Définition d'un "Echange de biens meubles"

[Spratan]

Bonjour à tous,

De façon certaine à ce jour le Bitcoin n'est étrangement pas encore une monnaie ou une valeur mobilière, mais est catalogué comme unité de compte virtuelle, marchandise (BOFIP 2014) et désormais comme bien meuble incorporel (Conseil d'Etat 2018).

Du coup, "ON" en déduirait par extension que l'échange entre cryptos (qui n'a pas encore de définition) est un échange entre biens meubles, avec de potentielles conséquences comptables et fiscales qui justifient dans le doute le départ d'une majorité d' investisseurs (Et ce n'est pas le seul souci, cf mon autre post : https://bitcointalk.org/index.php?topic=3177483.0)

Ainsi, les échanges éventuels crypto-crypto sont considérés comme chiffre d’affaires et encaissements selon mon expert-comptable car c’est un échange de biens meubles qui selon son expérience est considéré comme "créance certaine est acquise".

Je ne suis en aucun cas fiscaliste et ce n'est pas du tout mon domaine de compétence, mais je me suis senti obligé d'aller voir, au moins, ce qui constitue un échange de biens meubles selon le code des impôts. Je trouve ainsi dans les textes de bases qu’un échange n’est valable et constitue une créance acquise et certaine que si le destinataire est en possession et a le contrôle du bien physiquement livré :
 
1/ CGI ann. III art. 76, 1 : « en cas d'échange, le chiffre d'affaires imposable est constitué par la valeur des objets reçus en contrepartie de ceux livrés, majorée de la soulte » (La "soulte" c'est le surplus à payer si l'échange n'est pas de même valeur)

2/ BOI-BIC-BASE-20-10-20121204 :  

• « S'agissant des ventes ou opérations assimilées c'est la date de la livraison qui détermine l'exercice de rattachement des créances sur la clientèle ou des acomptes »
• « La livraison d'un bien doit s'entendre de la délivrance de ce bien au sens de l'article 1604 du code civil, c'est-à-dire du « transport de la chose vendue en la puissance et possession de l'acheteur ». Il n'y aaucun doute que je ne suis jamais physiquement livré et en possession des cryptomonnaies échangées. La livraison est réalisée  selon moi que lors du retrait sur une adresse dont je possède la clef et que je contrôle (C’est la seule définition valable de la propriété dans les crypto-monnaies)
• « S'agissant des ventes ou opérations assimilées c'est la date de la livraison qui détermine l'exercice de rattachement des créances sur la clientèle ou des acomptes »

Je pourrai aussi faire référence à l’impossibilité de savoir à quel prix sera ma monnaie X lorsque je les sortirai ou vendrai en €uros et par définition le CA n’est réalisé que lorsque le prix est connu  : « En résumé, les créances non encore recouvrées à la date de clôture d'un exercice ne doivent pas être retenues pour la détermination du bénéfice de cet exercice lorsqu'à cette date elles demeurent incertaines, soit dans leur principe, soit dans leur montant et ne peuvent donc pas être regardées, dans la première hypothèse, comme définitivement acquises et, dans le second cas, comme susceptibles d'être exactement liquidées. ».

Encore une fois,ce n'est pas du tout mon domaine, mais il est evident que je ne suis jamais physiquement livré et en possession des cryptomonnaies échangées lors d’un échange crypto-crypto sur un site. Pour preuve, si le site d’échange ferme, comme cela est souvent arrivé, je n’ai ni les euros, et ni les cryptomonnaies. Donc la livraison n’est pas effectuée (car sinon la fermeture du site ne me priverait pas du contrôle et de la possession). Il n’y a donc ni échange (car non livré), ni créance, donc pas de chiffre d’affaires.

Si on catalogue le BTC comme marchandise, alors on peut changer le terme "BITCOIN" par "CHAISE" et voir ce que çà donne :
Si IKEA me dit qu'ils m'ont livré une chaise, mais qu'elle est toujours chez eux en rayon, et que je n'en dispose pas pour la vendre ou donner à un copain immédiatement par exemple, alors je ne suis pas livré, et elle n'est pas en ma possesion ! En terme de BTC, c'est quand le site a réalisé le retrait sur une adresse que je contrôle et possède, avec 1 confirmation, que je suis en possesion du BTC. Sinon je ne suis en rien propriétaire de ce BTC, et l'échange a juste une obligation morale ou une dette virtuelle de me rendre mon BTC.

