Coin Validation, Black-,White-,Redlisting! Gehts noch?

[numismatist]

Herzlich willkommen bei EuroBillTracker.com

Jeder kann da irgendwelche Daten eingeben. Selbst, wenn da viele ehrlich sein sollten - im Vergleich zur Menge aller Eurobanknoten sowie im Vergleich zu der 100%igen Abdeckung ALLER Transfers seit Währungsbeginn ist das ein Witz.

Danke Sukrim   ich hätte für mich nie einen Sinn darin gesehen, freiwillig als Fußvolk bei solchen ÜberwachungsSTASItisten mitzumachen. Jetzt weis ich einen guten Grund dafür!

[paul2000]

Ich habe im englichen Forum einen Thread dazu eröffnet und Peter hat es dort imo ganz gut erklärt.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=334798.msg3595371#msg3595371

Habe ich das richtig verstanden:
Wenn ich Coins habe, die VOR dem Fork gemint wurden, dann gibt es keinen
denkbaren Fall, in dem meine Coins in einem "sterbenden" Zweig (Chain) verloren sind?
(Weil sie ja in beiden Chains ausgegeben werden können?).

[ImI]

Und was nutzt das wenn ein Scammer doch sofort, nachdem er seine Bitcoins bekommen hat diese in frische eintauscht?

Er kann das nur auf 2 Arten machen - in Bitcoin selbst (z.B. laundering durch CoinJoin) oder indem er einer externen Entität vertraut, nicht zu loggen.

Lösung Nummer 1 kann man jetzt schon rausrechnen, bzw. kann er sich immer noch in Zukunft verraten. Die Blockchain vergisst nie! Wenn ich heute nicht weiß, was die coins da bedeuten, dann warte ich ein halbes Jahr und schau dann, was jetzt damit passiert ist. Wenn also 10 Leute Coins "waschen" und ich dann mit der Zeit 9 davon ausschließen kann, weiß ich automatisch auch über Nummer 10 Bescheid.

Lösung Nummer 2 ist eventuell möglich, wenn man wirklich vertrauenswürdige, 100% sichere Mixer auf TOR hat oder so... viel Spaß dabei, die Coins zu verlieren sag ich da nur! Bitcoin baut darauf, anderen eben nicht vertrauen zu müssen.

Hmm....

-> Darkwallet? https://bitcointalk.org/index.php?topic=322328.0;topicseen

[ImI]

Ich habe im englichen Forum einen Thread dazu eröffnet und Peter hat es dort imo ganz gut erklärt.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=334798.msg3595371#msg3595371

Habe ich das richtig verstanden:
Wenn ich Coins habe, die VOR dem Fork gemint wurden, dann gibt es keinen
denkbaren Fall, in dem meine Coins in einem "sterbenden" Zweig (Chain) verloren sind?
(Weil sie ja in beiden Chains ausgegeben werden können?).

Ja, du kannst die Coins in beiden Chains ausgeben, also "double-spenden". Daher auch der (theroretische) Wertverlust von 50% bei zwei gleichermassen anerkannten Chains.

Coins welche danach gemined wurden sind jedoch nur in einer der beiden Chains benutzbar.

[weaknesswaran]

Die Frage ist dann nur noch:
Wann werden US Unternehmen per Gesetz dazu gezwungen blacklisted coins zu konfiszieren?

[Akka]

Hab jetzt nich den ganzen Thread gelesen, da der ja schon extrem schnell wächst.

Schön zu sehen, dass die ganze Idee keinen Anklang findet.

So gut gemeint so etwas wie Validation und Blacklisting (Red  ) auch ist. Das ist ein ganz klare Verstoß gegen die Grundprinzipien des Bitcoin, da somit eine Zentrale Autorität eingeführt wird die entscheiden kann welche Coins in Ordnung sind und welche nicht.

So etwas wie Blacklists wäre erst der erste Schritt. Als nächstes hätten wir dann Whitelists. Ich muss mich erst bei der Bitcoin Foundation oder anderer Zentraler Instanz registrieren und meine Adressen anmelden um Bitcoin überhaupt nutzen zu können. Dann sag ich aber auch "nein, Danke" da kann ich auch PayPal nutzen.

Yifu ist bei mir auf jeden Fall endgültig unten durch und steht jetzt auf meiner privaten "Blacklist" 

[SebastianJu]

Mir kommt es nur langsam so vor wie wenn sich in der Foundation auch Leute mit anderen Interessen tummeln. Die zB mit einem Service Geld verdienen wollen mit denen man sich identifizieren muss um gekennzeichnete Coins reinzuwaschen. Gegen Gebühr natürlich.

