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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 693659 times)
fillippone
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May 16, 2019, 07:57:08 AM
 #11601

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Confermo. Una volta ho avuto occasione di entrare con un amico nella sala dei bottoni di una finanziaria, era uno spettacolo vedere diverse postazioni di computer con dei bot che facevano in alta frequenza il giochino che hai descritto. Praticamente continuavano a comprare e vendere a se stessi anche piccoli importi, con lo scopo di alzare e abbassare i prezzi.

Dico questo per chi non crede che questi siano mercati manipolati.


Beh mettiamola così: quei bot mettono liquidità al sistema. che altrimenti non sarebbe disponibile. Liquidità che poi è usata dai trader "veri".
Se vuoi fare concorrenza ai bot sullo scalping, perdi. Nel Medio o lungo te la puoi giocare.


A me pare che se io compro e vendo a me stesso, magari in alta frequenza, anche importi elevati, io non immetto liquidità nel sistema. Immetto o tolgo liquidità pari al differenziale tra gli ordini stessi, quello che cresce è solo il volume degli scambi.

A parte rare eccezioni, tipo quelle usate dai BOT degli exchange per gonfiare i volumi (dove quindi l'obiettivo non è fare soldi), i trader algoritmici (macchine/bot, ciamiamoli come vogliamo), non scambiano con loro stessi, ma tra di loro (macchina/macchina), altrimenti avrebbe davvero poco senso.
Ho letto una statistica recente e su molti mercati i trade umani sono sotto al 10% del totale.
Ripeto, non è necessariamente un male, poi capisco che la retorica per i non tecnici sia diversa...


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babo
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May 16, 2019, 08:00:50 AM
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 #11602


Beh mettiamola così: quei bot mettono liquidità al sistema. che altrimenti non sarebbe disponibile. Liquidità che poi è usata dai trader "veri".
Se vuoi fare concorrenza ai bot sullo scalping, perdi. Nel Medio o lungo te la puoi giocare.


la questione bot e' stata sempre presente, ma adesso e' usata in maniera massiva
onestamente non riesco a comprendere come effettuano il calcolo rischio/beneficio

ho fatto delle proiezioni, dei modelli e delle simulazioni.. esistono anche ampie possibilita (dato che afferisce al fattore umano) che le tue azioni non influiscano sugli utenti e che quindi non scateni il pump (o dump) che tu ipotizzavi

probabilmente mi manca della conoscenza in ambito psicologico e quindi non riuscendo a comprendere in linea statistica le azioni umane dettate dalle emozioni, non riesco a creare un modello/simulazione aderente alla realta

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.L I V E C O I N . N E T.
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fillippone
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May 16, 2019, 08:25:55 AM
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 #11603


Beh mettiamola così: quei bot mettono liquidità al sistema. che altrimenti non sarebbe disponibile. Liquidità che poi è usata dai trader "veri".
Se vuoi fare concorrenza ai bot sullo scalping, perdi. Nel Medio o lungo te la puoi giocare.


la questione bot e' stata sempre presente, ma adesso e' usata in maniera massiva
onestamente non riesco a comprendere come effettuano il calcolo rischio/beneficio

ho fatto delle proiezioni, dei modelli e delle simulazioni.. esistono anche ampie possibilita (dato che afferisce al fattore umano) che le tue azioni non influiscano sugli utenti e che quindi non scateni il pump (o dump) che tu ipotizzavi

probabilmente mi manca della conoscenza in ambito psicologico e quindi non riuscendo a comprendere in linea statistica le azioni umane dettate dalle emozioni, non riesco a creare un modello/simulazione aderente alla realta
MA difatti non è cosi che ragiona un bot.
Un bot agisce con un'orizzonte temporale nell'ordine dei centesimi di secondo, inteso come apertura/chiusura trade... non a caso si parla di HFT (High Frequency Trade).
non si usano i Bot per fare trade che durano ore o giorni.
Quindi l'aspetto psicologico è ininfluente.