Le fait de dire que je suis en possesion du BTC sur le site car j'ai accès au site et je peux l'échanger n'a donc pas de sens.
En fait, sur un site de cryptos, j'échange une commande contre une autre, et pas un bien meuble contre un autre. Comme si chez IKEA, je commandais un canapé, puis immédiatement change pour un fauteuil, puis finalement un jeu de chaises pour le même prix à chaque fois. Mais en attendant, je n'ai pas été livré, et ma commande est en suspens !
Sur une plate-forme d'échange, un échange est plus un changement de commande temporaire, contre des BTC que j'ai envoyés plus tôt. Ma livraison est en attente et sera effectuée si et seulement si je viens la chercher en retirant les BTC vers MON adresse !! Mon compte chez eux est du flan, d'ailleurs tout est mélangé chez eux dans une cold wallet en général.

On pourrait me retoquer que les devises ou les actions ne sont pas non plus en ma possesion dans ce cas losque gérées et déposés en banque MAIS ce ne sont pas des biens meubles justement !! Elles ont justement par la loi leur définition et fiscalité propres qui permettent cette différence ! Sinon çà serait le même "schmilblick". De toutes façons on voit bien l'incongruité à cataloguer le BTC en marchandise. Seule la blockchain a valeur de propriété et clairement le BTC ne nous appartient pas plus qu'une chaise commandée sur le site IKEA qui ne m'a pas été livrée. Quand bien même cela serait livré, cela resterait quand même un brouillard total sur les règles fiscales liée au BTC, puis aux cryptos dont les textes ne parlent pas.

Je dépasse formidablement mon domaine de compétences. Est-ce capillo-tracté ou un vrai argument ? Je n'en sais rien ! Mais au moins, j'aurai vérifié la définition d'un échange de biens meubles plutôt que répéter les dires sur le web. En espérant que cela ouvre de nouvelles pistes de travail, ou fasse évoluer la loi et la jurisprudence vers la seule prise en compte des encaissements, ce qui serait clair, simple et efficace.

[alarmclock]

Bonjour,
Très intéressante analyse, merci de l'effort de partage.
Qu'allez vous faire pour 2017? Quelle doctrine appliquez-vous?
Prenons le cas de quelqu'un qui a échangé des cryptos contre des cryptos en occasionnel ( salarié a temps plein par ailleurs dans un autre domaine).
Il a effectué des retraits en euros qu'il comptait déclarer en BNC non professionnel mais là...? Si la nouvelle doctrine s'appliquait aux échanges crypto-crypto, il pourrait avoir a déclarer beaucoup plus que la valeur de son portefeuille actuel, et se retrouver en faillite personnelle.

[Spratan]

Bonjour,
Très intéressante analyse, merci de l'effort de partage.
Qu'allez vous faire pour 2017? Quelle doctrine appliquez-vous?
Prenons le cas de quelqu'un qui a échangé des cryptos contre des cryptos en occasionnel ( salarié a temps plein par ailleurs dans un autre domaine).
Il a effectué des retraits en euros qu'il comptait déclarer en BNC non professionnel mais là...? Si la nouvelle doctrine s'appliquait aux échanges crypto-crypto, il pourrait avoir a déclarer beaucoup plus que la valeur de son portefeuille actuel, et se retrouver en faillite personnelle.

C'est effectivement l'enjeu de mon post. C'est absurde de comptabiliser en Chiffre d'affaires chaque échange ! Un investisseur avec 10 000 € de capital fera 1 Million de chiffre d'Affaires avec un trade tous les 3 jours !

Cela devient concrétement toxique si l'investisseur est en perte ou encore en micro-entreprise (fiscalisé sur le Chiffre d'Affaires, même avec 0 gain). Mais bon, je reste confiant sur une future crypto-fiscalité intelligente et incitative.

