Hacienda, paradójicamente, da la razón a BTC Hispano

[Liberto]

Redactamos este artículo gracias a la información que nos pasaron los amigos de Bitcoin Mallorca.

Un saludo

http://elblogdeltoguero.blogspot.com.ar/2013/10/hacienda-paradojicamente-da-la-razon.html

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[elbill]

Bitcoin no es "dinero electrónico" (si lo es pero no en los términos que preocupan a hacienda del concepto "dinero"), no puede emitirse tanto como se quiera (ni siquiera satoshi puede), es un bien limitado y por tanto debería tratarse como oro, ó acciones. Si hablamos de "dinero electrónico" tendremos muchas más dificultades que si hablamos de -acciones- de una gran red P2P.

[Liberto]

Estimado:

Si lees con detenimiento el artículo verás que BTC Hispano rechaza la consideración del Bitcoin como dinero electrónico, sino como un bien objeto de compra y venta, con las repercusiones legales que eso implica.

El oro de inversión tiene su normativa específica, y las acciones son títulos valores emitidos por una sociedad legalmente autorizada para emitirlos.

No existe en la actualidad analogía legal que permita definir al Bitcoin como un valor, por sus características de producción, emisión y distribución. Es por ello que, a falta de criterio específico, deba considerarse un bien, algo que indirectamente apunta la Resolución de Hacienda.

Un saludo

[jaime]

Aquí en España haremos lo que nos manden desde Europa. Si en el resto del mundo le están aplicando las normas que sean con tal de evitar el lavado de dinero (lo único que le interesa al Gobierno) aquí será lo mismo.

Esa consulta, en este tema, me temo que vale lo mismo que el garabato de un tonto.

[SergioC]

Lo que veo es lo esperado, salvo el tema de ver si entra en la 21/2011, que por desgracia no se ha podido analizar... Hubiera sido interesante ya tenerlo incorporado a la consulta, la verdad.

[Liberto]

Es sencillo, el Bitcoin no es dinero. Es un bien digital.

Si lo consideráramos como tal, entonces los exchangers y los desarrolladores estarían cometiendo un delito.

[elbill]

Hay muchos similes entre bitcoin y las monedas locales y sociales impulsadas muchas de ellas por muchos ayuntamientos y que obviamente no pagan IVA:

http://www.rtve.es/television/20131009/documentos-tv-monedas-cambio/760907.shtml


Si bien bitcoin no es una "moneda social" si que somos implícitamente miembros de una red/asociacion p2p y por tanto miembros de una asociación con moneda propia.  

[Gofio]

Es sencillo, el Bitcoin no es dinero. Es un bien digital.

Si lo consideráramos como tal, entonces los exchangers y los desarrolladores estarían cometiendo un delito.

Salvo que un Estado la reconozca como moneda de curso legal, léase Canadá o Australia.

[Liberto]

Si lo consideramos moneda, la ley española es clara: sus emisores y cambistas están cometiendo un delito.

En cambio, si lo consideramos un bien digital, lo facturaremos como cualquier otro bien que podremos permutarlo a la hora de adquirir productos y servicios.

[wuala]

JD, pero no se mojan!!
En cualquier momento dicen que sí o no reúnen los requisitos y nos pegan el palo!!

No se, no se...

 

[nikkus]

JD, pero no se mojan!!
En cualquier momento dicen que sí o no reúnen los requisitos y nos pegan el palo!!

No se, no se...

 

Creo yo...O quiero creer... Que para q pase eso, Bitcoin tiene que evolucionar muchísimo dentro del panorama Español, es decir tiene que crecer, tener varias empresas aceptandola y que al ciudadano de a pie no le suene a chino mandarino o a alguna americanada....

[Liberto]

JD, pero no se mojan!!
En cualquier momento dicen que sí o no reúnen los requisitos y nos pegan el palo!!

No se, no se...

 

Creo yo...O quiero creer... Que para q pase eso, Bitcoin tiene que evolucionar muchísimo dentro del panorama Español, es decir tiene que crecer, tener varias empresas aceptandola y que al ciudadano de a pie no le suene a chino mandarino o a alguna americanada....

Totalmente de acuerdo.

[marcosfx]

Si bitcoin es un bien, y no es dinero, entonces quien venda bitcoins debería cobrar IVA por esas ventas ¿no?

A quien cobra servicios con bitcoins le viene muy bien, pues no hay que hacer declaración de IVA, pero a los que venden bitcoins creo que legalmente no les viene tan bien.

[Liberto]

Realmente, a los que venden Bitcoins lo único que tendrán que afinar es su contabilidad y sus deducciones.
Por ello es importante el contrato de sociedad(y con esto me refiero a una SL, a una Cooperativa, a una Comunidad de Bienes o lo que sea) a la hora de empezar una andadura como exchange, a la hora de abordar bien qué gastos de empresa pueden llegar a ser deducibles en la declaración del IVA.

Un saludo

[nexusakachus]

bitcoin es dinero
el que piense de otra manera no está bien de la cabeza

[Liberto]

Nadie ha planteado que no sea dinero, es decir, medio de intercambio de bienes.
Pero sí hay que hacer hincapié en que no tiene las características legales del dinero fiduciario, es decir, la existencia de una entidad emisora o un valor acordado, y eso implica un desajuste con lo que la legislación española entiende por dinero de curso legal o también el dinero electrónico.

Es por ello que hay que buscarle un mejor encaje legal para poder operar con él y aparte encontrarle las ventajas económicas que venimos trabajando.

Un saludo

[nexusakachus]

http://elbitcoin.org/alemania-reconoce-a-bitcoin-como-moneda-privada/

[Liberto]

La parte mala de la noticia:

Las empresas involucradas quedan así clasificadas como compañías de servicios financieros, y deberán cumplir con estrictas normas para poder operar. Por ejemplo, estarán obligadas a tener un capital inicial de 730.000 €, ciertas cualidades de gestión y deberán responder ante la BaFin.

[nexusakachus]

http://rt.com/usa/bitcoin-sec-shavers-texas-231/

[Krako]

La verdad es que este tema me interesa. Creo que mis clientes mayoristas se pueden poner muy contentos si les digo que es legal que no les aplique el IVA si me pagan en Bitcoins.

La pregunta sería que hacer luego con los bitcoins cobrados en el caso de que quiera convertirlos a Euros. ¿Tendría que cobrar IVA a la hora de vender los Bitcoins?