Selbstverständlich tummeln sich in der Foundation auch Leute, die mit Dienstleistungen Geld verdienen möchten.
Und das ist auch ihr gutes Recht, ob dir diese Dienstleistungen nun passen oder nicht.

oO was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich habe nichts gegen irgendjemanden der mit einer legitimen Idee Geld verdienen will. Ich habe aber etwas gegen Leute die Ideen anbringen die praktisch eine feindliche Übernahme und Zentralisierung von Bitcoins bedeuten. Das würde es nämlich wenn es eine zentrale Organisation gibt die entscheidet welche Bitcoins etwas wert sind. Und die Gebühren dafür nimmt unwerte Bitcoins wert zu machen.

[SebastianJu]

Und was nutzt das wenn ein Scammer doch sofort, nachdem er seine Bitcoins bekommen hat diese in frische eintauscht?

Er kann das nur auf 2 Arten machen - in Bitcoin selbst (z.B. laundering durch CoinJoin) oder indem er einer externen Entität vertraut, nicht zu loggen.

Lösung Nummer 1 kann man jetzt schon rausrechnen, bzw. kann er sich immer noch in Zukunft verraten. Die Blockchain vergisst nie! Wenn ich heute nicht weiß, was die coins da bedeuten, dann warte ich ein halbes Jahr und schau dann, was jetzt damit passiert ist. Wenn also 10 Leute Coins "waschen" und ich dann mit der Zeit 9 davon ausschließen kann, weiß ich automatisch auch über Nummer 10 Bescheid.

Lösung Nummer 2 ist eventuell möglich, wenn man wirklich vertrauenswürdige, 100% sichere Mixer auf TOR hat oder so... viel Spaß dabei, die Coins zu verlieren sag ich da nur! Bitcoin baut darauf, anderen eben nicht vertrauen zu müssen.

Und was nutzt es wenn du irgendwann rausfindest wie der Scammer seine Coins gewaschen hat? Glaubst du er hat die dann noch? Nein, er wird die schon lange ausgegeben haben, vielleich 10 weitere Mixer benutzt haben, damit seine Parties und was noch bezahlt haben und das wars. Und wenn er noch vorsichtiger war hat er einfach irgenetwas davon gekauft was nicht verfolgt werden kann. Gold, Bargeld (Bitcoins sind global) und tauscht dann wieder in Bitcoins.
Du wirst keine Chance haben ihn zu erwischen. Aber du wirst ein paar weitere Opfer kreieren die gekennzeichnete Coins haben.

Lösung Nummer 2 wird nur so lange funktionieren wie die Erfahrungen mit einem Mixer positiv sind. Sonst nutzt ihn keiner mehr.

Ganz ehrlich... mir kommt diese Diskussion um gekennzeichnete Coins vor wie die Totalüberwachung die man mit Terroristen begründet. Sie hat praktisch keinen Effekt gegen Terrorismus aber massive Nachteile für Unschuldige. Die gehen bis zur Analuntersuchung am Flughafen weil man mit einem bekannten Drogenschmuggler mit dem Auto mitfahren wollte. Das hat man zwar per Email ausgemacht, per Handy aber abgesagt. Und wenn die nur die Emails gelesen haben darf man sich nackig machen.

[qwk]

Mir kommt es nur langsam so vor wie wenn sich in der Foundation auch Leute mit anderen Interessen tummeln. Die zB mit einem Service Geld verdienen wollen mit denen man sich identifizieren muss um gekennzeichnete Coins reinzuwaschen. Gegen Gebühr natürlich.

Selbstverständlich tummeln sich in der Foundation auch Leute, die mit Dienstleistungen Geld verdienen möchten.
Und das ist auch ihr gutes Recht, ob dir diese Dienstleistungen nun passen oder nicht.

was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich habe nichts gegen irgendjemanden der mit einer legitimen Idee Geld verdienen will. Ich habe aber etwas gegen Leute die Ideen anbringen die praktisch eine feindliche Übernahme und Zentralisierung von Bitcoins bedeuten. Das würde es nämlich wenn es eine zentrale Organisation gibt die entscheidet welche Bitcoins etwas wert sind. Und die Gebühren dafür nimmt unwerte Bitcoins wert zu machen.

Du unterstellst, dass die Idee, Bitcoins zu blacklisten "illegitim" ist. Wie ich bereits erwähnte, jeder hat die Freiheit, mit Bitcoin zu tun, was er für richtig hält. Dieses Recht zu bestreiten bedeutet einen direkten Angriff auf die individuelle Freiheit der Nutzer.

[SebastianJu]

Mir kommt es nur langsam so vor wie wenn sich in der Foundation auch Leute mit anderen Interessen tummeln. Die zB mit einem Service Geld verdienen wollen mit denen man sich identifizieren muss um gekennzeichnete Coins reinzuwaschen. Gegen Gebühr natürlich.

Selbstverständlich tummeln sich in der Foundation auch Leute, die mit Dienstleistungen Geld verdienen möchten.
Und das ist auch ihr gutes Recht, ob dir diese Dienstleistungen nun passen oder nicht.

was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich habe nichts gegen irgendjemanden der mit einer legitimen Idee Geld verdienen will. Ich habe aber etwas gegen Leute die Ideen anbringen die praktisch eine feindliche Übernahme und Zentralisierung von Bitcoins bedeuten. Das würde es nämlich wenn es eine zentrale Organisation gibt die entscheidet welche Bitcoins etwas wert sind. Und die Gebühren dafür nimmt unwerte Bitcoins wert zu machen.

