Бит-депозиты

[ymnik]

"Пособничество" - это не очень удачное слово. 

Судя по новостям ЦБ и ФСБ так не считают 

почитай если не лениво http://habrahabr.ru/post/212369/

Да, есть такое. Но мы живем не в Америке, где законы соблюдают или аккуратно обходят. Просто сейчас те же ФСБ, взяв это все на контроль отследят пользователей битка прослушкой каналов у серверов бирж и по собранным данным проверят, у кого какие реальные доходы по декларациям. После создается прецедент с уходом от налогов и все, владелец кучи битков отправляется в тюрьму или ловит штрафы. И это хорошо, если за гражданином не будет иных дел, тогда оформив задним числом "расследование" по уже полученной информации наехать на человека, а если он зассыт, то сам себя и расколет уже под признательное. В деле даже расследование не укажут, тупо признательную сам написал Много способов, но явные проблемы будут только у тех, кто имеет четкие цепочки нал-безнал-битки-нал, т.е. отмывает деньги. Если вы только покупаете или только выводите через обменки, то проследить ход денег трудно, особенно мелкие суммы, вы просто не интересны. Для верблюда нужны такие данные, что у Ульбрихта были. ФСБ не будет ловить мелких владельцев пары тысяч монет, такие люди угрозы нац. безопасности не несут.

[1715009691]

1715009691

[1715009691]

1715009691

[1715009691]

1715009691

[1715009691]

1715009691

[1715009691]

1715009691

[yurm]

И инфляция это вроде как Масса денег больше - Стоимость бумаги на руках относительно массы меньше. Тут все тоже самое. Только инфляция касается тех, кто НЕ добывает, НЕ покупает, НЕ поддерживает сеть. Просто хранит на флешке. Циферки вроде те же остаются, но если раньше 50к монет были 10% от массы, то через год уже 5%, а через два 2,5% и т.д.
Чтобы не обесцениваться нужно поддерживать сеть и получать компенсацию от печатного станка.

Да, есть стимул — ради поддержания своей доли — постоянно держать свой клиент включённым. И всё. Где здесь реальная экономика?

Но мы ведь не меняемся монетками просто так. Мы их тратим на что-то, услуги оказываем. А учитывая, что за Нову не распространяются НДС, налоги на прибыль и т.д. то и товары, оплачиваемый такой валютой, дешевле их конкурентов.

Согласен, но под таким углом зрения BTC ничем не отличается от NVC. Первый мой пост в этом треде подразумевал в том числе и именно это:

На самом деле будет ошибкой считать, что PoS-валюты генерируют пассивный доход, а PoW — нет. Они равноценны в этом плане.
…
В общем, в плане дохода отличаются лишь детали, но не суть. Кардинальное отличие PoS — это в первую очередь уменьшенные энергопотери от майнинга.

[ymnik]

И инфляция это вроде как Масса денег больше - Стоимость бумаги на руках относительно массы меньше. Тут все тоже самое. Только инфляция касается тех, кто НЕ добывает, НЕ покупает, НЕ поддерживает сеть. Просто хранит на флешке. Циферки вроде те же остаются, но если раньше 50к монет были 10% от массы, то через год уже 5%, а через два 2,5% и т.д.
Чтобы не обесцениваться нужно поддерживать сеть и получать компенсацию от печатного станка.

Да, есть стимул — ради поддержания своей доли — постоянно держать свой клиент включённым. И всё. Где здесь реальная экономика?

Но мы ведь не меняемся монетками просто так. Мы их тратим на что-то, услуги оказываем. А учитывая, что за Нову не распространяются НДС, налоги на прибыль и т.д. то и товары, оплачиваемый такой валютой, дешевле их конкурентов.

Согласен, но под таким углом зрения BTC ничем не отличается от NVC. Первый мой пост в этом треде подразумевал в том числе и именно это:

На самом деле будет ошибкой считать, что PoS-валюты генерируют пассивный доход, а PoW — нет. Они равноценны в этом плане.
…
В общем, в плане дохода отличаются лишь детали, но не суть. Кардинальное отличие PoS — это в первую очередь уменьшенные энергопотери от майнинга.

Энергопотери еще меньше, если проводить розыгрыши рандомно, а не по количеству монет на кошеле.
Т.е. все получает шансы поучаствовать в 144 розыгрышах в сутки, есть брать Нову, из вложений 1 сатоши на входе, чтобы определить желающих участвовать, и все.
Энергоэффективность простой лотереи среди тех, кто онлайн очень высокая.
И исчезает момент с % накоплением, все в равных условиях, можно просто кошель зарегистрировать, подождать, получить блок с количеством монет, соответствующим сложности и дальше уже распоряжаться ими как угодно.
Так начинается экономика, у всех вложивших свое время есть шанс поучаствовать с нуля в любое время в настоящем и в будущем. Ловить удачу выгодно тем, у кого ничего нет или майнить менее эффективно. Или просто из солидарности сети.

