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conilmionome
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August 05, 2022, 10:00:06 PM
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 #21621

Oggi ci sono stati i non farm payroll.

L’occupazione americana semba in massima salute come non mai.
E questo era risaputo, la crisi in America non si sente, perché son Stati bravi a pompare la forza del dollaro, inventarsi guerre e saccheggiare gli altri. Ma tant’è che siamo a livelli pre pandemia.

Questo dato ovviamente ha una reazione BEARISH perché lascia più spazio di manovra alla FED per essere più hawkish.
Il mondo funziona così ormai.

 Se l’economia reale va troppo bene, allora papà non ci darà più abbastanza droga, allora scendiamo. Se l’economia reale va male, allora papà sgancerà tante paghette stampate, e allora noi andiamo “tu de moon” 😂

Prossima settimana di nuovo il dato dell’inflazione, se sarà di nuovo sopra le aspettive sto giro probabili gli sciacquoni.
Anche se c’è comunque sta cosa delle elezioni di midterm.

Magari ci sarà tanta volatilità nel breve, anche perché gli indici han pompato tanto, un ritracciamento ci starebbe anche.
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August 05, 2022, 10:56:57 PM
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 #21622

Oggi ci sono stati i non farm payroll.

L’occupazione americana semba in massima salute come non mai.
E questo era risaputo, la crisi in America non si sente, perché son Stati bravi a pompare la forza del dollaro, inventarsi guerre e saccheggiare gli altri. Ma tant’è che siamo a livelli pre pandemia.

Questo dato ovviamente ha una reazione BEARISH perché lascia più spazio di manovra alla FED per essere più hawkish.
Il mondo funziona così ormai.

 Se l’economia reale va troppo bene, allora papà non ci darà più abbastanza droga, allora scendiamo. Se l’economia reale va male, allora papà sgancerà tante paghette stampate, e allora noi andiamo “tu de moon” 😂

Prossima settimana di nuovo il dato dell’inflazione, se sarà di nuovo sopra le aspettive sto giro probabili gli sciacquoni.
Anche se c’è comunque sta cosa delle elezioni di midterm.

Magari ci sarà tanta volatilità nel breve, anche perché gli indici han pompato tanto, un ritracciamento ci starebbe anche.

Il mercato sta provando a smaltire 10 anni di droga finanziaria, l’inflazione è solo l’ultimo dei problemi. lo smaltimento di questa droga provocherà sconquassi

Paolo.Demidov
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August 05, 2022, 11:56:34 PM
Last edit: August 06, 2022, 01:55:05 PM by Paolo.Demidov
 #21623

Oggi ci sono stati i non farm payroll.

L’occupazione americana semba in massima salute come non mai.
E questo era risaputo, la crisi in America non si sente, perché son Stati bravi a pompare la forza del dollaro, inventarsi guerre e saccheggiare gli altri. Ma tant’è che siamo a livelli pre pandemia.

Questo dato ovviamente ha una reazione BEARISH perché lascia più spazio di manovra alla FED per essere più hawkish.
Il mondo funziona così ormai.

 Se l’economia reale va troppo bene, allora papà non ci darà più abbastanza droga, allora scendiamo. Se l’economia reale va male, allora papà sgancerà tante paghette stampate, e allora noi andiamo “tu de moon” 😂

Prossima settimana di nuovo il dato dell’inflazione, se sarà di nuovo sopra le aspettive sto giro probabili gli sciacquoni.
Anche se c’è comunque sta cosa delle elezioni di midterm.

Magari ci sarà tanta volatilità nel breve, anche perché gli indici han pompato tanto, un ritracciamento ci starebbe anche.


L'aumento dei tassi d'interesse è un fatto, manovre di quantitative easing sono altro.

Il mondo è sempre andato in un solo verso, la politica dei tassi d'interesse.

Il denaro è il carburante della finanza e degli investimenti, se il carburante costa caro, si fanno meno km fino a stare fermi.

Il problema non è la droga o non droga, il problema sono le persone, milioni e milioni che non si accorgono di nulla.

Sono quelle che ora sono a mangiare il cocomero sulla spiaggia con la ciambellina mare...

Euro, dollari, bitcoin... tutto piatto.

Certa gente non se ne accorgerà nemmeno quando un mutuo prima casa sarà al 6% ~ 7%.

La benzina a € 2 al litro ha preoccupato qualcuno ?
molto poco per me.
Si spende e si spande e si strisciano le carte.

Viviamo in un'epoca dove quasi non esiste il concetto di risparmio, se non per chi ha capitali rilevanti.

Mercoledì verrà dato il dato sull'inflazione USA.

Gli indizi sono per un cedimento minimo minimo... nessuna variazione significativa.
Gli indici principali sono in un momento critico che indicherebbe un arretramento.

Voglio fare una previsione, così come non c'è stata una adozione di massa della finanza, non ci sarà una adozione di massa per Bitcoin.

Ma questo non lo vedo come un fattore negativo.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che, essendoci la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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August 06, 2022, 07:32:44 AM
Merited by fillippone (3)
 #21624

Oggi ci sono stati i non farm payroll.

