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Author Topic: Kurze Hilfe zu Offline-Möglichkeiten von BitCoin  (Read 1903 times)
.:: Kai ::.
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September 14, 2011, 08:20:18 PM
 #1

Hallo,

also ich frage mich gerade inwiefern Private Keys und Mini Private Keys nun bald offiziell in die BitCoin-Software einfliessen?

Im Prinzip habe ich es noch nicht so 100% kapiert. Ich übergehe mal die Tatsache das man sich offline??? Private Keys generiert und diese dann in den Client importiert:).

Also im Prinzip exportiert man aus seiner Wallet einen Privat Key den man mit einer gewissen Summe an BTC auflädt. Die Mini Private Keys sind dann einfach nur für schnellere Eingaben oder wenig Platz geeignet.

Im Prinzip Supercool diese Möglichkeit. Erstens kann man sich so BTC komfortabel backupen oder einfach weitergeben.

Egal ob das nun Offline-Bitcoins praktikabler macht oder nicht, anscheinend ist die Nutzungsmöglichkeit kompliziert und läßt sich noch nicht der Masse als Vorteil anbieten.

Hmm praktisch wäre damit ja auch das bezahlen per eMail oder dergleichen möglich? Einfach den Private Key per eMail zusenden und der Empfänger importiert und verifiziert den dann und gut is.

Stehen die BTCs dann gleich nach dem importieren zur Verfügung oder muss der Private Key noch im Netzwerk gecheckt werden?

Also ganz vereinfacht könnte man ja sagen, das man sich BitCoins einfach aus dem Client exportieren und importieren könnte?

Weiß jemand ob es schon jetzt kompilerte Pakete für alle OSes (bitcoin-client,bitcoin-daemon) mit dem Private Key Patch gibt.

Vielleicht kann ja jemand der damit schon Erfahrung hat mal Private Keys und Mini Private Keys erklären.

Gruß
Kai

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BitLex
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September 15, 2011, 12:56:21 AM
 #2

keine ahnung was nun "bald offiziell in die BitCoin-Software einfliess"t, bin momentan nich so auffm laufenden,
aber hier mal meine sicht der dinge.

private keys sind und waren schon immer bestandteil der bitcoin-software,
ganz im gegensatz zu bitcoins, die sind weder im client, noch in der wallet, sondern in der blockchain (genau genommen nichtmal da, sie sind lediglich die summe aller transaktionen).
der private key ermöglicht dir den zugang und die nutzung der entsprechenden menge an bitcoins.

diese im prinzip supercoole möglichkeit besteht also schon seit anbeginn,
der einzige haken ist (war?) die fehlende key-import/export-funktion im client.

BitBills und andere offline-coins funktionieren doch schon ne ganze weile genau so,
da schickt jemand 1BTC an adresse X, druckt den private key (in form eines QR codes o.ä.) für adresse X auf nen plastik-coin und entfernt ihn danach aus seiner wallet, fertig ist der real-coin im wert von 1BTC.
funktioniert mit karten, oder emails natürlich ebensogut.

ob und falls, mit welchem client/welchen tools man private keys jetzt (oder bald) in seine eigene wallet im-/exportieren kann, weiß ich ned,
geplant is sowas schon ewig.


und ja, die BTC würden gleich nach import des keys zur verfügung stehen (vorrausgesetzt, der importierende client kennt die komplette blockchain),
das netzwerk checkt keine keys, es kennt nichmal welche,
das netzwerk kennt und checkt nur transaktionen (eine offline-key-weitergabe ist keine transaktion, die bitcoins bleiben, wo sie sind).

keine ahnung, obs überhaupt schon kompilierte pakete für irgendein OS gibt,
ich kenn keins (bin aber wie gesagt nich wirklich auffm laufenden).

.:: Kai ::.
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September 15, 2011, 02:23:07 PM
 #3

Hi BitLex,

so wie ich das jetzt verstehe basieren Private Keys also auf Vertrauen. Sprich Private Key exportieren auf einen Schein drucken und dem Empfänger versichern das dieser private Key nur ihm gehört. Also praktisch eine Offlineabhebung vom Walletguthaben. Das Netzwerk berücksichtigt dann denjenigen der zuerst diesen Private Key importiert UND auf eine andere BitCoin-Adresse überweist, damit diese BTC wieder im Netzwerk abgecheckt werden.

Solange der Empfänger diese PKs nur importiert hat er also keine 100%ige Gewissheit, das sie ihm gehören??? Zwar sieht er sie als Guthaben aber falls der Andere diese Private-Keys wieder bei sich importiert und diese BTCs dann in einer Transaktion verwendet werden bevor der PK-Empfänger dies tut sind sie futsch???

Aber an sich eine geniale Möglichkeit. Wenn der Client dann sofort die BTCs vom PK auf eine andere Adresse umbucht sogar sicher. Komisch das dieses Verfahren als Insider-Wissen momentan versickert. Ich persönlich finde die Möglichkeit Guthaben von seinem Wallet als QR-Code zu sichern genial und kopierbare Bitcoins könnte auch die Akzeptanz erhöhen.

MiniPKs sind genial aber so wie ich das verstanden haben ist das eine BruteForcing-Sache. SHA2->MiniPK. Oder sehe ich da auch was falsch. Vom MiniPK wird ein SHA2-Key berechnet den man als BTC-Code nutzt. Danach wandelt man den MiniPK wieder in einen SHA2-BTC-Code-Adresse um hat den richtigen PK?

