2013-10-21 Freuen Sie sich, Sie haben eine Währung mehr!

[C. Bergmann]

https://blog.bitcoin.de/freuen-sie-sich-sie-haben-eine-waehrung-mehr

Zu Anglizismen kursieren eigentlich nur zwei Haltungen: Die einen fürchten, Wörter wie Laptop, Benchmark und Burger würden die Reinheit der deutschen Sprache gefährden. Die anderen freuen sich, dass sie ein Wort mehr haben. Ebenso verhält es sich mit dem Bitcoin. Sie können der Meinung sein, der Euro sei der Währungsweisheit letzter Streich und alles, was danach kommt, grundsätzlich abzulehnen. Oder Sie freuen sich, dass es eine Währung mehr gibt.

mal wieder keine Pressemeldung im eigentlichen Sinn, sondern ein Eigengewächs des Bitcoin.de-Blogs

[durerus]

Die Rolle, welche sie [die Banken] bei der wirtschaftlichen Entwicklung gespielt haben und immer noch spielen, ist kaum zu überschätzen. Die industrielle Revolution – die Wiege der gegenwärtigen Industrie – hätte es ohne die Banken nie gegeben.

Im Ernst? 

[mezzomix]

Vermutlich schon. Was ohne Banken(regulierung) passiert sieht man hier: Man leiht und verleiht sich privat Geld und gefühlt die Hälfte der Geschäftspartner sind Scammer. Da ist eine "vertrauenswürdige" Institution schon ein Fortschritt. Bei Bitcoin sind das bisher die Escrower. Ich nehme auch an, dass viele Bankiers sich ihr Vertrauen damals tatsächlich verdient haben. Die Banker, letztendlich nur noch Manager, sind wohl eine neuere Erfindung.

[C. Bergmann]

Jepp, im Ernst. Wer sich mit der Geschichte der Industrialisierung beschäftigt, kommt nicht umhin, die Rolle der Banken anzuerkennen. Sie haben es erstmals geschafft, einer breiten Bevölkerungsschicht zu erträglichen Konditionen einerseits Kredite zu ermöglichen und andererseits Geld verzinst zu verleihen.

Das sagt nichts über Bankenrettung durch eine schleichende kollektive Enteignung, die Gehälter von Managern, die Unfähigkeit von Bankberatern oder die Verantwortungslosigkeit, mit fremdem Kapital zu spekulieren aus. Auch nichts darüber, dass dieses hübsche System dadurch korrumpiert wird, dass die EZB den Banken das Geld hinterherwirft, so dass sie es nicht mehr nötig haben, privates Kapital zu leihen (das war die Antwort meines Bankberater auf die Frage, warum ich nur 0,25% für ein "Sparbuch" bekomme, während meine Region ein Wirtschaftswachstum von 1-2 Prozent hat und die Bank das Geld für mind 10 Prozent an lokale Unternehmen verleiht ...)

[klaus]

Das hat aber nichts mit Qualität von was auch immer zu tun sondern mit den Interessen des Staates (und seines Zwangsgeldes) welche durch Banken perfekt ergänzt werden.


15.06.2013 'Das Bankwesen und der Staat' München, Bayerischer Hof.

http://youtu.be/HMGDcdtO2Gg?t=2m45s  

[mezzomix]

Das hat aber nichts mit Qualität von was auch immer zu tun sondern mit den Interessen des Staates (und seines Zwangsgeldes) ...

Du hast aber nicht in letzter Zeit mit Seeder gesprochen?! 

Wobei der Staat bezüglich Bitcoin gerade doch sehr offen ist. Das einzige ist, dass der Staat die Steuern in EUR möchte, was ich verstehen kann. Ich darf aber für meine Waren und Dienstleistungen ausschliesslich BTC verlangen, solange ich die Einkünfte entsprechend deklariere. Durch Bitcoin haben die Banken im Augenblick nur soviel macht, wie wir alle ihnen geben. Dass die Wirtschaft es am Ende auch nicht besser macht sondern nur noch schlechter, hat Paypal (inzwischen auch eine Bank) gezeigt.