L’occupazione americana semba in massima salute come non mai.
E questo era risaputo, la crisi in America non si sente, perché son Stati bravi a pompare la forza del dollaro, inventarsi guerre e saccheggiare gli altri. Ma tant’è che siamo a livelli pre pandemia.

Questo dato ovviamente ha una reazione BEARISH perché lascia più spazio di manovra alla FED per essere più hawkish.
Il mondo funziona così ormai.

 Se l’economia reale va troppo bene, allora papà non ci darà più abbastanza droga, allora scendiamo. Se l’economia reale va male, allora papà sgancerà tante paghette stampate, e allora noi andiamo “tu de moon” 😂

Prossima settimana di nuovo il dato dell’inflazione, se sarà di nuovo sopra le aspettive sto giro probabili gli sciacquoni.
Anche se c’è comunque sta cosa delle elezioni di midterm.

Magari ci sarà tanta volatilità nel breve, anche perché gli indici han pompato tanto, un ritracciamento ci starebbe anche.

Il mercato sta provando a smaltire 10 anni di droga finanziaria, l’inflazione è solo l’ultimo dei problemi. lo smaltimento di questa droga provocherà sconquassi

Il punto è che la giostra non può fermarsi troppo a lungo, sono tanto creativi, qualcosa dal cilindro magico si inventeranno ancora. In Europa e soprattutto in Italia, non so proprio che si possono inventare.

Però dai dati economici in America (chiaro se continuano a saccheggiare il resto del mondo) sembra ci sia ancora ampio margine di manovra per fare baldoria senza far crepare il paziente.

Poi in America la borsa sono i fondi pensione. Ti obbligano proprio a trattenere in busta una quota percentuale da allocare ai fondi tipo fidelity, tutto in borsa.

Tenere sempre la borsa pimpante è un obiettivo da ricercare sempre a 360 gradi.
fillippone
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August 06, 2022, 07:42:03 AM
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 #21625

Poi in America la borsa sono i fondi pensione. Ti obbligano proprio a trattenere in busta una quota percentuale da allocare ai fondi tipo fidelity, tutto in borsa.

Tenere sempre la borsa pimpante è un obiettivo da ricercare sempre a 360 gradi.

Hai centrato il punto: negli US dopo la crisi del 2008 erano grandemente sottocapitalizzati. Vuol dire che le prestazioni pensionistiche di milioni di americani erano a rischio.
Il pump del mercato azionario causato dalla fed li ha fondamentalmente salvati da una rivoluzione sociale.
Per questo il “pump” indefinito è fondamentale.

Paolo.Demidov
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August 06, 2022, 02:34:37 PM
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 #21626

Poi in America la borsa sono i fondi pensione. Ti obbligano proprio a trattenere in busta una quota percentuale da allocare ai fondi tipo fidelity, tutto in borsa.

Tenere sempre la borsa pimpante è un obiettivo da ricercare sempre a 360 gradi.

Hai centrato il punto: negli US dopo la crisi del 2008 erano grandemente sottocapitalizzati. Vuol dire che le prestazioni pensionistiche di milioni di americani erano a rischio.
Il pump del mercato azionario causato dalla fed li ha fondamentalmente salvati da una rivoluzione sociale.
Per questo il “pump” indefinito è fondamentale.


Non so da quanto avete iniziato a lavorare e versare contributi previdenziali.

È da sempre che quelle somme, l'INPS non le ha, le ha già spese tutte.

Significa che i vostri soldi non ci sono = la pensione potrebbe non esistere se non si troveranno risorse in futuro.
Oserei dire che le pensioni future in Italia, al momento non esistono.
Sempre ammesso che in futuro esista l'Italia e non stato Europe tipo periferica provincia romana.

Secondo di le norme della cosiddetta Legge Fornero, una.persona che inizia a lavorare adesso, 20enne di oggi andrà in pensione ad oltre 70 anni.

Secondo le stime ( stime che possiamo fare con i dati di oggi ) di aspettative di vita un 20enne andrà in pensione a circa 73 anni. Diciamo una forchetta fra 72 e 75 anni.
Salvo buchi contributi... lavoro interinale, stage, praticantato, duri allenamenti di ripetute di divano da mezz'ora l'una.

Sono o 50 anni di lavoro, in mezzo secolo è molto probabile un cambiamento normativo ulteriore. Anche più cambiamenti.
Cambiamenti direi non in positivo...

Una cosa rilevabile dai cosiddetti esodati o anche da un qualsiasi lavorare che ha iniziato,.10, 20,.30 anni fa con delle regole ed adesso se le è viste cambiare.

Ricordo che al Legge Fornero non stabilisce una età massima in cui andare in pensione, ma il limite di età è indicizzato all'aspettiamo di vita e via via aggiornato.
Moltissimi pensano che la legge Fornero abbia stabilito 67 anni... è una grande illusione collettiva.

Gli americani possono "rischiare" in borsa, ognuno ha la sua posizione che può comporre in varie maniera e ricevere vari benefici fiscali.