Entspannte Grüße
Kai

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BitLex
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September 16, 2011, 05:53:31 AM
 #4

nicht die private keys basieren auf vertrauen,
sondern die weitergabe der private keys.

private keys sind nix neues, jeder client nutzt sie, nur werden sie bislang nur äußerst selten aus/in wallets ex-/importiert.

wenn ich nun 5BTC an eine adresse schicke, den entsprechenden priv.key exportiere und dir (eine kopie davon) zukommen lasse,
hindert mich im prinzip natürlich nichts daran, diesen priv.key danach trotzdem selbst zu verwenden.
wer von uns beiden den priv.key zuerst benutzt und die 5BTC an eine neue adresse versendet, hat gewonnen, der andere geht leer aus.
insofern musst du mir natürlich vertrauen, das ich eben dies nicht mache (sondern den priv.key nach export und übergabe an dich auf meiner platte lösche).

und ja, solange du den priv.key nur importierst, die 5BTC aber nicht an eine andere (neue oder alte) adresse schickst, kannst du nicht 100% sicher sein,
das ich den priv.key bei mir wirklich gelöscht habe,
solange wir beide den key haben, können wir auch beide auf entsprechendes guthaben zugreifen, wer zuerst kommt.....und den letzten beißen die hunde.  Wink

insider-wissen? nich wirklich, eher basics, so funktioniert bitcoin halt, schon immer.
macht auch keinen unterschied, ob du jetzt einen einzelnen priv.key exportierst und weitergibst, oder ein komplettes wallet-file weitergibst, ist im prinzip das gleiche, auch hier können beide wallet-besitzer jederzeit auf das gesamte wallet-guthaben zugreifen.

von MiniPKs weiß ich nix, was ich so raushöre gehts dabei aber lediglich ums kürzen von keys, damit man nicht soviel tippen muss.

.:: Kai ::.
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September 16, 2011, 12:59:52 PM
 #5

Hi BitLex,

yoah Danke hat mir sehr geholfen das doch grundlegende Prinzip noch einmal richtig zu verstehen. Seufz aber ohne OnlineWallet mit gepatchtem Daemon wird da wohl erst einmal garnix zur Akzeptanzsteigerung für die Mehrheit gehen. Im Prinzip sind manche Prepaidcards auf dem selbem Vertrauen aufgebaut um die Server von dem Anbietern zu umgehen, die Akzeptanz in Punkto Vertrauen wäre schon einmal da, wenn es eine gute deutsche Seite wäre, mit Impressum und Haftung.

Bei einem Online-Wallet könnte man ja auf die Weise ein einfaches Backup anbieten, fällt mir gerade ein:).

Aber leider ist der pure Standardclient nun überhaupt nicht drauf vorbereitet, obwohl dieses Features eigentlich wichtig wäre. Auch kann man schlecht handeln auf welcher Adresse nun welche BitCoins sind ohne Großes hin und hergesuche im Journal.

So richtig cool wäre es, wenn der Client überprüfen könnte ob ein Private Key valide ist anhand von einem Teil des Codes aber trotzdem unique. Und super wäre es natürlich wenn der Client automatisch checken würde ob dieser PK überhaupt noch gültig ist.

Ich werde mal ein wenig suchen vielleicht gibt es ja GUI und Daemon schob fertig kompiliert für alle Systeme mit dem Feature.

Entspannte Grüße
Kai

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September 16, 2011, 02:01:42 PM
 #6

Wieso sollte ein PK auf einmal nicht mehr gültig sein? Oder meinst du einfach gucken on da Geld drauf ist? denn das kannst du genauso auch mit dem Public Key/der Bitcoin-Konto-Adresse

lg Thomas
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September 16, 2011, 02:40:21 PM
 #7

Aber leider ist der pure Standardclient nun überhaupt nicht drauf vorbereitet, obwohl dieses Features eigentlich wichtig wäre.

wichtig für was?



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September 16, 2011, 03:58:18 PM
 #8

Hi,

@binpool.de
Genau schauen ob noch Geld auf der PK ist. Der Client müßte das ja automatisch nach dem importieren der PK durch eine Überweisung auf eine eigenen Adresse innerhalb seiner Wallet? Erst danach sendet man die Waren oder so los.

@fornit
Na für viele Dinge zum Beispiel:

1. Offline-Geld (Plastikkarten, Scheine, Promos und so).
2. Sichern seiner Bitcoins so wie man es will. Als Beispiel ich habe 100 BTC auf meiner Wallet und 50 davon exportiere ich in einen TC-Container als PK. So habe ich definitiv immer 50 BTCs gebackupt, egal was mit meiner Wallet passiert.
3. Einfacheres transferieren von BitCoins über eMail als Bezahlung.

Und dergleichen.

Eine Online-Wallet könnte man so viel sicherer machen. Jemand exportiert sich die PKs einfach so wie er will und dadurch werden die eigenen BitCoins von der zentralen Server-Wallet abgekoppelt. Oder der Server könnte die PKs in einem TC-Container sichern. Oder oder oder:).

BitCoins werden dadurch meiner Meinung nach handelbarer, wenn sie sich in Dateien auslagern liessen. Ich habe ja schonmal drüber philosophiert:), das Geld immer anfaßbar und hortbar sein muss. Und die abstrakte Wallet dies nur uns als ITler erst einmal ermöglicht.