[klaus]

Du hast aber nicht in letzter Zeit mit Seeder gesprochen?! 

Valide Frage. Ich denke ich habe die chinesische Grippe 

[durerus]

Jepp, im Ernst. Wer sich mit der Geschichte der Industrialisierung beschäftigt, kommt nicht umhin, die Rolle der Banken anzuerkennen. Sie haben es erstmals geschafft, einer breiten Bevölkerungsschicht zu erträglichen Konditionen einerseits Kredite zu ermöglichen und andererseits Geld verzinst zu verleihen.

Da wird sich die Fidor Bank aber freuen, dass bei bitcoin.de so Vernünftiges, Geschichtsbewusstes und Anarcho-Fernes gepostet wird

Ich dachte immer, dass es für die Industrialisierung vor allem guter technologischer Innovationen bedurfte. Aber vielleicht zeigen die neuesten historischen Forschungen ja, dass Rothschild die Dampfmaschine erfunden hat.

Nee, jetz mal im Ernst: Der sinnvolle Beitrag der Banken bestand darin, dass sie das Geld (Gold und Silber) anderer sicher aufbewahrten und durch Ausgabe von vollgedeckten Geldsubstituten den Tausch vereinfachten. Geld der Einleger ohne deren Zustimmung gegen Zins weiterzuverleihen, ist nicht nur kein nachhaltiger Beitrag zur ökonomischen Entwicklung einer Zivilisation, sondern schlicht und einfach Rechtsbruch, also das Gegenteil von Zivilisation.

[mezzomix]

Nee, jetz mal im Ernst: Der sinnvolle Beitrag der Banken bestand darin, dass sie das Geld (Gold und Silber) anderer sicher aufbewahrten und durch Ausgabe von vollgedeckten Geldsubstituten den Tausch vereinfachten. Geld der Einleger ohne deren Zustimmung gegen Zins weiterzuverleihen, ist nicht nur kein nachhaltiger Beitrag zur ökonomischen Entwicklung einer Zivilisation, sondern schlicht und einfach Rechtsbruch, also das Gegenteil von Zivilisation.

Wenn das Geld aus dem Schliessfach der Kunden stammt hättest Du recht. Das Geld wird der Bank aber von den Kunden geliehen, die keine besonderen Bedingungen zur Verwendung daran knüpfen, ausser dass sie es nach den vertraglichen Vereinbarungen inklusive der Zinsen zurückbekommen. Solange die Bank den Vertrag erfüllt und erfüllen kann, ist sie Besitzer des Geldes und kann damit machen was sie will. Es ist nicht das Geld der Kunden - die Kunden habe die Kontrolle darüber abgegeben. Sie bekommen am Ende wenn es gut läuft auch nicht ihr Geld, sondern dem Vertragswert entsprechend anderes Geld zurück (bei Scheinen eine andere Seriennummer).

[durerus]

@mezzomix: Natürlich gehts nicht drum, die selben Goldstücke wieder zurück zu bekommen. Ich bin ja nicht bekloppt. Gutes Geld ist fungibel. Wie gesagt: Wird die Einlage ohne Zustimmung des Einlegers weiterverliehen, handelt es sich um ein Verbrechen. Du gehst davon aus, dass jeder, der heute ein Girokonto eröffnet, darüber aufgeklärt wird, dass seine Bank nur eine Teilreserve vorhält. Da dem nicht so ist, beginnt hier schon der Betrug.

Wenn jeder, der ein Girokonto oder Sparbuch eröffnet, wüsste, dass er mit seiner Einlage in Wirklichkeit der Bank einen Kredit gewährt, wofür er übrigens wahnsinnig viel Zinsen bekommt (Ironie), dann würden weniger Leute ihr Geld bei der Bank einlegen. Vielleicht würde dann auch wieder eine Nachfrage nach Banken entstehen, die gegen eine kleine Gebühr mit Volldeckung arbeiten.