In Italia non c'è nessuna gestione, nemmeno cattiva, le pensioni degli italiani sono un cassetto vuoto.


La maggior parte di quel viene movimentato a Wall Street si dice che siano di soggetti come BlackRock, Vanguard, StateStreet... è vero, ma in proprio queste aziende hanno molto poco sono gestori che rappresentano tanti singoli investitori, di piccola dimensione.
Sono circa il 38~48% del mercato, secondo i momenti.

Se così non fosse e fossero tutti soggetti professionali alla Warren Buffett la borsa non avrebbe quasi mai oscillazioni, specialmente al ribasso.
Oppure avrebbe oscillazioni minime.

Chi aspetta la fine delle borse aspetta la fine del mondo, perché le borse sono la rappesentazione finanziaria, futura, del mondo.

Personalmente piuttosto che avere la proprietà del ristorante "de zio", o l'appartamentino in centro di nonna... o cose di questo genere, cose che una persona attenta sa che sono difficilmente vendibili e liquidabili, di certo non con un click.
Eventualmente facilmente Svendibili.
Cose a cui è difficile dare un prezzo e dare una stima.

Fra Marzo 2020 e Maggio 2020 chi voleva comprare o vendere asse finanziari ed anche criptovalute, lo faceva comodamente da casa con uno smartphone.
Alla quotazione di mercato del giorno.

Personalmente preferisco essere proprietario di un pezzo di azienda come Coca-Cola, Apple, Kellogg's... aziende agricole e sicuramente FUORI dall'Italia, con possibilità di operare a livello globale e sfruttare TUTTE le opportunità che i mercati presentano.

Certo non mi interessa un titolo come Microstrategy, GameStop, nemmeno Stellantis, nemmeno le banche italiane, nemmeno EssilorLuxottica, nemmeno altri.tioondi aziende come quelle della consegna dei cibo a casa.
Ritengo interessanti le aziende che producono materiali di base che si adattano naturalmente alle evoluzioni di quello che l'ingegno umano crea.
Anche le aziende di chip.

Ad ognuno le sue scelte.


In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che, essendoci la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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August 06, 2022, 03:08:38 PM
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 #21627

La benzina a € 2 al litro ha preoccupato qualcuno ?
molto poco per me.
Direi proprio di no visto che comunque nessuno ha detto "bah" però alla presentazione di Dybala alla Roma si sono riuniti 10.000 tifosi. Ripeto, 10.000 persone per una presentazione di un buon giocatore. Per questo penso che alla fine in Italia non si stia così male  Roll Eyes

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fillippone
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August 06, 2022, 03:41:00 PM
Last edit: August 06, 2022, 04:31:11 PM by fillippone
 #21628


Non so da quanto avete iniziato a lavorare e versare contributi previdenziali.


Però Paolo, non metterci in bocca quello che non abbiamo detto.

Il sistema pensionistico in Italia, l’INPS, è la cosa più vicina allo schema di Ponzi alla quale possa pensare (le Pensioni ai pensionati di oggi, sono pagate con i contributi dei lavoratori di oggi. Le pensioni dei lavoratori di oggi… boh?)

Il discorso invece verteva sulle pensioni negli US. Laggiù molti dei gestori (i vari “INPS”, o più propriamente, le varie casse aziendali o professionali, erano invece sottocapitalizzate, perché i fondi disponibili non erano sufficienti a garantire le pensioni future. Prima del pump dello stock degli anni scorsi.

Ale88
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August 06, 2022, 05:01:03 PM
 #21629

Il sistema pensionistico in Italia, l’INPS, è la cosa più vicina allo schema di Ponzi alla quale possa pensare
Ragazzi, diciamo le cose come stanno: l’INPS È uno schema Ponzi, punto. Quando salta fuori il discorso con i miei coetanei gli dico sempre che spero che stiano facendo i loro calcoli senza contare su una pensione per quando sarà il momento perché potrebbero avere una bruttissima sorpresa... Io non conto assolutamente di ricevere qualcosa e sto agendo di conseguenza.

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August 06, 2022, 06:37:51 PM
 #21630

Sì però scusate, io questi ragionamenti li capisco fino a un certo punto. Lungi da me difendere l'INPS, con la quale fra l'altro ho avuto un contenzioso, e ho conoscenti che hanno subito ingiustize e danni enormi, per la sfortuna di avere avuto a che fare con una manica di burocrati ottusi e incompetenti, incapaci di agire da esseri umani oltre le procedure farragginose e fallate con le quali le loro menti sottosviluppate sono programmate in stile bot...

Detto questo, che si paghino i contributi durante la vita lavorativa per accedere a prestazioni pensionistiche fra X anni mi pare inevitabile e non necessariamente assimilabile a un Ponzi. Come potrebbe essere diverso?
La pensione dovrebbe essere vista come una sorta di assicurazione contro la vecchiaia: se ho una qualsiasi assicurazione, dall'RC auto a sanitaria, infortuni, ecc. pagherò il premio ogni anno, magari per 10-20 anni senza che mai si verifichi un sinistro. I premi che verso saranno usati dalla compagnia per risarcire altri clienti che invece di sinistri nel frattempo ne subiranno. E se magari tra 20 anni capiterà a me, verrò a mia volta liquidato con i premi versati allora da altri clienti, non sarà certo sufficiente quello che avrò pagato io per l'annualità in corso, magari neanche sommato a quelle precedenti.