También me surge otra duda. La factura emitida por la venta de bienes a cambio de bitcoin debería ir en Bitcoins o puede ir en Euros y es suficiente con indicar que el modo de de pago es Bitcoin. Se debe indicar en la factura el precio en Euros y bitcoins, solo en euros... O solo en bitcoins?

Gracias

Saludos

[Liberto]

Yo lo que hago con los clientes que me pagan en Bitcoin es hacer un comprobante de la permuta. Hay que recordar que el Plan General de Contabilidad indica que las permutas no comerciales no deben reflejarse como beneficios.

A la hora de revenderlos, sí, habría que liquidar el IVA, pues estás liquidando un bien que forma parte del patrimonio de la empresa.

Un saludo

[Krako]

Yo lo que hago con los clientes que me pagan en Bitcoin es hacer un comprobante de la permuta.

Y eso como es exactamente, explicado en plan para profano total?

Geacias

[Liberto]

En el caso de que un cliente te abone con Bitcoins, tendrás que emitir un comprobante donde figure la cantidad y el concepto de lo que entregas y lo que recibes a cambio. Es lo mismo que un trueque, pero emitiendo un comprobante y dando reflejo contable.

[Krako]

En el caso de que un cliente te abone con Bitcoins, tendrás que emitir un comprobante donde figure la cantidad y el concepto de lo que entregas y lo que recibes a cambio. Es lo mismo que un trueque, pero emitiendo un comprobante y dando reflejo contable.

Gracias!

[Krako]

En el caso de que un cliente te abone con Bitcoins, tendrás que emitir un comprobante donde figure la cantidad y el concepto de lo que entregas y lo que recibes a cambio. Es lo mismo que un trueque, pero emitiendo un comprobante y dando reflejo contable.

Gracias!

¿Serviría una anotación en la propia factura en la que se indica que se permuta el importe por X bitcoins?

[foroplus]

Liberto, por lo que veo, sería muy buena cosa que hicieras una pequeña guía de como tendrían que gestionar sus ventas aquellos que quieren aceptar Bitcoins.

[Krako]

Conozco empresas similares a la mía a las que los clientes están todos los días preguntando si hacen facturas en B, lo cual en ventas online y habiendo un cierto volumen de facturación y con pagos electrónicos de por medido es muy complicado y arriesgado como para hacerlo por norma además de ser ilegal claro.

La permuta del importe de la factura por BTC me parece una solución interesantísima para esos clientes que insisten en ser facturados en B.

[marcosfx]

Hay un cosa que creo que nadie ha dicho, y es que según esta resolución si vendo bitcoins tendría que cobrar el IVA

[Liberto]

Hay un cosa que creo que nadie ha dicho, y es que según esta resolución si vendo bitcoins tendría que cobrar el IVA

Efectivamente. Eso es lo que comentamos en el artículo.
Ya se lo comenté a un compañero de Bitcoin Mallorca la semana pasada. Lo comento por aquí.

Estoy preparando un paquete de formularios e instructivos para comercios que acepten Bitcoin como medio de pago, y formularios de venta para los exchanges, para simplificar el procedimiento de cobro y el procedimiento contable.

Por motivos de trabajo no me ha dado mucho tiempo en esta semana en tenerlos preparados, pero en la que viene los tendré listos foroplus .

Un saludo.

[LuisCar]

Hay un cosa que creo que nadie ha dicho, y es que según esta resolución si vendo bitcoins tendría que cobrar el IVA

Ya se ha comentado en otras ocasiones. Y sí, si se considera Bitcoin como un bien digital un profesional tendría que aplicar el IVA en la compra-venta de bitcoins. En otro hilo del foro se comentaba que habría que darse de alta como autónomo, pero que si los ingresos de dicha persona no alcanzaban el salario mínimo anual la jurisprudencia existente hasta la actualidad no penalizaba en no estar dado de alta, creo recordar.

De todas formas esto sigue siendo aún un terreno brumoso. ¿Cómo se gestionaría el IVA si dichos bitcoins se adquieren en otro país de la UE? ¿Y si la casa de cambios es de fuera de la UE?

[pinger]

Hay un cosa que creo que nadie ha dicho, y es que según esta resolución si vendo bitcoins tendría que cobrar el IVA

Ya se ha comentado en otras ocasiones. Y sí, si se considera Bitcoin como un bien digital un profesional tendría que aplicar el IVA en la compra-venta de bitcoins. En otro hilo del foro se comentaba que habría que darse de alta como autónomo, pero que si los ingresos de dicha persona no alcanzaban el salario mínimo anual la jurisprudencia existente hasta la actualidad no penalizaba en no estar dado de alta, creo recordar.

De todas formas esto sigue siendo aún un terreno brumoso. ¿Cómo se gestionaría el IVA si dichos bitcoins se adquieren en otro país de la UE? ¿Y si la casa de cambios es de fuera de la UE?

Os voy a dar una alegría a más de uno

http://www.tefacturamos.com/

De todas formas esto sigue siendo aún un terreno brumoso. ¿Cómo se gestionaría el IVA si dichos bitcoins se adquieren en otro país de la UE? ¿Y si la casa de cambios es de fuera de la UE?

Sobre esto, yo imagino que es el que vende el que se tiene que apañar con su gobierno a la hora de pagar el IVA, si tu compras o vendes aunque sea en el extranjero tu deberás de pagar aquí no?

[Krako]

Hay un cosa que creo que nadie ha dicho, y es que según esta resolución si vendo bitcoins tendría que cobrar el IVA

Ya se ha comentado en otras ocasiones. Y sí, si se considera Bitcoin como un bien digital un profesional tendría que aplicar el IVA en la compra-venta de bitcoins. En otro hilo del foro se comentaba que habría que darse de alta como autónomo, pero que si los ingresos de dicha persona no alcanzaban el salario mínimo anual la jurisprudencia existente hasta la actualidad no penalizaba en no estar dado de alta, creo recordar.

De todas formas esto sigue siendo aún un terreno brumoso. ¿Cómo se gestionaría el IVA si dichos bitcoins se adquieren en otro país de la UE? ¿Y si la casa de cambios es de fuera de la UE?

Pues teóricamente si lo compras/vendes en Europa y estás dado de alta en VIES como operador intracomunitario el IVA no sería aplicable. Por lo menos así funciona con los productos que nosotros vendemos, no se si para el bitcoin será lo mismo.