Natürlich müsste der Client dies auch automatisiert und batch-mäßig ermöglichen, aber eine Online-Wallet könnte schon jetzt davon profitieren, bleibt halt nur der Weg immer über die Online-Wallet.

Export your BitCoins in one ore more secure Private Key or Mini Private Key:).
Import your BitCoins with one ore more secure Private Key or Mini Private Key:).

Solange beide Parteien fair spielen, zumindestens die Online-Wallet, sind die BTCs sogar schneller sichtbar als wenn sie erst durch die Verifications in der Blockchain müßten. So habe ich das jetzt verstanden.

Einen entspannten Gruß
Kai

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September 16, 2011, 08:29:19 PM
 #9

Solange beide Parteien fair spielen, zumindestens die Online-Wallet, sind die BTCs sogar schneller sichtbar als wenn sie erst durch die Verifications in der Blockchain müßten.
Nö, sehe ich nicht so, da du die Coins ja erst an deine neue Adresse verschicken musst. das dauert dann genauso lange. Ausnahme ist wenn du grad zufällig eine Adresse hast wo genauso viele BTCs drauf sind wie du brauchst.

lg Thomas
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September 16, 2011, 09:07:57 PM
 #10

@fornit
Na für viele Dinge zum Beispiel:

1. Offline-Geld (Plastikkarten, Scheine, Promos und so).

woher weißt du, dass die ausgebende stelle die keys auch tatsächlich gelöscht hat und  keine dritten an den key gekommen sind?
das ist immer inhärent unsicher.

Quote
2. Sichern seiner Bitcoins so wie man es will. Als Beispiel ich habe 100 BTC auf meiner Wallet und 50 davon exportiere ich in einen TC-Container als PK. So habe ich definitiv immer 50 BTCs gebackupt, egal was mit meiner Wallet passiert.

was ist daran einfacher oder besser als einfach ein zweites safe wallet zu benutzen?

Quote
3. Einfacheres transferieren von BitCoins über eMail als Bezahlung.

deine variante
1. betrag x auf eine adresse tranferieren
2. key exportieren
3. copy/paste in eine email
4. email verschlüsseln
5. email entschüsseln
6. copy/paste in den client
7. importieren
8. kontrollieren, ob der korrekte betrag drauf ist
9. betrag auf eine sichere adresse transferieren

ist eine einfachere alternative zu:
1. betrag x auf eine adresse transferieren
 Huh

Quote
Eine Online-Wallet könnte man so viel sicherer machen. Jemand exportiert sich die PKs einfach so wie er will und dadurch werden die eigenen BitCoins von der zentralen Server-Wallet abgekoppelt. Oder der Server könnte die PKs in einem TC-Container sichern. Oder oder oder:).

egal wie du es machst, der server kommt immer an deine bitcoins ran. und wenn die keys einzeln benutzbar sein sollen, brauchst du eh multiple wallet support. dann kannst du auch gleich verschlüsselte multiple wallets benutzen statt tc-container mit einzelnen keys drin.

Quote
BitCoins werden dadurch meiner Meinung nach handelbarer, wenn sie sich in Dateien auslagern liessen. Ich habe ja schonmal drüber philosophiert:), das Geld immer anfaßbar und hortbar sein muss. Und die abstrakte Wallet dies nur uns als ITler erst einmal ermöglicht.

bitcoins sind nie anfassbar. bitcoins sind nur zahlen, die einem key zugeordnet sind. diese zuordnung betrag->key existiert aber nur in einer blockchain in einem bestimmten p2p-netz. sowas wie eine seperate bitcoin, die man aus dem netz extrahieren und in eine kiste legen kann, gibt es nicht.
sobald du versuchst, sowas künstlich auf das system draufzupropfen erzeugst du erstens unnötige komplexität und zweitens bringst du leute dazu, bitcoins wie normales geld zu behandeln. was über kurz oder lang zum verlust der bitcoins führen wird.

.:: Kai ::.
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September 17, 2011, 02:16:59 PM
 #11

Hi,

@binpool.de
Hmm dann habe ich die ganze Materie wahrscheinlich falsch verstanden. Ich dachte man exportiert sozusagen eine BitCoin-Adresse und importiert sie dann wieder??? Sozusagen die Splittung der Wallet??? Im Prinzip hapert mein Enthusiasmus am Vertrauen allgemein. Bei ca 4 € pro BitCoin auch verständlich:). Denn solange der Exporteur die Private Keys wirklich löscht hast Du ja die BTCs auf dem Pivate Key sicher und kannst sie irgentwann einmal zum bezahlen oder weitertransferien benutzen. Solange Du keine Client mit abgespeckter Blockchain benutzt. Aber die allererste Aktion wird wahrscheinlich immer ein sicheres umtransferieren sein. Jupp ick wees:). Aber Schecks von früher konnten ja auch platzen oder PayPal sperrt einfach das Konto.

@fornit
Ja ich weiß auch hier das alles von meinen Aussagen zum größten Teil auf Vertrauen beruht. Ich denke das die momentane BitCoin-Szene da in Sachen Vertrauen sowieso zulegen muss. Server in Osteuropa oder Bahamas, MyBitCoin.com, Gewinnspiele, fehlende Impressen und dergleichen. Transparente Anbieter von Offline-Bitcoin Produkten wären da die Lösung.

