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Author Topic: Verständnis von Bitcoin  (Read 2533 times)
Seeder
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July 27, 2011, 10:33:24 AM
 #21

Gut an bitcoins ist die sicherheit vor Manipulation und entwertung durch Zentralbanken. Keine hyper-inflation wie sie gerade dem USD droht.
Diese Sicherheit und Schutz vor Hyperinflation sehe ich eben nicht.

Dann lerne mal was bitcoins sind. Da die menge genau definiert ist - kann es keinen geben der einfach mal ne mnge davon druckt. Hyperinflation ist immer bedingt durch einem massirhööhung der Geldmenge, und die ist hier nicht möglich Wink
Bitcoin lässt sich mit der Golddeckung vergleichen. Die hat damals auch niemanden davon abgehalten wertlose Scheine inflationär zu drucken.
Auf die Findigkeit der Banken in Bezug auf Bitcoin hatte ich hier bereits versucht hinzuweisen. - Von wegen begrenzte Geldmenge.

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klaus
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July 27, 2011, 10:44:55 AM
 #22

Bitcoin lässt sich mit der Golddeckung vergleichen.

Na, sicher doch! Kannst auch ein Telefon mit Erdbeermarmelade vergleichen.

Die hat damals auch niemanden davon abgehalten wertlose Scheine inflationtionär zu drucken.

Dann druck ein paar bitcoins.

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July 27, 2011, 10:53:53 AM
 #23

Zustimmung. Kreditkarten sind da ein gutes mittel.

Mal ehrlich - bitcoin als ZAHLUNGSMEDIUM machen kaum sinn. Ich habe nem enge internationalen Warenverkehr und dienstleistungsverkehr und der aufwand hält sich vor allemd dank Kreditkarten in engen grenzen.

...

Da wird aber vergessen, dass Kreditkarten absolut nicht kostenlos sind!!!! NICHTS in unserer Welt ist kostenlos, wenn jemand damit was verdienen kann!!! An den Kreditkarten wird kräftig verdienet, die Gebühren zahlt halt der Empfänger der Zahlung!!! DAS genau wäre ein wesentlicher Vorteil der bitcoins für mich, dass sie eben OHNE Zwischenverdiener funktionieren könnten...!
Seeder
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July 27, 2011, 11:06:13 AM
 #24

Bitcoin lässt sich mit der Golddeckung vergleichen.

Na, sicher doch! Kannst auch ein Telefon mit Erdbeermarmelade vergleichen.

Die hat damals auch niemanden davon abgehalten wertlose Scheine inflationtionär zu drucken.

Dann druck ein paar bitcoins.
Das Problem auszublenden ist auch keine Lösung.

fornit
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July 27, 2011, 11:54:37 AM
 #25

Bitcoin lässt sich mit der Golddeckung vergleichen.

Na, sicher doch! Kannst auch ein Telefon mit Erdbeermarmelade vergleichen.

Die hat damals auch niemanden davon abgehalten wertlose Scheine inflationtionär zu drucken.

Dann druck ein paar bitcoins.
Das Problem auszublenden ist auch keine Lösung.

stimmt, nicht existierende probleme kann man nicht ausblenden. dein szenario mit den bitcoinbanken, die geld mit 50:1 hebel verleihen, wird einfach nicht passieren. allein schon deshalb, weil es gar keinen grund gibt, sein geld zu einer bitcoinbank zu tragen.

fornit
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July 27, 2011, 11:59:33 AM
 #26

Mal ehrlich - bitcoin als ZAHLUNGSMEDIUM machen kaum sinn. Ich habe nem enge internationalen

doch absolut. es ist das perfekte zahlungsmedium. kostenlos, opensource, jeder kann es auf einem, mehreren pc/laptops/android haben.

Guess what - das gleiche habe ich mit Kreditkarte. Kostenlios ist kein echter mehrwert wenn die alternativgeühren nicht massiv sind.

Marginaler Vorteil.

für den händler sind die 3-5% oft ein sehr großer teil seiner marge. er muss auch keine angst haben, daß das geld zurückgebucht wird. für händler wären bitcoinzahlungen deshalb ein großer vorteil.

