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Author Topic: Bitcoin Rentenversicherung  (Read 1514 times)
Freyr
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October 23, 2013, 07:14:14 PM
 #1

Hallo zusammen

Ich würde euch gerne eine Projektidee vorstellen. Da der Bitcoin allmählich eine ernstzunehmende Währung wird, und das Potential hat, die Finanzbranche auf den Kopf zu stellen (oder zumindest einiges zu verändern), habe ich mal ein paar Schritte weiter gedacht.

Mir schwirrt die Idee einer Rentenversicherung auf Basis des Bitcoins im Kopf herum. Ich würde mir so eine Dienstleistung folgendermaßen vorstellen:

  • Man füllt auf einer Webseite eine Art Fragebogen aus, in der man statistisch relevante Informationen wie Alter, Geschlecht, Wohnort angibt. Ein System erstellt anhand statistischer Daten (Lebenserwartung) eine Beispielrechnung, wie viel man in die Rentenversicherung einzahlen müsste, um eine bestimmte Alterssicherung zu erhalten.
  • Man zahlt in der Ansparphase regelmäßig Beiträge ein. Diese können in Euro oder einer anderen Fiat-Währung sein und werden zu aktuellen Kursen in BTC umgewandelt und in einer online Wallet gespeichert. Aufgrund der zu erwartenden Wertsteigerung der Bitcoins würde sich nach mehreren Jahren ein erhebliches Vermögen ansammeln. Die Bezahlung kann als Dauerauftrag oder ggf. SEPA-Einzug geschehen. Auch Einmalzahlungen wären möglich.
  • Man legt im Vorfeld einen Zeitpunkt fest, ab dem man eine Rente beziehen möchte und kriegt dann ab diesem Zeitpunkt regelmäßige Zahlungen aus dem angesparten Vermögen. Ein Ablaufmanagement schichtet das Vermögen vor dem geplanten Renteneintritt stufenweise in Risikoärmere Anlageformen um (z.B. herkömmliche Geldmarkt-Produkte wie Kredite, Rentenfonds, etc.)
  • Im Todesfall wird das restliche Vermögen an eine oder mehrere bereits vorher festgelegte Personen vererbt.
  • Man kann die Rentenversicherung natürlich jederzeit kündigen und erhält seine gesamten Beiträge wieder. Man kann auch grundlegende Parameter (Beitragshöhe, Rentenbeginn) jederzeit ändern (Im Gegensatz zu vielen herkömmlichen Versicherungsverträgen).

Also im Prinzip genau so, wie herkömmliche Kapitallebensversicherungen funktionieren, nur auf Bitcoin-Basis.


Die Vorteile gegenüber einer herkömmlichen Renten-/Lebensversicherung wären jedoch:

  • Da der Bitcoin eine internationale Währung ist, wäre man von lokalen Gesetzen unabhängig. Man könnte z.B. in EUR in die Rentenversicherung einzahlen, und sich die Rente später z.B. in USD oder Thailändischen Baht auszahlen lassen. Das ist bei vielen klassischen Versicherungen nicht so einfach möglich. Ebenfalls könnte man während der Ansparphase problemlos die Eingangswährung wechseln, wenn man z.B. ins Ausland auswandert.
  • Wegen des deflationären Charakters von Bitcoins müsste die Rendite inflationsbereinigt höher sein als bei Anlagen in Fiat-Währungen. Aufgrund der Automatisierbarkeit einer derartigen Dienstleistung wären vermutlich auch die Nebenkosten insgesamt geringer als bei den herkömmlichen Versicherungen.

Natürlich gibt es auch Nachteile gegenüber einer herkömmlichen Versicherung:

  • Das größte Problem ist wohl die Vertrauensbasis. Einer Versicherung, die seit über 100 Jahren existiert und die sich an die strengen Reglementierungen in Deutschland hält, vertraut man sein hart erarbeitetes Geld sicherlich einfacher an, als irgend einem dahergelaufenen Internet-basierten Dienstleister.
  • Man kann keine Steuererstattungen geltend machen oder Zuschüsse vom Staat bekommen (z.B. Riester).