Hmm aber eins ist sicher, auch wegen den Verlustskandalen privat oder geschäftlich, so wie BitCoins jetzt funktionieren, schaffen sie wenig Vertrauen. Ich tausche 100 € in BTCs um die sind dann eine digitale Wallet-Datei auf meinem Rechner. Selbst das 0.4er Feature der Verschlüsselung rettet einen normalen User erst einmal nicht vorm wegkopieren und wenn er keine Backups hat ist dann das BitCoin-Prinzip für ihn Schuld und nicht das er Backups vergessen hat. Und Mikropayment an sich ist zu wenig für die Akzeptanz.

Wir können prima das Alles handeln in dem wir mehrere Wallets anlegen und dort umkopieren, so wie wir wollen. Und wie gesagt meiner Meinung nach ist pures reines digitales Geld wenig massenkonform oder noch nicht. BitCoins haben aber in den nächsten Versionen sicherlich das Potenzial dazu es trotzdem zu versuchen.

Eine verschlüsselbare Wallet ist ja schon einmal was.

Ich möchte noch einmal auch das Thema BTCs kaufen anschneiden. Die PSC macht es ja vor. In den Laden gehen bezahlen und dann wissen man hat 100 € in der Hand und kann damit im Internet bezahlen ist super. Das PSC sich wegen Ihrer nicht vorhandenen Offenheit viel Akzeptanz nun gut aber die Akzeptanz ist höher als BTCs.

Und für eins sind die PKs wunderbar geeignet für einen Prepaidkartenanbieter nach deutschem Recht. Einfacher als mit PKs kann man keine BTCs anbieten. Nungut auch hier wäre es möglich eine eigene Zwischenlösung zu geben aber wenn die User ein wenig aufgeschlossener sind wissen sie das die PKs sicherer sind als Zusagen und man bei einer Pleite des Anbieters immer noch selber den PK importieren könnte. Die AGBs der PSC sind haaresträubend:).

Aber seis drum ich bin der Meinung Mini PKs und PKs müssen in den offiziellen Client rein. Auch schon um PromoAktionen zu vereinfachen und den Leuten außerhalb von Online-Wallet Anbietern die Möglichkeit der Einlösbarkeit zu geben.

Die alte Welt mit ihren Plastikkarten, Geldstücken und Geldscheinen wird es auch noch sehr sehr lange geben:) und ich habe lieber einen USB-Stick mit PKs drauf:).

Die Prepaidkarte für BitCoins per Private Key könnte der Akzeptanz der BitCoins wegen Ihrer wirtschaftlichen Einfachheit helfen und würde sich gut neben PSC und PrepaidCC machen:) und hier greift das Argument das man sich so auch was stabileres als Euros kauft. Immer vorausgesetzt der Anbieter verpflichtet sich rechtskonform sämtliche PKs zu löschen. Geht der Anbieter hops nutzt man den PK-Import der Online-Anbieter oder das des Clients. Geht PSC verloren ist das Guthaben dagegen futsch:).

Einen entspannten Gruß
Kai

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BitLex
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September 17, 2011, 04:08:04 PM
 #12

Quote
Hmm dann habe ich die ganze Materie wahrscheinlich falsch verstanden.
das glaub ich langsam auch

Quote
Ich tausche 100 € in BTCs um die sind dann eine digitale Wallet-Datei auf meinem Rechner.
nein,
nicht die bitcoins sind eine digitale wallet-datei auf deinem rechner,
die schlüssel (englisch: keys) sind eine digitale wallet-datei auf deinem rechner.

Quote
auch wegen den Verlustskandalen privat oder geschäftlich, so wie BitCoins jetzt funktionieren, schaffen sie wenig Vertrauen.
das vertrauen ins system ist sogar ziemlich groß, zumindest bei den leuten, die das system verstanden haben.  Wink
wer nen dicken tresor baut (in unserem falle die blockchain), in den auch der beste panzerknacker nich reinkommt, all sein geld reinlegt und dann den schlüssel verliert,
is selbst schuld, wenn er keinen zweitschlüssel unterm kopfkissen liegen hat.

Quote
Anbieter von Offline-Bitcoin Produkten wären da die Lösung.
jeder kann sämtliche produkte, die er für euros anbietet, auch für bitcoins anbieten,
dazu brauchts keine offline-coins, lediglich ein smartphone und ne internet-verbindung,
das sollte in der heutigen zeit doch wohl möglich sein, wo jede snack-bar ihren eigenen internet-auftritt hat.
Quote
In den Laden gehen bezahlen und dann wissen man hat 100 € in der Hand und kann damit im Internet bezahlen ist super.
auch kein ding, selbst ohne "PKs" (wie dus so schön nennst, aber ich sags gern nochmal, private keys sind nix neues und haben rein garnichts mit der offline-nutzung zutun, sie werden lediglich dazu "missbraucht"),
du gehst mit deinem smartphone zur tanke, zahlst 5euro, lässt den verkäufer an der kasse nen QR-code von deinem screen scannen (um deine bitcoin-empfangsadresse zu übertragen) und er schickt dir die BTCs, fertig is der kuchen, ganz ohne offline.
geht genauso schnell und erfordert null vertrauen (außer dem ins bitcoin-system an sich).
ganz nebenbei isses auchnoch viel billiger, denn, egal in welcher form, ne prepaid-karte und das system drumherum kosten geld (darum is ne BitBill auch teurer, als ihr nennwert in BTC).