Du unterstellst, dass die Idee, Bitcoins zu blacklisten "illegitim" ist. Wie ich bereits erwähnte, jeder hat die Freiheit, mit Bitcoin zu tun, was er für richtig hält. Dieses Recht zu bestreiten bedeutet einen direkten Angriff auf die individuelle Freiheit der Nutzer.

Es ist aber etwas anderes wenn irgendein Niemand sowas auf seinem Server tut oder wenn eine Organisation dass durchsetzt die großen Einfluss auf Bitcoins hat. Beim ersteren wird sich niemand drum scheren, der zweite kann es mit seiner Macht durchdrücken. Und damit das Vertrauen mißbrauchen was die Community in ihn gesetzt hat. Er hat dann eigene Interessen denen der Allgemeinheit vorgezogen.
Du argumentierst wie wenn du einen Politiker gewählt hast und er dann natürlich auch das Recht hat Gesetze zu erlassen die ihm lukrative Vorstandsposten in Großfirmen einbringen. Ist sein gutes Recht auch wenn das gegen die Interessen der Wähler verstößt. Dabei vergißt du die Machtstellung die er inne hat und die er dadurch ausgenutzt hat.
Ich kann nur hoffen dass in der Bitcoin Foundation die Mächteverhältnisse derart sind dass sowas eben nicht passiert.

[qwk]

Ganz ehrlich... mir kommt diese Diskussion um gekennzeichnete Coins vor wie die Totalüberwachung die man mit Terroristen begründet. Sie hat praktisch keinen Effekt gegen Terrorismus aber massive Nachteile für Unschuldige.

Du hast ein eindeutiges, allerdings auch nachvollziehbares Verständnisproblem, was Coin Validation und Blacklisting angeht.
Es geht eben gerade nicht darum, in einer absoluten Art und Weise coins in "gut" oder "schlecht" zu unterteilen.
Der Besitz einer blacklisteten coin wird nicht direkt ins Gefängnis führen, ohne über "Los" zu gehen.

Es handelt sich um einen Ansatz, mit dem sich statistisch eine gewisse Nähe bestimmter coin-Besitzer zu "unsauberen" Quellen nachweisen lässt. Dies ist mit den gegebenen Mitteln von Bitcoin heute schon machbar, weshalb die Jungs von Coin Validation darauf ein Geschäftsmodell entwickeln. Die Diskussion um "Redlists", wie sie Mike Hearn ins Gespräch gebracht hat, versucht, einen Gegenentwurf anzubieten, der zwar nicht direkt im Protokoll, aber möglicherweise eben im Referenzclient verankert werden könnte. Das hätte den klaren Vorteil, dass die User sich über diese Form der Überwachung wenigstens direkt bewusst wären, was ihnen beim ohnehin unvermeidlichen Blacklisting im Verborgenen entginge.

Und der Standpunkt der Bitcoin Foundation dazu ist alles andere als ein befürwortender. Im Gegenteil, die Foundation diskutiert eher darüber, ob man sich klar gegen einen solchen Ansatz aussprechen sollte. Wenn das Ganze aber ohnehin unvermeidlich ist, ist es eben besser, wenn die Meinungsbildung darüber innerhalb der Foundation bereits frühzeitig stattfindet.

Es ist nun mal nicht so, dass die Foundation eine Liste bestimmter eindeutiger Regeln für jeden Fall aufgestellt hat, die die Antwort auf eine solche Frage bereits enthält. Oder, wie ich das gerne ausdrücke: Satoshi ist kein Gott. Er ist nicht vom Berg herabgestiegen mit 10 goldenen Regeln, gemeißelt in Stein, die niemand in Frage zu stellen habe. Die Foundation wird sich immer wieder mit Fragen konfrontiert sehen, auf die eine klare, eindeutige Antwort noch nicht gefunden ist.
Gavin und die anderen Bitcoin-Entwickler möchten solche Fragen beantwortet haben, weil sie sich auf die Softwareentwicklung konzentrieren wollen, anstatt Politik zu betreiben. Deshalb gibt es über die Foundation für jeden Bitcoin-User die Möglichkeit, einen Beitrag zu dieser (letztlich politischen) Meinungsbildung zu leisten. Der Foundation-Mitgliedsbeitrag ist momentan bei ungefähr 25 USD im Jahr, es gibt nur wenige hundert Mitglieder, man kann also mit einem sehr kleinen finanziellen Aufwand einen großen Anteil an der Mitgestaltung von Bitcoin erhalten.