Consiglio se vi interessa l'argomento la lettura di (un libro ed un paper):
Flash Boys: A Wall Street Revolt
Quote
"Guaranteed to make blood boil." —Janet Maslin, New York TimesIn Michael Lewis's game-changing bestseller, a small group of Wall Street iconoclasts realize that the U.S. stock market has been rigged for the benefit of insiders. They band together—some of them walking away from seven-figure salaries—to investigate, expose, and reform the insidious new ways that Wall Street generates profits. If you have any contact with the market, even a retirement account, this story is happening to you.
Automated Trading in Futures Markets — Update #2∗
Quote
In March of 2015, the CFTC released a white paper detailing the use of automation in futures markets.1 The paper analyzed the prevalence of automation across different asset classes, the relationship between market speed and the use of automation, and how automation is used when providing and taking liquidity. In almost all contracts, the level of automation during the analyzed two year time frame increased, sometimes significantly, and one measure of market speed, the average time between the submission of an order and its execution, also experienced a coincident increase (i.e. the average time decreased). Two years later, the paper was updated with data through the end of October 2016.2
This update further extends the time series by an additional two years, updating all tables and figures.






Neo_Coin
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May 16, 2019, 11:43:45 AM
 #11604

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A me pare che se io compro e vendo a me stesso, magari in alta frequenza, anche importi elevati, io non immetto liquidità nel sistema. Immetto o tolgo liquidità pari al differenziale tra gli ordini stessi, quello che cresce è solo il volume degli scambi.


A parte rare eccezioni, tipo quelle usate dai BOT degli exchange per gonfiare i volumi (dove quindi l'obiettivo non è fare soldi), i trader algoritmici (macchine/bot, ciamiamoli come vogliamo), non scambiano con loro stessi, ma tra di loro (macchina/macchina), altrimenti avrebbe davvero poco senso.
Ho letto una statistica recente e su molti mercati i trade umani sono sotto al 10% del totale.
Ripeto, non è necessariamente un male, poi capisco che la retorica per i non tecnici sia diversa...


Grazie per la lezione e per la retorica per i non tecnici, anche se elude il fatto: la manipolazione del mercato è fondamentale e determinante.

- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
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May 16, 2019, 12:07:20 PM
 #11605

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A me pare che se io compro e vendo a me stesso, magari in alta frequenza, anche importi elevati, io non immetto liquidità nel sistema. Immetto o tolgo liquidità pari al differenziale tra gli ordini stessi, quello che cresce è solo il volume degli scambi.


A parte rare eccezioni, tipo quelle usate dai BOT degli exchange per gonfiare i volumi (dove quindi l'obiettivo non è fare soldi), i trader algoritmici (macchine/bot, ciamiamoli come vogliamo), non scambiano con loro stessi, ma tra di loro (macchina/macchina), altrimenti avrebbe davvero poco senso.
Ho letto una statistica recente e su molti mercati i trade umani sono sotto al 10% del totale.
Ripeto, non è necessariamente un male, poi capisco che la retorica per i non tecnici sia diversa...


Grazie per la lezione e per la retorica per i non tecnici, anche se elude il fatto: la manipolazione del mercato è fondamentale e determinante.
Questo è il bello: come dice Filippone non è manipolazione.
O per lo meno:
Sui mercati regolamentati non lo è (visto che se lo fosse verresti identificato e multato).
Sui mercati non regolamentati non lo è per definizione.

Se poi tu CREDI sia manipolazione questo è un fatto rilevante solo su questa pagina del forum.
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May 16, 2019, 04:31:44 PM
 #11606

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A me pare che se io compro e vendo a me stesso, magari in alta frequenza, anche importi elevati, io non immetto liquidità nel sistema. Immetto o tolgo liquidità pari al differenziale tra gli ordini stessi, quello che cresce è solo il volume degli scambi.