Selbstverständlich steht auch jedem Bitcoin-versierten User frei, seine Altersvorsorge selber in die Hand zu nehmen und sein Vermögen selber in Bitcoins anzusparen. Demgegenüber hätte eine derartige Dienstleistung aber folgende Vorteile:

  • Die Bitcoin-Versicherung kümmert sich um das Ablaufmanagement und ggf. ums Hedging und um die regelmäßige Auszahlung in der Rentenphase.
  • Über die Nachlassverwaltung kann das Vermögen im Todesfall vererbt werden. Das ist bei einem privaten Wallet nicht so einfach.
  • Man erhält eine Beratung mit detaillierten Beispielrechnungen mit verschiedenen Szenarien und kann diverse Parameter frei wählen (Dynamik, Beiträge, Renteneintritt, etc.)
  • Eine monatliche Übersicht gibt Aufschluss über die zu erwartende Höhe der Rente oder weist auf mögliche Versorgungslücken hin.

Finanzieren würde man den Overhead über Beitragsgebühren. Mir ist klar, dass das ganze in Deutschland nicht machbar wäre, da es eine Lizenzpflichtige Finanzdienstleistung darstellen würde. Mir geht es erstmal nur um die Idee. Das ganze sollte dann sowieso in einem internationalen Rahmen funktionieren, also nicht unbedingt nach der deutschen Gesetzgebung.


Was haltet ihr von der Idee? Würdet ihr so eine Dienstleistung nutzen? Habt ihr Anmerkungen, Anregungen oder weitere Ideen in der Richtung?

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Nyx
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October 23, 2013, 08:47:11 PM
 #2

Ich weiss nicht ob ich bei meiner Rentenversicherung dann doch soviel riskieren will. Es gibt meiner Meinung ein zu grosses Risiko bei Bitcoin, dass sie verboten, gehackt oder wertlos werden. Dann kaufe ich doch besser Aktien von guten Unternehmungen, oder?

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Freyr
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October 23, 2013, 08:52:26 PM
 #3

Klar. Du sollst ja nicht dein ganzes Vermögen in Bitcoins investieren. Genausowenig wie in Zertifikate von irgendwelchen Banken. Das Vermögen sollte man natürlich nach wie vor in diverse Assets streuen. Bitcoins sind nur eins von mehreren Standbeinen.

Ich würde das auch nur als zusätzliche Rentenversicherung sehen. Also so 5-10 Euro im Monat Sparrate; da würden bei einer langen Laufzeit und einer guten Preisentwicklung am Ende schon glaube ich ganz gute Ergebnisse rauskommen.
mezzomix
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October 24, 2013, 05:25:53 AM
 #4

Selbstverständlich steht auch jedem Bitcoin-versierten User frei, seine Altersvorsorge selber in die Hand zu nehmen und sein Vermögen selber in Bitcoins anzusparen. Demgegenüber hätte eine derartige Dienstleistung aber folgende Vorteile:

  • Die Bitcoin-Versicherung kümmert sich um das Ablaufmanagement und ggf. ums Hedging und um die regelmäßige Auszahlung in der Rentenphase.
  • Über die Nachlassverwaltung kann das Vermögen im Todesfall vererbt werden. Das ist bei einem privaten Wallet nicht so einfach.
  • Man erhält eine Beratung mit detaillierten Beispielrechnungen mit verschiedenen Szenarien und kann diverse Parameter frei wählen (Dynamik, Beiträge, Renteneintritt, etc.)
  • Eine monatliche Übersicht gibt Aufschluss über die zu erwartende Höhe der Rente oder weist auf mögliche Versorgungslücken hin.

Für mich überwiegt der Nachteil, dass man der Versicherung, der Regierung und dem Betreiber vertrauen müsste bei weitem.

Vermutlich ist der Banker deshalb auch immer so unglücklich, wenn ich mal wieder ein tolles Angenbot abgelehnt habe. Die Freiheit, sein Geld selbst verwalten zu können ist unbezahlbar.
qwk
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October 24, 2013, 05:23:33 PM
 #5

Eine ähnliche Idee wurde bereits umgesetzt, genau genommen eine Lebensversicherung:
https://bitcoin-life.com

Nein, dies soll keine Werbung für bitcoin-life sein, und ich befürworte dieses Unternehmen auch nicht unbedingt.