[Honore Constantinos]

Désolé si je dis une connerie mais ... c'est la plus value qui est imposée non

[ElectronLibre]

A mon avis (cela reste subjectif et n'a aucune valeur d'affirmation), et sauf énorme fraude manifeste du contribuable, n'importe quel avocat un minimum renseigné pourrait détruire un redressement du fisc dans l'état actuel des choses vu la tête des lois qui existent.
Je pense qu'ayant vu la formidable inflation du btc ils ont voulu mettre la pression à ceux qui en possèdent en leur rappelant que c'est soumis à l'impot. Ils savent qu'ainsi la plupart des possesseurs de btc, par peur, déclareront leur gains. Mais dans les faits les textes de lois ne leur permettent pas grand chose au sujet des échanges crypto/crypto et surtout ils sont pas du tout préparés à faire des redressements sur ce genre de chose et encore moins à répondre devant un tribunal.

[Rocou]

je reste confiant sur une future crypto-fiscalité intelligente et incitative.

HaHaHaHaHa! Excellent!
Une "fiscalité intelligente et incitative", en France! 

[F2b]

je reste confiant sur une future crypto-fiscalité intelligente et incitative.

HaHaHaHaHa! Excellent!
Une "fiscalité intelligente et incitative", en France! 

Faut toujours garder un espoir. Qui sait... peut-être qu'un jour...
En attendant, les suisses se marrent bien avec leurs 0,3 %.

[Xamito]

@Spratan

Impressionné par la qualité et pertinence de ton raisonnement. La fiscalité actuelle est une insulte envers les investisseurs et manque cruellement de logique...

[oscar2000]

je reste confiant sur une future crypto-fiscalité intelligente et incitative.

HaHaHaHaHa! Excellent!
Une "fiscalité intelligente et incitative", en France! 

oui, l'acronyme isf ne signifie t'il pas "incitation à sortir de france" ?

[JohnUser]

t'en as pas marre des fois ? ....

[Spratan]

De toutes évidence les crypto ne sont pas des biens meubles définis par les articles 527 à 536 du code civil. Un bien meuble l'est par nature ou par détermination de la loi et cette catégorie ne regroupe pas nécessairement les biens matériels. Un bien meuble n'est pas forcément une chaise ou une cuillère.

Pour ce qui est de leur nature voici ce que dit le code civil :

- Sont meubles par leur nature les biens qui peuvent se transporter d'un lieu à un autre.


Et pour ce qui est des biens meubles par détermination de la loi :

- Sont meubles par la détermination de la loi les obligations et actions qui ont pour objet des sommes exigibles ou des effets mobiliers, les actions ou intérêts dans les compagnies de finance, de commerce ou d'industrie, encore que des immeubles dépendant de ces entreprises appartiennent aux compagnies. Ces actions ou intérêts sont réputés meubles à l'égard de chaque associé seulement, tant que dure la société.

Sont aussi meubles par la détermination de la loi les rentes perpétuelles ou viagères, soit sur l'Etat, soit sur des particuliers.

Ces deux définitions ne s'appliquent pas vraiment aux crypto.

Enfin, le code civil dit aussi ceci :

- Le mot " meuble ", employé seul dans les dispositions de la loi ou de l'homme, sans autre addition ni désignation, ne comprend pas l'argent comptant, les pierreries, les dettes actives, les livres, les médailles, les instruments des sciences, des arts et métiers, le linge de corps, les équipages, armes, grains, vins, foins et autres denrées ; il ne comprend pas aussi ce qui fait l'objet d'un commerce.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=F0A5E4463E9CD15BEC7D3E8A5F2036D8.tplgfr35s_3?idSectionTA=LEGISCTA000006136242&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20180510

J'ai du mal à interpréter si ces textes l'excluent, car il est bien précisé : "Les biens sont meubles par leur nature ou par la détermination de la loi."