Wenn hingegen jemand bewusst einer Bank einen Kredit gegen Zins gewährt, dann muss man sich fragen, warum er meint, dass gerade die Bank so ein tolles Geschäftsmodell hat, dass er glaubt, sein Geld mit Zins auch wirklich zurück zu bekommen. Traditionell war das Geschäft der Bank nun mal die sichere Aufbewahrung, also die Volldeckung. Damit konnte man nur wenig verdienen. Also wird man sich als Finanzier lukrativere Investitionsmöglichkeiten suchen als die Gewährung eines Kredits gegenüber einer Bank. Die Teildeckung war nur eine betrügerische Konsequenz mancher Bankiers, die eben der Versuchung erlegen sind, mehr Goldzertifikate auszugeben, als sie physisches Gold im Lager hatten. Dass die Teildeckung heute legal ist, hat seine Geschichte, die Polleit in dem Video, das Klaus verlinkt hat, richtig wiedergibt.

Es ist nicht das Geld der Kunden - die Kunden habe die Kontrolle darüber abgegeben. Sie bekommen am Ende wenn es gut läuft auch nicht ihr Geld, sondern dem Vertragswert entsprechend anderes Geld zurück (bei Scheinen eine andere Seriennummer).

Die Kunden haben die Kontrolle zumeist UNBEWUSST abgegeben. Da liegt der Hund begraben. Banken Kredite zu geben, ist einfach nur doof.

[mezzomix]

Da stimme ich Dir zu einem guten Teil zu. Nur war das in der Anfangszeit eben nicht so. Ich unterstelle mal, dass damals die Entscheidung, einen Teil seines Vermögens einer Bank (oder besser einem Bankier) anzuvertrauen, sehr viel bewusster und unerzwungener war.

Im Gegensatz dazu ist heute für viele Dinge ein Girokonto praktisch pflicht. D.h. man muss zwingend einen Teil seines Geldes der Bank  geben. Jetzt weisst Du auch, warum ich in den seltenen Fällen, in denen mich der Banker zu Gesicht bekommt, die ganzen supertollen Anlagemöglichkeiten ablehen. Ich lagere mein Fiat Vermögen bei den Banken weil die Alternativen kaum vernünftig sind, nehme mir aber die Freiheit mal kurz ein paar 100k von einer Bank zur anderen zu transferieren, wenn ich das für notwendig erachte. Mein ganzes Fiat Geld ist bei er Bank täglich abrufbar und so nutze ich das auch, was der Bank aus nachvollziehbaren Gründen gar nicht gefällt.

[LiteCoinGuy]

Da stimme ich Dir zu einem guten Teil zu. Nur war das in der Anfangszeit eben nicht so. Ich unterstelle mal, dass damals die Entscheidung, einen Teil seines Vermögens einer Bank (oder besser einem Bankier) anzuvertrauen, sehr viel bewusster und unerzwungener war.

Im Gegensatz dazu ist heute für viele Dinge ein Girokonto praktisch pflicht. D.h. man muss zwingend einen Teil seines Geldes der Bank  geben. Jetzt weisst Du auch, warum ich in den seltenen Fällen, in denen mich der Banker zu Gesicht bekommt, die ganzen supertollen Anlagemöglichkeiten ablehen. Ich lagere mein Fiat Vermögen bei den Banken weil die Alternativen kaum vernünftig sind, nehme mir aber die Freiheit mal kurz ein paar 100k von einer Bank zur anderen zu transferieren, wenn ich das für notwendig erachte. Mein ganzes Fiat Geld ist bei er Bank täglich abrufbar und so nutze ich das auch, was der Bank aus nachvollziehbaren Gründen gar nicht gefällt.

nicht das dich irgwendwann die zypern-falle erwischt 

[mezzomix]

Das Zypern Risiko ist da. Aber unter's Kopfkissen legen ist auch keine Option und in irgendeinen Unsinn investieren ebenfalls nicht. Wertpapiere und Immobilien stehen ebenfalls unter staatlicher Kontrolle. Edelmetalle mag ich irgendwie auch nicht, also bleibt wenig sichere Speichermöglichkeiten für Fiat Geld übrig.