Далее начинается обмен, все меняются со всеми, продают монетки на бирже заинтересованным людям, что скупают их для своих дел. Чем не майнинг?

Сложность так же меняется, на основе количества участников. Чем больше народу, тем меньше шансов на победу.
Но пока этого нет...

Но главное все таки реклама. Доги те же стоят уже больше флагманов криптовалют. А почему? Реклама и дешевая стоимость. Всего пара баксов и ты миллионер, хоть миллион ничего и не стоит. С миру по нитке.

Если бы Догами назвали форк Новы, то было бы весело
http://bitinfocharts.com/ru/dogecoin/
довольно забавны)

[yurm]

Энергопотери еще меньше, если проводить розыгрыши рандомно, а не по количеству монет на кошеле.
Т.е. все получает шансы поучаствовать в 144 розыгрышах в сутки, есть брать Нову, из вложений 1 сатоши на входе, чтобы определить желающих участвовать, и все.
Энергоэффективность простой лотереи среди тех, кто онлайн очень высокая.
И исчезает момент с % накоплением, все в равных условиях, можно просто кошель зарегистрировать, подождать, получить блок с количеством монет, соответствующим сложности и дальше уже распоряжаться ими как угодно.

Не исчезает. Сделать PoS-валюту так, чтобы доля богатых только увеличивалась — не проблема, а вот обратное (уменьшение доли капитала богатых) вряд ли вообще возможно. Потому что они смогут наплодить 100500 адресов с малым количеством монет, и вы никак не сумеете определить, принадлежат они разным людям или одному. В итоге у всех будут адреса с мин. балансом, и вероятность выиграть розыгрыш станет пропорциональной суммарному капиталу. Что опять приведёт к стабильному % накопления в год.

[ymnik]

Энергопотери еще меньше, если проводить розыгрыши рандомно, а не по количеству монет на кошеле.
Т.е. все получает шансы поучаствовать в 144 розыгрышах в сутки, есть брать Нову, из вложений 1 сатоши на входе, чтобы определить желающих участвовать, и все.
Энергоэффективность простой лотереи среди тех, кто онлайн очень высокая.
И исчезает момент с % накоплением, все в равных условиях, можно просто кошель зарегистрировать, подождать, получить блок с количеством монет, соответствующим сложности и дальше уже распоряжаться ими как угодно.

Не исчезает. Сделать PoS-валюту так, чтобы доля богатых только увеличивалась — не проблема, а вот обратное (уменьшение доли капитала богатых) вряд ли вообще возможно. Потому что они смогут наплодить 100500 адресов с малым количеством монет, и вы никак не сумеете определить, принадлежат они разным людям или одному. В итоге у всех будут адреса с мин. балансом, и вероятность выиграть розыгрыш станет пропорциональной суммарному капиталу. Что опять приведёт к стабильному % накопления в год.

Да, можно и тут наверно найти способы ограничить алгоритмами. Но видимо всем все равно Жалко, Нова хорошая идея, но маркетинга нет, а биток очевидно не жилец в будущем.
Листая английскую ветку постоянно натыкаюсь на разного рода идеи, многие все это понимают, что нужно что-то новое, с отсутствием существующих минусов, но как зайдешь в Аннонсируемые и посмотришь на очередной говнофорк, каких мир уже видел миллион раз, становится печально за умственное состояние этих людей.
Если за криптовалютами будущее, то той криптовалюты, что там будет еще нет.

[dmd]

Этот тред исходно был посвящён созиданию связей криптовалют с реальной экономикой. Нужно чтоб в новых форках появлялись хотя бы попытки организовать соответсвующие финансовые сервисы. Не на уровне голословных заявлений в анонсах о предназначении форка, а на уровне модернизации алгоритмов блокчейна.

[yurm]

Этот тред исходно был посвящён созиданию связей криптовалют с реальной экономикой.

Классические депозиты возможны лишь в традиционной фиатной экономике. Точнее, обязательным условием является правило: процент по депозиту должен быть меньше роста реальной экономики (на длинных дистанциях). Он может быть выше инфляции, но вот та самая пресловутая доля увеличиваться не должна. В противном случае любой желающий, положив деньги на счёт и прождав определённое (долгое) время, сможет получить все деньги в обращении в качестве процентов по вкладам. А вот в криптоэкономике (BTC/NVC) эта доля в перспективе стабилизируется — надеюсь, я достаточно убедительно это показал. Так кому охота будет создавать криптобанк и отдавать свои коины фактически нахаляву? А если процент будет отрицательным (чисто отрицательным в BTC или положительным, но меньше самостоятельного роста, в NVC), то немного желающих найдётся вложиться в такой банк.
А насчёт производственных кредитов: может, стоит их просто заменить долевым участием? Нужен кредит — довыпускаем акции, находим покупателей, продаём им эти акции, вылезаем из кризиса/расширяем производство, отдаём часть прибыли.

