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Author Topic: DIMOF - como isso afeta as compras e vendas de BTC ?  (Read 2419 times)
algorista
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November 28, 2013, 03:11:23 AM
 #1

Por favor comentem isso, pois é uma preocupação constante quando fazemos compras e vendas de BTC usando nossas contas bancárias.

http://www.normaslegais.com.br/legislacao/dimob_bigbrother.htm

http://www.portaltributario.com.br/guia/dimof.htm

Quem puder questionar seus contadores e advogados e nos trouxer informações seria de muita ajuda.
As opiniões dos profissionais da área tributária são muitos diversas e há quem diga que não há problema algum nas movimentações bancarias, ja outros afirmam enfaticamente que não devemos depositar nada em nossas contas que não possa ser bem explicado pro ladrãogoverno.

Reddite Caesari quod est Caesaris

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ThiagoCMC
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November 28, 2013, 03:24:59 AM
 #2

Este é um trabalho para o... p4f! Posta ae!    Smiley
ThiagoCMC
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November 28, 2013, 03:33:28 AM
 #3

Uma coisa é certa:

O Bitcoin foi construído para ser completamente incompatível com o "Sistema", com o "Status Quo", que existe no mundo, logo, a RFB vai fazer o que?

Os Norte Americanos inclusive, falaram justamente sobre isso no Senado estes dias, digo, sobre fato do Bitcoin ter sido construído para ser incompatível MESMO com o Sistema, Não se "encaixa" em nada...

But they still don't get it... Até apareceram uns "economistas" por lá, falando: "Ah, okay! Bitcoin needs a Central Bank"

TROLOLOLOL
ThiagoCMC
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November 28, 2013, 03:42:45 AM
 #4

O que eu imagino que vai acontecer é o seguinte:


1- Casas de Câmbio de 'Moeda Virtual' (Bitcoin, Litecoin e etc), como o Bitfication, serão instituições como as 'Corretoras' da Bolsa e;

2- Os usuários dos sites, serão como os atuais "Home Brokers";

3- As 'Corretoras de Bitcoins', serão obrigadas a declarar ao Governo, os "Endereços Bitcoin" e o CPF de todas as retiradas;

4- Sites como LocalBitcoins.com, sei lá...    Tongue


Alguma info:

http://economia.terra.com.br/operacoes-cambiais/pessoa-fisica/entenda-como-home-brokers-democratizaram-a-bolsa-de-valores,bc25ace98b1ff310VgnVCM10000098cceb0aRCRD.html

algorista
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November 28, 2013, 03:59:34 AM
 #5

O que me preocupa nem é o fato das exchanges terem que declarar as movimentações dos usuários, o mais importante é entender como a ladraReceita trata as declarações de movimentação bancaria que os malditosbancos já apresentam duas vezes ao ano.

Porque até então movimentávamos quantias mensais baixas, mas com o UP do Bitcoin começamos a entrar na faixa dos R$5.000 semestrais que obriga os fdpbancos a avisar o devoradorgoverno.

E agora ? vamos todos pra cadeia por não pagar o imposto de renda ?  Tongue
Bem ao estilo Alphonsus Capone Grin  kkk


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ThiagoCMC
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November 28, 2013, 04:36:44 AM
 #6

Todo mundo pra cadeira?! Não.

Quando "todo mundo está errado", na realidade, quem está errado é o Outro.

O Sistema que mude. Ou cairá no esquecimento...    Cool
FreedomDealer
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November 28, 2013, 04:45:38 AM
 #7

Como ainda não há nada específico em termos de imposto sobre o bitcoin no Brasil, uma opção é declarar os lucros como "ganho de capital", que é isento de imposto se o valor total das vendas no mês ficar abaixo de R$35k e 15% sobre o lucro se passar disso.

A soma dos ganhos de capital isentos deve ser depois declarada no IRPF na parte sobre bens isentos e não tributáveis no campo que diz algo do tipo "ganho de capital obtido na venda de bens de pequeno valor".

Esse é o tipo de tratamento que se costuma dar no caso de venda ocasional de itens de coleção e obras de arte quando se tem lucro. Um problema que pode aparecer é que nas compras e vendas de bitcoin no Brasil o pessoal não está exigindo/emitindo recibo.
ThiagoCMC
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November 28, 2013, 04:52:17 AM
 #8

Pelo que eu entendi, com o DIMOF, o Governo brasuca sabe qual CPF/CNPJ que enviou dinheiro pra qualquer outro CPF/CNPJ. Simple as that.