Oder kurz zusammengefasst: Fiat Geld und abgeleitete Anlageformen sind scheisse!

[C. Bergmann]

Jepp, im Ernst. Wer sich mit der Geschichte der Industrialisierung beschäftigt, kommt nicht umhin, die Rolle der Banken anzuerkennen. Sie haben es erstmals geschafft, einer breiten Bevölkerungsschicht zu erträglichen Konditionen einerseits Kredite zu ermöglichen und andererseits Geld verzinst zu verleihen.

Da wird sich die Fidor Bank aber freuen, dass bei bitcoin.de so Vernünftiges, Geschichtsbewusstes und Anarcho-Fernes gepostet wird

Ich dachte immer, dass es für die Industrialisierung vor allem guter technologischer Innovationen bedurfte. Aber vielleicht zeigen die neuesten historischen Forschungen ja, dass Rothschild die Dampfmaschine erfunden hat.

Nee, jetz mal im Ernst: Der sinnvolle Beitrag der Banken bestand darin, dass sie das Geld (Gold und Silber) anderer sicher aufbewahrten und durch Ausgabe von vollgedeckten Geldsubstituten den Tausch vereinfachten. Geld der Einleger ohne deren Zustimmung gegen Zins weiterzuverleihen, ist nicht nur kein nachhaltiger Beitrag zur ökonomischen Entwicklung einer Zivilisation, sondern schlicht und einfach Rechtsbruch, also das Gegenteil von Zivilisation.

Bitte verwechsle Bankiers nicht mit Banken. Die Rothschilds waren ursprünglich Bankiers, d. h. reiche Privatpersonen, die dem Staat Geld geliehen haben. Bis Napoleons Durchzug war es Bürgern rechtlich nicht erlaubt, industriell tätig zu sein, weshalb sich auch keine ökonomische Struktur aufgebaut hat, um die Bürger mit ernstzunehmendem Kapital zu versorgen. Es gab nur die Geldleiher, die zu wahnwitzigen Zinsen den Leuten ausgeholfen haben, wenn sie in lebensbedrohlichen Problemen gesteckt haben. Die Industrialisierung hat auch damit angefangen, dass der Staat Eisenbahnen gebaut hat (ich vermute mal, in erster Linie wegen kriegerischer Absichten, aber da bin ich mir nicht sicher, ich glaube nicht, dass Nürnberg rasch Truppen nach Fürth bringen wollte . Finanziert hat der Staat das durch Steuern, Bankiers und Aktien (Eisenbahn-Aktien waren mehr oder weniger die ersten Aktien). Großindustrielle, in dieser Zeit meist noch Großgrundbesitzer, haben sich auf ähnliche Weise funktioniert. So etwas wie eine mittelständische Wirtschaft entstand erst, als die Banken entstanden sind, die relativ einfachen Bürgern Kredite gaben, damit diese die neuen Technologien nutzen konnten, um Unternehmen aufzubauen, für die ihnen sonst schlicht das Kapital gefehlt hätte. Zugleich hatten andere einfache Bürger erstmals die Möglichkeit, übrschüssiges Kapital nicht einfach unters Kopfkissen zu legen, sondern verzinst anzulegen und sich im Lauf von Jahrzehnten ein bescheidenes Vermögen aufzubauen, dass dann, vielleicht nach dem sie er vererbt haben, in weitere Unternehmungen floss. Heute hat die EZB mit diesem System gebrochen, indem sie die Banken mit Geld überschüttet, weshalb diese die einfachen Leute nicht mehr brauchen, um Geld gewinnbringend an Unternehmen zu verleihen. Was das bedeutet, merkt jeder, der derzeit darüber nachdenkt, wie er sein Erspartes risikolos anlegt.