Oder, um es deutlicher zu formulieren, wenn du 1000 Leute findest, die der Foundation beitreten, und sich klar gegen Redlisting aussprechen, und Mike Hearn abwählen möchten, dann könnt ihr das tun. Aber dazu benötigt es eben den Willen und die Motivation, mehr zu tun, als bei bitcointalk.org einen Flame-Thread nach dem anderen zu eröffnen. Und das soll nun keineswegs direkt dich angreifen, SebastianJu, sondern ist allgemein an die Community hier gerichtet.

[nonServiam]

Ich kann nur hoffen dass in der Bitcoin Foundation die Mächteverhältnisse derart sind dass sowas eben nicht passiert.

Ihr seit alle für dezentrale Systeme und habt selber in Eurem Geiste ein zentrales System erschaffen. Die Bitcoin Foundation. Noch habt Ihr aber die Wahl ob Ihr diesen obskuren Verein überhaupt für Euch sprechen lassen wollt oder einfach nicht anerkennt.

[qwk]

Du unterstellst, dass die Idee, Bitcoins zu blacklisten "illegitim" ist. Wie ich bereits erwähnte, jeder hat die Freiheit, mit Bitcoin zu tun, was er für richtig hält. Dieses Recht zu bestreiten bedeutet einen direkten Angriff auf die individuelle Freiheit der Nutzer.

-1 QWK, -1 !

Rote Karte für abweichende Meinungen, oder wie darf ich das verstehen?

Ich wiederhole mich da einfach:

Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden.

[ImI]

-> Es wird einen legalen und einen illegalen Bitcoin geben.

Eine Spaltung stellt imo ein durchaus erwartbares Risiko dar und meines Erachtens ein grösseres als sämtliche echnische oder Regulationsprobleme.

Es geht schon los.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=335682.0;all

[qwk]

Du unterstellst, dass die Idee, Bitcoins zu blacklisten "illegitim" ist. Wie ich bereits erwähnte, jeder hat die Freiheit, mit Bitcoin zu tun, was er für richtig hält. Dieses Recht zu bestreiten bedeutet einen direkten Angriff auf die individuelle Freiheit der Nutzer.

Es ist aber etwas anderes wenn irgendein Niemand sowas auf seinem Server tut oder wenn eine Organisation dass durchsetzt die großen Einfluss auf Bitcoins hat.

Wenn dieser "Niemand", der das auf seinem Server tut, ein Finanzdienstleister ist, der ein berechtigtes Interesse oder ggf. auch die gesetzliche Verpflichtung hat, gegen bestimmte juristisch definierte Missbräuche wie Geldwäsche vorzugehen, ist es unerheblich, ob du ihn als "Niemand" betrachtest.

Ich bleibe einfach beim Beispiel Schufa. Die Eintragungen in deren Register sind keineswegs gesetzlich vorgeschrieben, oder in irgendeiner Weise von Seiten einer wie auch immer gearteten Regierungsorganisation definiert. Dennoch bilden sie die Grundlage eines großen Teils der wesentlichen Maßnahmen zur Klärung von Kreditverhältnissen und sind Basis zahlreicher Rechtsgeschäfte.
 

Beim ersteren wird sich niemand drum scheren, der zweite kann es mit seiner Macht durchdrücken. Und damit das Vertrauen mißbrauchen was die Community in ihn gesetzt hat. Er hat dann eigene Interessen denen der Allgemeinheit vorgezogen.

Du unterstellst, dass die Bitcoin Foundation ein Interesse an Redlisting hat. Ich frage mich, wie du auf diese Annahme kommst?

Du argumentierst wie wenn du einen Politiker gewählt hast und er dann natürlich auch das Recht hat Gesetze zu erlassen die ihm lukrative Vorstandsposten in Großfirmen einbringen. Ist sein gutes Recht auch wenn das gegen die Interessen der Wähler verstößt. Dabei vergißt du die Machtstellung die er inne hat und die er dadurch ausgenutzt hat.

Wieder eine interessante Unterstellung. Nun sollen die Bitcoin Foundation Mitglieder sich um Vorstandsposten in Großfirmen bewerben?
Abgesehen davon hat die Foundation faktisch keine Macht, die sie in irgendeiner Weise missbrauchen könnte. Selbst die Bitcoin-Developer sind (bis auf Gavin) völlig unabhängig von der Foundation.
 

Ich kann nur hoffen dass in der Bitcoin Foundation die Mächteverhältnisse derart sind dass sowas eben nicht passiert.

Ich kann nur hoffen, dass jeder hier sich einfach mal 5 Minuten lang überlegt, ob er an den internen Machtverhältnissen in der Foundation nicht einfach selbst etwas ändern möchte, indem er beitritt. Bei der letzten Wahl haben z.B. Jörg Platzer nur 2 oder 3 Stimmen gefehlt, um anstelle der ewig grinsenden Elizabeth T. Ploshay gewählt zu werden.
Wo war deine Stimme?

[mezzomix]

Wie ich bereits erwähnte, jeder hat die Freiheit, mit Bitcoin zu tun, was er für richtig hält.