Не на уровне голословных заявлений в анонсах о предназначении форка, а на уровне модернизации алгоритмов блокчейна.

Если позарез нужны контракты в самом блокчейне — стоит присмотреться к проекту Ethereum.

[dmd]

До начала 20-го века все мировые экономики были нефиатными. Но схема кредитования производств была той же самой. Ни чего не изменилось и не изменится. Кредитным источником для предпринимателей являются вклады частных лиц. Посредником выступает банк, оказывая и заёмщикам и вкладчикам соответствующие банковские услуги. Я выступаю за то, чтоб посредником стали прозрачные легко верифицируемые алгоритмы открытого децентрализованного блокчейна. И к росту или не-росту экономики это не имеет ни какого отношения. В любом состоянии экономики схема кредитования производств остаётся неизменной, просто темпы меняются. К тому же сейчас в нашей и вообще мировой экономике нет ни какого роста. Инфляция это не признак роста. Есть рост потребления в долг. А это не рост экономики, а её стагнация и деградация. Признаком роста является только рост ВВП, а его если честно считать - нет ни у кого (возможно за исключением Индии, Китая, и Бразилии, и то не каждый год, и скорее по демографическим причинам, а не по экономическим). Есть очень простая формула оценки состояния экономики. Во сколько раз за год увеличилась совокупная капитализация банков - во столько раз обесценился нефте-доллар, во столько раз мы стали беднее, и такова мировая инфляция. Даже если по близоруким ощущениям в национальных валютах это выглядит не так - всему виной долговая экономика, она искажает экономическое восприятие. В нормальной обеспеченной экономике капитализация банков должна расти не больше, чем был рост ВВП. Если ВВП вырос сильнее, чем выросли банки, то на разницу нужно допечатать валюты. Если меньше - то соответственно изъять. Если вообще не было роста ВВП, а было падение по сравнению с прошлым годом - то нужны гос-вливания в развитие инфраструктуры, затягивание национальных поясов, сворачивание-торможение каких-то масштабных программ, и т.п., т.е. продуманные взвешенные системные решения, а не банальное включение печатного станка.

[yurm]

До начала 20-го века все мировые экономики были нефиатными. Но схема кредитования производств была той же самой.

Да, моя ошибка — здесь

Точнее, обязательным условием является правило: процент по депозиту должен быть меньше роста реальной экономики (на длинных дистанциях). Он может быть выше инфляции, но вот та самая пресловутая доля увеличиваться не должна. В противном случае любой желающий, положив деньги на счёт и прождав определённое (долгое) время, сможет получить все деньги в обращении в качестве процентов по вкладам.

следует подразумевать долю не от суммарного количества денег в обращении, а от суммарного размера активов. До 20-го века деньги были в основном привязаны к золоту, а вот его количество, как и стоимость, постоянными не были. Вспомните, сколько золота было вывезено из Америки в период испанской колонизации и какую инфляцию это вызвало. В то время принимать депозиты золотом было очень даже выгодно. А вот принимать депозит, реальный рост которого превышает реальный рост активов (не банка, а вообще), разорительно для банка. В долгосрочной перспективе, разумеется.

Ни чего не изменилось и не изменится. Кредитным источником для предпринимателей являются вклады частных лиц.

Так я и предлагаю привлечение капиталов частных лиц в виде долевого участия без посредников в виде банков. См. мой предыдущий пост.

Посредником выступает банк, оказывая и заёмщикам и вкладчикам соответствующие банковские услуги. Я выступаю за то, чтоб посредником стали прозрачные легко верифицируемые алгоритмы открытого децентрализованного блокчейна. И к росту или не-росту экономики это не имеет ни какого отношения.

А, т.е. вы хотите, чтобы место банков занял сам блокчейн? Ну да, наверное, можно алгоритмически разместить там допэмиссию акций, продать их и потом перечислять прибыль акционерам (не в самом биткоине, разумеется, а в проектах типа Ethereum). Только вот проверить правдивость отчётов акционерного общества о прибыли автоматически вряд ли получится. Впрочем, от контроля банков/обычных акционеров и сейчас можно уйти при старании.