[durerus]

So etwas wie eine mittelständische Wirtschaft entstand erst, als die Banken entstanden sind, die relativ einfachen Bürgern Kredite gaben, damit diese die neuen Technologien nutzen konnten, um Unternehmen aufzubauen, für die ihnen sonst schlicht das Kapital gefehlt hätte. Zugleich hatten andere einfache Bürger erstmals die Möglichkeit, übrschüssiges Kapital nicht einfach unters Kopfkissen zu legen, sondern verzinst anzulegen und sich im Lauf von Jahrzehnten ein bescheidenes Vermögen aufzubauen, dass dann, vielleicht nach dem sie er vererbt haben, in weitere Unternehmungen floss.

Wenn die Bank das Geld des Einlegers weiterverleiht, dann geschieht dies entweder mit Zustimmung des Einlegers (kein Rechtsbruch) oder ohne dessen Zustimmung (Rechtsbruch). Wenn der Einleger zustimmt, war die Bank nur Kreditvermittler, nicht Kreditgeber. Kreditgeber war dann der Einleger. Also bietet die Bank hier nur einen Kreditmarktplatz an, der auch ohne Bank entstehen könnte. Folglich braucht es keine Bank für die Versorgung einfacher Bürger mit Krediten. Vielmehr braucht es einfache Bürger mit guten Geschäftsideen, die den reicheren Leuten ihr Geld gegen Aussicht auf Rückzahlung mit Zins entlocken können.

Dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit, dass ein Bankier aus seinem Privatvermögen Geld verleiht. Aber in dem Moment ist er nur ein privater Investor und tritt nicht als Bankier auf.

Wie man es auch dreht und wendet, Banken sind im Edelmetallsystem vielleicht als Aufbewahrer der Ersparnisse nötig, aber sicher nicht als Kreditgeber. Kredite können und sollen nur private Investoren vergeben, die das Geld haben, das sie verleihen wollen.

Im Übrigen: Man kann Geld nicht risikolos verzinst anlegen. Denn der Zins ist der Preis des Geldes bei einer Kreditvergabe, bei der der Gläubiger immer das Risiko eingeht, dass der Schuldner nicht zahlen kann. In einem Geldsystem mit konstanter Geldmenge wie bei Edelmetallen braucht man auch keinen Zins, da man aufgrund der Abwesenheit von Inflation die Kaufkraft erhalten und bei Steigerung des Sozialprodukts sogar vermehren kann, indem man einfach nur spart. Die Banken müssen das Geld nur sicher aufbewahren, nicht vermehren. Denn die Kaufkraft vermehrt sich bei konstanter Geldmenge quasi von selbst.

Tut mir ja leid für all die Bankiers. Aber wir brauchen sie nicht. Seit Bitcoin kann ja jeder sein Geld selber sicher aufbewahren. Also brauchen wir sie nicht mal mehr dazu.

[mezzomix]

Ich kann mir auch Geld leihen und mit diesem Geld wieder Kredite an andere geben, solange der Vertrag mit meinem Kreditgeber sowas nicht ausschliesst. Und genau das machen die Banken. Das ist erst mal kein Rechtsbruch, solange der Kreditvertrag den Verwendungszweck nicht festschreibt.

Gemeinerweise ist das Geschäft mit den Banken asymetrisch. Die Bank darf mit den Einlagen (Kredite der Kunden an die Bank) alles mögliche machen und muss noch nicht mal Sicherheiten bieten. Der Kunde darf Kredite der Bank nur zweckgebunden einsetzen und muss oft auch noch Sicherheiten hinterlegen. Dafür ist dann auch noch der Zins höher, obwohl das Risiko durch die Sicherheiten geringer ist. D.h. die Bank gewinnt immer.

Wir alle haben es in der Hand, den Banken den Hahn zuzudrehen, indem wir ihnen alle Einlagen entziehen, die nicht dort liegen müssen um den Tagesbedarf zu decken. Allerdings geht das nur gemeinsam. Sobald es koordiniert passiert, wird es vermutlich sogar als illegal eingestuft.