Par nature, un bien qui peut se transporter est un bien meuble, et cette condition suffirait, il semble, pour être définit comme bien meuble. La détermination par la loi peut compléter la liste de biens meubles. On peut cependant se demander ce qu'il advient d'un bien meuble par nature dont la loi dit qu'il n'est pas meuble...car fait l'objet d'un commerce....

[Spratan]

Un coup de canif supplémentaire à porter, suite à l'excellent post de Jacques Favier : https://medium.com/@Catenae/https-medium-com-catenae-3propositions-50af4a2e3ead

Il y mentionne de très bons arguments contre la taxation des échanges cryptos-cryptos :
"Il n’y a guère d’argument intelligent pour taxer les échanges entre cryptos et au contraire de nombreux inconvénients à le faire. Ceux-ci n’impliquent pas de monnaie légale et, parfois concernent deux jetons dont aucun n’est directement côté en monnaie légale. Autant prétendre que l’on va aller dans les cours de récréation pour taxer les échanges de billes contre calots. Un trade crypto/crypto ne débouchant sur aucune liquidité permettant de s’acquitter de l’impôt, la taxation d’un bénéfice latent viole probablement le principe de corrélation entre l’assiette fiscale et la faculté contributive, principe auquel le Conseil Constitutionnel a plusieurs fois fait référence, tout particulièrement en ce qui concerne les personnes physiques."

Effectivement, le conseil constitiionnel avait rendu des décisions semblant aller dans ce sens :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2013/2013-685-dc/decision-n-2013-685-dc-du-29-decembre-2013.139024.html

Ce passage parle expressement de gains "latents" sur "des instruments financiers de toute nature" qui n'ont pas à entrer dans le calcul de l'impôts :

"8. Considérant que, selon les requérants, l'intégration, dans le calcul du plafonnement de l'impôt, de revenus "latents" qui n'ont pas été réalisés et dont le contribuable ne dispose pas librement, conduirait à une appréciation erronée des facultés contributives ;
(...)
11. Considérant que, dans sa décision du 29 décembre 2012, le Conseil constitutionnel a examiné les dispositions de l'article 13 de la loi de finances pour 2013 qui avaient notamment pour objet d'intégrer dans les revenus pris en compte pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et des impôts sur le revenu « la variation de la valeur de rachat des bons ou contrats de capitalisation, des placements de même nature, notamment des contrats d'assurance-vie, ainsi que des instruments financiers de toute nature visant à capitaliser des revenus, souscrits auprès d'entreprises établies en France ou hors de France, entre le 1er janvier et le 31 décembre de l'année précédente, nette des versements et des rachats opérés entre ces mêmes dates » ; qu'au considérant 95 de cette décision, le Conseil constitutionnel a jugé « qu'en intégrant ainsi, dans le revenu du contribuable pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et de la totalité des impôts dus au titre des revenus, des sommes qui ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de la même année, le législateur a fondé son appréciation sur des critères qui méconnaissent l'exigence de prise en compte des facultés contributives » ;

12. Considérant, par suite, qu'en prévoyant, à l'article 13, d'intégrer dans les revenus pris en compte pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et des impôts sur le revenu certains revenus des bons ou contrats de capitalisation et des placements de même nature, notamment des contrats d'assurance-vie, alors que ces sommes ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de la même année, le législateur a méconnu l'autorité qui s'attache, en vertu de l'article 62 de la Constitution, à la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2012 ; qu'il suit de là que l'article 13 doit être déclaré contraire à la Constitution ;"

Je me demande même à l'extrême si ces revenus latents ne seraient réalisés une fois convertis en euros ET sur son compte bancaire car je ne dispose pas non plus des euros (le seul mouvement autorisé est un retrait à un seul compte bancaire pré-défini et nominatif, je n'appelle pas çà "disposer", comme en banque). D'ailleurs, j'ai écouté l'intervention de M.Landau, ex gouverneur de la Banque de France et chargé de mission par le gouvernement, qui parle bien du fait que la plate-forme d'échange a supposément "une créance".

Rappel : je ne suis en rien juriste !

