Verkopen Bitcoins doorgeven aan belastingdienst?

[BitcoinStacker]

Ik heb een tijdje geleden iets gelezen over (anonieme) Poolse creditcards met IBAN nummer waar je je bitcoin op kunt laten storten(€2500 per card). Uiteraard vertrouw ik dat niet helemaal.
Ik vroeg me af of iemand hier al ervaring mee heeft?

[sbogovac]

Banken werken hiervoor gewoon met algoritmes die bepalen of iets verdacht is of niet. Zoals ik al zei ik het afhankelijk van de situatie. Voor de ene persoon kan het inderdaad peanuts zijn, maar voor een ander die bijvoorbeeld altijd in het rood staat is dat het niet. Op deze manier detecteren ze ook money-mules etc.

"Algoritmes" LOL. Jij overschat de banken enorm. Ze houden dezelfde limieten aan voor alle accounts van hetzelfde type (non-business). Al ben je de grootste sloeber ooit wordt 6k niet gemeld.

Waar baseer jij die mening op? Want ik weet 100% zeker dat DNB en de AFM het niet met je eens zijn...

[Jansen227]

"Algoritmes" LOL.

Ehh, ja. Algoritmes. Hoe doen ze het anders volgens jou? Handmatig?

[Zeta0S]

Banken werken hiervoor gewoon met algoritmes die bepalen of iets verdacht is of niet. Zoals ik al zei ik het afhankelijk van de situatie. Voor de ene persoon kan het inderdaad peanuts zijn, maar voor een ander die bijvoorbeeld altijd in het rood staat is dat het niet. Op deze manier detecteren ze ook money-mules etc.

"Algoritmes" LOL. Jij overschat de banken enorm. Ze houden dezelfde limieten aan voor alle accounts van hetzelfde type (non-business). Al ben je de grootste sloeber ooit wordt 6k niet gemeld.

Waar baseer jij die mening op? Want ik weet 100% zeker dat DNB en de AFM het niet met je eens zijn...

Die zijn het er sowieso niet mee eens al klop de stelling helemaal. Het is niet in hun belang er mee eens te zijn.

[peterspijzer]

tja, ik meen ook dat er 1,2% vermogens belasting over betaald moet worden, als de grens van 21.000 euro is gepasseerd...


is het dan niet verstandig om die bitcoins te zenden naar een multibit-wallet? die staat toch niet op naam?


ik verneem het wel, groetjes, peter spijzer

[sbogovac]

tja, ik meen ook dat er 1,2% vermogens belasting over betaald moet worden, als de grens van 21.000 euro is gepasseerd...

is het dan niet verstandig om die bitcoins te zenden naar een multibit-wallet? die staat toch niet op naam?

ik verneem het wel, groetjes, peter spijzer

Ik vind dat niet verstandig, nee. Zeker/juist niet als we't over box 3 met dat tarief hebben...

Niet dat ik "pro-belastingen" ben, ofzo... Maar simpelweg omdat ik graag mooie dingen draag, rij, woon, vier... en ik geen zin heb in "lastige" vragen van de BD. anderhalf jaar geleden gecontroleerd door ze (ze hadden toch wel wat "vraagjes") en ik vond't toch wel fijn dat ik ze zo naar de accountant kon doorverwijzen en ik een prachtige "vrijwaring" kreeg naderhand. Strikje eromheen en gaan!

[Pietpiraat]

tja, ik meen ook dat er 1,2% vermogens belasting over betaald moet worden, als de grens van 21.000 euro is gepasseerd...

is het dan niet verstandig om die bitcoins te zenden naar een multibit-wallet? die staat toch niet op naam?

ik verneem het wel, groetjes, peter spijzer

Ik vind dat niet verstandig, nee. Zeker/juist niet als we't over box 3 met dat tarief hebben...

Niet dat ik "pro-belastingen" ben, ofzo... Maar simpelweg omdat ik graag mooie dingen draag, rij, woon, vier... en ik geen zin heb in "lastige" vragen van de BD. anderhalf jaar geleden gecontroleerd door ze (ze hadden toch wel wat "vraagjes") en ik vond't toch wel fijn dat ik ze zo naar de accountant kon doorverwijzen en ik een prachtige "vrijwaring" kreeg naderhand. Strikje eromheen en gaan!

Wij hebben het hier wel eens vaker over gehad, altijd leuk onderwerp en je hebt er kennis van
Stel ik heb op 31 december dit jaar 20 bitcoins en die geef ik op in mijn aangifte van het jaar 2016 neem ik aan dan betaal ik 1,2% belasting over de waarde van die 20 bitcoins laten we zeggen € 700 x 20 = € 14.000 (1,2%) = € 168.
Dan neem ik aan dat als ik ze daadwerkelijk laat uitbetalen ik hier geen problemen mee krijg ? en moet er dan nogmaals belasting betaald worden of gewoon elk jaar de 1,2% aftikken ?