Quote
Die Prepaidkarte für BitCoins per Private Key könnte der Akzeptanz der BitCoins wegen Ihrer wirtschaftlichen Einfachheit helfen
könnte sein, halte ich aber für eher unwahrscheinlich,
schließlich gehts bei bitcoin gerade darum, das notwendige vertrauen zu minimieren,
eine prepaidkarte erfordert aber nunmal ne ganze menge an vertrauen in die ausgabestelle, das kannste drehn und wenden wie du willst.

.:: Kai ::.
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September 18, 2011, 07:54:09 PM
 #13

Hi,

ach Ihr raubt mir aber auch echt jede Illusion:). Vielleicht bin ich aber auch zu alt/oldscool und klammere mich deswegen an kleine PK-Files.

Kurz ne Frage zwischendurch Bitlex, wozu gibt es dann die PKs im Bitcoin-Konzept?

Jupp die Wallet ist eine Sammlung aller meiner Public Keys mit denen ich mich sozusagen im Netzwerk "ausweise", das habe ich schon verstanden. Ändert nix am Problem das kein normaler User dazu bewegt werden kann viel Geld da liegen zu lassen. Momentan sind BitCoins immer noch Spekulanten und Computerfreakgeld. Jedenfalls in meinem Umfeld gibt es niemanden der daran glaubt und lieber den Schein in der Hand als den BitCoin im Netz hat:). Auch verstehen viele nicht das die Gebühren für die ganzen Payment-Provider sie sind die sie am Ende zahlen nicht die Verkäufer.

Trotzdem sind die meisten gewöhnt das Banken die Verantwortung für digitales Buchgeld übernehmen und nicht sie. Selber Verantwortung für zig hundert Euros in Bitcoins zu übernehmen fällt den meisten schwer, weil wenn sich schon Backups anlegen dann crashen sie auch gleich alle Backups mit,lach.

Achja und Händler, also echte eCommerce-Luden, interessiert sowieso nur eins Euros. Nur eine einzige vertrauensvolle Umtauschbörse mit allem rechtlichen PiPaPo und in Deutschland gewerblich gemeldet die realtime die BitCoins in Euros umtauschen kann und der BitCoin steigt in der Akzeptanz bei Händlern. Problem damit steigen auch die Gebühren. Also müssen Händler Freakig und Spekulantig drauf sein und das gewissen kribbeln haben. Meine Vision von einem steuerrechtlich einwandfreien 100%igem BitCoin-Kreislauf ist ganz klar und logisch der Witz weil jemand den Anfang machen muss. Bei 16€ down auf 4€ innerhalb kützester Zeit da hat man wenig Argumentationsspielraum.

Ach ich würde jetzt so gerne in Richtung Stabilität abschweifen aber zurück zum Thema PKs.

Aus meiner Erfahrung im Umgang mit Bezahlen muss ich immer wieder sagen das eine physische Greifbarkeit etwas enorm Wichtiges ist. Dagobert Duck ist nun mal in uns allen drin und erst die nächsten Generationen werden da den BitCoin perfektioniert und ihr tägliches Leben assymiliert haben. Sprich keine Smartphones Apps die einem sagen "Ich bin Äh Beta bitte nur Micropaymentmäßig nutzen".

Mal ehrlich Plastikkarten egal ob Prepaid oder Kredit-/EC-Karte entsprechen uns doch mehr als digitales Geld. Geht mal in eine Tanke und scheint auch die ganzen Karten an. Genial oder? Das selbe Ding wie bei Computersoftware und die Frage nach der Distributionsart. Eine Plastikkarte mit nem freirubbelbarem Feld und ner Prüfmöglichkeit und nem coolen Logo und was Pseudo-3D-Glimmertralla. Dafür 2-3 Euro mehr zu bezahlen, das machen die Leute:).

Also ich muss wenn ich für BitCoins in meinem Umfeld propagandiere mich immer wieder mit solchen psychologischen Sachen rumschlagen. Fabian hat da ganze Arbeit geleistet.

Mit einem hoch auf die digitale Freiheit des sicheren bezahlens, brauch ich da niemand zu kommen. Schon garnicht bei Seiten wie dubuchendannaufeinmalalleswegoooooh.pl seiten,lach.

Aber ich habe nur gefragt weil mir primär folgendes vorgeschwebt ist. Papierkarten mit Sicherheitsmerkmalen (Rubbelfeld was auch immer), Scheine mit Sicherheitsmerkmalen und vor allem eins Promogutscheine. Jeder mit Euro gekauften Ware liegt eins bei.

Klar mit Smartphone oder Client bezahlen ist auch mein Ding, wenn ich mir selber nen QRCode-Scheinchen ausdrucke dann ist das meine Art mit den BitCoins zu handeln. Aber ich fand sie halt die Art. Also noch:).

So bevor es zuviel geschreibse wird, noch mein letztes Pulver für die Private Keys (hiho:)):

Die Geschwindigkeit des buchens und bestätigens. (Smartphone-App an der Kasse von nem Tante Emma Laden:)). Transaktionsgebühr, Frage? Anwort ich dachte bei BitCoins gibt es sowas nicht, die meinten eigentlich das sie das standard auf "0,00000000000000000000000000001" runtersetzen wollten??? Wer wirklich die niedrigsten Transaktionsgebühren nimmt der wartet auf jedenfall sehr lange.

Momentan wartet man wie lange? Mal abgesehen davon das wenn Vertrauen da ist ("Hier schau mal einer hat schon bestätigt, also logischerweise hast Du es bald oder so"), selbst dieser eine Check dauert inzwischen schon wie lange?