A parte rare eccezioni, tipo quelle usate dai BOT degli exchange per gonfiare i volumi (dove quindi l'obiettivo non è fare soldi), i trader algoritmici (macchine/bot, ciamiamoli come vogliamo), non scambiano con loro stessi, ma tra di loro (macchina/macchina), altrimenti avrebbe davvero poco senso.
Ho letto una statistica recente e su molti mercati i trade umani sono sotto al 10% del totale.
Ripeto, non è necessariamente un male, poi capisco che la retorica per i non tecnici sia diversa...


Grazie per la lezione e per la retorica per i non tecnici, anche se elude il fatto: la manipolazione del mercato è fondamentale e determinante.
Questo è il bello: come dice Filippone non è manipolazione.
O per lo meno:
Sui mercati regolamentati non lo è (visto che se lo fosse verresti identificato e multato).
Sui mercati non regolamentati non lo è per definizione.

Se poi tu CREDI sia manipolazione questo è un fatto rilevante solo su questa pagina del forum.


aKsss...  Cool
https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2019-05-16/maxi-multa-ue---barclays-jpmorgan-e-altre-tre-banche-cartello-cambi--120810.shtml?uuid=ACxPKZD

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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May 16, 2019, 04:36:04 PM
 #11607

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A me pare che se io compro e vendo a me stesso, magari in alta frequenza, anche importi elevati, io non immetto liquidità nel sistema. Immetto o tolgo liquidità pari al differenziale tra gli ordini stessi, quello che cresce è solo il volume degli scambi.


A parte rare eccezioni, tipo quelle usate dai BOT degli exchange per gonfiare i volumi (dove quindi l'obiettivo non è fare soldi), i trader algoritmici (macchine/bot, ciamiamoli come vogliamo), non scambiano con loro stessi, ma tra di loro (macchina/macchina), altrimenti avrebbe davvero poco senso.
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Grazie per la lezione e per la retorica per i non tecnici, anche se elude il fatto: la manipolazione del mercato è fondamentale e determinante.
Questo è il bello: come dice Filippone non è manipolazione.
O per lo meno:
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Se poi tu CREDI sia manipolazione questo è un fatto rilevante solo su questa pagina del forum.


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Bravo, proprio a quello mi riferivo!
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May 17, 2019, 06:13:22 AM
 #11608


Bene, tutto secondo copione un bel candelone rosso di 1.200$ ha fatto scattare tutti gli stop loss della terra. Adesso mentre le balene incassano gli utili speriamo di arrivare alla svelta in un paio di step a un buon prezzo per comprare.   Shocked Shocked

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May 17, 2019, 07:02:59 AM
Last edit: May 17, 2019, 10:34:47 AM by Neo_Coin
 #11609

Visti su Bitstamp sell wall orders da 2.000 btc, per la consolazione di chi pensa ancora che il mercato si muova in base agli umori degli acquirenti.

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May 17, 2019, 07:18:35 AM
 #11610

Ma in effetti non ricordo si parlasse di Long/Shorts su BTC durante il 2017, il focus era sulla crescita continua...

Sbaglio o le manipolazioni allora erano per lo più dedite al fine di accumulare prima del boom?

Ora con i vari BitMex & co. le "whales" hanno più incentivi alla manipolazione perchè possono guadagnare in qualsiasi direzione il mercato vada (se manipolato da loro ovviamente)
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May 17, 2019, 07:38:05 AM
 #11611


Segnalo la bella iniziativa di 2gether che merita, sempre nell'ottica della propria banca in tasca:  Shocked Shocked

https://www.2gether.global/?_branch_match_id=657566946576385933

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May 17, 2019, 04:54:29 PM
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 #11612

Visto che parlavamo di come funziona un book, ecco un esempio pratico.
Cosa ha causato il flash crash di BTC stamani su Bitstamp?
Bitstamp Starts Investigation After Large BTC Sell Leads to $250 Mln Liquidated on BitMEX

Quote
As reported by crypto publication Forklog, the sell order on Bitstamp included 5,000 bitcoins sold at $6,200. Some people in crypto community suggested that the sell order could be made by mistake, with the order’s owner having been meant to sell his bitcoin at $8,200 instead of $6,200.