Das ist richtig. So filtere ich gerade 1ExoDus im Relay, da ich deren Geschäftsmodell nicht unterstützen möchte.

Was anderes wäre es, wenn ich andere Nutzer dazu zwingen könnte/würde, diese Adresse ebenfalls zu filtern. Dann wäre diese Aktion eben kein Ausdruck der persönlichen Freiheit mehr.

Ich gehe davon aus, dass ein Händler, der BTC aktzeptiert, freiwillig keine Unterscheidung zwischen verschiedenen UTXO machen würde. Er hat einfach keinen Vorteil davon, einen Teil des gültigen Geldes abzulehnen. Würde er nun allerdings durch irgendein Listing und entsprechenden darauf aufbauenden Druck dazu gezwungen, bestimmtest Geld abzulehnen, dann ist das eindeutig kein Zeichen von Freiheit!

[Sukrim]

Hmm....

-> Darkwallet? https://bitcointalk.org/index.php?topic=322328.0;topicseen

Die reden viel blabla und zeigen wenig. Das einzige was ich da in Richtung privacy gesehen habe (in dem Video, in Textform steht da gar nix) ist, dass sie das bereits bekannte CoinJoin mixing von pablo einbauen wollen. Wäre ein interessantes Thema für eine Masterarbeit, sowas mal ordentlich mit Livedaten auseinander zu nehmen und aufzuzeigen, wie leicht es eigentlich ist, Addressen zu clustern. Gab mal wo eine Seite + ein paar Analysetools die das gemacht haben, aber ich glaube, da fährt man besser damit, das privat zu entwickeln und an Behörden zu verkaufen als einen Webservice aufzusetzen der dann aus "Rache" DDoSed wird.

Es würde auch wohl keine zentrale Anlaufstelle geben, sondern einfach eventuell mehrere Listen, die vielleicht auch miteinander Daten abgleichen. Im Endeffekt kann man das zwar ablehnen, aber verhindern kann man es nicht. Wenn ein Unternehmen mehr Gewinn macht, wenn es solche Listen verwendet, werden sie verwendet werden.

Und was nutzt es wenn du irgendwann rausfindest wie der Scammer seine Coins gewaschen hat? Glaubst du er hat die dann noch? Nein, er wird die schon lange ausgegeben haben, vielleich 10 weitere Mixer benutzt haben, damit seine Parties und was noch bezahlt haben und das wars. Und wenn er noch vorsichtiger war hat er einfach irgenetwas davon gekauft was nicht verfolgt werden kann. Gold, Bargeld (Bitcoins sind global) und tauscht dann wieder in Bitcoins.
Du wirst keine Chance haben ihn zu erwischen. Aber du wirst ein paar weitere Opfer kreieren die gekennzeichnete Coins haben.

Es geht wohl kaum darum, Coins zu beschlagnahmen - allerdings kann es dann schon mal sein, dass der grüne Partybus in der Frühe läutet, wenn du derjenige bist, der 4100 BTC von TradeFortress erhalten hat. Man kann die Stelle ausfindig machen, an der er/sie etwas gekauft hat, auch über längere Zeit verteilt. Bitcoin ist nur so lange ohne "counterparty risk" so lange man sich rein in BTC bewegt.

Edit:

Er hat einfach derzeit keinen Vorteil davon, einen Teil des gültigen Geldes abzulehnen.

/fixed

[mezzomix]

Edit:

Er hat einfach derzeit keinen Vorteil davon, einen Teil des gültigen Geldes abzulehnen.

/fixed

Ich denke, ein Händler hat nie einen Vorteil davon, gültiges Geld abzulehnen. Allerdings könnte er irgendwann mal Nachteile habe, wenn er es nicht macht. Und das lehne ich ab. Sollte sich sowas nicht verhindern lassen, nehme ich meine Gewinne mit und verabschiede micht.

[SebastianJu]

Ganz ehrlich... mir kommt diese Diskussion um gekennzeichnete Coins vor wie die Totalüberwachung die man mit Terroristen begründet. Sie hat praktisch keinen Effekt gegen Terrorismus aber massive Nachteile für Unschuldige.

Du hast ein eindeutiges, allerdings auch nachvollziehbares Verständnisproblem, was Coin Validation und Blacklisting angeht.
Es geht eben gerade nicht darum, in einer absoluten Art und Weise coins in "gut" oder "schlecht" zu unterteilen.
Der Besitz einer blacklisteten coin wird nicht direkt ins Gefängnis führen, ohne über "Los" zu gehen.

Es handelt sich um einen Ansatz, mit dem sich statistisch eine gewisse Nähe bestimmter coin-Besitzer zu "unsauberen" Quellen nachweisen lässt. Dies ist mit den gegebenen Mitteln von Bitcoin heute schon machbar, weshalb die Jungs von Coin Validation darauf ein Geschäftsmodell entwickeln. Die Diskussion um "Redlists", wie sie Mike Hearn ins Gespräch gebracht hat, versucht, einen Gegenentwurf anzubieten, der zwar nicht direkt im Protokoll, aber möglicherweise eben im Referenzclient verankert werden könnte. Das hätte den klaren Vorteil, dass die User sich über diese Form der Überwachung wenigstens direkt bewusst wären, was ihnen beim ohnehin unvermeidlichen Blacklisting im Verborgenen entginge.