Ich glaube ohne zusätzliches TransaktionsFees zu lange? Und Private Keys sind hier am schnellsten, meiner Meinung nach, weil ma diese entweder umbucht oder gleich damit wieder etwas bezahlt oder eben an das Gute im Menschen glaubt:).

So mein letztes Pulver. Aber ich denke die momentane Bestätigungsgeschwindigkeit (manche warten da laut Forum Taaaaage) ist ein krasse Manko was schnell behoben werden muss.

Einen entspannte Gruß
Kai

PS: Mit meinem gepachten Linux-Client und einer WebCam-QRCode-App klappt das ex und um und importieren recht genial von Private Keys. I like that mit nem QRCode-Scheinchen und nem Shellskript:). Sowas Alles (WebCam,PK und dergleichen) im orginalen Client und der GUI und zumindestens ich würde mich freuen:).

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September 18, 2011, 10:17:24 PM
 #14

Quote
Kurz ne Frage zwischendurch Bitlex, wozu gibt es dann die PKs im Bitcoin-Konzept?
na, um den besitzer der coins auf adresse X zu identifizieren,
jede adresse (der öffentliche schlüssel, oder ÖK Cheesy ) hat ihren privaten schlüssel (PK), besitzt du ihn, kannst du aufs guthaben zugreifen.
dabei spielt es überhaupt keine rolle, ob sich der schlüssel in deiner wallet-datei, auf einem hologramm einer prepaid-karte, oder in einer email befindet,
wichtig ist nur, das du ihn hast.

Quote
Jedenfalls in meinem Umfeld gibt es niemanden der daran glaubt und lieber den Schein in der Hand als den BitCoin im Netz hat:).
das mag ja sein,
die vorteile von bitcoin aufzuweichen (die eliminierung von nötigem vertrauen in involvierte parteien), ist da imo aber eher kontraproduktiv.
mit einer offline-coin-ausgabestelle gibt es eben wieder die zentrale fehlerquelle, ist genau das gegenteil eines distributed-networks.
wird die ausgabestelle gehackt, oder stellt sich letztenendes gar als scammer heraus, verlieren ALLE, die dem vertrauen geschenkt haben, ihr gesammtes guthaben.

Quote
Trotzdem sind die meisten gewöhnt das Banken die Verantwortung für digitales Buchgeld übernehmen und nicht sie.
wer banken mehr vertraut, als sichselbst, der soll doch bitte banken nutzen.
man kann niemanden zu seinem glück zwingen.

Quote
Selber Verantwortung für zig hundert Euros in Bitcoins zu übernehmen fällt den meisten schwer
selber verantwortung zu übernehmen ist immer schwer, selbst wenns nicht um geld geht.
spätestens, wenn paypal (oder ihre bank), aus welchen gründen auch immer, ihr konto sperrt und sie nichtmehr auf ihr eigenes geld zugreifen können,
werden sich viele wünschen, sie hätten auf dich/uns gehört.  Wink

Quote
Bei 16€ down auf 4€ innerhalb kützester Zeit da hat man wenig Argumentationsspielraum.
ob 1€, oder 100€, händlern kann der bitcoin-kurs völlig egal sein, da sie ihre buchhaltung eh in euro/dollar/whatever-local-currency führen.
die rechnen lediglich zum aktuellen tageskurs um und auto-updaten die bitcoin-preisschilder entsprechend.

Quote
Aus meiner Erfahrung im Umgang mit Bezahlen muss ich immer wieder sagen das eine physische Greifbarkeit etwas enorm Wichtiges ist.
bitcoin ist die internet-währung,
was im internet ist greifbar? sind papayl-USD/-EUR greifbar? kommt irgendjemand auchnur auf die idee, paypal-USD, oder sagen wir besser liberty-reserve, da paypal das eh verbietet/verbieten würde, in offline-form rauszubringen?
nee, auf die idee kommt keiner.
mit bitcoin ist das zumindest möglich, aber die möglichkeit allein ist noch kein argument für die behauptung, akzeptanz käme erst dann, wenn diese offline-version existiert.
umgekehrt wird ein schuh draus, wir brauchen erstmal die akzeptanz, bevor sich überhaupt jemand bereit erklärt, in solche offline-projekte (geld und zeit) zu investieren.

Quote
Sprich keine Smartphones Apps die einem sagen "Ich bin Äh Beta bitte nur Micropaymentmäßig nutzen".
willste, das die apps lügen?
sorry, aber bitcoin IST beta, das muss man einfach mal (und viel häufiger) ganz deutlich sagen, das ganze system ist noch in der entwicklungsphase.
es wird schon noch ein weilchen dauern, bis das alles auch nur annähernd perfektion erreicht.
wer bitcoin zur zeit für mehr als micro-, mini-, oder small-payments nutzt, ist auch bereit, mehr als das zu verlieren.
wer viel geld in bitcoins steckt, geht ein hohes risiko ein, das is nunmal fakt.