É o "blockchain" Deles, se me permite, nada anônimo, zero privacidade...   =P

O interessante de ver é que, o NOSSO blockchain, quebra / anula completamente o DIMOF. Ou seja, na prática, quem usa Bitcoin ou Litecoin, fica literalmente invisível aos olhos do Big Brother governamental.

Agora, com relação as essas movimentações "anômalas" (compra venda de Bitcoins/Litecoin por entre brasileiros, quase que aleatórios) que estão pipocando Brasil afora, não sei dizer como o governo irá tratar isso... Do ponto de vista deste Big Brother...

Talvez, pura e simplesmente, seria como comprar e vender qualquer outra coisa de valor, tem que declarar, tanto vendedor, quanto comprador... Como casa, carro e etc...

Bitcoin é um bem móvel, é uma propriedade como outra qualquer.
tionil
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November 28, 2013, 01:25:43 PM
 #9

Ótimo, +1 motivo pra abandonar bancos e exchanges centralizadas.
gverdelli
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December 03, 2013, 01:34:41 PM
 #10

Senhores, sou advogado tributarista e acho que posso esclarecer algumas coisas (e trazer outras dúvidas tb kkkk).

O DIMOF é quase tiro e queda. A equipe de Pessoas Físicas da Receita (RFB) geralmente chama pra malha fina o contribuinte em que a movimentação financeira "não coaduna" com a Declaração.

Exemplo (inclusive de um cliente):
Contribuinte declara rendimentos mensais de aprox. R$5.000,00, bens e direitos totalizando R$230.000,00 (imóvel, carro e BRL), e aí os DIMOFs transmitidos à Receita (contribuinte correntista em três bancos) mostraram uma movimentação de R$850.000,00 no ano-calendário.

Aí que tá, o "saldo" das entradas/saídas das contas, no final do ano, realmente estava bem próximo do que foi informado na Declaração. Só que essa brincadeira já chamou a atenção do Fisco, e aí pra "explicar" e destrinchar tudo, demandou muito tempo e dinheiro.
Sem corporativismo (ok, um pouquinho kkkk), mas era muito mais fácil ele ter consultado um advogado tributarista ANTES daquele ano-calendário acabar (ou seja, durante as movimentações) e ANTES de enviar a Declaração do jeito que ele achava certo. Acabou que saiu bem mais caro não fazer isso.


Agora, sobre Bitcoins, aí é uma discussão totalmente diferente, e bem nova.
O Thiago fez alguns apontamentos certos, realmente a troca BTC/"wallet" (e vice versa) é improvável de ser "pega" pelo Fisco (por tooodas as características que nós já conhecemos).

Só que preciso fazer uma ressalva aí, senhores..
Não é Wallet 1 > Wallet 2 OU Mineração > Wallet que o Fisco vai se especializar em pegar... É nas PONTAS!

Você usa Bitcoin em uma exchange (inicialmente, BR): Fisco pode solicitar as movimentações vinculadas a determinado CPF e aí, simplesmente, vai chegar uma cartinha na sua casa cobrando o ganho de capital.

Você usa Bitcoin em comércio: A maior parte das Pessoas Jurídicas tem que manter uma contabilidade adequada. Essa "troca" Estoque > Bitcoin vai pro balanço, que é transmitido pra Receita.
Em um procedimento de verificação da pessoa jurídica, o Fisco pode, até mesmo por amostragem, pegar algumas notas fiscais de valor alto e pá, lá tá que você que fez um negócio enorme com a empresa...

Você troca Bitcoin por BRL ou USD: Não preciso nem falar né? O tópico começou com isso kkkk


Então assim, TL;DR Existe uma infinidade de meios para a Receita cruzar informações e pegar "sonegadores" de ganhos com Bitcoins ou alts. E existe uma infinidade de métodos para prevenir a malha fina ou diminuir MUITO a tributação, cabe prevenir.

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algorista
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December 03, 2013, 02:56:22 PM
 #11

Senhores, sou advogado tributarista e acho que posso esclarecer algumas coisas (e trazer outras dúvidas tb kkkk).

O DIMOF é quase tiro e queda. A equipe de Pessoas Físicas da Receita (RFB) geralmente chama pra malha fina o contribuinte em que a movimentação financeira "não coaduna" com a Declaração.

gverdelli, muito obrigado pela contribuição.


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gverdelli
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December 03, 2013, 07:08:55 PM
 #12

Senhores, sou advogado tributarista e acho que posso esclarecer algumas coisas (e trazer outras dúvidas tb kkkk).

O DIMOF é quase tiro e queda. A equipe de Pessoas Físicas da Receita (RFB) geralmente chama pra malha fina o contribuinte em que a movimentação financeira "não coaduna" com a Declaração.

gverdelli, muito obrigado pela contribuição.