All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
blackeyed
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October 24, 2013, 08:11:43 PM
 #6

Ich glaube, Du solltest nicht außer acht lassen, dass für die Verwaltung immense Aufwendungen nötig sind.

Zahlungsverkehr, Bearbeitung der Leistungsfälle, Ablaufmanagement - dafür brauchst Du ein ganzes Battalion an Mitarbeitern. Ich glaube, das stampft man nicht so einfach aus dem Boden. Gerade zu Anfang sind horrende Investitionen erforderlich.

Wenn ich richtig verstanden habe: Beiträge in Fiat --> Anlage in Bitcoin --> Umschichtung in risikoärmere Asset-Klasse (Fiat) --> Auszahlung in Fiat. Huh

Die Produkte, die Deine Ideen beinhalten gibt es bereits, mit Ausnahme der Investition der Anlage in Bitcoin. Wir müssen also nur noch ein Unternehmen finden, das das durchzieht. Die alten Tanker 'Lebensversicherung' sind leider aber etwas schwerfällig und ziemlich resistent was Innovationen angeht Cheesy
mezzomix
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October 25, 2013, 05:49:03 AM
 #7

Für mich stellt ein Anlagebetreiber für Bitcoin irgendwie keinen Wert dar, da jeder sein eigener Anlagebetreiber sein kann. Wer Geld anlegen möchte, sollte meiner Meinung nach auch selbst die Verantwortung für sein Geld übernehmen.

Was anderes wäre eine Risikoversicherung. Dort übernehmen alle Teilnehmer das Risiko der Gruppe gemeinsam. Dabei ist aber auch klar, dass einer für den anderen mitbezahlt. D.h. bei einer Rentenversicherung, wer früher als der Durchschnitt stirbt hat mehr bezahlt als bekommen und wer länger lebt bekommt mehr als er bezahlt hat. Ob so eine Risikoversicherung jetzt ein dringend benötigtes Instrument für Bitcoin ist oder ob es Potential für das System besitzt weiss ich nicht. Muss ich mal überlegen.
Freyr
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October 25, 2013, 07:46:03 AM
 #8

Wenn ich richtig verstanden habe: Beiträge in Fiat --> Anlage in Bitcoin --> Umschichtung in risikoärmere Asset-Klasse (Fiat) --> Auszahlung in Fiat. Huh

Ja, so ähnlich stelle ich mir das vor. Die Umschichtung in risikoärmere Klassen könnten theoretisch auch andere Cryptowährungen sein, die nicht so volatil sind, momentan gibt es aber keine. Nach dem derzeitigen Stand wären es wohl starke Fiat-Währungen oder Geldmarktprodukte (Kredite, Rentenpapiere). Die Auszahlung am Ende kann auch in Bitcoins geschehen, aber es würde eher Sinn machen, jeden Monat einen gleichbleibenden Betrag in einer Fiat-Währung zu beziehen, weil man damit ja vermutlich monatliche Rechnungen (Miete, Strom, Wasser) bezahlen möchte.

Für mich stellt ein Anlagebetreiber für Bitcoin irgendwie keinen Wert dar, da jeder sein eigener Anlagebetreiber sein kann. Wer Geld anlegen möchte, sollte meiner Meinung nach auch selbst die Verantwortung für sein Geld übernehmen.

Das stimmt, für einen technisch versierten Benutzer, wie die meisten in diesem Forum, wäre das kein großer Mehrwert. Es würde nur ein wenig Verwaltungsaufwand abnehmen. Dazu aber eine Frage: Würdest du so eine Dienstleistung nutzen, wenn die Komponente, die sich um die Verwaltung der Bitcoins (d.h. mit Zugriff auf die Wallet) lokal auf deinem Rechner laufen würde und Open Source wäre?