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Eine Plastikkarte mit nem freirubbelbarem Feld und ner Prüfmöglichkeit und nem coolen Logo und was Pseudo-3D-Glimmertralla. Dafür 2-3 Euro mehr zu bezahlen, das machen die Leute:).
ja, das machen die leute und das können sie auch mit bitcoin, BitBills sind das beste beispiel, weitere werden sicherlich folgen.
ändert aber nichts.
die frage ist doch: wo ist der sinn?
wenn ich an die tanke gehe, mir ne coin-card kaufe, das feld freirubbel, nur um die coins von der card gleich danach an meinen bitcoin-client zu senden (bzw ihm mitzuteilen, das ich nun der coin-besitzer bin), ergibt das ganze wenig sinn,
ist doch viel einfacher, wenn mir der tankwart gleich die coins auf meine adresse schicken könnte, dann bräuchte niemand in die entwicklung und herstellung der coin-card investieren, und ich bräuchte lediglich dem tankwart vertrauen (für 0-5minuten) und nicht noch zusätzlich der coin-card-comp.
das wäre einfacher, schneller, billiger und nicht zuletzt sicherer, hat also ne menge vorteile, nachteile sehe ich da keine.

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Aber ich habe nur gefragt weil mir primär folgendes vorgeschwebt ist. Papierkarten mit Sicherheitsmerkmalen (Rubbelfeld was auch immer), Scheine mit Sicherheitsmerkmalen und vor allem eins Promogutscheine. Jeder mit Euro gekauften Ware liegt eins bei.
ich seh da kein problem,
stell ein paar promo-karten her und versende sie an wenimmer du willst, möglichkeiten gibts da viele, ob mit oder ohne "PK".
ein forum user (aussm englisch/internationalen teil) hat auch mal papier-karten erstellt, darauf hat er einfach nur nen link zu ner webseite und (unter ner rubbelfläche) einen redeem-code gedruckt. besuchst du die seite und gibts den code ein, bekommst du deine coins.
oder eben BitBills, die einen bestimmten nennwert haben und den private und public key als hologram mit sich rumtragen.

wenn du meinst, wir brauchen sowas unbedingt und/oder das wäre der große durchbruch in sachen akzeptanz, gibts nur eins,
machs.  Grin

meine bescheidene meinung, ich habs bereits erwähnt, ist eher spiegelverkehrt.
warum sollte ich "2-3 Euro mehr..(für eine rubbelkarte)..bezahlen", wenn nichtmal das günstigere (weil marktpreis) paket irgendwo akzeptiert wird?
wozu offline-karten einer online-währung kaufen, mit der ich praktisch nichts bezahlen kann?
das dadurch die akzeptanz in irgendeiner weise beeinträchtig wird, halte ich doch für sehr fragwürdig.

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Momentan wartet man wie lange?
man wartet heute genausolange, wie vor einem, oder in einem jahr,
~10 minuten pro confirmation.

wie lange man an welcher kasse warten muss, hängt ganz davon ab, welches system an dieser kasse verwendet wird und wie man bezahlt.
zahlt man direkt vom eigenen client, an den der kasse, kanns schon mal 10, oder auch 30minuten dauern, bis die erste bestätigung da iss,
aber es zwingt einen ja niemand, darauf zu warten, schließlich sind die transaktionen selbst instant, der kassen-client sieht also nach wenigen sekunden, das eine entsprechende transaktion ausgeführt wurde, auf eine bestätigung kann auch verzichtet werden (denn wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, das ich mit meinem smartphone an der supermarkt-kasse stehend versuche, die gleichen coins woanders ein zweites mal auszugeben?). das risiko trägt der händler, aber das tut er auch bei jeder CC zahlung (die ich noch wochen und monate später zurückbuchen kann).
nutzt man hingegen services die an bit-pay, mtgox, o.ä. gekoppelt sind, werden entsprechende transaktionen sowieso sofort und auf der stelle ausgeführt,
dann wandern die beträge nur von meinem konto auf deins, eine tatsächliche bitcoin-transaktion im bitcoin-netzwerk findet garnicht erst statt.
auch hier gibts, wie schon bei den prepaid-karten, viele möglichkeiten, man muss sie nur nutzen (wollen).

oh, btw, ich zahl überhaupt nur äußerst selten transaction-fees und muss auch nich länger warten, als sonst, wer sie zahlt, wird schon wissen, warum (oder weiß es einfach nicht besser).

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PS: Mit meinem gepachten Linux-Client und einer WebCam-QRCode-App klappt das ex und um und importieren recht genial von Private Keys.
ich hab nochnie nen client gepatched und besitze nichmal n smartphone, von "apps" hab ich bislang nur gehört/gelesen, genutzt hab ich sowas nochnie.
vllt. sollt ich mir mal das 99€ teil von fonic/lidl, oder n billig-tablet kaufen, um wenigstens mitreden zu können. Grin

.:: Kai ::.
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September 19, 2011, 01:24:33 AM
 #15

Hi BitLex,

danke für die Antwort.

Also könnte man PKs als eine interne Backup-Methode bezeichnen. Sozusagen das im englischen Forum beliebte Print-On-Paper und dann ab in den Tresor. Hört sich für mich jetzt einfach nach einer Funktion an um die ersten Tests ein wenig abzusichern und dann in Vergessenheit zu geraten:), nachdem sich die Wallet-Datei als sicher genug erwiesen hat um seine Pub- und PrivKeys optimal zu speichern.

Im englischen Forum sind se alle geil auf diese alten Funktionen. Die sind schuld die haben mich damit angesteckt:).

Ja Seufz ich merke schon ich bin gedanklich noch immer ein wenig in der alten Geldwelt:). EC-,Kreditkarten, RubbelBubbelGlimmerPrepaid-Karten und Geldstücke,- scheine sind eben allesamt auf mein Jäger- und Sammlerdenken angepaßt:). Alle etablierten Online-Systeme ermöglichen nämlich immer das Geld zu den Geldautomaten zu transferieren. So oder haben die Euros die Möglichkeit als anfaßbares Geld in mein Portemonai zu kommen.

