente no, si relegherebbe il mercato (un certo mercato) ad una nicchia, ancora più nicchia di quanto non sia già oggi.

Se ci saranno le future pressioni che ipotizzi (lecitamente), e i governi ottenessero sempre più giardini recintati, Exchange (CEX) compiacenti (volente o nolente)... potrebbero esistere bitcoin di serie A  e di serie B.
Potranno coesistere? Si.
Sarà facile l’interazione fra i due? Non credo proprio.

Speriamo ci sia una sveglia generale da parte di tutti - e speriamo che come hai detto tu si rivelino solo fantasie... ma qualcosa faranno/tenteranno di sicuro.

[arulbero]

Bitcoin per essere la rivoluzione che promette di essere deve garantire più fungibilità, minore tracciabilità e più privacy. Punto. Altrimenti non sarà mai un vero cash in versione digitale.

Se questo vuol dire andare incontro ad uno scontro con le autorità finanziarie del mondo e, a seguito di questo, avere delle ripercussioni negative sul prezzo in fiat, chissenefrega. Che scontro sia.

Guai se, per evitare uno shock del prezzo o peggio ancora su pressione dei vari Grayscale, Microstrategy o Coinbase, la community decidesse di venire incontro alle volontà dei regolatori e accettasse di limitare le funzionalità di privacy di bitcoin.

Sarebbe la riprova di un fallimento epocale e, nel mio piccolo, provocherebbe la vendita istantanea dei miei bitcoin.

La questione vera, secondo me, è che bitcoin potrebbe non diventare mai fungibile del tutto per limiti tecnici / di disegno architetturale iniziale insormontabili.

Abbiamo sempre evidenziato come caratteristica estremamente positiva di bitcoin la sua immutabilità dalla quale nasce la fiducia crescente che il mercato ha dimostrato negli anni;
ma proprio per questo immaginare che si possa passare da una situazione di pseudoanonimità a una situazione di anonimità completa utilizzando solo piccole modifiche retrocompatibili (soft fork) la vedo difficile: o si cercherà una rottura decisa con il passato (hard fork) con tutti i pericoli annessi alla crisi di fiducia che ne potrebbe derivare, o l'uso di questa coin rimarrà sempre tutto sommato compatibile con le esigenze di controllo degli Stati.  

Non possiamo pensare che chi ha progettato bitcoin avesse tutto chiaro in mente, a mio avviso la questione della privacy e soprattutto quella della fungibilità non era in primo piano nel 2008, e temo che sia tardi per porvi rimedio. Una speranza veniva dal 2^ layer, LN, ma al momento non sta riscuotendo un particolare successo.

EDIT:

L’unica cosa di mio, non credo che la community si piegherà mai a qualsivoglia richiesta/imposizione da parte dei regolatori.

Come sostengo nella prima parte del post, io vedo come principale freno al cambiamento proprio la community interna, non il mondo esterno a bitcoin: bitcoin nasce di suo già perfettamente tracciabile con una blockchain pubblica by design;

ora  secondo te c'è una forte spinta e soprattutto un'unità di intenti all'interno della community di bitcoin che si traduca nella seguente considerazione:

"ok bitcoin ha molte qualità positive ma ha sbagliato nel registrare le tx nella blockchain in questo modo, quindi adesso cambiamo completamente il modo in cui le scriviamo nel registro, prendendo spunto magari da altre coin che hanno fatto meglio su questo punto"

?

A me non sembra proprio.

[creep_o]

Bitcoin per essere la rivoluzione che promette di essere deve garantire più fungibilità, minore tracciabilità e più privacy. Punto. Altrimenti non sarà mai un vero cash in versione digitale.

Se questo vuol dire andare incontro ad uno scontro con le autorità finanziarie del mondo e, a seguito di questo, avere delle ripercussioni negative sul prezzo in fiat, chissenefrega. Che scontro sia.

Guai se, per evitare uno shock del prezzo o peggio ancora su pressione dei vari Grayscale, Microstrategy o Coinbase, la community decidesse di venire incontro alle volontà dei regolatori e accettasse di limitare le funzionalità di privacy di bitcoin.

Sarebbe la riprova di un fallimento epocale e, nel mio piccolo, provocherebbe la vendita istantanea dei miei bitcoin.

La questione vera, secondo me, è che bitcoin potrebbe non diventare mai fungibile del tutto per limiti tecnici / di disegno architetturale iniziale insormontabili.

Abbiamo sempre evidenziato come caratteristica estremamente positiva di bitcoin la sua immutabilità dalla quale nasce la fiducia crescente che il mercato ha dimostrato negli anni;
ma proprio per questo immaginare che si possa passare da una situazione di pseudoanonimità a una situazione di anonimità completa utilizzando solo piccole modifiche retrocompatibili (soft fork) la vedo difficile: o si cercherà una rottura decisa con il passato (hard fork) con tutti i pericoli annessi alla crisi di fiducia che ne potrebbe derivare, o l'uso di questa coin rimarrà sempre tutto sommato compatibile con le esigenze di controllo degli Stati.  