Und der Standpunkt der Bitcoin Foundation dazu ist alles andere als ein befürwortender. Im Gegenteil, die Foundation diskutiert eher darüber, ob man sich klar gegen einen solchen Ansatz aussprechen sollte. Wenn das Ganze aber ohnehin unvermeidlich ist, ist es eben besser, wenn die Meinungsbildung darüber innerhalb der Foundation bereits frühzeitig stattfindet.

Es ist nun mal nicht so, dass die Foundation eine Liste bestimmter eindeutiger Regeln für jeden Fall aufgestellt hat, die die Antwort auf eine solche Frage bereits enthält. Oder, wie ich das gerne ausdrücke: Satoshi ist kein Gott. Er ist nicht vom Berg herabgestiegen mit 10 goldenen Regeln, gemeißelt in Stein, die niemand in Frage zu stellen habe. Die Foundation wird sich immer wieder mit Fragen konfrontiert sehen, auf die eine klare, eindeutige Antwort noch nicht gefunden ist.
Gavin und die anderen Bitcoin-Entwickler möchten solche Fragen beantwortet haben, weil sie sich auf die Softwareentwicklung konzentrieren wollen, anstatt Politik zu betreiben. Deshalb gibt es über die Foundation für jeden Bitcoin-User die Möglichkeit, einen Beitrag zu dieser (letztlich politischen) Meinungsbildung zu leisten. Der Foundation-Mitgliedsbeitrag ist momentan bei ungefähr 25 USD im Jahr, es gibt nur wenige hundert Mitglieder, man kann also mit einem sehr kleinen finanziellen Aufwand einen großen Anteil an der Mitgestaltung von Bitcoin erhalten.

Oder, um es deutlicher zu formulieren, wenn du 1000 Leute findest, die der Foundation beitreten, und sich klar gegen Redlisting aussprechen, und Mike Hearn abwählen möchten, dann könnt ihr das tun. Aber dazu benötigt es eben den Willen und die Motivation, mehr zu tun, als bei bitcointalk.org einen Flame-Thread nach dem anderen zu eröffnen. Und das soll nun keineswegs direkt dich angreifen, SebastianJu, sondern ist allgemein an die Community hier gerichtet.

Mir ist schon klar wie da mit der Kennzeichnung geplant ist. Nur ändert das nicht viel daran dass es Leute geben wird die mit Coins enden die markiert sind. Ohne dass sie dafür was können. Die haben dann ein Problem. Entweder sie geben ihre Privatsphäre auf oder sie versuchen die Coins wieder loszuwerden. Entweder bei irgendeinem anderen Opfer oder es gibt jemand der die Arbeit, die Coins zu waschen, gegen eine Gebühr auf sich nimmt. Mag sein dass dafür niemand ins Gefängnis kommt aber dass 1Bitcoin weniger wert sein kann als ein anderer Bitcoin ist schon Problem genug.

Wenn der Client nicht standardmäßig diese Kennzeichnung unterstützen würde würden nur Unternehmen übrigbleiben die das eben machen. Und wer würde so ein Unternehmen nutzen wollen wenn man befürchten müsste Probleme zu bekommen beim Senden von Bitcoins? Also ich würde sicher andere Firmen benutzen.

Die Foundation diskutiert darüber sich dagegen auszusprechen aber Mr Hearn hat sich doch dafür ausgesprochen oder? Wenn einer das tut, und es gibt ja noch andere die durchaus Verständnis für die Idee aufbringen, dann ist die Gefahr dass das kommt nicht gering. Daher finde ich es auch ok dass die Community nun dagegen vorgeht. Das ist wie in der Politik. Wenn das Volk ruhig bleibt machen die was sie wollen. Wenn das Volk laut wird dann überlegen sie sich das dreimal und Kritiker haben Rückenwind.

Ich wußte nicht dass es nur 25USD pro Jahr sind. Ich dachte es sind eher 25BTC. Würde sich daher schon lohnen mitzumachen. Allerdings bin ich immer vorsichtig irgendwelchen Organisationen beizutreten weil man sich leider mit dem Beitritt die Haltung der Organisation auch zu eigen macht irgendwie. Und als zentralstes Organ dass man mit dem Bitcoin in Berührung bringen kann wäre die Foundation vermutlich ein Angriffspunkt wenn jemand gegen Bitcoins vorgehen will.

Trotzdem denke ich das Risiko einer Massenabmahnung an alle Foundationmitglieder oder ähnliche Spielchen dürfte eher gering sein. Ich denke ich sollte beitreten und damit ein wenig meine Meinung einbringen.