Seeder
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July 27, 2011, 12:31:56 PM
 #27

stimmt, nicht existierende probleme kann man nicht ausblenden. dein szenario mit den bitcoinbanken, die geld mit 50:1 hebel verleihen, wird einfach nicht passieren. allein schon deshalb, weil es gar keinen grund gibt, sein geld zu einer bitcoinbank zu tragen.
Ich hatte folgendes geschrieben, Zitat: "Wann es wohl die ersten Bitcoin-Banken, welche mit Zinsen Einlagen anlocken, geben wird, und auf der Basis dieser Einlagen - wie es heute ja schon üblich ist - das fünfzigfache Kreditvolumen aus der Luft erschaffen (FIAT-Money).
Durch die Zinseinnahmen akkumulieren derartige Bitcoinbanken enormes Vermögen und entziehen es der Realwirtschaft. Wie wir alle wissen ist Spekulation - also aus Geld Geld zu machen - ja weit profitabler als in die Realwirtschaft zu investieren um echte Werte zu schaffen und so der Masse Mensch zu mehr Überfluss zu verhelfen. - Wir füttern also auch mit dem Bitcoin wieder ein entstehendes Bankenwesen.
Dass manche bereits hier im Forum eine solche Bank, die ihre Einlagen sicher und verzinst aufbewahrt, begrüssen, stimmt bedenklich, denn wo eine Nachfrage ist gibt es auch bald ein Angebot.
"

Das nennst du keinen Grund sein Geld zu einer Bitcoin-Bank zu tragen? - Da ist ja wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens.

rampone
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dafq is goin on


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July 27, 2011, 02:57:54 PM
 #28

Bitcoin is defaltionär, aber erst in Zukunft, derzeit ist massive Inflation am Start (mehr als 50 BTC alle 10 min). Die Inflation nimmt aber ab. dennoch nicht gerade wenig...

just my 2 satoshis

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Sukrim
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July 27, 2011, 05:20:39 PM
 #29

stimmt, nicht existierende probleme kann man nicht ausblenden. dein szenario mit den bitcoinbanken, die geld mit 50:1 hebel verleihen, wird einfach nicht passieren. allein schon deshalb, weil es gar keinen grund gibt, sein geld zu einer bitcoinbank zu tragen.

Meine "Bank" würde 3% Zinsen auf Tagesgeld bieten. Grund genug? Solange nicht alle zugleich abheben, kann man das hübsch als Pyramidenspiel laufen lassen und falls doch ist Bitcoin ja kein Geld... wenn dir in WoW jemand eine Goldmünze klaut wird die Polizei da ebenso müde lächeln.

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Mail me at Bitmessage: BM-BbiHiVv5qh858ULsyRDtpRrG9WjXN3xf
real1510
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July 27, 2011, 06:17:38 PM
 #30

Zustimmung. Kreditkarten sind da ein gutes mittel.

Keine Zustimmung von mir. Kreditkarten waren vor Visa 3D Secure und Co ein gutes Zahlungsmittel. Inzwischen kann ich mit der Kreditkarte kaum mehr weltweit bezahlen. Vor ein paar Tagen hat mein Haus und Hof Modellbauchinese das Verfahren auch eingeführt. Ich werde die neuen Bedingungen garantiert nicht aktzeptieren. Damit fällt die Kreditkarte für mich in Zukunft wohl genau so aus, wie Paypal. Womit wir wieder bei der Bequemlichkeit wären. Sich abzocken lassen ist eben sehr bequem, etwas dagegen tun nicht.

Genau so ein AGB Schrott kann mit BTC nicht passieren. Die meisten Händler sind meiner Erfahrung nach zuverlässig, sodass die mangelnde Rückabwicklung für kleinere Dinge kaum eine Rolle spielt. Für grössere Sachen und oder wenn man Bedenken hat, kann man einen Treuhandservice nutzen.