Non possiamo pensare che chi ha progettato bitcoin avesse tutto chiaro in mente, a mio avviso la questione della privacy e soprattutto quella della fungibilità non era in primo piano nel 2008, e temo che sia tardi per porvi rimedio. Una speranza veniva dal 2^ layer, LN, ma al momento non sta riscuotendo un particolare successo.

EDIT:

L’unica cosa di mio, non credo che la community si piegherà mai a qualsivoglia richiesta/imposizione da parte dei regolatori.

Come sostengo nella prima parte del post, io vedo come principale freno al cambiamento proprio la community interna, non il mondo esterno a bitcoin: bitcoin nasce di suo già perfettamente tracciabile con una blockchain pubblica by design;

ora  secondo te c'è una forte spinta e soprattutto un'unità di intenti all'interno della community di bitcoin che si traduca nella seguente considerazione:

"ok bitcoin ha molte qualità positive ma ha sbagliato nel registrare le tx nella blockchain in questo modo, quindi adesso cambiamo completamente il modo in cui le scriviamo nel registro, prendendo spunto magari da altre coin che hanno fatto meglio su questo punto"

?

A me non sembra proprio.

Guarda io parlando di community ne facevo un discorso più in generale, non focalizzato solo sul discorso privacy.
E comunque dicevo che non si sarebbero piegati imho proprio perché non cambieranno la mission.
Poi se per problemi di architettura non sarà possibile arrivare ad una anonimità completa pazienza, ci sono altri modi per raggiungerla. Non ho mai auspicato fork.


Ah, per i posteri... BTC30K USD (30400).

[Paolo.Demidov]

@Paolo non 🦉 che già è iniziato l’anno con sta notiziola di Bittrex che delista le privacy coin come Monero, Dash...
https://www.coindesk.com/bittrex-to-delist-privacy-coins-monero-dash-and-zcash

Vabbè che ciò che fa Bittrex conta poco e niente, ma non vorrei che vista l’ultima poderosa salita del prezzo di BTC, sia il preludio dell’arrivo di badilate di fud...

@fillippone: si Grayscale fa veramente impressione, non si cura del prezzo d’ingresso, compra e basta. E più che va avanti e maggiore è la % di “pezzi” acquisiti.
Inimmaginabile solo 1 anno fa tutta questa progressione in acquisto di un solo player.

Io dico le cose come stanno.

Se ognuno di voi va in banca, alle poste, sottoscrive un fondo pensione, ecc... un qualsiasi tipo d'investimento minimo, anche un piano di risparmio da € 50 al mese; deve sottostare ad un discorso di AML / KYC...

Per non parlare di altre attività, sia imprenditoriali che finanziarie.

Come si può pensare che si crei un mercato parallelo, magari ultra miliardario, magari appoggiato da soggetti istituzionali, la SEC, ecc... ecc... senza regole, senza tasse, totalmente anonimo...

Mi sembra una illusione.

Più Bitcoin subisce un processo di "finanziarizzazione", più entra nelle stanze di Wall Street, più dovrà sottostare alle regole internazionali.

Almeno che non rimanga un elemento underground, allora si torna al problema di far emergere i guadagni dal mondo crypto per acquisti nel mondo reale, di elevata consistenza, non certo un gelato o un pacchetto di biscotti.
Oppure uno va in un paese come l'Uruguay, allora lì in Bitcoin o fiat i magheggi sono quasi uguali.

In Italia, in Europa, nel mondo occidentale... è difficile avere la botte piena e la moglie ubriaca.

[fillippone]

<...>
In Italia, in Europa, nel mondo occidentale... è difficile avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Paolo, lo sappiamo benissimo come stanno le cose. Le banche e le regole di KYC le conosciamo tutti.

Scusami il contante e l'oro che regole hanno?
Se vuoi prelevarlo o depositarlo in banca devi essere sottoposto a tutte le regole di AML/KYC.
Questo però non ti impedisce di detenere il contante o l'oro al di fuori dei circuiti bancari (ricordo che posso prelevare il contante dalla banca (qualche limite esiste...), la quale poi mi segnalerà, ma non è vietato il possesso di contanti, come di oro).
Magari vi sarà una minire fungibilità degli UTXO, oppure vi saranno dei prezzi diversi, ma pensare che BTC possa esistere solo all'interno del circuito finanziario è illusorio.
Ricordiamoci che BTC si propone di diventare una SoV al pari dell'oro (che funziona nell'arco di secoli) e non un MoE in competizione con le valute FIAT, che esistono da pochi decenni (il dollaro US è, di fatto nato nel 1971, la sterlina inglese ha appena poco più di 300 anni).

La mia idea è che quindi si creeranno dei circuiti "walled gardens" sempre più ampi, dove circoleranno bitcoin KYC'd, e dei circuiti paralleli dove circolerannno i Bitcoin non KYC'd. E poi tra un paio di halving si vedrà.

[lukax8]

Ma infatti bitcoin è una cryptovaluta troppo cara: meglio volgere lo sguardo e comperare pacchetti più o meno grandi di Satoshi, una coin dal futuro assicurato!
Satoshi è ancora accessibile praticamente a tutti!