Ovviamente perché il tutto sia sostenibile vanno parametrizzati i coefficienti che legano i contributi versati alle prestazioni erogate, in funzione dell'aspettativa di vita, della porzione di popolazione in età lavorativa, ecc. e sicuramente l'invecchiamento della popolazione che si prevede nei prossimi decenni non aiuta, ma era molto peggio quando il sistema era retributivo, assolutamente più iniquo e insostenibile rispetto al contributivo.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
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August 06, 2022, 08:50:36 PM
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 #21631

Sì però scusate, io questi ragionamenti li capisco fino a un certo punto. Lungi da me difendere l'INPS, con la quale fra l'altro ho avuto un contenzioso, e ho conoscenti che hanno subito ingiustize e danni enormi, per la sfortuna di avere avuto a che fare con una manica di burocrati ottusi e incompetenti, incapaci di agire da esseri umani oltre le procedure farragginose e fallate con le quali le loro menti sottosviluppate sono programmate in stile bot...

Detto questo, che si paghino i contributi durante la vita lavorativa per accedere a prestazioni pensionistiche fra X anni mi pare inevitabile e non necessariamente assimilabile a un Ponzi. Come potrebbe essere diverso?
La pensione dovrebbe essere vista come una sorta di assicurazione contro la vecchiaia: se ho una qualsiasi assicurazione, dall'RC auto a sanitaria, infortuni, ecc. pagherò il premio ogni anno, magari per 10-20 anni senza che mai si verifichi un sinistro. I premi che verso saranno usati dalla compagnia per risarcire altri clienti che invece di sinistri nel frattempo ne subiranno. E se magari tra 20 anni capiterà a me, verrò a mia volta liquidato con i premi versati allora da altri clienti, non sarà certo sufficiente quello che avrò pagato io per l'annualità in corso, magari neanche sommato a quelle precedenti.

Ovviamente perché il tutto sia sostenibile vanno parametrizzati i coefficienti che legano i contributi versati alle prestazioni erogate, in funzione dell'aspettativa di vita, della porzione di popolazione in età lavorativa, ecc. e sicuramente l'invecchiamento della popolazione che si prevede nei prossimi decenni non aiuta, ma era molto peggio quando il sistema era retributivo, assolutamente più iniquo e insostenibile rispetto al contributivo.
Ognuno è libero di fare le proprie scelte e correre i propri rischi. C'è chi reputa una scelta suicida investire in bitcoin. Io reputo una scelta suicida pensare che i 20-30enni di oggi tra 40-50 anni riceveranno una pensione tale che gli permetta di vivere. Ovviamente è solo il mio pensiero e sarei felicissimo di sbagliarmi, il problema è che i numeri indicano ben altro...

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Last edit: August 06, 2022, 09:54:00 PM by Paolo.Demidov
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Non so da quanto avete iniziato a lavorare e versare contributi previdenziali.


Però Paolo, non metterci in bocca quello che non abbiamo detto.

Il sistema pensionistico in Italia, l’INPS, è la cosa più vicina allo schema di Ponzi alla quale possa pensare (le Pensioni ai pensionati di oggi, sono pagate con i contributi dei lavoratori di oggi. Le pensioni dei lavoratori di oggi… boh?)

Il discorso invece verteva sulle pensioni negli US. Laggiù molti dei gestori (i vari “INPS”, o più propriamente, le varie casse aziendali o professionali, erano invece sottocapitalizzate, perché i fondi disponibili non erano sufficienti a garantire le pensioni future. Prima del pump dello stock degli anni scorsi.


Le parole vengono implicite, semplicemente perché negli USA appunto possono essere sottocapitalizzati,
ci sarà poco, meno di quanto previsto... in Italia non c'è NULLA... se in USA "rischiano" facendo fondi pensionistici con parte azionaria,
l'Italia rischia di non pagare più nulla a nessuno, da momento che i dati demografici sono estremamente avversi, l'economia avversa, la politica inconsistente
e quanto versato NON è gestito in NULLA ma è già TUTTO speso.
Più rischio di così...

Ma c'è anche da dire che chi ha iniziato a formarsi una pensione in azioni qualche anno fa... se di $ 100 ha $ 500,
anche se perde il -30% anche il -50% va sempre meglio di quello che in Italia non ha nulla, perché appunto l'INPS si è già speso tutto,
rendimento sotto il valore dell'inflazione.

Negli USA molte posizioni sono individuali, anche se poi sono gestite da fondi vari.

È stata uno dei loro punti forti.


Ripropongo il grafico storico dello S&P500, tanto per capire che un soggetto come INPS poteva essere ultra miliardario, con una gestione oculata:
https://it.wikipedia.org/wiki/S%26P_500#/media/File:S&P_500.png

Così come tanti fondi governativi, direi Giappone e Norvegia su tutti, in particolare il Giappone che ha un enorme problema d'invecchiamento di popolazione, peggiore dell'Italia.
Ma si sono organizzati molto meglio.