Ich kann nur hoffen dass in der Bitcoin Foundation die Mächteverhältnisse derart sind dass sowas eben nicht passiert.

Ihr seit alle für dezentrale Systeme und habt selber in Eurem Geiste ein zentrales System erschaffen. Die Bitcoin Foundation. Noch habt Ihr aber die Wahl ob Ihr diesen obskuren Verein überhaupt für Euch sprechen lassen wollt oder einfach nicht anerkennt.

Ich hab die Foundation nicht erschaffen und ich finde es auch nicht gut dass es einen zentralen Angriffspunkt gibt. Trotzdem existiert sie jetzt und wird nicht verschwinden. Gut ist auch dass man darüber mit den Walletentwicklern in Kontakt sein kann und damit die Gefahr sinkt dass Walletentwickler Bitcoin schaden können einfach weil sie die Standard-Wallet erstellen.

Und mir ist auch jetzt noch nicht klar wie man, im Falle die Foundation oder Entwickler machen Unsinn, die Bitcoin Blockchain forken kann. Es existieren doch gar keine Mittel um dann auch die Mehrheit der Leute auf die Fork zu holen oder?

Du unterstellst, dass die Idee, Bitcoins zu blacklisten "illegitim" ist. Wie ich bereits erwähnte, jeder hat die Freiheit, mit Bitcoin zu tun, was er für richtig hält. Dieses Recht zu bestreiten bedeutet einen direkten Angriff auf die individuelle Freiheit der Nutzer.

Es ist aber etwas anderes wenn irgendein Niemand sowas auf seinem Server tut oder wenn eine Organisation dass durchsetzt die großen Einfluss auf Bitcoins hat.

Wenn dieser "Niemand", der das auf seinem Server tut, ein Finanzdienstleister ist, der ein berechtigtes Interesse oder ggf. auch die gesetzliche Verpflichtung hat, gegen bestimmte juristisch definierte Missbräuche wie Geldwäsche vorzugehen, ist es unerheblich, ob du ihn als "Niemand" betrachtest.

Ich bleibe einfach beim Beispiel Schufa. Die Eintragungen in deren Register sind keineswegs gesetzlich vorgeschrieben, oder in irgendeiner Weise von Seiten einer wie auch immer gearteten Regierungsorganisation definiert. Dennoch bilden sie die Grundlage eines großen Teils der wesentlichen Maßnahmen zur Klärung von Kreditverhältnissen und sind Basis zahlreicher Rechtsgeschäfte.

Richtig. Was würde so ein Exchange zB tun wenn ich dem gekennzeichnete Coins schicke? Je nachdem ob mir gefällt was sie tun würde ich doch gar nicht erst mit denen handeln. Und je nachdem wie die das anpacken dürfte fast jeder Bitcoinbetrag irgendeinen Teil von Scamaktivitäten beinhalten. Damit dürften sie ihre eigene Kundschaft bekämpfen wenn sie bei so einem System mitmachen.
Aber wie schon gesagt... auch heute sind Coins schon verfolgbar. Es ist nur total nutzlos weil ein Scammer weiß darum und kann vermeiden mit schmutzigen Coins erwischt zu werden.

Beim ersteren wird sich niemand drum scheren, der zweite kann es mit seiner Macht durchdrücken. Und damit das Vertrauen mißbrauchen was die Community in ihn gesetzt hat. Er hat dann eigene Interessen denen der Allgemeinheit vorgezogen.

Du unterstellst, dass die Bitcoin Foundation ein Interesse an Redlisting hat. Ich frage mich, wie du auf diese Annahme kommst?

Ich unterstelle das nicht. Ich will nur nicht sehen dass das passiert. Und wenn eine Organisation die Bitcoins schützen sollte wirklich etwas tut was Bitcoins eher schadet dann muss man was dagegen sagen wenn man das nicht will.
Wenn das von der Foundation käme wäre es umso schlimmer da man darauf traut dass sie eben Bitcoin beschützen.

Du argumentierst wie wenn du einen Politiker gewählt hast und er dann natürlich auch das Recht hat Gesetze zu erlassen die ihm lukrative Vorstandsposten in Großfirmen einbringen. Ist sein gutes Recht auch wenn das gegen die Interessen der Wähler verstößt. Dabei vergißt du die Machtstellung die er inne hat und die er dadurch ausgenutzt hat.

Wieder eine interessante Unterstellung. Nun sollen die Bitcoin Foundation Mitglieder sich um Vorstandsposten in Großfirmen bewerben?
Abgesehen davon hat die Foundation faktisch keine Macht, die sie in irgendeiner Weise missbrauchen könnte. Selbst die Bitcoin-Developer sind (bis auf Gavin) völlig unabhängig von der Foundation.

Nein, die Foundation Mitglieder bewerben sich nicht um Vorstandsposten. Politiker tun das.