A ver si alguién nos ofrece una respuesta.


Saludos

[Liberto]

La verdad que no he profundizado mucho sobre el tema, pero me comprometo a hacerlo en los próximos días y lo comentaré en este hilo.

[BitAddict]

Conozco empresas similares a la mía a las que los clientes están todos los días preguntando si hacen facturas en B, lo cual en ventas online y habiendo un cierto volumen de facturación y con pagos electrónicos de por medido es muy complicado y arriesgado como para hacerlo por norma además de ser ilegal claro.

La permuta del importe de la factura por BTC me parece una solución interesantísima para esos clientes que insisten en ser facturados en B.

De una forma u otra al final tendrás que pagar el IVA, ya sea al vender los productos o al vender los bitcoins.

Te puedes montar una trama con los bitcoins para no pagar, pero si viene hacienda y descubre lo que estás haciendo hay un porcentaje muy alto de que te acusen de evadir impuestos (aunque teoricamente todo sea legal). Al final te tocará pagar el IVA con recargo más una multa...

[Liberto]

El IVA lo tendrá que liquidar la persona jurídica o el autónomo que venda los Bitcoins a la hora de hacer la declaración, pero no el cliente. Es obvio que no es negocio para nadie aumentar un 21% del precio del Bitcoin, por eso se propone afinar el sistema de deducciones de cada empresa para evitar pérdidas en este concepto.

No sé a qué te refieres con montar "una trama", pero quien lo va a tener jodido en los próximos meses es quien esté vendiendo Bitcoins sin hacer la oportuna declaración. Ya hemos hablado largo y tendido en este foro sobre que la venta del Bitcoin como "dinero" es ilegal.

Es por ello que es necesario encajar al Bitcoin legalmente, y por supuesto, con su ventaja fiscal, y es que quien abone con Bitcoin no deberá pagar el IVA, porque éste ha sido liquidado durante la compra.

[btcven]

Es sencillo, el Bitcoin no es dinero. Es un bien digital.

Si lo consideráramos como tal, entonces los exchangers y los desarrolladores estarían cometiendo un delito.

24 de noviembre de 2012 Grupo Bitcoin España http://d.pr/gRkq

[pinger]

El IVA lo tendrá que liquidar la persona jurídica o el autónomo que venda los Bitcoins a la hora de hacer la declaración, pero no el cliente. Es obvio que no es negocio para nadie aumentar un 21% del precio del Bitcoin, por eso se propone afinar el sistema de deducciones de cada empresa para evitar pérdidas en este concepto.

No sé a qué te refieres con montar "una trama", pero quien lo va a tener jodido en los próximos meses es quien esté vendiendo Bitcoins sin hacer la oportuna declaración. Ya hemos hablado largo y tendido en este foro sobre que la venta del Bitcoin como "dinero" es ilegal.

Es por ello que es necesario encajar al Bitcoin legalmente, y por supuesto, con su ventaja fiscal, y es que quien abone con Bitcoin no deberá pagar el IVA, porque éste ha sido liquidado durante la compra.

Y si lo que vendes es un curso de iniciación a Bitcoin con un Bitcoin incluida en el curso? Si no recuerdo mal las clases no pagaban iva o lo pagaban mas bajo. O algo así he leído

[haztecoin]

Ejemplo de una factura sin IVA por bitcoins

Code:

Articulo           cantidad          precio unida          subtotal
----------------------------------------------------------------------
miarticulo           1                      80€               80€
bitcoins            -1                      80€              -80€
----------------------------------------------------------------------
Base Imponible      % IVA         Importe IVA          Total
      0€              21             0€                  0€

De esta manera puede usar el propio programa de facturación, como podéis ver se restan los importes con lo cual el IVA pasa a ser 0 y queda perfectamente contabilizado.

[Liberto]

Ejemplo de una factura sin IVA por bitcoins

Code:

Articulo           cantidad          precio unida          subtotal
----------------------------------------------------------------------
miarticulo           1                      80€               80€
bitcoins            -1                      80€              -80€
----------------------------------------------------------------------
Base Imponible      % IVA         Importe IVA          Total
      0€              21             0€                  0€

De esta manera puede usar el propio programa de facturación, como podéis ver se restan los importes con lo cual el IVA pasa a ser 0 y queda perfectamente contabilizado.

Hola haztecoin:

El problema de este sistema que expones es que no es en sí mismo el reflejo de una permuta, figura legal que está comprendida como "pago en especie" dentro de la Ley del IVA. Es decir, el sistema contable que has puesto solo valdría para los casos en que se contabilice el Bitcoin como una "devolución", lo cual puede ser interesante para aquellos comercios que tienen una base de Bitcoins y puedan registrarse entradas y salidas del mismo. Pero tiene que existir previamente, dentro del patrimonio empresarial, una base de Bitcoins que se encuentren a la venta, es decir, el comercio debe actuar también como exchange para poder vender Bitcoins, y luego recibirlos a modo de devolución.

Esa es una posibilidad que voy a ver cómo desarrollarla según los parámetros del PGC (muy buen aporte por cierto).

En el paquete de formularios que estoy trabajando, lo que se contempla es el método expuesto en la Resolución 1160/2011 de la Dirección General de Tributos:

-Exchange A, que vende sus Bitcoins desglosando en el PVP el 21% de IVA y que actúa como recaudador
-Comercio B, que entrega los productos a cambio de los BTC adquiridos en el Exchange A.
-Consumidor C, que deberá registrar en el Exchange A y en el Comercio B su monedero exclusivo para este tipo de operaciones.

De esa manera el consumidor no deberá pagar el IVA. Quien deberá liquidarlo será el exchange, pero no aumentando el precio del Bitcoin, sino compensándolo con las deducciones que como empresa (o empresario autónomo, si fuera el caso) tiene derecho, para que no dé lugar a pérdidas.

Por otro lado, ofrecer un producto que le va a proporcionar al consumidor una reducción del IVA en determinados comercios, va a generar una inevitable aumento de la demanda de Bitcoins, lo cual compensará al exchange y al comercio que suscriba el convenio.

Un saludo

[aythami]

Liberto, otra alternativa interesante es la opción que he escogido para mi proyecto empresarial. Establecer la empresa como 100% bitcoins, la empresa da un servicio a sus clientes y "cobra" sus servicios en bitcoins, posteriormente paga a sus proveedores y empleados en bitcoins, y los beneficios se entregan también en bitcoins. De esta forma jamás la empresa generará ni un sólo euro o dolar.