Für mich ist Bitcoin das Zahlungsmittel mit dem grössten Potential. Ich gehe lieber das Risiko ein, doch mal von einem kleinen Betrüger über den Tisch gezogen zu werden, als mich von den grossen Gaunern Abzocken zu lassen. Das ganze steht und fällt allerdings mit den Benutzern. Keine Nutzer - kein Bitcoin. Ich biete inzwischen alles was ich früher bei eBay vertickt hätte gegen BTC oder EUR an. Natürlich ohne eBay.
fornit
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July 29, 2011, 11:48:22 AM
 #31

stimmt, nicht existierende probleme kann man nicht ausblenden. dein szenario mit den bitcoinbanken, die geld mit 50:1 hebel verleihen, wird einfach nicht passieren. allein schon deshalb, weil es gar keinen grund gibt, sein geld zu einer bitcoinbank zu tragen.


Ich hatte folgendes geschrieben, Zitat: "Wann es wohl die ersten Bitcoin-Banken, welche mit Zinsen Einlagen anlocken, geben wird, und auf der Basis dieser Einlagen - wie es heute ja schon üblich ist - das fünfzigfache Kreditvolumen aus der Luft erschaffen (FIAT-Money).
Durch die Zinseinnahmen akkumulieren derartige Bitcoinbanken enormes Vermögen und entziehen es der Realwirtschaft. Wie wir alle wissen ist Spekulation - also aus Geld Geld zu machen - ja weit profitabler als in die Realwirtschaft zu investieren um echte Werte zu schaffen und so der Masse Mensch zu mehr Überfluss zu verhelfen. - Wir füttern also auch mit dem Bitcoin wieder ein entstehendes Bankenwesen.
Dass manche bereits hier im Forum eine solche Bank, die ihre Einlagen sicher und verzinst aufbewahrt, begrüssen, stimmt bedenklich, denn wo eine Nachfrage ist gibt es auch bald ein Angebot.
"

Das nennst du keinen Grund sein Geld zu einer Bitcoin-Bank zu tragen? - Da ist ja wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens.

Meine "Bank" würde 3% Zinsen auf Tagesgeld bieten. Grund genug? Solange nicht alle zugleich abheben, kann man das hübsch als Pyramidenspiel laufen lassen und falls doch ist Bitcoin ja kein Geld... wenn dir in WoW jemand eine Goldmünze klaut wird die Polizei da ebenso müde lächeln.

im gegensatz zu einer normalen bank wirst du aber so gut wie niemanden finden, der dir dein geld für für >5% wieder abnimmt. das ist bei einer währung, die an wert zu- und nicht abnimmt nämlich defacto unbezahlbar. stell dir mal vor, du hättest vor ein paar monaten jemandem 1.000.000btc verliehen damit er sich einen lustigen bauernhof mit viel buntem gemüse und schnuckeligem schlachtvieh aufbaut. der kauft davon allen möglichen kram und müsste jetzt erstmal ca. 10mio euro erwirtschaften. bis er das geschafft hat, sind die bitcoins vielleicht schon 20mio wert. auch wenn die wertsteigerung bei bitcoin sich mal erheblich verlangsamt, das grundproblem bleibt bestehen: das geld wertet auf und die profite bei einem auf kredit finanzierten geschäft müssen konstant höher liegen, was vermutlich nur für ganz wenige geschäfte machbar ist. und um diese wenigen reissen sich dann die investoren, so daß die zinsen sehr niedrig sein müssen.

und wenn man keine zinsen kriegt, braucht man auch keine bitcoinbank. überweisungen gehen schließlich auch ohne.

natürlich kann man trotzdem 3% zinsen geben, aber das ist dann eben ein ganz durchsichtiger scam.

Seeder
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July 29, 2011, 12:33:07 PM
 #32

@ fornit
Auf welcher Basis sollte eine durch die Bitcoinbanken verursachte Bitcoinschwemme den Bitcoin im Wert steigen lassen?

Inflationierende Währungen fallen im Wert.

fornit
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July 29, 2011, 01:58:51 PM
 #33

@ fornit
Auf welcher Basis sollte eine durch die Bitcoinbanken verursachte Bitcoinschwemme den Bitcoin im Wert steigen lassen?