Ansonsten würde ich als Zielgruppe eigentlich eher die technisch unversierten Nutzer sehen. Es gibt haufenweise Leute, die sich eine Lebens- oder Rentenversicherung durch schon fast kriminelle Beratungsmethoden andrehen lassen, wo am Ende nur die Versicherungsgesellschaft profitiert. Denn so gesehen hat eine herkömmliche Rentenversicherung auch keinen großen Mehrwert (außer ein paar pseudo-Steuervorteile, die am Ende aber keine sind); da kann man genau so argumentieren, dass jeder die Verantwortung über sein Geld selber übernehmen sollte. Trotzdem lassen sich viele Leute eine Versicherung andrehen.

Wenn man da eine Alternative anbieten könnte, die nicht aus der Finanzbranche stammt, sondern von einer Open-Source-Community, die sich ständig selber überwacht und wo man als Kunde jederzeit die volle Kontrolle über sein Vermögen hat, könnte man damit sicherlich einigen Leuten helfen. Ob man damit Geld verdienen kann, weiß ich nicht, da der Verwaltungsaufwand, wie blackeyed erwähnte, in der Tat hoch sein dürfte (insbesondere bei der Nachlassverwaltung). Allerdings verdienen die klassischen Versicherungsgesellschaften auch Geld und haben einen noch viel höheren Aufwand, also müsste das zu schaffen sein.

blackeyed
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October 25, 2013, 08:02:30 AM
 #9

Für mich stellt ein Anlagebetreiber für Bitcoin irgendwie keinen Wert dar, da jeder sein eigener Anlagebetreiber sein kann. Wer Geld anlegen möchte, sollte meiner Meinung nach auch selbst die Verantwortung für sein Geld übernehmen.

Was an Bitcoin oft kritisiert wird, sind doch die technischen Hürden des Kaufes. Damit meine ich nicht dich oder mich - aber für Oma Erna oder Onkel Franz - sofern sie schonmal davon gehört haben - ist es nicht ganz so einfach, an Bitcoins zu kommen - die sind schlichtweg überfordert.

Von daher wäre die Idee doch nicht die schlechteste, um auch diesem Kreis die Teilnahme an Bitcoin zu ermöglichen. Ich bin auch eher ein Freund von Eigenverantwortlichkeit, aber die 'Volksseele' sieht das anders, glaube ich. Man gibt lieber Verantwortung ab und lässt andere für sich anlegen und spekulieren.

Edit: Sorry - habe Beitrag von freyr übersehen - die gibt ja quasi die gleiche Antwort Cheesy
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October 25, 2013, 09:17:52 AM
 #10

@Freyr

Welchen Hintergrund vom Versicherungswesen hast Du eigentlich? Das liest sich zwar ganz nett: 5-10 Euro monatlich einzahlen und einen festen Eurobetrag  herausbekommen, allerdings, was traust Du Dich wirklich in den Vertrag hineinzuschreiben? Und was, wenns den Euro dann nicht mehr gibt? Welcher Kurs gilt denn dan nfür den Baht oder den Dollar?

Zahlt mal schön jeden MOnat 10 Euro ein udn am Ende gibts dann 'na mal sehe nwas es wird'.

Mit dem geschickt Bitcoins in Fiat und  umgekehrt wechseln haben hier schon manche eine hübsche Bauchlandung erlebt.

Was die Eigenverantwortung angeht, die will man erstmal wahrnehmen können. Staatsschulden findet jeder als Steuerzahler doof, nun gibts das Geld billig wie nie und dann jammern 'alle' das die privaten Rentenversichrerungen keine Überschüsse mehr erzielen können bzw. die Finanzierung fraglich wird.

mezzomix
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October 25, 2013, 09:41:56 AM
 #11

Wenn man da eine Alternative anbieten könnte, die nicht aus der Finanzbranche stammt, sondern von einer Open-Source-Community, die sich ständig selber überwacht und wo man als Kunde jederzeit die volle Kontrolle über sein Vermögen hat, ...

Ein Punkt bei einer (Renten)versicherung ist aber doch gerade, dass der Kunde keine Kontrolle über das (sein?) Vermögen hat. Sonst könnte er ja jederzeit ein Auto kaufen, statt z.B. brav für das Alter zu sparen.
Freyr
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October 25, 2013, 11:18:15 AM
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 #12

Das liest sich zwar ganz nett: 5-10 Euro monatlich einzahlen und einen festen Eurobetrag  herausbekommen, allerdings, was traust Du Dich wirklich in den Vertrag hineinzuschreiben?