De nada!
Espero sempre poder ajudar!

Estamos tão "dentro" desse novo mundo, que é importante lembrarmos que temos que considerar algumas outras coisas do "mundo de fora" kkkkkk

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joerack91
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December 04, 2013, 08:28:08 AM
 #13

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Porque até então movimentávamos quantias mensais baixas, mas com o UP do Bitcoin começamos a entrar na faixa dos R$5.000 semestrais que obriga os bancos a avisar o governo.

Pergunta meio idiota. Esta faixa de 5k semetraia inclui o saqueamento e os gastos também?  Tipo, eu tenho 2,600 brl, coloco e gasto tudo- conta como movimentaçào de 2.600 brl ou 5.200 brl?

Obrigado
algorista
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December 04, 2013, 12:51:46 PM
 #14

Quote
Porque até então movimentávamos quantias mensais baixas, mas com o UP do Bitcoin começamos a entrar na faixa dos R$5.000 semestrais que obriga os bancos a avisar o governo.

Pergunta meio idiota. Esta faixa de 5k semetraia inclui o saqueamento e os gastos também?  Tipo, eu tenho 2,600 brl, coloco e gasto tudo- conta como movimentaçào de 2.600 brl ou 5.200 brl?

Obrigado

Boa pergunta, pelo que eu entendi o DIMOF inclui todas as operações.

O gov sabe de cada menor movimento que fazemos em nossas contas bancárias, e também tem outras declaracoes que incluem a fatura do cartao de credito e despesas medicas.

http://www.correiobraziliense.com.br/app/noticia/especiais/imposto-de-renda-2013/2013/04/25/InternaIRPF2013,362447/duvidas-de-contribuintes-sobre-ir-sao-esclarecidas-por-especialistas.shtml


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gverdelli
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December 04, 2013, 02:10:26 PM
 #15

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Porque até então movimentávamos quantias mensais baixas, mas com o UP do Bitcoin começamos a entrar na faixa dos R$5.000 semestrais que obriga os bancos a avisar o governo.

Pergunta meio idiota. Esta faixa de 5k semetraia inclui o saqueamento e os gastos também?  Tipo, eu tenho 2,600 brl, coloco e gasto tudo- conta como movimentaçào de 2.600 brl ou 5.200 brl?

Obrigado

Boa pergunta, pelo que eu entendi o DIMOF inclui todas as operações.

O gov sabe de cada menor movimento que fazemos em nossas contas bancárias, e também tem outras declaracoes que incluem a fatura do cartao de credito e despesas medicas.

http://www.correiobraziliense.com.br/app/noticia/especiais/imposto-de-renda-2013/2013/04/25/InternaIRPF2013,362447/duvidas-de-contribuintes-sobre-ir-sao-esclarecidas-por-especialistas.shtml



@joerack91:
A Instrução Normativa RFB nº 811/2008, com redação dada pela IN RFB nº 1.092/2010, prevê, no artigo 2º, §3º, que serão considerados, de forma isolada, o somatório dos lançamentos a crédito efetuados no mês e o somatório dos lançamentos a débito efetuados no mês:

Quote from: Instrução Normativa RFB nº 811/2008
§ 3 º  Para fins do disposto no § 1 º  considera-se, de forma isolada, montante global mensalmente movimentado:

I – o somatório dos lançamentos a crédito efetuados no mês, nas operações financeiras de que trata o inciso I do caput ;

II – o somatório dos lançamentos a débito efetuados no mês, vinculados às operações financeiras de que tratam os incisos II, III e IV do caput ;

III - o somatório das compras de que trata o inciso V do caput, efetuadas no mês, em moeda nacional;

IV - o somatório das vendas de que trata o inciso VI do caput, efetuadas no mês, em moeda nacional;

V - o somatório, em moeda nacional, dos valores de que trata o inciso VII do caput, transferidos no mês, contemplando todas as modalidades, independente do mercado de câmbio em que se operem.

Ou seja, o "depósito" e o "saque" não são somados. No seu exemplo, simplesmente constariam dois montantes: Um de R$2.600,00 do depósito, e outro de R$2.600,00 dos saques.

----------------

algorista:

Cara, se tem uma coisa que a Receita está se especializando, é no cruzamento de informações eletrônicas.

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Adriano
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December 04, 2013, 03:10:26 PM
 #16

Quote
Porque até então movimentávamos quantias mensais baixas, mas com o UP do Bitcoin começamos a entrar na faixa dos R$5.000 semestrais que obriga os bancos a avisar o governo.