È una questione anche psicologica, per tanta gente è meglio avere una cosa intera, anche se vale meno, piuttosto che una frazione di una cosa che vale di più. E ti parlo per esperienza diretta: con un carissimo amico non c'è stato verso di convincerlo a comprare una frazione di BTC, ha preferito comprare qualche ETH perché poteva prenderne di più. Puoi spiegare tutto quello che vuoi ma se certa gente la pensa in un modo, non cambiano idea. Poi meglio aver preso quegli ETH piuttosto che niente, ma se avesse preso quella frazione di BTC sarebbe stato ancora meglio.

Sarà per questo che Dogecoin è in fase di pump, meglio tanti interi piuttosto che una frazione!
Bitcoin vola e chi ormai pensa di aver perso il treno compra quello che costa meno, brutta bestia la psiche umana

[Plutosky]

La questione vera, secondo me, è che bitcoin potrebbe non diventare mai fungibile del tutto per limiti tecnici / di disegno architetturale iniziale insormontabili.

Abbiamo sempre evidenziato come caratteristica estremamente positiva di bitcoin la sua immutabilità dalla quale nasce la fiducia crescente che il mercato ha dimostrato negli anni;
ma proprio per questo immaginare che si possa passare da una situazione di pseudoanonimità a una situazione di anonimità completa utilizzando solo piccole modifiche retrocompatibili (soft fork) la vedo difficile: o si cercherà una rottura decisa con il passato (hard fork) con tutti i pericoli annessi alla crisi di fiducia che ne potrebbe derivare, o l'uso di questa coin rimarrà sempre tutto sommato compatibile con le esigenze di controllo degli Stati.  

Non possiamo pensare che chi ha progettato bitcoin avesse tutto chiaro in mente, a mio avviso la questione della privacy e soprattutto quella della fungibilità non era in primo piano nel 2008, e temo che sia tardi per porvi rimedio. Una speranza veniva dal 2^ layer, LN, ma al momento non sta riscuotendo un particolare successo.

Quanto dici è vero, la fungibilità/privacy sarà ottenuta anche ricorrendo a L2 (non solo tramite LN, ad esempio le sidechain) o anche ricorrendo a funzionalità integrate solo a livello di wallet (tipo,al momento, le implementazioni di Coinjoin/Whirlpool fatte da Samourai o Wasabi).

E si, bitcoin non sarà mai privato come una altcoin nata ad hoc per questo scopo, ma l'obiettivo resta quello di renderlo il più privato possibile.

Credo che le autorità non abbiano ben capito l'importanza di questi due upgrade per gli effetti che avranno sulla privacy, anche a livello di secondi layer.

Ad esempio Taproot renderà indistinguibile una normale tx da una con cui si apre un canale LN. La porta di accesso al (quasi) anonimato offerto da LN diventerà non identificabile.

Schnorr ridurrà il peso delle transazioni di mixing che usano Coinjoin perchè verranno aggregate anche le singole firme. Rendendole difficilmente riconoscibili e riducendone il costo in termini di commissioni.

Due dei principali ostacoli attuali all'uso di questi servizi.

Servizi che, lo ricordo, hanno l'obiettivo di nascondere l'origine di ogni output ed eliminare la presenza di black-list su certi btc.

Come reagiranno i i principali exchange o custodian USA (tipo Coinbase una volta che sarà quotata, o BitGo se venisse acquistata da Paypal come si vocifera) a queste soluzioni nel caso in cui la SEC si mettesse di traverso?  

Potrebbero vietare l'uso di questi servizi, ad esempio boicottando l'uso di LN o di altre soluzioni L2? Anche nel caso diventassero necessarie a seguito di un aumento delle commissioni...

E gli istituzionali come reagirebbero alle probabili ripercussioni sul prezzo che ci sarebbero nel caso in cui la SEC si accorgesse che Taproot offusca complessi smart contract sulla blockchain?

Per me e per altri, se il "prezzo" da pagare per avere queste funzionalità fosse tanta FUD ed un ritorno in picchiata a 1.000$, non sarebbe un problema. E' un "prezzo" che pagherei volentieri, è troppo importante che bitcoin sia davvero una forma di cash digitale per la sua diffusione di lungo periodo. Ma forse Microstrategy non sa che farsene della privacy e potrebbe far pressione per evitare ulteriori sviluppi in questa direzione.

Si avrebbe una situazione di conflitto tra imprese e utenti come ci fu nel 2017 sul tema dello scaling.

Anche in questa occasione resistere sarebbe fondamentale e accrescerebbe enormemente il valore di bitcoin. E vorrebbe dire giungere ad un compromesso creando tanti walled garden SEC-compatibili accanto ad una rete P2P molto più privata di adesso. L'esito al momento che vedo più probabile.

Piegarsi invece, e rinunciare alla privacy anche a livello di rete, vorrebbe dire addio a bitcoin per come l'ho sempre inteso io.

Diventerebbe un token a quantità finita da tenere tipo francobolli. Niente che mi possa interessare.