Sì però scusate, io questi ragionamenti li capisco fino a un certo punto. Lungi da me difendere l'INPS, con la quale fra l'altro ho avuto un contenzioso, e ho conoscenti che hanno subito ingiustize e danni enormi, per la sfortuna di avere avuto a che fare con una manica di burocrati ottusi e incompetenti, incapaci di agire da esseri umani oltre le procedure farragginose e fallate con le quali le loro menti sottosviluppate sono programmate in stile bot...

Detto questo, che si paghino i contributi durante la vita lavorativa per accedere a prestazioni pensionistiche fra X anni mi pare inevitabile e non necessariamente assimilabile a un Ponzi. Come potrebbe essere diverso?
La pensione dovrebbe essere vista come una sorta di assicurazione contro la vecchiaia: se ho una qualsiasi assicurazione, dall'RC auto a sanitaria, infortuni, ecc. pagherò il premio ogni anno, magari per 10-20 anni senza che mai si verifichi un sinistro. I premi che verso saranno usati dalla compagnia per risarcire altri clienti che invece di sinistri nel frattempo ne subiranno. E se magari tra 20 anni capiterà a me, verrò a mia volta liquidato con i premi versati allora da altri clienti, non sarà certo sufficiente quello che avrò pagato io per l'annualità in corso, magari neanche sommato a quelle precedenti.

Ovviamente perché il tutto sia sostenibile vanno parametrizzati i coefficienti che legano i contributi versati alle prestazioni erogate, in funzione dell'aspettativa di vita, della porzione di popolazione in età lavorativa, ecc. e sicuramente l'invecchiamento della popolazione che si prevede nei prossimi decenni non aiuta, ma era molto peggio quando il sistema era retributivo, assolutamente più iniquo e insostenibile rispetto al contributivo.


Il principio che tu dici è sacrosanto, un principio mutualistico verso gli altri e verso se stessi.

Il problema è questo che se tu versi € 100 ad una compagnia di assicurazione, hai una gestione, più o meno efficiente, un rendimento più o meno grande, dipenda dalle scelte d'investimento dalla bravura del gestore e se non ti hanno pelato di costi inutili e/o commissioni esose, ecc... ecc...
riceverai per quanto versato e per quanto rivalutato.

Verso l'INPS per motivi politici c'è chi ha versato € 1 e ha preso € 1.000.000... il sistema è fallito prima di partire.
Ma quello che è più grave è che l'INPS dei soldi che in cassa NON EFFETTUA NESSUN TIPO DI GESTIONE, li prende e li spende, come appunto in uno schema Ponzi.


Se negli ultimi 20 anni, tutte le trattenute delle buste paga dei lavoratori dipendenti fossero andate in alcuni semplici ETF, senza fare chissà quale gestione, adesso ci sarebbe gente che potrebbe andare in pensione a 40 anni o meno, mentre invece hanno un futuro INCERTO e ben che vada ancora 30/40/50 anni di lavoro davanti.

Se invece di versare all'INPS uno facesse i suoi investimenti per suo conto, anche in maniera non efficiente, sbagliando, sbilanciandosi troppo su alcuni asset, farebbe almeno 25 volte quanto fa l'INPS.



La benzina a € 2 al litro ha preoccupato qualcuno ?
molto poco per me.
Direi proprio di no visto che comunque nessuno ha detto "bah" però alla presentazione di Dybala alla Roma si sono riuniti 10.000 tifosi. Ripeto, 10.000 persone per una presentazione di un buon giocatore. Per questo penso che alla fine in Italia non si stia così male  Roll Eyes


Penso che certi comportamenti di cattiva spesa, le banche centrali non riusciranno a fermarli nemmeno a colpi da +1% di innalzamento dei tassi d'interesse.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che, essendoci la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Sì però scusate, io questi ragionamenti li capisco fino a un certo punto. Lungi da me difendere l'INPS, con la quale fra l'altro ho avuto un contenzioso, e ho conoscenti che hanno subito ingiustize e danni enormi, per la sfortuna di avere avuto a che fare con una manica di burocrati ottusi e incompetenti, incapaci di agire da esseri umani oltre le procedure farragginose e fallate con le quali le loro menti sottosviluppate sono programmate in stile bot...

Detto questo, che si paghino i contributi durante la vita lavorativa per accedere a prestazioni pensionistiche fra X anni mi pare inevitabile e non necessariamente assimilabile a un Ponzi. Come potrebbe essere diverso?
La pensione dovrebbe essere vista come una sorta di assicurazione contro la vecchiaia: se ho una qualsiasi assicurazione, dall'RC auto a sanitaria, infortuni, ecc. pagherò il premio ogni anno, magari per 10-20 anni senza che mai si verifichi un sinistro. I premi che verso saranno usati dalla compagnia per risarcire altri clienti che invece di sinistri nel frattempo ne subiranno. E se magari tra 20 anni capiterà a me, verrò a mia volta liquidato con i premi versati allora da altri clienti, non sarà certo sufficiente quello che avrò pagato io per l'annualità in corso, magari neanche sommato a quelle precedenti.