En tema contable, la empresa mantiene una contabilidad convencional donde el campo del impuesto de valor añadido siempre será 0. al no generar beneficios anuales en monedas (euro, dolar, etc) la empresa no paga impuestos de sociedades dado que los beneficios, para Hacienda, siempre serán 0 euros, aunque en realidad si tenga beneficios pero en un bien no reconocido como moneda.

En este embrollo, serían las casas de compraventa (exchange) las que deben establecer una contabilidad revisable por Hacienda, pero claro, eso es porque Hacienda no contempla (aun) las empresas 100% bitcoin. En el momento que las contemple pues tendremos que hacer galarde de la contabilidad revisable.

[Gofio]

El considerar al Btc como un bien digital, creo que podría perjudicar las transacciones de bitcoins por bitcoins, lo que conlleva una disminusión de su flujo económico haciendo de cortafuego para su propia expansión como medio de pago. Para pagar con bitcoins primero hay que tenerlos, y para conseguirlos o vendes algo o los compras directamente, y si al comprarlos te clavan el IVA de bienes digitales, seguiré pagando con euros.

Si el bitcoin es aceptado en forex, se le da la condición de divisa, y creo que es lo más conveniente darle ese trato para su expansión, aunque el empresario tenga que cobrar IVA cuando venda un producto por BTC.

Igualmente teniendo en cuenta el trato que le da otros países de nuestro entorno, y sus respectivas agencias tributarias, tarde o temprano el Banco Central Europeo, entrará a señalarla como divisa.

Es cierto que actualmente, nuestra agencia tributaria no se ha pronunciado al respecto, pero soy de la opinión que si lo que se prentende es la expansión del btc como medio de pago, hay que darle el carácter de divisa.

[aythami]

Es cierto que actualmente, nuestra agencia tributaria no se ha pronunciado al respecto, pero soy de la opinión que si lo que se prentende es la expansión del btc como medio de pago, hay que darle el carácter de divisa.

Corrijo, La Agencia Tributaria si se ha pronunciado al respecto, a través de una Resolución Vinculante. Esta es emitida por la Delegación de Hacienda en Baleares, pero sienta jurisprudencia y es como si la hubiera emitido la Agencia Estatal. Y en caso de una ley de ámbito estatal, se tendrá en cuenta esta Resolución. En definitiva, Hacienda dice que el bitcoin es un bien de compraventa como lo son las acciones de una empresa, y por tanto los euros obtenidos (sólo cuando se transfieran a tu cuenta bancaria) deben declararse en como Ganancia Patrimonial en tu IRPF anual.

[rafaLon]

¿Y si una empresa considera el bitcoin como una forma de pago más, como paypal o una tarjeta? Por ejemplo con Bitpay el cliente puede enviar bitcoins y el comercio recibe euros, en ese caso el comercio podría emitir una factura normal en euros con su IVA, ¿no?

Es que lo de tener que pagar el IVA al convertir los bitcoins a euros es una faena, obligaría al comercio a aumentar sus precios un 21% para no cobrar IVA a los clientes y sí pagar el IVA él al hacer la conversión... Y también una faena si tus clientes son empresas o autónomos que no podrían desgravarse el IVA.

Además en otros países sí se considera como moneda, y pronto se aceptará en los brokers normales de forex (creo que ya hay alguno que permite tradear con Metatrader), así que si mueves dinero en el extranjero, al traerlo a España sería un follón.

Yo creo que la AEAT la ha cagado, espero que acabe rectificando.

[rafaLon]

por tanto los euros obtenidos (sólo cuando se transfieran a tu cuenta bancaria) deben declararse en como Ganancia Patrimonial en tu IRPF anual.

Eso sí es lógico, igual que las ganancias y pérdidas de forex, se mete en "mercados no regulados" y listo, igual que si fuera una moneda normal.

[Liberto]

Estimado:

Tu propuesta puede ser una solución de cara a un proyecto como el tuyo, netamente en Bitcoins. Lo que estamos trabajando desde Bitcoin Hispano es su implantación en comercios y a consumidores que tienen una economía en euros.

Un saludo

[Gofio]

Es cierto que actualmente, nuestra agencia tributaria no se ha pronunciado al respecto, pero soy de la opinión que si lo que se prentende es la expansión del btc como medio de pago, hay que darle el carácter de divisa.

Corrijo, La Agencia Tributaria si se ha pronunciado al respecto, a través de una Resolución Vinculante. Esta es emitida por la Delegación de Hacienda en Baleares, pero sienta jurisprudencia y es como si la hubiera emitido la Agencia Estatal. Y en caso de una ley de ámbito estatal, se tendrá en cuenta esta Resolución. En definitiva, Hacienda dice que el bitcoin es un bien de compraventa como lo son las acciones de una empresa, y por tanto los euros obtenidos (sólo cuando se transfieran a tu cuenta bancaria) deben declararse en como Ganancia Patrimonial en tu IRPF anual.

Creo que haces una interpretación errónea de la resolución de la Delegación de Hacienda, porque lo que señala es:

"Ahora bien, para ello sería necesario que la moneda electrónica objeto de adquisición y transmisión por el consultante cumpla los criterios definitorios establecidos en la citada Ley 21/2011, de dinero electrónico, cuestión que no es posible evaluar por parte de este Centro Directivo, dado que no se aporta información suficiente sobre las características de dicho medio de pago o moneda electrónica a efectos de realizar tal valoración".

Hacienda no dicen en ninguna parte de la resolución que el bitcoin sea un bien de compraventa, y teniendo en cuenta la descripción técnica del bitcoin casa perfectamente en la descripción de la Ley 21/2011, y las leyes no son tótem inamovibles, es probable que tarde o temprano se modifique para incluir al bitcoin y al resto de cryptomonedas.

Otra cosa, con todos mis respetos, una resolución vinculante no sienta jurisprudencia, es de obligado cumplimiento eso sí, pero no sienta jurisprudencia, en España el único órgano que sienta jurisprudencia es el Tribunal Consitucional, incluso diferentes sentencias del Tribunal Supremo pueden ser contradictorias, para eso existe un recurso de unificación de doctrina.

Y con ello no estoy diciendo que no estoy a favor de la expansión del Btc, sino todo lo contrario, para amarrar algo como evitar el cobro de IVA por parte del empresario, podriamos conseguir que el flujo del btc se frene, al considerarlo como un bien digital.