Die Foundation hat keinen Einfluss darauf was mit der Bitcoinsoftware passiert? Ich habe angenommen dass schon beschlossen wird was passiert und da man unter sich diskutiert man auch Entwickler überzeugen würde müssen um etwas zu ändern. Die Bitcoin Entwickler machen ja auch nicht einfach was sie grade wollen.

Unter der Annahme dass die Foundation einen Einfluss auf die Entwickler hat wäre es nicht in Ordnung wenn da ein Geschäftsmodell entsteht bei dem sich ein paar Leute dafür bezahlen lassen Bitcoins wieder ihren Wert als Bitcoin zurückzugeben. Sicher könnte man es als Verschwörung ansehen wenn Foundationmitglieder sowas machen und damit, meiner Meinung nach, Bitcoin schaden könnten aber allein dass der Vorsitzende? solche Vorschläge anbringt ist bedenklich weil das alles verändern würde und eine zusätzliche Machtebene einfügt.

Natürlich hoffe ich auch dass die Foundation und die Entwickler alles richtig machen aber solche Themen bringen verständlicherweise die Angst auf dass es eben auch in die falsche Richtung gehen könnte.

Ich kann nur hoffen dass in der Bitcoin Foundation die Mächteverhältnisse derart sind dass sowas eben nicht passiert.

Ich kann nur hoffen, dass jeder hier sich einfach mal 5 Minuten lang überlegt, ob er an den internen Machtverhältnissen in der Foundation nicht einfach selbst etwas ändern möchte, indem er beitritt. Bei der letzten Wahl haben z.B. Jörg Platzer nur 2 oder 3 Stimmen gefehlt, um anstelle der ewig grinsenden Elizabeth T. Ploshay gewählt zu werden.
Wo war deine Stimme?

Wie gesagt... Institutionen und beitreten... aber ich werds mir ernsthaft überlegen für den Preis.

Und was nutzt es wenn du irgendwann rausfindest wie der Scammer seine Coins gewaschen hat? Glaubst du er hat die dann noch? Nein, er wird die schon lange ausgegeben haben, vielleich 10 weitere Mixer benutzt haben, damit seine Parties und was noch bezahlt haben und das wars. Und wenn er noch vorsichtiger war hat er einfach irgenetwas davon gekauft was nicht verfolgt werden kann. Gold, Bargeld (Bitcoins sind global) und tauscht dann wieder in Bitcoins.
Du wirst keine Chance haben ihn zu erwischen. Aber du wirst ein paar weitere Opfer kreieren die gekennzeichnete Coins haben.

Es geht wohl kaum darum, Coins zu beschlagnahmen - allerdings kann es dann schon mal sein, dass der grüne Partybus in der Frühe läutet, wenn du derjenige bist, der 4100 BTC von TradeFortress erhalten hat. Man kann die Stelle ausfindig machen, an der er/sie etwas gekauft hat, auch über längere Zeit verteilt. Bitcoin ist nur so lange ohne "counterparty risk" so lange man sich rein in BTC bewegt.

Edit:

Er hat einfach derzeit keinen Vorteil davon, einen Teil des gültigen Geldes abzulehnen.

/fixed

Beschlagnahmen wäre sicher die harte Variante. Die weiche Variante wäre die Aufgabe der relativen Anonymität. Wenn du die Coins ausgeben willst musst du erzählen wer du bist und wo du sie her hast.

Und wieso sollte es für einen Scammer schwierig sein? Es gibt sicher Mixer die nicht loggen, es gibt auch die Möglichkeit einfach für Bitcoins etwas zu kaufen was man wieder für Coins verkaufen kann. Wenn man das geschickt macht kannst du nicht sehen wer dahintersteckte. Dazu gibts auch noch das Ausland wo man auf laschere Regeln usw treffen könnte.
Also ich seh nicht wirklich das Problem für schlaue Scammer. Das wird wieder nur Unschuldige treffen oder halt dumme Scammer. Wie bei der Terrorüberwachung halt.

[qwk]

Wie ich bereits erwähnte, jeder hat die Freiheit, mit Bitcoin zu tun, was er für richtig hält.

Das ist richtig. So filtere ich gerade 1ExoDus im Relay, da ich deren Geschäftsmodell nicht unterstützen möchte.

Was dein gutes Recht ist. Gerade, was Mastercoin angeht, darf man ja tatsächlich von einer "Verschmutzung" der blockchain reden (auch wenn ich persönlich das für erträglich halte).

Was anderes wäre es, wenn ich andere Nutzer dazu zwingen könnte/würde, diese Adresse ebenfalls zu filtern. Dann wäre diese Aktion eben kein Ausdruck der persönlichen Freiheit mehr.

Luke-Jr wirft ja momentan sein Gewicht in die Waagschale, um andere Miner zu Filtermaßnahmen zu bringen, auch wenn man da nicht direkt von Zwang sprechen kann. Und auch das stellt IMHO schon einen sehr viel empfindlicheren Eingriff in die Freiheit der User dar, als es die derzeit laufende Diskussion um Redlisting tut.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=334316