Meine Lieblingsidee einer ganz speziellen BitCoin Kreditkarte hat wieder den Nachteil das einem Man in the Middle vertraut werden muss. Seufz. Selbst wenn man den BitCoin-Client auf eine SmartCard portieren könnte, könnte der Händler diese so manipulieren das er einfach das doppelte, geteilt auf eine andere BitCoin-Adresse überweist. Leider leider ist das bei einer normalen Kreditkarte zurückverfolgbar, bei BitCoins fast nicht nachzuweisen, wenn er nicht so doof ist das Alles gierig auf eine Adresse zu schicken.

Seufz, trotzdem werde ich an dieser einen Idee wenigtens festhalten. Immerhin könnte man so bestens die Kreditkarte mehrfach verwenden und für Anbieter würde sich das dann amortisieren im Laufe der Zeit. Zumindestens wäre hier der Verdienst eines Anbieters die reine Technologie für die Karte zu stelle, dafür einmalig 10 € zu kassieren und den Händler ebenfalls einmalig ein Abrechnungssystem zur Verfügung stellt. Was dann natürlich keine Folgekosten für beide Seiten nach sich zieht. Einmal ausgeliefert und vollständig auf dem BitCoin-P2P-Netzwerk basierend.

Hmm hat seine Tücken aber wie gesagt ich behalts im Hinterkopf.

Damit betrachte ich diesen Thread mal als beendet, sozusagen:).

Was mich allerdings noch massivst bei der Argumentation stört sind die schwankenden Preise. Weil nur wenn man gleich die BitCoins, deren Kurs man berechnet hat, in Euros umtauschen kann, geht man das niedrigste Risiko ein und die verschlungenen Wege bis die BitCoins als Euros auf dem Konto landen sind ja manchmal schon sehr abenteuerlich, leicht risky und bei einem japanischen Anbieter von ehemals Spielewährungen (Man wie oft wurde ich schon gefragt MTGox hört sich ja komisch an, was en ditte?)SmileySmiley trotz Payment-API nicht so wirklich supi. Der altbewährte Flow ist einfach nicht da, da helfen auch keine microsekundengenauen Kursabfragen. Auch weil es viele Börsen gibt die ihren eigenen Kurs berechnen und da müßte man dann einen Mittelwert nehmen und dergleichen. Und dazwischen sitzen dann die Spekulanten die einfach zum günstigten Zeitpunkt kaufen.

Momentan pegeln sich die Kurse aber einigermaßen stabil ein. Ich habe aber so die Ahnung das sie wieder steigen umsomehr unser Traum von einer stetig steigenden Akzeptanz sich erhöht. Hmm:), thats BitCoins:).

Einen entspannten Gruß
Kai

PS: Im Prinzip habe ich mich mit Umwegen über die PKs aber nun doch in Richtung normale Nutzung bringen lassen. Eine Analyse meinerseits hat ergeben, das Sättigung mit puren Offical-Client Möglichkeiten schon heute mehr als ausreichend abgedeckt sind. Linux,Mac,Windows,Android,IPhone und mehr.

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BitLex
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September 19, 2011, 02:27:26 AM
 #16

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Also könnte man PKs als eine interne Backup-Methode bezeichnen...Print-On-Paper und dann ab in den Tresor.
man kann die in client/wallet sowieso schon vorhandenen PKs als print-on-paper backup (oder eben als papier-geld) _nutzen_, sie als solche zu bezeichnen wäre wieder falsch. Wink

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Alle etablierten Online-Systeme ermöglichen nämlich immer das Geld zu den Geldautomaten zu transferieren.
das ermöglichen bitcoins auch,
es ist doch problemlos möglich, einen online-wallet-service ala mybitcoin (nur ohne den scam-faktor) zu erstellen und den usern ne karte auszuhändigen, mit denen sie am geldautomaten euros abheben können (zum aktuellen tageskurs, plus gebühr, versteht sich).
hat bisher nur noch niemand gemacht, wird wohl auch noch ne weile dauern, unwahrscheinlich find ich das aber nich.

bitcoin macht sovieles möglich, das is das tolle daran.

Quote
bei einem japanischen Anbieter von ehemals Spielewährungen
der japanische anbieter hat niemals spielewährungen verkauft, oder angeboten,
der name mtgox ist älter als sein momentaner besitzer/betreiber, MagicalTux hat den laden sammt namen gekauft als er (der laden) bereits erfolgreich im bitcoin-gechäft war, weils dem initiator/ex-besitzer (und vielleicht auch ex-spielewährungs-anbieter?) zuviel wurde (oder er einfach nur kein bock mehr hatte, who knows).

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Momentan pegeln sich die Kurse aber einigermaßen stabil ein.
darauf würd ich nicht wetten,
aber wer will denn auch stabile preise? ich sicher nicht, ich will steigende akzeptanz, steigende akzeptanz bedeutet mehr nutzer, da es weniger als 21millionen coins gibt, bedeuten mehr nutzer auch höhere preise, preis-stabilität passt in dieses konzept nicht rein (und ist auch unnütz).
natürlich werden wir hin und wieder relativ stabile preise über nen gewissen zeitraum sehen, auf lange sicht aber sicher nicht.

have a nice day.



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