Por otro lado, no tiene consideración de moneda de curso legal en españa, pero lo que he comentado con anterioridad si otro país lo acepta como moneda legal, en España tendría la consideración de divisa extranjera, aplicándosele su normativa.

[Liberto]

Estimado:

El Bitcoin no se ajusta a la Ley 21/2011. No hay mucho que discutir al respecto pues no cumple con la reserva de actividad establecida en su art. 2. Nos guste o no. Y esa Ley tiene una fundamentación, y es precisamente evitar los sistemas de emisión paralelos. Cambiarla o incluir al Bitcoin en la misma implica cambiar el sistema monetario español.

Inevitablemente el Bitcoin es, por ahora, un bien objeto de compraventa, pues tampoco puede considerarse moneda extranjera como dice Gofio.

La moneda extranjera y su control legal de cambios está regulado según lo que dispongan las circulares del Banco de España, y en ninguna de ellas está contemplada el Bitcoin, precisamente porque estas circulares están sometidas a los criterios legales aplicables, esto es, la propia Ley 21/2011 y la Ley 46/1998 sobre introducción del euro.

Si en Canadá el Bitcoin es moneda de curso legal, lo que tendrá que hacer el interesado en hacer un negocio cambiario en el territorio español, será canjear sus Bitcoins por dólares canadienses y a partir de ahí aplicar la tasa de cambio legal, pues el dólar canadiense sí está reconocido como divisa.

Hay que tener bien claros estos conceptos, para evitar errores que nos jueguen en el futuro una mala pasada. Vuelvo a repetir también, y van varias veces que lo digo, que desglosar el IVA del PVP del Bitcoin en un exchange no tiene por qué suponer incrementar el precio ni suponer pérdidas para el exchanger, sino que habrá que afinar el sistema de deducciones empresariales, nada más.

Un saludo

PD: Efectivamente, jurisprudencia aplicable es la que dicta el Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional. Las Resoluciones Vinculantes de Hacienda son eso, vinculantes y de carácter general, tienen un carácter análogo al de la jurisprudencia de los tribunales, pero en materia tributaria y siempre en vía administrativa, no en la vía jurisdiccional, donde no tienen rango legal.

[Gofio]

Estimado:

El Bitcoin no se ajusta a la Ley 21/2011. No hay mucho que discutir al respecto pues no cumple con la reserva de actividad establecida en su art. 2. Nos guste o no. Y esa Ley tiene una fundamentación, y es precisamente evitar los sistemas de emisión paralelos. Cambiarla o incluir al Bitcoin en la misma implica cambiar el sistema monetario español.

Inevitablemente el Bitcoin es, por ahora, un bien objeto de compraventa, pues tampoco puede considerarse moneda extranjera como dice Gofio.

La moneda extranjera y su control legal de cambios está regulado según lo que dispongan las circulares del Banco de España, y en ninguna de ellas está contemplada el Bitcoin, precisamente porque estas circulares están sometidas a los criterios legales aplicables, esto es, la propia Ley 21/2011 y la Ley 46/1998 sobre introducción del euro.

Si en Canadá el Bitcoin es moneda de curso legal, lo que tendrá que hacer el interesado en hacer un negocio cambiario en el territorio español, será canjear sus Bitcoins por dólares canadienses y a partir de ahí aplicar la tasa de cambio legal, pues el dólar canadiense sí está reconocido como divisa.

Hay que tener bien claros estos conceptos, para evitar errores que nos jueguen en el futuro una mala pasada. Vuelvo a repetir también, y van varias veces que lo digo, que desglosar el IVA del PVP del Bitcoin en un exchange no tiene por qué suponer incrementar el precio ni suponer pérdidas para el exchanger, sino que habrá que afinar el sistema de deducciones empresariales, nada más.

Un saludo

PD: Efectivamente, jurisprudencia aplicable es la que dicta el Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional. Las Resoluciones Vinculantes de Hacienda son eso, vinculantes y de carácter general, tienen un carácter análogo al de la jurisprudencia de los tribunales, pero en materia tributaria y siempre en vía administrativa, no en la vía jurisdiccional, donde no tienen rango legal.

Cierto que actualmente la ley española no recoge el bitcoin como figura propia, y tanto se podría reconocer como bien digital como también firma electrónica, pero es que la resolución de la agencia tributaria no lo hace, ni en uno ni en otro extremo, sigo considerando que es una interpretación extensiva lo de considerarlo como un bien digital a los efectos de pago de IVA.

De todos es sabido que la legislación va a golpe de cambio social, y que hoy en día no se recoja las cryptomonedas como monedas electrónicas específicamente, no es óbice para que en el futuro lo sea, los paises de nuestro entorno ya lo están haciendo, y el Banco Central Europeo, si reconoce o por lo menos la llama "virtual currency" en su estudio sobre monedas virtuales de octubre de 2012, y no como bien de compraventa, y tarde o temprano el resto de Bancos Centrales de cada Estado miembro irá tomando el parecer del Banco Central Europeo como suyo, y más que vamos camino de un único Banco Central Comunitario.

Incluso sin que la ley española haga nada, es probable que se recojan las cryptomonedas mediante directiva.

El sistema monetario español no se vería afectado por modificar la ley 21/2011, e introducir al bitcoin como moneda electrónica, lo que se vería afectado es el bitcoin y su circulación en España, (aunque vamos sería como la propiedad intelectual y los torrents por poner un ejemplo).

Y no vivimos en un oasis apartados del resto de la economía, en una economía global, que haya unos paises que ha reconocido al bitcoin como moneda electrónica, (y entre ellos países que se encuentra en el G8) irremediablemente empujará al resto de naciones a reconocerla como moneda electrónica.

Pero mi postulado sigue entendiendo que si queremos extender el uso del bitcoin como medio de pago alternativo, mejor considerarlo como una moneda electrónica, aunque tengamos que repercutir el IVA en nuestros consumidores.

Y por supuesto no tengo nada en contra de tu tesis Liberto, evidentemente actualmente está muy bien argumentada legalmente pero es que la consideración del bitcoin que le están dando en nuestro entorno y potencias económicas es la contraria.

Un saludo.

[Gilito]

Entiendo que según estos planteamientos las ventas de bitcoins al extranjero serían meras exportaciones y no deberían llevar IVA.