Ovviamente perché il tutto sia sostenibile vanno parametrizzati i coefficienti che legano i contributi versati alle prestazioni erogate, in funzione dell'aspettativa di vita, della porzione di popolazione in età lavorativa, ecc. e sicuramente l'invecchiamento della popolazione che si prevede nei prossimi decenni non aiuta, ma era molto peggio quando il sistema era retributivo, assolutamente più iniquo e insostenibile rispetto al contributivo.
Ognuno è libero di fare le proprie scelte e correre i propri rischi. C'è chi reputa una scelta suicida investire in bitcoin. Io reputo una scelta suicida pensare che i 20-30enni di oggi tra 40-50 anni riceveranno una pensione tale che gli permetta di vivere. Ovviamente è solo il mio pensiero e sarei felicissimo di sbagliarmi, il problema è che i numeri indicano ben altro...

io reputo una scelta suicida e una trappola

quindi - ricapitoliamo - il deal sarebbe, io lavoro 50 anni sacrificando gli anni migliori della mia vita per un "forse" pensione e riposo domani quando saro vecchio e malato

non mi pare un ottimo deal, detto cosi non accetterei mai

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Sì però scusate, io questi ragionamenti li capisco fino a un certo punto. Lungi da me difendere l'INPS, con la quale fra l'altro ho avuto un contenzioso, e ho conoscenti che hanno subito ingiustize e danni enormi, per la sfortuna di avere avuto a che fare con una manica di burocrati ottusi e incompetenti, incapaci di agire da esseri umani oltre le procedure farragginose e fallate con le quali le loro menti sottosviluppate sono programmate in stile bot...

Detto questo, che si paghino i contributi durante la vita lavorativa per accedere a prestazioni pensionistiche fra X anni mi pare inevitabile e non necessariamente assimilabile a un Ponzi. Come potrebbe essere diverso?
La pensione dovrebbe essere vista come una sorta di assicurazione contro la vecchiaia: se ho una qualsiasi assicurazione, dall'RC auto a sanitaria, infortuni, ecc. pagherò il premio ogni anno, magari per 10-20 anni senza che mai si verifichi un sinistro. I premi che verso saranno usati dalla compagnia per risarcire altri clienti che invece di sinistri nel frattempo ne subiranno. E se magari tra 20 anni capiterà a me, verrò a mia volta liquidato con i premi versati allora da altri clienti, non sarà certo sufficiente quello che avrò pagato io per l'annualità in corso, magari neanche sommato a quelle precedenti.

Ovviamente perché il tutto sia sostenibile vanno parametrizzati i coefficienti che legano i contributi versati alle prestazioni erogate, in funzione dell'aspettativa di vita, della porzione di popolazione in età lavorativa, ecc. e sicuramente l'invecchiamento della popolazione che si prevede nei prossimi decenni non aiuta, ma era molto peggio quando il sistema era retributivo, assolutamente più iniquo e insostenibile rispetto al contributivo.


Al di là che a ognuno il suo rischio, e quei soldi preferirei gestirmeli da soli.

Detto questo si parlava proprio di un sistema americano in cui i tuoi fondi SONO INVESTITI e scegli te in che fondo, ti arrivano anche report mensili.

TU SAI DI AVERLI E IN FUTURO SARANNO TUOI.

In Italia appunto paghi un ponzi, se domani lo stato va in malora o fanno qualche legge del cavolo tu non hai nulla.
Stai dando soldi al vuoto, come l’INPS dei statali (non ricordo il nome) che era a 0 assoluto.
Lhan dovuta fondere con l’INPS perché non c’erano soldi per nessuno.
Han unito il tutto e via, finché qualcuno ci mette di tasca sua (lo stato) i soldi ci sono, domani, si vedrà.

Almeno nel sistema americano i tuoi soldi sono su un fondo di investimento, esistono, non lo tocca nessuno, sono li e ci sono report etc.. vedi che crescono, vedi che hanno un valore, li potrai dare in eredità se muori prima etc..

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Fra le altre cose poi la pensione risente anche di problemi strutturali. Ovvero, se non ci sono abbastanza contribuenti oggi, non si riesce a pagare le pensioni di chi ha versato nell'INPS quanto doveva al suo tempo.
Il meccanismo non mi pare molto giusto, onestamente. Quindi io adesso pago, sempre, in futuro se per qualche motivo ci sono meno giovani a lavorare.. avete capito.

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August 07, 2022, 11:05:05 AM
 #21636

Sì però scusate, io questi ragionamenti li capisco fino a un certo punto. Lungi da me difendere l'INPS, con la quale fra l'altro ho avuto un contenzioso, e ho conoscenti che hanno subito ingiustize e danni enormi, per la sfortuna di avere avuto a che fare con una manica di burocrati ottusi e incompetenti, incapaci di agire da esseri umani oltre le procedure farragginose e fallate con le quali le loro menti sottosviluppate sono programmate in stile bot...