[bobvador]

"les gains provenant de la cession à titre habituel d’unités de « bitcoin » acquises en vue de leur revente, y compris lorsque cette cession prend la forme d’un échange contre un autre bien meuble, dans des conditions caractérisant l’exercice d’une profession commerciale, sont imposables dans la catégorie des BIC." _{source 1 source 2}

Moi ce que j'ai compris c'est que le régime des biens meubles ne s'applique qu'en cas de cession exceptionnelle, puisque dès lors que les cessions ont lieu à titre habituel il faut les considérer comme soumises au régime des BIC.

[Xamito]

Un coup de canif supplémentaire à porter, suite à l'excellent post de Jacques Favier : https://medium.com/@Catenae/https-medium-com-catenae-3propositions-50af4a2e3ead

Il y mentionne de très bons arguments contre la taxation des échanges cryptos-cryptos :
"Il n’y a guère d’argument intelligent pour taxer les échanges entre cryptos et au contraire de nombreux inconvénients à le faire. Ceux-ci n’impliquent pas de monnaie légale et, parfois concernent deux jetons dont aucun n’est directement côté en monnaie légale. Autant prétendre que l’on va aller dans les cours de récréation pour taxer les échanges de billes contre calots. Un trade crypto/crypto ne débouchant sur aucune liquidité permettant de s’acquitter de l’impôt, la taxation d’un bénéfice latent viole probablement le principe de corrélation entre l’assiette fiscale et la faculté contributive, principe auquel le Conseil Constitutionnel a plusieurs fois fait référence, tout particulièrement en ce qui concerne les personnes physiques."

Effectivement, le conseil constitiionnel avait rendu des décisions semblant aller dans ce sens :
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2013/2013-685-dc/decision-n-2013-685-dc-du-29-decembre-2013.139024.html

Ce passage parle expressement de gains "latents" sur "des instruments financiers de toute nature" qui n'ont pas à entrer dans le calcul de l'impôts :

"8. Considérant que, selon les requérants, l'intégration, dans le calcul du plafonnement de l'impôt, de revenus "latents" qui n'ont pas été réalisés et dont le contribuable ne dispose pas librement, conduirait à une appréciation erronée des facultés contributives ;
(...)
11. Considérant que, dans sa décision du 29 décembre 2012, le Conseil constitutionnel a examiné les dispositions de l'article 13 de la loi de finances pour 2013 qui avaient notamment pour objet d'intégrer dans les revenus pris en compte pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et des impôts sur le revenu « la variation de la valeur de rachat des bons ou contrats de capitalisation, des placements de même nature, notamment des contrats d'assurance-vie, ainsi que des instruments financiers de toute nature visant à capitaliser des revenus, souscrits auprès d'entreprises établies en France ou hors de France, entre le 1er janvier et le 31 décembre de l'année précédente, nette des versements et des rachats opérés entre ces mêmes dates » ; qu'au considérant 95 de cette décision, le Conseil constitutionnel a jugé « qu'en intégrant ainsi, dans le revenu du contribuable pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et de la totalité des impôts dus au titre des revenus, des sommes qui ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de la même année, le législateur a fondé son appréciation sur des critères qui méconnaissent l'exigence de prise en compte des facultés contributives » ;

12. Considérant, par suite, qu'en prévoyant, à l'article 13, d'intégrer dans les revenus pris en compte pour le calcul du plafonnement de l'impôt de solidarité sur la fortune et des impôts sur le revenu certains revenus des bons ou contrats de capitalisation et des placements de même nature, notamment des contrats d'assurance-vie, alors que ces sommes ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé au cours de la même année, le législateur a méconnu l'autorité qui s'attache, en vertu de l'article 62 de la Constitution, à la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2012 ; qu'il suit de là que l'article 13 doit être déclaré contraire à la Constitution ;"

Je me demande même à l'extrême si ces revenus latents ne seraient réalisés une fois convertis en euros ET sur son compte bancaire car je ne dispose pas non plus des euros (le seul mouvement autorisé est un retrait à un seul compte bancaire pré-défini et nominatif, je n'appelle pas çà "disposer", comme en banque). D'ailleurs, j'ai écouté l'intervention de M.Landau, ex gouverneur de la Banque de France et chargé de mission par le gouvernement, qui parle bien du fait que la plate-forme d'échange a supposément "une créance".