[Liberto]

Te contesto punto por punto así me ordeno:

Cierto que actualmente la ley española no recoge el bitcoin como figura propia, y tanto se podría reconocer como bien digital como también firma electrónica, pero es que la resolución de la agencia tributaria no lo hace, ni en uno ni en otro extremo, sigo considerando que es una interpretación extensiva lo de considerarlo como un bien digital a los efectos de pago de IVA.

De todos es sabido que la legislación va a golpe de cambio social, y que hoy en día no se recoja las cryptomonedas como monedas electrónicas específicamente, no es óbice para que en el futuro lo sea, los paises de nuestro entorno ya lo están haciendo, y el Banco Central Europeo, si reconoce o por lo menos la llama "virtual currency" en su estudio sobre monedas virtuales de octubre de 2012, y no como bien de compraventa, y tarde o temprano el resto de Bancos Centrales de cada Estado miembro irá tomando el parecer del Banco Central Europeo como suyo, y más que vamos camino de un único Banco Central Comunitario.

No me cabe duda de que esto puede ocurrir, pero por ahora no ocurre. Por ahora lo que hay es una transacción de un bien digital que legalmente no es dinero, a cambio de dinero fiduciario, y eso es una compraventa. Y no soy el único de la comunidad Bitcoin española que piensa así; ya en 2012 se planteaba(antes de que yo conociera el Bitcoin) que esto era una compraventa porque las características del sistema monetario no podían tolerar un competidor. Solamente hay que ver el ejemplo de EEUU.

Incluso sin que la ley española haga nada, es probable que se recojan las cryptomonedas mediante directiva.


"El ejemplo de Alemania es paradigmático respecto a esto, donde solo pretende ser admitido el exchanger que pueda cumplir con determinados requisitos de capital inasumibles para los pequeños exchangers, es decir, el mismo monopolio de siempre totalmente contradictorio con el espíritu y fundamento del Bitcoin.

Las empresas involucradas quedan así clasificadas como compañías de servicios financieros, y deberán cumplir con estrictas normas para poder operar. Por ejemplo, estarán obligadas a tener un capital inicial de 730.000 €, ciertas cualidades de gestión y deberán responder ante la BaFin."
http://elbitcoin.org/alemania-reconoce-a-bitcoin-como-moneda-privada/

Es para pensar si nos conviene reconocer tan alegremente al Bitcoin como divisa...


El sistema monetario español no se vería afectado por modificar la ley 21/2011, e introducir al bitcoin como moneda electrónica, lo que se vería afectado es el bitcoin y su circulación en España, (aunque vamos sería como la propiedad intelectual y los torrents por poner un ejemplo).

Y no vivimos en un oasis apartados del resto de la economía, en una economía global, que haya unos paises que ha reconocido al bitcoin como moneda electrónica, (y entre ellos países que se encuentra en el G8) irremediablemente empujará al resto de naciones a reconocerla como moneda electrónica.

Pero mi postulado sigue entendiendo que si queremos extender el uso del bitcoin como medio de pago alternativo, mejor considerarlo como una moneda electrónica, aunque tengamos que repercutir el IVA en nuestros consumidores.

Creo que debemos diferenciar dos cosas: por un lado el empuje de ciertos países de cara a evitar una moneda competidora, descentralizada y sin control de autoridades monetarias no es en sí mismo garante de neutralidad, pues el caso alemán nos indica cuál podría ser una previsible respuesta de las autoridades monetarias: Bitcoin sí, pero para los que cumplan x requisitos de capital. Pero por otro lado, si aceptamos al Bitcoin como divisa estaríamos desaprovechando la cualidad de desregulación monetaria que nos ofrece.

Y por supuesto no tengo nada en contra de tu tesis Liberto, evidentemente actualmente está muy bien argumentada legalmente pero es que la consideración del bitcoin que le están dando en nuestro entorno y potencias económicas es la contraria.


Entiendo tu postura, pero no es ni mucho menos la mayoritaria. La definición del Bitcoin como bien de compraventa y sujeto a IVA ya venía de antes de que yo entrara en esto:
https://www.facebook.com/notes/bitcoin-espa%C3%B1a/bitcoins-en-el-marco-legal-de-espa%C3%B1a/381835385234352

Un saludo.

[haztecoin]

Yo creo que lo mejor es que se considere un bien digital, de esta forma seria muy parecida al oro, que tampoco esta considerado como moneda, un oro digital.

[telemaco]

Por favor a ver si me podeis explicar porque me tiene muy preocupado.

Osea que si yo llevo comprando y vendiendo por ejemplo BTC y USD en Bitstamp o en MtGox o Btc-e en varias ocasiones, pudiera producirse el caso de que hacienda me cobre el IVA del 21% del TOTAL de cada una de las transacciones de venta en la exchange (que pueden ser docenas).

Vamos que si cobran el iva por solo hacer trading entre BTC y USD estoy en la ruina y me veo con el crio viviendo debajo de un puente?

Os agradecería si me lo pudierais aclarar.

Un saludo,

[Liberto]

Estimado:

No tienes por qué preocuparte porque las tesis sobre si es o no un bien digital no son definitivas hasta que no haya regulación expresa de bienes como el Bitcoin. Su consideración como bien digital es un planteamiento que he hecho de cara a cerrar el paso a posibles imputaciones por blanqueo de capitales, pero siempre será en el marco de mi interpretación.

Hasta que no tengamos más elementos normativos, no tienes por qué estar más alterado que antes de saber esto.

Un saludo

[Gilito]

Por favor a ver si me podeis explicar porque me tiene muy preocupado.

Osea que si yo llevo comprando y vendiendo por ejemplo BTC y USD en Bitstamp o en MtGox o Btc-e en varias ocasiones, pudiera producirse el caso de que hacienda me cobre el IVA del 21% del TOTAL de cada una de las transacciones de venta en la exchange (que pueden ser docenas).

Vamos que si cobran el iva por solo hacer trading entre BTC y USD estoy en la ruina y me veo con el crio viviendo debajo de un puente?

Os agradecería si me lo pudierais aclarar.

Un saludo,

Hacienda no te puede cobrar el IVA de nada, en todo caso te lo debería cobrar el vendedor y no es el caso. Lo que te hará hacienda es pedirte el 21% de las plusvalias que hayas tenido cuando te transfieras el dinero a tu cuenta. (a partir de 6000E el 24%, casi nah)

[telemaco]

Os agradezco una barbaridad que hayáis sido tan amables de contestar mis dudas, ya que me veía en la ruina tan solo por haber participado en una actividad novedosa y en la que hasta los expertos tienen sus dudas.