[sbogovac]

[..] Stel ik heb op 31 december dit jaar 20 bitcoins en die geef ik op in mijn aangifte van het jaar 2016 neem ik aan dan betaal ik 1,2% belasting over de waarde van die 20 bitcoins laten we zeggen € 700 x 20 = € 14.000 (1,2%) = € 168.
Dan neem ik aan dat als ik ze daadwerkelijk laat uitbetalen ik hier geen problemen mee krijg ? en moet er dan nogmaals belasting betaald worden of gewoon elk jaar de 1,2% aftikken ?

Dank je, inderdaad leuk! Dit is in principe correct (wat jij zegt: dus 1 x vermogensrendements heffing [VRH] betalen en dan "belastingvrij" uitbetalen [alhoewel je met 14K nog ruim onder je belastingvrije voet zit, dus 0,- betalen] of anders elk jaar VRH betalen)... Maaaaar... (je voelde'm al...)

Hier is van cruciaal belang hoe je aan die bitcoins bent gekomen... Ik heb ze zelf gemined (eerst met videokaarten en later met ASIC's), dit had ik allemaal netjes aangegeven en (materiaal/inkoop) afgeschreven/teruggevorderd. Dus ik kon de herkomst verklaren (en heb daar dus ook de "hoofdprijs" inkomstenbelasting in box 1 over betaald). Pas DAARNA kwamen ze in mijn vermogen (en dus box 3) terecht met dat tarief...

Dit laatste is dus erg individueel maar wel vragen die je van de BD zou moeten verwachten (en dus antwoord op klaar moet hebben staan). Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat iemand met 14K dan antwoordt dat hij zijn spaarcenten uit de oude sok heeft gepakt en daar Bitcoins van heeft gekocht. Dit is allebei box 3 en mits je al een paar jaar een redelijk inkomen hebt genoten (je moet je spaarcenten kunnen verklaren, nietwaar) en geen uitkering(-en of toeslagen) trekt een PRIMA verklaring zonder enge gevolgen.

[Pietpiraat]

[..] Stel ik heb op 31 december dit jaar 20 bitcoins en die geef ik op in mijn aangifte van het jaar 2016 neem ik aan dan betaal ik 1,2% belasting over de waarde van die 20 bitcoins laten we zeggen € 700 x 20 = € 14.000 (1,2%) = € 168.
Dan neem ik aan dat als ik ze daadwerkelijk laat uitbetalen ik hier geen problemen mee krijg ? en moet er dan nogmaals belasting betaald worden of gewoon elk jaar de 1,2% aftikken ?

Dank je, inderdaad leuk! Dit is in principe correct (wat jij zegt: dus 1 x vermogensrendements heffing [VRH] betalen en dan "belastingvrij" uitbetalen [alhoewel je met 14K nog ruim onder je belastingvrije voet zit, dus 0,- betalen] of anders elk jaar VRH betalen)... Maaaaar... (je voelde'm al...)

Hier is van cruciaal belang hoe je aan die bitcoins bent gekomen... Ik heb ze zelf gemined (eerst met videokaarten en later met ASIC's), dit had ik allemaal netjes aangegeven en (materiaal/inkoop) afgeschreven/teruggevorderd. Dus ik kon de herkomst verklaren (en heb daar dus ook de "hoofdprijs" inkomstenbelasting in box 1 over betaald). Pas DAARNA kwamen ze in mijn vermogen (en dus box 3) terecht met dat tarief...

Dit laatste is dus erg individueel maar wel vragen die je van de BD zou moeten verwachten (en dus antwoord op klaar moet hebben staan). Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat iemand met 14K dan antwoordt dat hij zijn spaarcenten uit de oude sok heeft gepakt en daar Bitcoins van heeft gekocht. Dit is allebei box 3 en mits je al een paar jaar een redelijk inkomen hebt genoten (je moet je spaarcenten kunnen verklaren, nietwaar) en geen uitkering(-en of toeslagen) trekt een PRIMA verklaring zonder enge gevolgen.