Inflationierende Währungen fallen im Wert.


und wie soll die bank so eine bitcoinschwemme verursachen?
im gegensatz zu einer normalen bank kannst du nicht einfach mal 1.000.000 auf irgendeinen kontoauszug drucken und das wars dann. es besteht nämlich reell die gefahr, daß der besagte bauer sich seine 1mio btc direkt auszahlen lässt. in sein eigenes wallet, irgendeine andere bank, ein ewallet oder irgendeine kombination davon. ebenso kann er seinen neuen traktor cash bezahlen. die bank kann jedenfalls nicht einfach irgendeine zahl in die welt setzen und bei einer überweisung verschiebt sich die zahl eben zu einer anderen bank ohne das jemals cash im spiel ist. bei bitcoin ist bei jeder transaction cash im spiel. und wenn du als bank dann kein cash hast, läufst du ganz schnell auf dem zahnfleisch.

klaus
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July 29, 2011, 02:09:06 PM
 #34

@seeder

ich versteh Deinen Standpunkt das die Bitcoin im Moment inflationär ist, Du unterschlägts dabei aber den Faktor Zeit.

Mit der Zeit wandelt sich das inflationär nämlich in deflationär (50er Blöcke, 25er Blöcke 12,5er Blöcke usw. bis keine mehr generiert werden 21mio) - plus die Zeit ist ganz gewaltig auf der Seite der Bitcoin - je länger sie existiert je stabiler wird sie durch zunehmende Difficulty (mehr Miner).

Wir sind in kürzester Zeit vor folding@home das grösste verteilte Rechennetzwerk geworden. (An dieser Stelle, wie groß war eigentlich Seti@home, weiß das jemand?)  


Trotzdem (auch wenn ich Deinen Standpunkt verstehe) sehe ich keine Inflation da die Coins ja nicht wie bei den Zentralbanken aus dem nichts erschaffen werden sondern nur mittels Einsatz von teurer/hochwertiger Hardware + Strom + Miningfachwissen erschaffen werden können.

Mining ist sehr viel Umständlicher und zäher/langsamer als mal eben das Geld für die Grafikkarten zu einer Börse zu überweisen und Bitcoins zu kaufen.

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July 29, 2011, 02:54:14 PM
 #35

@fornit
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und wie soll die bank so eine bitcoinschwemme verursachen?
Auf die gleiche Weise wie es die Banken vermochten die in ihren Tresoren Gold als Deckung hatten und dafür Schuldscheine (Geld) herausgaben.

Für diejenigen die das nicht ganz verstehen, hier eine kurze und heitere Einführung:
Wie funktioniert Geld?

@ klaus
Diese Art Inflation war nicht gemeint

lame.duck
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July 29, 2011, 03:05:07 PM
 #36

Na und? Nur begrenzte Anzahl und fälschungssicher erzeugt aber noch lange keinen 'Wert' an sich, da fehlt dann immer noch eine entsprechende Nachfrage Waren oder Dienstleistungen gegen Bitcoin einzutauschen. Wenn das so einfach wäre dann säßen die Omas die regelmäßig Sammeltassen in streng limitierter Auflage bei den allseits beliebten Homeshoppingsendern einkaufen auf Millionen oder sollte man schon sagen Millierdenvermögen. In der Praxis dürfte der Sonderpreis  allerdings der höchste für diese Tassen je bezahlte Preis bleiben.

Ein weiteres Indiz dafür das der Bitcoin in der derzeitigen Form vermutlich ein Experiment bleibt sehe ich in der Tatsache das die Umsätze zu den derzeitigen 'günstigen' Kursen eher spärlich sind, bei 'so viel' Entwicklungspotential sollten die Bitcoin doch weggehen wie warme Semmeln.
fornit
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July 29, 2011, 03:19:41 PM
 #37

@fornit
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und wie soll die bank so eine bitcoinschwemme verursachen?
Auf die gleiche Weise wie es die Banken vermochten die in ihren Tresoren Gold als Deckung hatten und dafür Schuldscheine (Geld) herausgaben.

und warum sollte ich schuldscheine nehmen, wenn ich gold haben kann, das genauso mobil und zusätzlich sicherer ist als die schuldscheine?