El que nuestros queridos políticos puedan hacer una interpretación amigable para sus propios bolsillos y arruinar familias honradas con impuestos a posteriori/retroactivas de hecho, simplemente basándose en si es "moneda" o no lo es y en el supuesto conocimiento debido de la ley me da terror dada su capacidad para liarsela hasta al más honrado.

Me imagino que habrá ya miles de bitcoineros que están dispuestos a pagar sus impuestos como todo hijo de vecino y que ansían saber como de una vez!!!

En fin a ver como termina esto.

Gracias de nuevo.

[telemaco]

Estimado:

No tienes por qué preocuparte porque las tesis sobre si es o no un bien digital no son definitivas hasta que no haya regulación expresa de bienes como el Bitcoin. Su consideración como bien digital es un planteamiento que he hecho de cara a cerrar el paso a posibles imputaciones por blanqueo de capitales, pero siempre será en el marco de mi interpretación.

Hasta que no tengamos más elementos normativos, no tienes por qué estar más alterado que antes de saber esto.

Un saludo

El toguero, te envio una pequeña donación. Te agradezco mucho la información que nos ofreces a todos en tu blog.

Un saludo,

[barruka]

Liberto, otra alternativa interesante es la opción que he escogido para mi proyecto empresarial. Establecer la empresa como 100% bitcoins, la empresa da un servicio a sus clientes y "cobra" sus servicios en bitcoins, posteriormente paga a sus proveedores y empleados en bitcoins, y los beneficios se entregan también en bitcoins. De esta forma jamás la empresa generará ni un sólo euro o dolar.

En tema contable, la empresa mantiene una contabilidad convencional donde el campo del impuesto de valor añadido siempre será 0. al no generar beneficios anuales en monedas (euro, dolar, etc) la empresa no paga impuestos de sociedades dado que los beneficios, para Hacienda, siempre serán 0 euros, aunque en realidad si tenga beneficios pero en un bien no reconocido como moneda.

En este embrollo, serían las casas de compraventa (exchange) las que deben establecer una contabilidad revisable por Hacienda, pero claro, eso es porque Hacienda no contempla (aun) las empresas 100% bitcoin. En el momento que las contemple pues tendremos que hacer galarde de la contabilidad revisable.

Supongo que a tus empleados no les vas a pagar según convenio, pq las tarifas de los exchanges se las tendrás que abonar para que puedan pagar la hipoteca que tienen firmada en euros.

También va a ser interesante la cara que va a poner tu asesor fiscal cuando le digas que le pagas en btc. De Iberdrola ni hablamos....

Pero lo mejor, lo mejor de todo va a ser cuando termine el trimestre y le digas a hacienda que le vas a pagar los impuestos en btc...

Si crees que hacienda te va a permitir realizar una actividad empresarial sin pagar impuestos.... siento informarte que aunque seas el amo del btc... de empresa no tienes ni idea

Y ojo que no te lo digo con animo de ofender, al contrario, te lo digo para que te informes con varios asesores fiscales, que luego el susto será grande

[aythami]

Liberto, otra alternativa interesante es la opción que he escogido para mi proyecto empresarial. Establecer la empresa como 100% bitcoins, la empresa da un servicio a sus clientes y "cobra" sus servicios en bitcoins, posteriormente paga a sus proveedores y empleados en bitcoins, y los beneficios se entregan también en bitcoins. De esta forma jamás la empresa generará ni un sólo euro o dolar.

En tema contable, la empresa mantiene una contabilidad convencional donde el campo del impuesto de valor añadido siempre será 0. al no generar beneficios anuales en monedas (euro, dolar, etc) la empresa no paga impuestos de sociedades dado que los beneficios, para Hacienda, siempre serán 0 euros, aunque en realidad si tenga beneficios pero en un bien no reconocido como moneda.

En este embrollo, serían las casas de compraventa (exchange) las que deben establecer una contabilidad revisable por Hacienda, pero claro, eso es porque Hacienda no contempla (aun) las empresas 100% bitcoin. En el momento que las contemple pues tendremos que hacer galarde de la contabilidad revisable.

Supongo que a tus empleados no les vas a pagar según convenio, pq las tarifas de los exchanges se las tendrás que abonar para que puedan pagar la hipoteca que tienen firmada en euros.

También va a ser interesante la cara que va a poner tu asesor fiscal cuando le digas que le pagas en btc. De Iberdrola ni hablamos....

Pero lo mejor, lo mejor de todo va a ser cuando termine el trimestre y le digas a hacienda que le vas a pagar los impuestos en btc...

Si crees que hacienda te va a permitir realizar una actividad empresarial sin pagar impuestos.... siento informarte que aunque seas el amo del btc... de empresa no tienes ni idea

Y ojo que no te lo digo con animo de ofender, al contrario, te lo digo para que te informes con varios asesores fiscales, que luego el susto será grande

Precisamente he consultado con varios asesores y con los de la CEOE y todos dicen lo mismo, compañero. Primero, si tienes gastos mensuales, y cambias una asignación mensual de btc a euros que cubran los gastos propios del local, al no disponer de beneficios no pagas impuestos. Segundo, no estará en españa sino en londres, donde si no tengo más de 85.000 euros de beneficios anuales no pago impuestos y no estoy obligado a ser autonomo siendo el CEO de la empresa. Tercero, la contratación de los empleados es en bitcoins y ellos tienen que ser autónomos. Cuarto, relacionado con el segundo, estamos en España pero también en la UE, así que puedes montar la empresa donde quieras y facturar en cualquier parte de la UE.

Nota: no es necesario centrarse solo en españa, y es lógico que desconozcas todo esto si no te has puesto a crearlo, pero yo estoy con ello y esta opción es perfectamente legal, y como la empresa factura en btc, jamás tendrá beneficios en euros, por tanto no pagará impuestos.

[Liberto]

Estimado:

No tienes por qué preocuparte porque las tesis sobre si es o no un bien digital no son definitivas hasta que no haya regulación expresa de bienes como el Bitcoin. Su consideración como bien digital es un planteamiento que he hecho de cara a cerrar el paso a posibles imputaciones por blanqueo de capitales, pero siempre será en el marco de mi interpretación.