Ik heb ze aangeschaft gewoon netjes betaald met iDeal dus ik kan aangeven hoeveel en wanneer ik bitcoins heb aangeschaft zou dit voldoende informatie moeten zijn voor BD mochten ze erom vragen ?
( februari van dit jaar aangeschaft )

[sbogovac]

[...] Ik heb ze aangeschaft gewoon netjes betaald met iDeal dus ik kan aangeven hoeveel en wanneer ik bitcoins heb aangeschaft zou dit voldoende informatie moeten zijn voor BD mochten ze erom vragen ?
( februari van dit jaar aangeschaft )

In principe zit je dus wel goed, mits je de herkomst van dat geld waarmee je die iDeal betaling hebt gedaan dus kunt verklaren. Maar met'n normaal salaris is dat bedrag (van 14K) al gauw als spaargeld verklaard. Dan is het inderdaad een kwestie van jaarlijks de VRH (van 1,2% van het bedrag boven de belastingvrije voet van ca. 21.000,-) te betalen. En wanneer BTC dan door het dak gaat en je besluit te verkopen ben je in ieder geval "legaal rijk"...  Beter dan werken (en de bijbehorende IB van ca. 42%), niet?

[Pietpiraat]

[...] Ik heb ze aangeschaft gewoon netjes betaald met iDeal dus ik kan aangeven hoeveel en wanneer ik bitcoins heb aangeschaft zou dit voldoende informatie moeten zijn voor BD mochten ze erom vragen ?
( februari van dit jaar aangeschaft )

In principe zit je dus wel goed, mits je de herkomst van dat geld waarmee je die iDeal betaling hebt gedaan dus kunt verklaren. Maar met'n normaal salaris is dat bedrag (van 14K) al gauw als spaargeld verklaard. Dan is het inderdaad een kwestie van jaarlijks de VRH (van 1,2% van het bedrag boven de belastingvrije voet van ca. 21.000,-) te betalen. En wanneer BTC dan door het dak gaat en je besluit te verkopen ben je in ieder geval "legaal rijk"...  Beter dan werken (en de bijbehorende IB van ca. 42%), niet?

Absoluut !, maar wat doe je als je geen bitcoins hebt maar munten als stratis of NLG neem je daar dan de bitcoin waarde van om aan te geven ?
En in hoeverre moet je aan kunnen tonen wat je met je transacties hebt gedaan Bitcoin-stratis , stratis-waves etc..
Stel het komt zover dat je € 200k + wilt laten uitbetalen dan kan ik mij voorstellen dat er wel met een andere manier mee moet worden omgegaan als bovenstaande ( 1,2% ) ?

[sbogovac]

[...] maar wat doe je als je geen bitcoins hebt maar munten als stratis of NLG neem je daar dan de bitcoin waarde van om aan te geven ?
En in hoeverre moet je aan kunnen tonen wat je met je transacties hebt gedaan Bitcoin-stratis , stratis-waves etc..
Stel het komt zover dat je € 200k + wilt laten uitbetalen dan kan ik mij voorstellen dat er wel met een andere manier mee moet worden omgegaan als bovenstaande ( 1,2% ) ?

Nu wordt't pas echt leuk (en lekker "grijs"). In principe neem je altijd de (best benaderbare) Euro-waarde. Dit is echter gemakkelijker gezegd dan gedaan; bij OG heb je altijd nog wel een taxatierapport of OZB aanslag die je mag gebruiken. Bij dit soort beleggingen is dat veel minder eenduidig. Het belangrijkste is dat je er een goed "verhaal" (stevige uitleg!) bij hebt en dat je zo dicht mogelijk bij hetgeen "gebruikelijk" is blijft. Ik ben zelf niet zo'n "alt-liefhebber" maar toentertijd was voor Doge bijvoorbeeld gebruikelijk om de drie "grootste" (ook al zo arbitrair) exchanges te gebruiken en daar dan de gemiddelde Euro waarde (op de peildatum) van te gebruiken voor de aangifte (wat ook weer omrekenen van US$ naar Euro met zich meebracht et cetera). En nee, je hoeft niet alle transacties gedurende het jaar op te geven, het gaat alleen om de eerste transactie (zeg maar van jouw Euro's naar Crypto) en de waarde op de peildatum (1 januari voor "normale" mensen). De BD rekent dan "gewoon" van jaar naar jaar (zij zijn ook liever lui dan moe, zeg maar...). Mijn advies (en die van de BD) is echter wel altijd een overzichtje (pdf/Excel) van je transacties te bewaren (handig bij navraag/controle). Het leuk(st)e is echter dat je inderdaad alleen die 1,2% betaald!!! De logica daarachter is dat de belastingdienst ervan uitgaat dat je een fictief ("forfaitair" vastgesteld) rendement van thans gemiddeld 4% op jouw vermogen genereert. Als jij inderdaad 3000% winst pakt op een bepaalde Alt-coin dan NOG gaat de BD ervan uit dat jij op jouw vermogen gemiddeld 4% rendement hebt behaald (liever lui dan moe, weet je nog?). Helaas gaat dat per 2017 wel veranderen; dan introduceert de BD ook drie schijven (net als de schijven in box 1, inkomen) in box 3 (vermogen): Schijf 1: tot en met € 75.000, Schijf 2: van € 75.001 tot en met € 975.000 en Schijf 3: vanaf € 975.001 met een forfaitair rendement van tussen de 1,63% en 5,5% (oplopend). In het "ergste" geval komt de VRH dan op 30% IB va 5,5% forfaitair rendement (=1,65% VRH) op zeg 1.000.000,- = 16.500 aan belasting (you'd wish). Zoals je (wederom) ziet; je kunt in Nederland beter van je vermogen dan van je werk leven... Wel handig om dan nu die vermogensgroei netjes te documenteren en jouw VRH daarover te betalen zodat dat (leven daarvan) straks ook inderdaad mogelijk is (en blijft).