Rappel : je ne suis en rien juriste !

Génial! Merci pour ces informations et l'analyse qui, une fois de plus, est excellente.

[Spratan]

Ce qui importe ce n'est pas la nature du bien que tu achètes (USD, USDT ou crypto) au moment de la vente mais le fait que tu cèdes ton bien. C'est pour cette raison que le Conseil d'Etat utilise le terme de "cession" pour évoquer la réalisation du bénéfice.

Donc, pour ne pas être taxé, ce qu'il faut c'est construire un token qui permettrait de faire des transactions d'achats/ventes sans jamais le céder. Un genre d'Exchanged Traded Fund (ETF) en somme mais dont la composition serait controlée par son propriétaire au moyen d'une tech qui reste à inventer. Un token non fungible ERC721 tant qu'à faire  

Oui, mais on doit revenir à nouveau à la seule définition actuelle du bitcoin, à savoir un meuble (incorporel). D'ailleurs le fisc précise bien que le fait de vendre professionellement du bitcoin consitue du commerce en BIC, et non du trading en BNC. On n'est pas dans la cesison d'actions mais bien dans la vente de meuble. On n'a tendance à penser que le bitcoin est comme une monnaie ou un titre, mais ce n'est pas la défintion actuelle retenue, donc il faut oublier le langage financier pour appliquer un langage commercial ! On ne "réalise pas un gain", on "vend et achète".

Et je retourne donc au 1er post qui dit que toute vente est réalisée SI le bien est livré et en pleine possession, ce qui n'est pas le cas, sans aucun doute, du moins sur un échange crypto-crypto restant sur une plate-forme. Le site d'échange n'est pas une banque, ce qui se passe dessus n'a en fait aucune valeur.
Si le Fisc avait voulu que cela soit un titre ou une monnaie, il l'aurait précisé et interptété comme tel dans le BOFIP en 2014. Et on serait sur le principe de la flat tax et on pourrait réduire nos moins-values, et tout serait clair même si toujours aussi confiscatoire. Donc c'est un meuble, point final et surtout je n'applique que des régles de pure commerce. Bien livré et en ma possesion ? non ! Pourquoi alors assimiler à la cession d'un titre ?

Allons dans le plus clair possible : Mon panier sur Amazon comprend des biens "meubles" corporels ou incorporels : J'ai déposé par exemple 100 € dessus. Je mets en panier un polo dessus à 15€ et une chaise à 30€. Puis je retire la chaise et mets un e-book kindle de 10€. Je dois tenir une compta détailleée de mon panier Amazon avant la commande ?!! J'ai passé des écritures chez Amazon, mais je ne suis en rien livré ou propriétaire du polo, de la chaise ou du e-book ! Et Amazon ne me les a pas vendu !! Je peux même attendre 6 mois avant de commander réellement.
La seule compta valable qui existe est que j'ai une créance de 100€ chez Amazon. Le Fisc ne retient en rien cet échange virtuel et temporaire dans mon panier, en attendant la vraie commande et vente.
Maintenant je commande enfin la livraison, et là j'ai bien une opération commerciale d'achat-vente tout à fait légale, avec à terme une livraison postale ou sur mon kindle.

Il n'y a pas de différencres entre par exemple Cryptopia et Amazon. Cryptopia fait du commerce comme Amazon. Ce qui se passe dessus n'est pas une vente tant que les caractéristiques d'une vente n'ont pas eu lieu. Ce sont des écritures qui sont uniquement internes et temporaires ET NE SONT PAS SUR LA BLOCKCHAIN, donc aucune opération n'existe réllement ! Ne pensez pas "action", "banque" ou "broker", ou chaque écriture aurait une valeur légale, mais ce n'est pas ce qu'a définit le fisc et le conseil d'état en choissisiant la défintion du bien meuble !