10 Euro würde ich persönlich schon für so ein Experiment investieren. Da kommt natürlich am Ende nicht viel raus. Beispielrechnung:

120 Euro pro Jahr 30 Jahre lang einzahlen, bei angenommen 10% Wertsteigerung des BTCs:
120*1,1*(1+(1,1^(30)-1,1)/(0,1)) =  21.713,21 €

Dann lässt man das Geld bei festen 3% Zinsen 30 Jahre weiter laufen und entnimmt jeden Monat einen festen Betrag bis das Geld alle ist (d.h. mit Kapitalverzehr). Die stufenweise Umschichtung in andere Assets lasse ich in der Berechnung erstmal außen vor, weil das nur der Mittelung der Kursschwankungen dient, und wir ohnehin erstmal nur mit theoretischen Mittelwerten rechnen:

(21713,21*0,03/(1-(1/(1,03))^30)) = -1.107,79 €

(In Excel kann man das auch mit der Funktion RMZ nachrechnen):
RMZ(0,03;30;21713,21;0;0) = -1.107,79 €

Man kriegt also 30 Jahre lang 1107,79 Euro pro Jahr, also 92,32 Euro pro Monat ausgezahlt. Davon kann man natürlich nicht leben, erst recht nicht, wenn man die Inflation berücksichtigt. Das würden nach heutigem Wert schätzungsweise 50 Euro pro Monat sein. Aber 10 Euro im Monat zurücklegen, um 50 Euro zu kriegen, würde sich schon lohnen. Aber wie gesagt, soll das nicht die komplette Rente decken, sondern nur eins von vielen Standbeinen sein. Wenn man etwas Risikofreudiger ist, kann man natürlich auch mehrere Hundert Euro monatlich investieren.

Und was, wenns den Euro dann nicht mehr gibt? Welcher Kurs gilt denn dan nfür den Baht oder den Dollar?

Das ist doch der Vorteil von Bitcoins. Die Kurse würden sich ganz transparent von den gängigen Exchanges ableiten.

Zahlt mal schön jeden MOnat 10 Euro ein udn am Ende gibts dann 'na mal sehe nwas es wird'.

Du wirst dich vielleicht wundern, aber so funktionieren herkömmliche Rentenversicherungen derzeit auch. Die wenigsten Versicherungsnehmer wissen, dass der in den Verkaufsgesprächen vorgerechnete Zinssatz nicht garantiert ist, und wenn, dann nur auf einen bestimmten Teil der eingezahlten Beiträge.


Ein Punkt bei einer (Renten)versicherung ist aber doch gerade, dass der Kunde keine Kontrolle über das (sein?) Vermögen hat. Sonst könnte er ja jederzeit ein Auto kaufen, statt z.B. brav für das Alter zu sparen.

Kann man auch so sehen. Für Leute, die nicht die nötige Disziplin mitbringen, kann man sich ja was einfallen lassen. Z.B. müssen Bekannte (z.B. die erbberechtigten Angehörigen) zustimmen, wenn man das Geld vorzeitig haben will, sonst gibt es eine Sperrfrist für paar Wochen.
Gyrsur
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August 15, 2018, 07:38:51 PM
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 #13

Eine ähnliche Idee wurde bereits umgesetzt, genau genommen eine Lebensversicherung:
https://bitcoin-life.com

Nein, dies soll keine Werbung für bitcoin-life sein, und ich befürworte dieses Unternehmen auch nicht unbedingt.

ich bin auch irgendwann mal auf bitcoin-life.com aufmerksam geworden habe da aber nie mitgemacht.

jetzt wird das projekt beendet. ich könnte mir vorstellen, dass es den betreibern nach der letzten blase zu "unheimlich" und das risiko die einlagen zu verwalten bzw. zu verlieren zu gross geworden ist. eventuell war die einlagensumme auch nicht mehr gegen verlust abgesichert bzw. hat den absicherungsbetrag der versicherung überschritten.

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