[Zeta0S]

https://twitter.com/arianekleijwegt?ref_src=twsrc%5Etfw

[Pietpiraat]

En wat is een juiste manier om dat allemaal bij te houden ?
Ik wil op 31 december aantonen wat mijn kapitaal in bitcoin is hoe kun je dat doen met een datum erbij je moet toch aan kunnen tonen dat het geen knippen en plakken is geworden.

Je kan natuurlijk excel gebruiken maar daar zal dan toch iets aan vast moeten waardoor je kunt aantonen dat het de waarde van 31-12 - 01-01 betreft ?

[ErikvanBreen]

En wat is een juiste manier om dat allemaal bij te houden ?
Ik wil op 31 december aantonen wat mijn kapitaal in bitcoin is hoe kun je dat doen met een datum erbij je moet toch aan kunnen tonen dat het geen knippen en plakken is geworden.

Je kan natuurlijk excel gebruiken maar daar zal dan toch iets aan vast moeten waardoor je kunt aantonen dat het de waarde van 31-12 - 01-01 betreft ?

Op Blockchain.info en diverse andere websites is de Bitcoin prijs altijd terug te zien van een bepaalde datum, dit zou je kunnen aanhouden om je kapitaal in Bitcoin te bepalen en dit achteraf ook altijd te kunnen aantonen indien nodig.

[Danccrpt]

1.
wanneer ik buiten mijn vermogen in crypto winst uitkeer aan mijzelf, hierover inkomstenbelasting wil betalen. Betaal ik dan ook inkomstenbelasting over de te betalen inkomstenbelasting? Ik heb tenslotte al mijn vermogen in crypto staan. Wanneer ik een extra deel bitcoins verkoop om de belasting te kunnen betalen is dat dan vrijgesteld? Tevens een zelfde vraag met betrekking tot vermogensbelasting.

2.
Wanneer ik handel op een exchange waarvan de vestiging in een land is waar de heffen op grond van (inter)nationale regelingen is toegepast, geld dit dan ook?

3.
Wanneer ziet de belastingdienst handelen in crypto als "professionele" werkzaamheid?

4.
Wanneer ik aan de belastingdienst moet bewijzen dat ik mijn vermogen op een legale manier heb verworven, hoe willen zei dit bewijs geleverd hebben?
Bij enkele handelingen moeten de wallet adressen vermeld staan?
Bij 1000 tot 10.000 trades per jaar is dit nog te bewijzen?

5.
wanneer een deel van mijn vermogen op een exchange staat, en de wallets en adressen dus officieel niet van mij zijn maar gebruikt mogen worden, is dit dan wel mijn vermogen?

[zenchi8]

Ik heb een tijdje geleden iets gelezen over (anonieme) Poolse creditcards met IBAN nummer waar je je bitcoin op kunt laten storten(€2500 per card). Uiteraard vertrouw ik dat niet helemaal.
Ik vroeg me af of iemand hier al ervaring mee heeft?

Ik kan mij vaag herinneren dat dit niet betrouwbaar is. Ik heb geen bron verder voor je helaas. Maar ik zou er mee uitkijken.

[sbogovac]

1.
wanneer ik buiten mijn vermogen in crypto winst uitkeer aan mijzelf, hierover inkomstenbelasting wil betalen. Betaal ik dan ook inkomstenbelasting over de te betalen inkomstenbelasting? Ik heb tenslotte al mijn vermogen in crypto staan. Wanneer ik een extra deel bitcoins verkoop om de belasting te kunnen betalen is dat dan vrijgesteld? Tevens een zelfde vraag met betrekking tot vermogensbelasting.