Detto questo, che si paghino i contributi durante la vita lavorativa per accedere a prestazioni pensionistiche fra X anni mi pare inevitabile e non necessariamente assimilabile a un Ponzi. Come potrebbe essere diverso?
La pensione dovrebbe essere vista come una sorta di assicurazione contro la vecchiaia: se ho una qualsiasi assicurazione, dall'RC auto a sanitaria, infortuni, ecc. pagherò il premio ogni anno, magari per 10-20 anni senza che mai si verifichi un sinistro. I premi che verso saranno usati dalla compagnia per risarcire altri clienti che invece di sinistri nel frattempo ne subiranno. E se magari tra 20 anni capiterà a me, verrò a mia volta liquidato con i premi versati allora da altri clienti, non sarà certo sufficiente quello che avrò pagato io per l'annualità in corso, magari neanche sommato a quelle precedenti.

Ovviamente perché il tutto sia sostenibile vanno parametrizzati i coefficienti che legano i contributi versati alle prestazioni erogate, in funzione dell'aspettativa di vita, della porzione di popolazione in età lavorativa, ecc. e sicuramente l'invecchiamento della popolazione che si prevede nei prossimi decenni non aiuta, ma era molto peggio quando il sistema era retributivo, assolutamente più iniquo e insostenibile rispetto al contributivo.


Al di là che a ognuno il suo rischio, e quei soldi preferirei gestirmeli da soli.

Detto questo si parlava proprio di un sistema americano in cui i tuoi fondi SONO INVESTITI e scegli te in che fondo, ti arrivano anche report mensili.

TU SAI DI AVERLI E IN FUTURO SARANNO TUOI.

In Italia appunto paghi un ponzi, se domani lo stato va in malora o fanno qualche legge del cavolo tu non hai nulla.
Stai dando soldi al vuoto, come l’INPS dei statali (non ricordo il nome) che era a 0 assoluto.
Lhan dovuta fondere con l’INPS perché non c’erano soldi per nessuno.
Han unito il tutto e via, finché qualcuno ci mette di tasca sua (lo stato) i soldi ci sono, domani, si vedrà.

Almeno nel sistema americano i tuoi soldi sono su un fondo di investimento, esistono, non lo tocca nessuno, sono li e ci sono report etc.. vedi che crescono, vedi che hanno un valore, li potrai dare in eredità se muori prima etc..

C’è una bella differenza.

se rileggi la premessa, vedrai che non stavo assolutamente difendendo o giustificando l'INPS, per la quale nutro scarsissima stima e fiducia. La mia era una considerazione generale su un sistema in cui si versano contributi durante la vita lavorativa, per avere una pensione al termine di essa, com'è nell'ordine naturale delle cose. Non necessariamente equivale ad un Ponzi, se il sistema è calibrato in modo da essere sostenibile.

Poi andrebbe anche detto che se è vero che lo stato può andare in malora, la stessa cosa vale ancora di più per qualunque fondo privato in cui investi i tuoi risparmi, per cui non hai alcuna garanzia di avere ancora qualcosa tra 30-40 anni, o che la prestazione sarà effettivamente commisurata a quanto ci hai versato in una vita di lavoro.

La soluzione dovrebbe combinare un sistema misto in cui alla pensione pubblica (destinata a diventare sempre più magra con l'invecchiamento della popolazione) si affianchi una pensione complementare in cui i contributi versati confluiscono in qualche tipo di gestione, con tutti i rischi/benefici che ne conseguono.
Funziona così in diversi paesi, dalla Svizzera (dove esistono un secondo e terzo pilastro in gestione al privato), agli USA in cui almeno metà dei lavoratori versa nei piani 401(k) o negli IRA.
Va anche detto che negli Usa almeno un quarto della popolazione non si può permettere piani pensionistici individuali e dispone solo della Social Security pubblica, che di fatto è un'equivalente dell'INPS ed effettua una gestione degli attivi minimale, investendo quasi esclusivamente in titoli del Tesoro, con tutto ciò che ne consegue sia in termini di rischio che di rendimento e rivalutazione.

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Fra le altre cose poi la pensione risente anche di problemi strutturali. Ovvero, se non ci sono abbastanza contribuenti oggi, non si riesce a pagare le pensioni di chi ha versato nell'INPS quanto doveva al suo tempo.
Il meccanismo non mi pare molto giusto, onestamente. Quindi io adesso pago, sempre, in futuro se per qualche motivo ci sono meno giovani a lavorare.. avete capito.

In realtà la grande problematica è questa qui proprio, che i nuovi lavoratori pagano i vecchi lavoratori e così via, mentre un sistema equo dovrebbe prevedere che se ti versi i contributi avrai una pensione, altrimenti no.

In più, al di la di tutto, vedo che nessuno menziona i grandi eccessi che si sono avuti dagli anni 70 ad oggi, quando abbiamo visto andare in pensione allegramente persone anche di 40 anni, che avrebbero potuto lavorare

tranquillamente per altri 20 anni, e quella è stata ed è una perdita enorme per tutti noi, sono soldi regalati, peggio del reddito di cittadinanza.