En attendant de retirer les 100€ déposés sur Cryptopia comme sur Amazon, par la livraison d'un bien meuble à votre adresse postale (bien meuble coroporel) ou de votre e-book (bien incoropoel) vous n'avez aucune opération réélle réalisée ! D'ailleurs les sites d'échange vendent souvent des tokens qu'il n'ont même pas ! Mt Gox l'a fait pendant des mois car se il se faisait siphonner sa cold wallet. Encore une preuve que ce ne sont que des écritures totalement virtuelles, pas mieux qu'un panier Amazon.

Si vendu et encaissé en USD ou FIAT bancaire, c'est donc bien une vente et bien encaissée, même si d'autres problèmes sont à soulever.
Et effectivement, le meilleur moyen reste de ne pas vendre, donc par exemple d'obtenir un prêt en contrepartie de ses BTC.

Rappel: je ne suis pas juriste.

[Spratan]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton point, tu parts d'une situation de vente occasionnelle ou professionnelle ?

Pro.

Je viens de lire le rapport de France Stratégie qui propose bien de ne pas fiscaliser les échanges de crypto-monnaies, jusqu'à l'encaissement.

[Spratan]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton point, tu parts d'une situation de vente occasionnelle ou professionnelle ?

Pro.

Alors la catégorie des biens meubles ne s'applique pas.

Dans le communiqué du CE:

Par la décision de ce jour, le Conseil d’État, faisant partiellement droit à ce recours, estime que les produits tirés par des particuliers de la cession de « bitcoins » relèvent en principe de la catégorie des plus-values de bien meubles, mais que certaines circonstances propres à l’opération de cession peuvent impliquer qu’ils relèvent de dispositions relatives à d’autres catégories de revenus.

Je n'avais pas vu ça mais ils considèrent que c'est imposable selon moi :

Par ailleurs, les gains provenant de la cession à titre habituel d’unités de « bitcoin » acquises en vue de leur revente, y compris lorsque cette cession prend la forme d’un échange contre un autre bien meuble, dans des conditions caractérisant l’exercice d’une profession commerciale, sont imposables dans la catégorie des BIC.

https://bitcoin.fr/le-conseil-detat-revise-la-fiscalite-du-bitcoin/

Le bitcoin est un bien meuble. Il l'était avant la décision du CE, et le reste.
La catégorie fiscale des Plus-Value sur biens meubles correspond à un situation très particulière et rare, et comme précisé c'est le BIC sinon en pro.
Effectivement le CE interprèterait (ce n'est pas trop clair) que l'échange de cryptos est taxable, et je reviens au 1er post où j'exposais pour qu'il y est "échange de biens meubles" il faut certaines conditions qui ne sont pas remplies. Autrement dit l'échange n'a pas eu lieu si je ne suis pas livré et en pleine possession. Ce qui n'est jamais le cas sur un site d'échange.

Le rapport de France Stratégie et les préconisations des autres associations demandent toutes l'exonération ou le report de la fiscalité sur des trades tant que ce n'est pas convertit en FIAT ou encaissés.
En fait, tous les pro le demandant, tous les acteurs, tous les avocats...On verra si les pouvoirs publics, qui claironnent qu'ils nous écoutent et veulent faire de la France la leader mondial a réellement entendu, compris et agira dans ce sens. C'est une meustre si simple...A mes yeux, c'est le blocage n°1 en France, bien plus que le taux de fiscalité. En gros çà surmultiplie l'assiette fiscale et entrâine des faillites virtuelles en cas de moins-value non reportable. Il vaut mieux un taux à 20% sur les encaissements que 10% sur les PV sur chaque trade. Le plus simple et efficace restera toujours de ne taxer que les encaissements.