Pergunta meio idiota. Esta faixa de 5k semetraia inclui o saqueamento e os gastos também?  Tipo, eu tenho 2,600 brl, coloco e gasto tudo- conta como movimentaçào de 2.600 brl ou 5.200 brl?

Obrigado

Boa pergunta, pelo que eu entendi o DIMOF inclui todas as operações.

O gov sabe de cada menor movimento que fazemos em nossas contas bancárias, e também tem outras declaracoes que incluem a fatura do cartao de credito e despesas medicas.

http://www.correiobraziliense.com.br/app/noticia/especiais/imposto-de-renda-2013/2013/04/25/InternaIRPF2013,362447/duvidas-de-contribuintes-sobre-ir-sao-esclarecidas-por-especialistas.shtml



@joerack91:
A Instrução Normativa RFB nº 811/2008, com redação dada pela IN RFB nº 1.092/2010, prevê, no artigo 2º, §3º, que serão considerados, de forma isolada, o somatório dos lançamentos a crédito efetuados no mês e o somatório dos lançamentos a débito efetuados no mês:

Quote from: Instrução Normativa RFB nº 811/2008
§ 3 º  Para fins do disposto no § 1 º  considera-se, de forma isolada, montante global mensalmente movimentado:

I – o somatório dos lançamentos a crédito efetuados no mês, nas operações financeiras de que trata o inciso I do caput ;

II – o somatório dos lançamentos a débito efetuados no mês, vinculados às operações financeiras de que tratam os incisos II, III e IV do caput ;

III - o somatório das compras de que trata o inciso V do caput, efetuadas no mês, em moeda nacional;

IV - o somatório das vendas de que trata o inciso VI do caput, efetuadas no mês, em moeda nacional;

V - o somatório, em moeda nacional, dos valores de que trata o inciso VII do caput, transferidos no mês, contemplando todas as modalidades, independente do mercado de câmbio em que se operem.

Ou seja, o "depósito" e o "saque" não são somados. No seu exemplo, simplesmente constariam dois montantes: Um de R$2.600,00 do depósito, e outro de R$2.600,00 dos saques.

----------------

algorista:

Cara, se tem uma coisa que a Receita está se especializando, é no cruzamento de informações eletrônicas.


Logo, logo surge um tópico para compra e venda de contas correntes de "laranjas" aqui no fórum :-)

Adriano

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December 04, 2013, 03:25:05 PM
 #17

E' que seria uma otìma alternativa ao Western Union, para pequenas movimentaçòes internacionais de dinheiro sem as cobranças absurdas desta empresa. Na verdade com o aumento continuo do btc, quem recebe, recebe atè mais dinheiro....

Màs pelo jeito nào dà.
gverdelli
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December 04, 2013, 08:13:08 PM
 #18

Logo, logo surge um tópico para compra e venda de contas correntes de "laranjas" aqui no fórum :-)

Adriano

E' que seria uma otìma alternativa ao Western Union, para pequenas movimentaçòes internacionais de dinheiro sem as cobranças absurdas desta empresa. Na verdade com o aumento continuo do btc, quem recebe, recebe atè mais dinheiro....

Màs pelo jeito nào dà.

Mas já tem jeito de declarar e pagar menos Wink

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December 04, 2013, 08:38:40 PM
 #19

Boa tarde, desculpem a demora em responder. Estes últimos dias tem sido trabalhosos...

Tem alguma coisa me escapando nesta discussão.

Supondo que seja lícita a origem do dinheiro que deu origem aos bitcoins, não há nada com que se preocupar com a movimentação de dinheiro para fora.

Vamos supor que esteja usando Astropay, apenas para ficar no que parece ser o exemplo mais comum do momento.

Eventualmente seu gerente te liga para perguntar porque você está sacando tanto dinheiro (para pagar o boleto) ou mandando tanto dinheiro de sua conta diretamente para este tal de Astropay. Mas é mera verificação de praxi, nada que vá muito longe porque a origem do dinheiro é legítima.

O problema ocorre quando se tenta restabelecer liquidez em reais a partir da venda de btcs. Porque isso é ganho de capital. Mas ninguém preenche o darf e recolhe o imposto de 15 ou 20% (tomando como medida equity). BCT nem regulamentado é, não é mesmo? O problema maior mesmo seria repentinamente converter uma montanha de btcs em reais. E colocar essa montanha de dinheiro na sua conta. Aí a sirene apitaria!

Só que o problema do btc no Brasil não é a receita, o COAF, nem nada disso. Aqui o problema é de liquidez.