Seeder
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July 29, 2011, 03:42:12 PM
 #38

@fornit
Quote
und wie soll die bank so eine bitcoinschwemme verursachen?
Auf die gleiche Weise wie es die Banken vermochten die in ihren Tresoren Gold als Deckung hatten und dafür Schuldscheine (Geld) herausgaben.

und warum sollte ich schuldscheine nehmen, wenn ich gold haben kann, das genauso mobil und zusätzlich sicherer ist als die schuldscheine?
Weil die Bank
- dein "Gold"-Vermögen verzinst
- es sicher aufbewahrt
- und dich noch zusätzlich durch weltweite kostenlose Überweisungen in Sekundenbruchteilen locken kann
- von anderen bankentypischen und bequemen Dienstleistungen wie Daueraufträge, Lastschrift etc. ganz zu schweigen.

fornit
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July 29, 2011, 05:29:29 PM
 #39

und warum sollte ich schuldscheine nehmen, wenn ich gold haben kann, das genauso mobil und zusätzlich sicherer ist als die schuldscheine?
Weil die Bank
- dein "Gold"-Vermögen verzinst
- es sicher aufbewahrt
- und dich noch zusätzlich durch weltweite kostenlose Überweisungen in Sekundenbruchteilen locken kann
- von anderen bankentypischen und bequemen Dienstleistungen wie Daueraufträge, Lastschrift etc. ganz zu schweigen.

- verzinsen funktioniert wie gesagt nur als scam, weil man kaum kreditnehmer finden wird.
- im gegensatz zu bargeld oder gold kann man bitcoin auch sehr sicher selbst aufbewahren. der anreiz ist da also geringer als bei fiat-währungen
- bitcoin transaktionen sind sehr schnell. auch da sehe ich wenig anreiz. u.a. sind sie auch erheblich schneller als aktuelle banküberweisungen
- daueraufträge sind bei bitcoin leicht realisierbar und lastschrift ist überflüssig.

ich sage ja gar nicht, daß banken mit bitcoin unmöglich sind. aber sie haben einen erheblich schwierigeren stand als bei den derzeitigen währungssystemen. ob das ausreicht, um fractional reserve banks komplett zu verhindern, will ich nicht vorhersagen.

Seeder
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July 29, 2011, 07:31:07 PM
 #40

@ fornit
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- verzinsen funktioniert wie gesagt nur als scam, weil man kaum kreditnehmer finden wird.
Bei entsprechender Verbreitung wird ein solcher Markt geschaffen und auch nachgefragt werden.
Quote
- im gegensatz zu bargeld oder gold kann man bitcoin auch sehr sicher selbst aufbewahren. der anreiz ist da also geringer als bei fiat-währungen
Das gilt für dich und mich. Bei einigen hier im Forum hört es aber schon auf. Sie würden die Verantwortung über ihr Geld lieber einer anderen - vermeintlich sichereren - Instanz anvertrauen. Die breite Masse wird das ohnehin so sehen. Das Verlustrisiko ist für technisch Unbedarfte viel zu hoch. Diese Ängste werden durch die Werbung potentieller Bitcoin-Banken auch sicherlich kräftig geschürt.
Quote
- bitcoin transaktionen sind sehr schnell. auch da sehe ich wenig anreiz. u.a. sind sie auch erheblich schneller als aktuelle banküberweisungen
Sie mögen schnell sein, aber dann nicht kostenlos. Spezielle Bitcoinbanken wären noch schneller und kostenlos.
Quote
- daueraufträge sind bei bitcoin leicht realisierbar und lastschrift ist überflüssig.
Daueraufträge stelle ich mir kompliziert vor, und viele schätzen Lastschrift und möchten auch künftig ihre Telefonrechnung automatisch abgebucht bekommen.

Weiterer Vorteil einer Bank: Belegbare Zahlungen.

Bitcoin ist somit keineswegs inflationsgeschützt. Dafür sorgt schon die "Kreativität" der Banken die durch ein gedeckeltes Geld ihre Gewinnmarge beeinträchtigt sähen.

Desweiteren ist Bitcoin das erste Experiment der zugrundeliegenden Softwarearchitektur. Es ist daher mit einer reinen Geldschwemme alternativer Währungen die diese Architektur ebenfalls nutzen zu rechnen. Je mehr Geld auf den Markt drängt - dabei ist es unerheblich welchen Namen es hat - desto geringer ist der Wert aller Währungen. Also auch aus dieser Sicht ist Bitcoin inflationär. - Evtl. verliert Bitcoin auch völlig an Wert, weil eine bessere Währung ihn zu verdrängen sucht.

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