Se la ricostruzione è corretta, qualcuno, quando il mercato era circa a  $7,700, voleva mettere un ordine in vendita di 5,000 BTC a $8,200 (sopra mercato quindi, non sarebbe stato eseguito immediatamente: un ordine per vendere in caso di ulteriore rimbalzo di BTC), ma ha messo invece un ordine in vendita a $6,200.
L'execution engine di Bitstamp, l'algoritmo di matching degli ordini dell'exchange, ha iniziato quindi immediatamente a colpire (eseguire) i bid presenti, nella size con la quale erano inseriti: partendo da quelli più alti, via via più bassi fino ad eseguire tutti i 5,000 BTC da vendere. Ovviamente man mano che si scendeva di prezzo si allargava la "forbice" con altri mercati, quindi mano a mano vi saranno stati dei bot pronti a comprare su Bitstamp per vendere su altri mercati, ma la liquidità di BTC non riesce ad assorbire 5,000 BTC in una botta sola, così che il crollo è stato inevitabile.
Quindi il prezzo medio di vendita del nostro fortunato venditore non è stato sicuramente $ 6,200, ma più alto, avendo venduto molti BTC a prezzi superiori: quello è solo stato il punto più basso raggiunto.



Questo tipo di errore si chiama "fat finger" (la locuzione fa riferimento al fatto che con il ditone grosso qualcuno abbia schiacciato un tasto che non voleva schiacciare). Nei mercati regolamentati è una fattispecie di errore prevista e normata: gli ordini eseguiti al di fuori di una massima banda di oscillazione ritenuta "normale" sono "cancellati" (quindi solo una parte è cancellata, la parte "normale" dell'ordine è invece tenuta valida).
Ovviamente il BTCUSD non è un mercato regolamentato... quindi tutti i trade sono validi.


Plutosky
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May 17, 2019, 05:26:02 PM
Last edit: May 17, 2019, 05:43:38 PM by Plutosky
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 #11613

Ma in effetti non ricordo si parlasse di Long/Shorts su BTC durante il 2017, il focus era sulla crescita continua...

Sbaglio o le manipolazioni allora erano per lo più dedite al fine di accumulare prima del boom?

Ora con i vari BitMex & co. le "whales" hanno più incentivi alla manipolazione perchè possono guadagnare in qualsiasi direzione il mercato vada (se manipolato da loro ovviamente)

Il margin trading su Bitcoin esiste da fine 2013.

Era ancora più brutale di oggi perchè esistevano i famigerati exchange cinesi i cui volumi erano veri forse per lo 0,5%

Okcoin in versione occidentale (esiste ancora www.okcoin.com) era il Bitmex di allora solo molto meno professionale (non per nulla era noto come Okcasino nel senso anglosassone di casinò)


Ora con i vari BitMex & co. le "whales" hanno più incentivi alla manipolazione perchè possono guadagnare in qualsiasi direzione il mercato vada (se manipolato da loro ovviamente)

Questa questione della manipolazione va un pò ridimensionata secondo me.

Sono d'accordo che c'è molta differenza nel mercato delle criptovalute sulla dimensione degli operatori: tanti piccoli traders (spesso poco esperti) e pochi grandi soggetti.

Va da sè che in un contesto del genere i secondi riescano ad essere tendenzialmente molto più price-maker dei primi.

Ma se pensate che un gruppetto  di persone si riunisca la mattina e decida il prezzo per la sera, semplicemente non sono d'accordo.

I "pochi" grandi soggetti in realtà non sono tanto pochi: ci sono i miners, gli exchange, i grossi speculatori, i grossi possessori storici di bitcoin, i fondi alla Greyscale, le balene di Bitmex (che con leve esagerate possono alterare il mercato anche a partire da wallet relativamente piccoli) .

E' impossibile che tutti questi grandi operatori possano mettersi d'accordo o che siano sempre concordi sulla direzione da far prendere al mercato.