[ZeroTheGreat]

Можно подробней, откуда такая высшая математика взялась? По наивной школьной методике и в начале и в конце года 10:1 = 10,5:1,05

Ага, я ошибся в арифметике...

Хм, да, для 10 и 1 монет, если обе будут копить монето-дни, лежа спокойно, всё будет одинаково, но если 1 монета начнёт движение, то начнёт накпливаться дисбаланс. Как я себе представляю, монето-дни играют на руку тем, кто не ведёт никакой деловой активности за счёт тех, кто ведёт. Поскольку долевой расклад (собственные монеты против всех существующих) меняется в пользу первых за счёт последних. Пожалуй, и к Nxt это применимо, но мне думается, что в меньшей степени, ибо нет сложного процента, нет эмиссии.

Такого недостатка не будет при PoN-системах, но, видимо от комбинирования с PoS для обеспечения защиты не уйти.

[ZeroTheGreat]

У Некста же принцип экономики любого сервиса, что взимает % за его пользование. Но количество пополнений сервиса ограничено. И чем больше людей уже пополнили счет, тем дороже это сделать остальным.

Ты про какой сервис говоришь?

И вроде как можно зарабатывать, просто поддерживая сеть, обрабатывая транзакции и получая комиссии время от времени, в зависимости от количества монет относительна общей массы.

PoS-майнинг точно так же даёт заработать, чем от тут кардинально отличается от форжинга, я не вижу.

А значит держателям 100 миллионов нет никакого смысла тратить свои накопления. Они просто бронируют эту сумму на счете и живут на % с транзакций. Монеты эти никуда не сдвинутся, им и % хватит. А что другие? Если у вас 10 тысяч монет, то ваш % на шанс получить блок такой маленький, что рентабельность ожидания по началу очень маленькая, вырастающая со временем

Не со временем, а с деловой активностью сети, каждому из представимых уровней активности будет соответствовать какая-то конкретная сумма NXT, когда при какой-то дисперсии можно будет иметь доход, закрывающий базовую корзину по месту проживания. Нет принципиальных отличий от банковского депозита, где ты получаешь доход за счёт того, что банк проводит через себя транзакции + раздаёт кредиты. Но при централизованных деньгах есть инфляция, скрытая инфляция, куча рисков. При форжинге NXT одного потенциального дохода от транзакций будет достаточно, чтобы встать на тот же уровень пассивного дохода, а то и выше.

и он приведет к тому, что со временем и 100 нектов держать будет выгодно, ибо как только кто-то начинает выгодно иметь % со своих монет, он их уже никогда не потратит, пока этот % с транзакций идет. Чем дальше в лес, т.е. чем больше цена Некста, тем больше нужно делать его дробление за единицу, и так до бесконечности.

Но не с бесконечной скоростью, а так да, планки нет, дойдём до какой-то цены сначала в $, а потом в товарах/услугах, а дальше будем прирастать не быстрее, чем мировая экономика.

Можно ли установить в принципе идеальную планку и стоит ли пытаться? Не думаю. Чем проще, тем лучше. А редистрибьюцией состояния при капитализме пусть занимаются меценаты, незачем для этого вводить эмиссию.

Как только стало рентабельно жить на %, монеты заморозились, а это все равно, что изъять их из экономики. Как если бы их не было. Никто за эти деньги не работает, никто ими не меняется, они просто лежат на счету и все.

Для монето-дней работает тот же тезис.

Результат - экономика встанет и создателю сети придется постоянно дробить его некст на еще меньшие части

Дробить придётся, но я не ожидаю чего-то сверхъественного, код для людей, а не люди для кода. И к Нове ещё будут написаны тысячи фиксов, и к Nxt. Экономика встанет? Нет, не думаю. Криптовалюта без эмиссии не может дать дефляционную спираль, ибо нету ссудного процента, на который завязался ужас без конца в США. Просто будет найден какой-то баланс на новом уровне, где форжинг займёт свою нишу как бизнес, наряду с прочими IT-бизнесами и бизнесами вне Сети. Монетами не наешься.

В Нове, по очевидным причинам, шанс будет у всех и каждого всегда, ибо количество монет растет постоянно на постоянную величину, а за счет обмена комиссиями уничтожается существенная масса.
Со временем, понятное дело, комиссию придется снизить, чтобы уничтожало меньше из-за более частых обменов чем сейчас, но как ни крути любой в будущем может взяться за майнинг и сделать себе монет или заработать их у тех, кто уже ими владеет.

Ага, или купить. Интересно будет посмотреть на динамическую дистрибьюцию новакойнов против NXT, если кто-то соберёт цифры, чтобы проверить твой тезис. Мой прогноз: принципиальной разницы не будет.

Печатный станок для всех

Лучше вообще без него ))