Porque não existe liquidez no mercado brasileiro para converter grandes quantias de bitcoins em dinheiro.

Então porque se preocupar?
p4f
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December 04, 2013, 08:54:38 PM
 #20

Agora vou falar mais espeficamente sobre o problema levantando pelo OP.

Sou da opnião que DIMOF tem pouca ou nenhuma relação com as transações financeiras que realizamos para compra/venda de btc dado as condições e limites atuais para se realizarem e dado o caráter legítimo da origem do dinheiro.

Tal como DIMOF também existe o COAF. No encontro aqui em SP eu alertei DanielBTC e bitsunrise sobre o risco de se cair no pente fino do COAF ao realizar movimentação financeira para compra/venda de BTC.

A grosso modo, o COAF exige das instituições financeiras que informem ao orgão sobre toda operação financeira que ultrapasse determinada faixa de valor. Esta faixa de valor varia conforme a área de atuação da instituição financeira. Assim sendo, e apenas para ficar em alguns exemplos:

- Ganhou na loteria R$ 10.000,00 ou mais? A agência deve informar ao COAF.

- Transferiu R$ 10.000,00 ou mais para uma corretora da bolsa? A corretora deve informar o COAF.

- Efetuou uma transferência de R$ 5.000,00 ou mais para uma instituição de transferência de numerário? A instituição deve informar o COAF.


Além disso, geralmente as normas do COAF estabelecem ainda limites totais mensais a partir do qual a instituição financeira também deve informar o COAF:

- Transferiu R$ 10.000 ou mais ao longo de 30 dias para uma instituição de transferência de numerário? A instituição deve informar o COAF.

- Ultrapassou os gastos mensais habituais com o cartão de crédito? A operadora de cartão deve informar o COAF.


E assim por diante. Todas as normas podem ser consultadas aqui: https://www.coaf.fazenda.gov.br/conteudo/legislacaoe-normas/normas-coaf/resolucoes/


E sim, as instituições avisam diligentemente. Porque numa investigação de lavagem dinheiro todas as instituições envolvidas e que não atenderam as exigências do COAF são multadas em não sei quantas dezenas ou centenas de vezes o valor envolvido. É uma paulada esta multa.

Agora, vamos ver como isso se dá realmente na prática.

Eu defini que quero operar até R$ 50k em buttcoins. Dinheiro limpo e honesto, obtido com o suor de meu trabalho, que está na minha conta bancária, em outras palavras, trata-se de dinheiro que não precisa ser lavado nem nada.

Defini ainda que colocarei este dinheiro no Bitstamp usando o Astropay. O Astropay é algo confuso mas me parece que se enquadra em "instituição de transferência de numerário". Logo ela é obrigada a informar ao COAF sobre toda movimentação a partir de R$ 5k e, além disso, sobre todo o conjunto de transações iguais ou superior a R$ 10k mensais provenientes de uma mesma pessoa (PF ou PJ).

Além do mais, meu dinheiro está na conta bancária. E o banco também se enquadra em "instituição de transferência de numerário" e também é obrigado a informar o COAF dentro dos mesmos limítes financeiros e mesmos parâmetros.

Ou seja, se eu quero evitar de cair num pente fino do COAF, é melhor eu me manter dentro dos limítes. Exceto é claro se usar boleto. Mas eu não quero esperar compensação de boleto algum e tampouco quero meter todos meus R$ 50k de uma única vez porque simplemente o ciclo não se fecha com a mesma rapidez graças a pífia liquidez da qual já falei antes.

Então, no mês passado eu fiz duas remessas via Astropay, cada uma de R$ 4.5k. E neste mês farei mais duas remessas do mesmo montante e nas mesmas condições. E assim por diante.

Compro btc lá, transfiro btc para cá, tento vender btc aqui (com esta liquidez esplendorosa...), fico com o lucro da operação que boto na renda fixa ou num fundo, e repito a remessa de R$ 4.5k para o Bitstamp para perpetuar o ciclo (perpetuo enquanto dure, evidentemente).

Aonde eu posso me dar mal? Em não declarar à receita o ganho de capital e em não pagar o IR desta operação? Como eu disse antes, isso não é regulamentado. Então porque eu vou pagar? Talvez para não cair no pente fino do COAF ou da receita e ter que passar pelo aborrecimento de dar uma série de explicações? E com um ganho de capital que nem atípico é  porque minha estratégia consiste em manter liquidez acima de qualquer coisa? Oras bolas...

Enfim, preocupa mais o tanto de bandidos existente neste mundo do BTC do que todas as preocupações de orgem governamentais.
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