Se seguite account twitter tipo @bitmexrekt o @whalecalls, che segnalano le liquidazioni sugli exchange, vedrete che a volte vengono dilapidati patrimoni a 9 zeri semplicemente perchè qualcuno di questi operatori sbaglia direzione.  

A volte perchè si scontrano fra di loro, a volte perchè vanno contro la massa e tanti piccoli operatori finiscono per far fuori qualcuno molto più grosso di loro, pratica peraltro diffusa sin dalla "uccisione" nel 2014 della celebre bearwhale (https://www.youtube.com/watch?v=fN8b1LxKkbM&t=)

Questa per esempio è la posizione che una balena (piccolina, ma sempre balena) ha reso pubblica qualche giorno fa:



Con "appena" 25BTC depositati, grazie alle leve di Bitmex, ha aperto una posizione lunga di 239 BTC a 7943$. Si vantava, dopo poche ore, di aver già guadagnato quasi 13BTC (169.000$) perchè il prezzo era a 8380.

Se si fosse fatta prendere dall'entusiasmo e non avesse gestito il rischio, se cioè non avesse chiuso in tempo o non avesse messo stop loss prudenziali,  avete idea di quanto avrebbe perso  oggi con il prezzo a 7100?

Queste cose sono all'ordine del giorno, anche per importi ben più grossi.

E' vero che rispetto ai mercati classici, tipo Forex, c'è molta meno liquidità quindi è teoricamente più probabile la manipolazione.

Ma rispetto ai mercati classici mancano completamente le vere balene, quelle gigantesche (tipo governi o banche centrali o i più grossi fondi di investimento mondiali), quelli che, loro sì, possono alterare il mercato con la mossa di un sopracciglio.




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 #11614

Visto che parlavamo di come funziona un book, ecco un esempio pratico.
Cosa ha causato il flash crash di BTC stamani su Bitstamp?
...


Mmm credo più all' "errore" provocato, per una serie di strane coincidenze

1)Bitstamp è l'exchange con l'order book più "sottile" dove è più probabile provocare un dump improvviso.

2)Il flash crash è avvenuto a mezzanotte ora di New York, l'ora in cui è più facile provocarlo

3)Il prezzo è rimbalzato troppo all'improvviso e troppo rapidamente appena sceso sotto quota 7000

E' più probabile che il crollo sia stato volutamente provocato  per riempire dei bid piazzati sotto 7k su altri exchange (soprattutto Bitmex)

Ovviamente la cosa è stata possibile grazie alla elevata esposizione delle posizioni lunghe che si era creata nei giorni precedenti.

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 #11615


Big Banks "anti-Bitcoin" e manipolazione:   Shocked Shocked

https://bitcoinist.com/bitcoin-bashing-banking-cartels-fined/

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 #11616


Marco Casario e il bump:

https://www.youtube.com/watch?v=lc-xp1g784o&feature=em-uploademail

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 #11617

Ancora l'unico con in verde è bitcoin, tutto il resto in top è in rosso

Comunque a conferma di quanto scritto sett scorsa da me, altro che Casario  Grin



7400 è un livello molto importante,  potrebbe essere la nuova zona di assestamento

Ale88
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 #11618

Ancora l'unico con in verde è bitcoin, tutto il resto in top è in rosso
Mah, veramente io vedo BNB che sta facendo letteralmente paura, e per fortuna che hanno pure perso 7.000 BTC, altrimenti a quest'ora stava oltre i $30...
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 #11619

Ancora l'unico con in verde è bitcoin, tutto il resto in top è in rosso
Mah, veramente io vedo BNB che sta facendo letteralmente paura, e per fortuna che hanno pure perso 7.000 BTC, altrimenti a quest'ora stava oltre i $30...

Sarà il mio Blockfolio, ma io vedo BNB/BTC in rosso.
L’unico modo sensato di guardare alle shitcoin è contro BTC, a mio parere.

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 #11620

Altro notevole missile del weend da 700$:

https://www.ccn.com/resilient-bitcoin-price-moves-higher


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