Giusto per prenderla a ridere

https://www.youtube.com/watch?v=dMdjdoooqeo

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 #21638

In più, al di la di tutto, vedo che nessuno menziona i grandi eccessi che si sono avuti dagli anni 70 ad oggi, quando abbiamo visto andare in pensione allegramente persone anche di 40 anni, che avrebbero potuto lavorare

Come no? I gloriosi anni ‘70! Quelli che sono rimpianti dalla classe “dirigente” di oggi, gli anni de boom, nei quali tutti eravamo (erano) felici.
Grazie al cazzo che erano felici. In quegli anni si ponevano le basi per il disastro economico (e non) odierno.


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August 07, 2022, 04:36:52 PM
 #21639

Fra le altre cose poi la pensione risente anche di problemi strutturali. Ovvero, se non ci sono abbastanza contribuenti oggi, non si riesce a pagare le pensioni di chi ha versato nell'INPS quanto doveva al suo tempo.
Il meccanismo non mi pare molto giusto, onestamente. Quindi io adesso pago, sempre, in futuro se per qualche motivo ci sono meno giovani a lavorare.. avete capito.

In realtà la grande problematica è questa qui proprio, che i nuovi lavoratori pagano i vecchi lavoratori e così via, mentre un sistema equo dovrebbe prevedere che se ti versi i contributi avrai una pensione, altrimenti no.

In più, al di la di tutto, vedo che nessuno menziona i grandi eccessi che si sono avuti dagli anni 70 ad oggi, quando abbiamo visto andare in pensione allegramente persone anche di 40 anni, che avrebbero potuto lavorare

tranquillamente per altri 20 anni, e quella è stata ed è una perdita enorme per tutti noi, sono soldi regalati, peggio del reddito di cittadinanza.

Giusto per prenderla a ridere

https://www.youtube.com/watch?v=dMdjdoooqeo


https://www.ilgiornale.it/news/cronache/va-pensione-29-anni-ha-incassato-200-mila-euro-1510947.html

Decreto Rumor 1973:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Baby_pensioni

Un modo, come per certi versi l'attuale reddito di cittadinanza, di creare mero consenso politico, anche anestetizzare i sentimenti di contrasto e protesta verso il potere costituito.

C'è poi il discorso delle persone che prendono ricche pensioni di reversibilità... peggio dei baby pensionati.

Storture sanabili solo pensando ad una crescita economica forte che non c'è mai stata, anzi...

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August 07, 2022, 05:01:48 PM
 #21640

Fra le altre cose poi la pensione risente anche di problemi strutturali. Ovvero, se non ci sono abbastanza contribuenti oggi, non si riesce a pagare le pensioni di chi ha versato nell'INPS quanto doveva al suo tempo.
Il meccanismo non mi pare molto giusto, onestamente. Quindi io adesso pago, sempre, in futuro se per qualche motivo ci sono meno giovani a lavorare.. avete capito.

In realtà la grande problematica è questa qui proprio, che i nuovi lavoratori pagano i vecchi lavoratori e così via, mentre un sistema equo dovrebbe prevedere che se ti versi i contributi avrai una pensione, altrimenti no.

In più, al di la di tutto, vedo che nessuno menziona i grandi eccessi che si sono avuti dagli anni 70 ad oggi, quando abbiamo visto andare in pensione allegramente persone anche di 40 anni, che avrebbero potuto lavorare

tranquillamente per altri 20 anni, e quella è stata ed è una perdita enorme per tutti noi, sono soldi regalati, peggio del reddito di cittadinanza.

Giusto per prenderla a ridere

https://www.youtube.com/watch?v=dMdjdoooqeo


https://www.ilgiornale.it/news/cronache/va-pensione-29-anni-ha-incassato-200-mila-euro-1510947.html

Decreto Rumor 1973:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Baby_pensioni

Un modo, come per certi versi l'attuale reddito di cittadinanza, di creare mero consenso politico, anche anestetizzare i sentimenti di contrasto e protesta verso il potere costituito.

C'è poi il discorso delle persone che prendono ricche pensioni di reversibilità... peggio dei baby pensionati.

Storture sanabili solo pensando ad una crescita economica forte che non c'è mai stata, anzi...

assolutamente d'accordo, sulle storture del sistema retributivo si è ampiamente dibattuto e non ci sono dubbi: era qualcosa di iniquo e insostenibile, ed è indiscutibilmente un bene che adesso sia in vigore il contributivo, almeno per chi ha iniziato a lavorare dopo il '96. Ma per me quello è il vero scandalo: che sopravviva ancora qualcosa di anacronistico e altrettanto iniquo come le pensioni di reversibilità.

Fosse per me sarebbero da abolire del tutto: non vedo perché qualcuno che magari non ha mai lavorato in vita sua, facendosi mantenere dal coniuge, pretenda che anche dopo la sua morte continui a campare a spese dello stato. Se ha pagato i suoi contributi come tutti, avrà la sua pensione, altrimenti non vedo perché dovremmo rimetterci noi contribuenti.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
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