Qua inkomstenbelasting, nee; VRH, ja. Dus... Voor je inkomstenbelasting is het 1 "transactie"; je verwisselt crypto naar FIAT en daaruit betaal je je inkomstenbelasting (niks geen vrijstelling o.i.d.). Voor je VRH heffing maakt het in eerste aanleg geen zier uit waar het geld vandaan komt om hem te betalen (in tweede aanleg wil een BD natuurlijk ALTIJD weten waar jouw geld vandaan komt en of er toen ooit belasting over is af gedragen)

2.
Wanneer ik handel op een exchange waarvan de vestiging in een land is waar de heffen op grond van (inter)nationale regelingen is toegepast, geld dit dan ook?

Dat hangt er dus van af of het in box 1 (inkomen) of box 3 (vermogen) valt en of dat land dus ook die bronbelasting daadwerkelijk heeft ingehouden en/of afgedragen (de BD kan altijd om bewijs daaromtrent vragen en de instantie in het desbetreffende land zal dan ook een "certificate of residence" [woonplaatsverklaring] van jou moeten kunnen overleggen).

3.
Wanneer ziet de belastingdienst handelen in crypto als "professionele" werkzaamheid?

Op grond van jurisprudentie op het gebied van aandelenhandel ga ik zelf uit van 3 transacties per maand (en dan vallen de inkomsten dus inderdaad on box 1 als zijnde inkomsten voor de inkomstenbelasting).

4.
Wanneer ik aan de belastingdienst moet bewijzen dat ik mijn vermogen op een legale manier heb verworven, hoe willen zei dit bewijs geleverd hebben?
Bij enkele handelingen moeten de wallet adressen vermeld staan?
Bij 1000 tot 10.000 trades per jaar is dit nog te bewijzen?

Ja, en vrij simpel. Elke zichzelf respecterende exchange heeft een csv/xls bestand export functie (waarop jouw transacties staan met bijibehorende valuta/bedragen en adressen/rekeningnummers). Daarnaast kan het de BD niet zo heel erg veel schelen of dit veel of weinig werk voor je betekent. Ze willen het bewijs zien (en kunnen verifiëren, wat op een blockchain vrij simpel).

5.
wanneer een deel van mijn vermogen op een exchange staat, en de wallets en adressen dus officieel niet van mij zijn maar gebruikt mogen worden, is dit dan wel mijn vermogen?

Tuurlijk. Het bezit van de wallets is irrelevant. Ik ben ook geen eigenaar van DeGiro, maar de aandelen die daar op mijn account staan zijn toch echt van mij. (En losstaand van een eventuele discussie in hoeverre dit "echt" is of niet, de BD merkt ze aan als zijnde mijn bezit. Klaar.)

DISCLAIMER
Bovenstaand is mijn persoonlijke mening. Ik ben ondernemer en derhalve ervaringsdeskundige. Doe met mijn mening wat je wilt, maar ik ben dus niet verantwoordelijk voor de gevolgen. Mijn enige advies is altijd: zoek hulp van een professional!

[Zeta0S]

1.
wanneer ik buiten mijn vermogen in crypto winst uitkeer aan mijzelf, hierover inkomstenbelasting wil betalen. Betaal ik dan ook inkomstenbelasting over de te betalen inkomstenbelasting? Ik heb tenslotte al mijn vermogen in crypto staan. Wanneer ik een extra deel bitcoins verkoop om de belasting te kunnen betalen is dat dan vrijgesteld? Tevens een zelfde vraag met betrekking tot vermogensbelasting.

2.
Wanneer ik handel op een exchange waarvan de vestiging in een land is waar de heffen op grond van (inter)nationale regelingen is toegepast, geld dit dan ook?

3.
Wanneer ziet de belastingdienst handelen in crypto als "professionele" werkzaamheid?

4.
Wanneer ik aan de belastingdienst moet bewijzen dat ik mijn vermogen op een legale manier heb verworven, hoe willen zei dit bewijs geleverd hebben?
Bij enkele handelingen moeten de wallet adressen vermeld staan?
Bij 1000 tot 10.000 trades per jaar is dit nog te bewijzen?

5.
wanneer een deel van mijn vermogen op een exchange staat, en de wallets en adressen dus officieel niet van mij zijn maar gebruikt mogen worden, is dit dan wel mijn vermogen?

Ik kan je op de meeste vragen geen goed onderbouwd antwoord geven, maar 10.000 trades per jaar is snel al daghandelen en dat is 30%

[sbogovac]

[...] Ik kan je op de meeste vragen geen goed onderbouwd antwoord geven, maar 10.000 trades per jaar is snel al daghandelen en dat is 30%

Hoe kom je op 30%?