[oscar2000]

Le rapport de France Stratégie et les préconisations des autres associations demandent toutes l'exonération ou le report de la fiscalité sur des trades tant que ce n'est pas convertit en FIAT ou encaissés.
En fait, tous les pro le demandant, tous les acteurs, tous les avocats...On verra si les pouvoirs publics, qui claironnent qu'ils nous écoutent et veulent faire de la France la leader mondial a réellement entendu, compris et agira dans ce sens. C'est une meustre si simple...A mes yeux, c'est le blocage n°1 en France, bien plus que le taux de fiscalité. En gros çà surmultiplie l'assiette fiscale et entrâine des faillites virtuelles en cas de moins-value non reportable. Il vaut mieux un taux à 20% sur les encaissements que 10% sur les PV sur chaque trade. Le plus simple et efficace restera toujours de ne taxer que les encaissements.

il vaut mieux aller à neuchâtel.
https://www.arcinfo.ch/dossiers/bitcoin-blockchain-et-cryptomonnaies/articles/la-blockchain-s-attache-au-canton-de-neuchatel-766252

[oscar2000]

le lien précédent est d'accès payant, je donne celui ci : http://www.canalalpha.ch/actu/ten-es-ou-avec-le-bitcoin-cest-bon-jai-vu-un-expert/
(12 secondes avant la fin de la vidéo, on m'aperçoit ;-)

[bm842]

Salut Spratan,

Et je retourne donc au 1er post qui dit que toute vente est réalisée SI le bien est livré et en pleine possession, ce qui n'est pas le cas, sans aucun doute, du moins sur un échange crypto-crypto restant sur une plate-forme. Le site d'échange n'est pas une banque, ce qui se passe dessus n'a en fait aucune valeur.
Si le Fisc avait voulu que cela soit un titre ou une monnaie, il l'aurait précisé et interptété comme tel dans le BOFIP en 2014. Et on serait sur le principe de la flat tax et on pourrait réduire nos moins-values, et tout serait clair même si toujours aussi confiscatoire. Donc c'est un meuble, point final et surtout je n'applique que des régles de pure commerce. Bien livré et en ma possesion ? non ! Pourquoi alors assimiler à la cession d'un titre ?

Pas vraiment d'accord avec toi. Si tu échanges tes cryptos sur un échange, le patrimoine de ta société change (inventaire des stocks) et des écritures doivent traduire ces changements (un achat et une vente de même valeur). Que ces cryptos soit sur une clé privé de l'échange ne change rien, c'est comme un stock déporté chez un client (pour faciliter la vente) qui t'appartient, ou comme une créance en nature.

A propos de la décision du conseil d'état et le terme bien meuble, le fisc te dira (il me l'a dit) que, n'ayant pas été commenté par le ministère, le BOFIP s'applique encore (BNC/BIC).

Il n'y a pas de différencres entre par exemple Cryptopia et Amazon. Cryptopia fait du commerce comme Amazon. Ce qui se passe dessus n'est pas une vente tant que les caractéristiques d'une vente n'ont pas eu lieu. Ce sont des écritures qui sont uniquement internes et temporaires ET NE SONT PAS SUR LA BLOCKCHAIN, donc aucune opération n'existe réllement ! Ne pensez pas "action", "banque" ou "broker", ou chaque écriture aurait une valeur légale, mais ce n'est pas ce qu'a définit le fisc et le conseil d'état en choissisiant la défintion du bien meuble !

En attendant de retirer les 100€ déposés sur Cryptopia comme sur Amazon, par la livraison d'un bien meuble à votre adresse postale (bien meuble coroporel) ou de votre e-book (bien incoropoel) vous n'avez aucune opération réélle réalisée ! D'ailleurs les sites d'échange vendent souvent des tokens qu'il n'ont même pas ! Mt Gox l'a fait pendant des mois car se il se faisait siphonner sa cold wallet. Encore une preuve que ce ne sont que des écritures totalement virtuelles, pas mieux qu'un panier Amazon.

Si vendu et encaissé en USD ou FIAT bancaire, c'est donc bien une vente et bien encaissée, même si d'autres problèmes sont à soulever.
Et effectivement, le meilleur moyen reste de ne pas vendre, donc par exemple d'obtenir un prêt en contrepartie de ses BTC.

Que ce soit sur ta transaction d'échange ne soit pas sur la blockchain ne change rien (imagine sinon, pas de compta avec lightning!?) cryptopia te doit des cryptos, c'est comme un stock à toi qui est déporté chez eux. D'un point de vue comptable, ton échange doit se traduire en achat et vente simultanées.

Rappel: je ne suis pas juriste.

Moi non plus et pas comptable non plus