Hasta que no tengamos más elementos normativos, no tienes por qué estar más alterado que antes de saber esto.

Un saludo

El toguero, te envio una pequeña donación. Te agradezco mucho la información que nos ofreces a todos en tu blog.

Un saludo,

Hola Telémaco.

Gracias por tu aportación desinteresada.

Un saludo

[barruka]

Precisamente he consultado con varios asesores y con los de la CEOE y todos dicen lo mismo, compañero. Primero, si tienes gastos mensuales, y cambias una asignación mensual de btc a euros que cubran los gastos propios del local, al no disponer de beneficios no pagas impuestos. Segundo, no estará en españa sino en londres, donde si no tengo más de 85.000 euros de beneficios anuales no pago impuestos y no estoy obligado a ser autonomo siendo el CEO de la empresa. Tercero, la contratación de los empleados es en bitcoins y ellos tienen que ser autónomos. Cuarto, relacionado con el segundo, estamos en España pero también en la UE, así que puedes montar la empresa donde quieras y facturar en cualquier parte de la UE.

Nota: no es necesario centrarse solo en españa, y es lógico que desconozcas todo esto si no te has puesto a crearlo, pero yo estoy con ello y esta opción es perfectamente legal, y como la empresa factura en btc, jamás tendrá beneficios en euros, por tanto no pagará impuestos.

De verdad que no quería ofenderte, de verdad, a mí me da absolutamente lo mismo...

Yo te hablaba desde mi humilde punto de vista ya que tengo una empresa (nada que ver con btc) y cada vez que llega el trimestre me acuerdo de los impuestos...

Sólo pretendía recomendarte que te informaras bien para que luego no tuvieras sustos y decepciones

[aythami]

De verdad que no quería ofenderte, de verdad, a mí me da absolutamente lo mismo...

Yo te hablaba desde mi humilde punto de vista ya que tengo una empresa (nada que ver con btc) y cada vez que llega el trimestre me acuerdo de los impuestos...

Sólo pretendía recomendarte que te informaras bien para que luego no tuvieras sustos y decepciones

Tranquilo colega, no lo tomé como una ofensa. Hace poco estuve en una conferencia sobre emprenduría y me sorprendió que, a pesar de que el Estado español lleva ya más de una década en la UE, se sigue dando consejos sobre como montar empresas en sólo en España.
Cuando monte mi empresa, la cual está a falta de que termine la plataforma que estoy desarrollando, haré varias conferencias promovidas por la CEOE explicando mi experiencia y la viabilidad legal y fiscal de la misma. En España se está atacando contra los pequeños "defraudadores" de la AEAT, y cualquiera puede ser un defraudador simplemente por desconocimiento de la normativa fiscal, por eso he tenido que irme fuera, dado que aquí es demasiado laborioso y burocrático mi proyecto sin embargo en Londres me han abierto las puertas de par en par porque buscan negocios de ámbito tecnológico.

Tú piensa en una cosa. Legalmente tu puedes cobrar lo que quieras por un producto o servicio, siempre y cuando tu cliente esté de acuerdo o pueda pagarlo, si tienes "acciones" en una empresa y una empresa X te pide, a cambio de unos servicios, una cantidad X de esas acciones, es perfectamente legal realizar esa transacción, dado que se considera un "trueque" el cual es el medio de pago más antiguo de la humanidad. Este trueque no requiere de IVA porque el IVA es siempre frente a una cantidad económica X. Es decir, Tu vas a un consesionario y el vendedor te vende el último modelo de Tesla por 80.000 euros, y tu le das ese dinero. El consesionario te lo recoge y le dará una parte X a la AEAT en concepto de IVA, pero si en lugar de pedirte 80.000 euros, te pide 100 bitcoins (que hoy está sobre los 850 euros), tu le das esa cifra de btcs al vendedor pero el Estado no puede pedirle el IVA dado que NO SON EUROS ni ha habido transacción "equivalente" al EURO, simplemente el vendedor tenía un producto y tu otro producto y ambos han intercambiado sus productos.

PAGAR A TUS EMPLEADOS EN BTC
Está claro que no puedes realizar un contrato de el empleado X porque esto se realiza siempre a través de una contraprestación económica como primera forma (el pago en especies es siempre un añadido), pero si puedes realizar un contrato mercantil con un empleado X que sea autónomo, o no (lo explicaré más adelante). Cuando el empleado deba realizar su declaración trimestral (en caso que la tenga que hacer) deberá informar a la AEAT los ingresos, en euros, que ha obtenido en el trimestre en cuestión, además de pagar sus tasas de autónomo a la SS. Si sólo trabaja en btc pues nunca tendrá ingresos por tanto no pagará impuestos (recordad que los impuestos son frente a los beneficios), es más, la AEAT deberá de ingresarle la diferencia del IVA (o IGIC) al empleado. ¿Cómo paga sus cuotas de la SS? Facil, cada 2 semanas o cada mes, como al empleado le guste, hace una transacción de BTC-EUROS a través de su exchanger de confianza y de esta forma dispondrá de euros en su cuenta para hacer frente a los pagos de la SS y los pagos corrientes de su vida diaria. ¿Pero estos ingresos no debe declararlos en la Trimestral? No. La trimestral es sobre el IVA (IGIC) no sobre el IRPF, el cual sólo se hace una vez al año y, es en este último donde debe declarar los ingresos en euros obtenidos por estas transacciones BTC-EUROS y pagar el % oportuno por ello.
Ahora bien, ¿existe obligación por parte del empleado X de darse de alta como autónomo? No, dado que no recibe una contraprestación económica por su actividad laboral y la empresa no precisa de presentar declaración de sus transacciones en BTC, sólo en euros. Esto sería simplemente un "acuerdo de caballeros". Pero claro, si no estás dado de alta como autónomo no recibes los beneficios de la Sanidad "universal" del Estado español. Es lógico (aunque se supone que es universal y que ya la pagamos cuando compramos los productos y pagamos su IVA), pero siempre puedes hacerte un seguro privado, o estar trabajando por cuenta ajena para otra entidad.

Es curioso, pero esto que he dicho lo permite la AEAT al no considerar al BTC como moneda, dado que si fuera moneda si que se debería de hacer todo como si fuera con euros, pero claro, ¿cómo demostrar que has recibido transacciones en BTC si no existe un Ente que así lo acredite (ejemplo, Banco Central Europeo)?