MtGox geht in Konkurs

[cygan]

mit der antwort auf das gegenangebot müsste ich nicht lange warten, und diese lautet:

You’ve got a deal for xxxxxx BTC. We are purchasing your entire claim, including the BCH – the value of that portion is currently 3% of BTC value.

Thanks - Our law firm (cc’d) will send you a claim transfer contract. Please sign and return within 3 business days.

-

Michael Hourigan

Fortress Investment Group

1 Market Plaza, Spear Tower 42nd Floor

San Francisco CA 94105

415-284-7510

mhourigan@fortress.com

bin aber mit dem angebot trotzdem nicht voll zufrieden, auch wenn ich es ihnen selber vorgeschlagen habe
da die BCH's fast hinten durchfallen und in meinem claim auch noch ein 4-stelliger €-betrag vorhanden ist, habe ich denen jetzt ein allerletztes angebot unterbreitet

[1714055663]

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[Acura3600]

mit der antwort auf das gegenangebot müsste ich nicht lange warten, und diese lautet:

You’ve got a deal for xxxxxx BTC. We are purchasing your entire claim, including the BCH – the value of that portion is currently 3% of BTC value.

Thanks - Our law firm (cc’d) will send you a claim transfer contract. Please sign and return within 3 business days.

-

Michael Hourigan

Fortress Investment Group

1 Market Plaza, Spear Tower 42nd Floor

San Francisco CA 94105

415-284-7510

mhourigan@fortress.com

bin aber mit dem angebot trotzdem nicht voll zufrieden, auch wenn ich es ihnen selber vorgeschlagen habe
da die BCH's fast hinten durchfallen und in meinem claim auch noch ein 4-stelliger €-betrag vorhanden ist, habe ich denen jetzt ein allerletztes angebot unterbreitet

ICh würde an deiner Stelle nicht mehr solange pokern... Wenn BTC jetzt steigen sollte, so würdest Du wenigere BTC erhalten.
Bei einem Claim als Beispiel von 10000$ würdest Du jetzt 1,066 BTC erhalten. Wenn in 4-5 Tagen der BTC Kurs jedoch bei 10500$ stehen sollte, so würdest Du unter 1 BTC erhalten.
Bei mir wurde der Kurs genommen zu dem Zeitpunkt als die mir die BTC zugesandt hatten.

[cygan]

ich werde auf die zweite antwort nun warten und dann entscheiden - wenn dieser dann zugestimmt wird, habe ich ca. 20% an BTC mehr rausgeschlagen als vom eigentlichen angebot seitens der fortress 

hast du deinen claim auch in BTC auszahlen lassen?
mir war so, dass du fiat genommen hast...

[Acura3600]

ich werde auf die zweite antwort nun warten und dann entscheiden - wenn dieser dann zugestimmt wird, habe ich ca. 20% an BTC mehr rausgeschlagen als vom eigentlichen angebot seitens der fortress  

hast du deinen claim auch in BTC auszahlen lassen?
mir war so, dass du fiat genommen hast...

Ich habe in BTC auszahlen lassen, jedoch wird der Wert vom Angebot den sie Dir machen in Dollar angezeigt/berechnet. Und davon nehmen sie dann halt die BTC Summe, entscheidend ist dann jedoch der Zeitpunkt wann sie die BTC auszahlen, das sie dann auf den aktuellen Coinbase Tageskurs gucken.

[cygan]

ich werde auf die zweite antwort nun warten und dann entscheiden - wenn dieser dann zugestimmt wird, habe ich ca. 20% an BTC mehr rausgeschlagen als vom eigentlichen angebot seitens der fortress  

hast du deinen claim auch in BTC auszahlen lassen?
mir war so, dass du fiat genommen hast...

Ich habe in BTC auszahlen lassen, jedoch wird der Wert vom Angebot den sie Dir machen in Dollar angezeigt/berechnet. Und davon nehmen sie dann halt die BTC Summe, entscheidend ist dann jedoch der Zeitpunkt wann sie die BTC auszahlen, das sie dann auf den aktuellen Coinbase Tageskurs gucken.

mir haben sie beide optionen angeboten:
1. eine gewisse anzahl an BTC
oder
2. einen gewissen USD betrag

ich nehme natürlich variante 1 und da spielt ja der kurs in meinen augen keine große rolle - 1 BTC ist 1 BTC

[Acura3600]

ich werde auf die zweite antwort nun warten und dann entscheiden - wenn dieser dann zugestimmt wird, habe ich ca. 20% an BTC mehr rausgeschlagen als vom eigentlichen angebot seitens der fortress  

hast du deinen claim auch in BTC auszahlen lassen?
mir war so, dass du fiat genommen hast...

Ich habe in BTC auszahlen lassen, jedoch wird der Wert vom Angebot den sie Dir machen in Dollar angezeigt/berechnet. Und davon nehmen sie dann halt die BTC Summe, entscheidend ist dann jedoch der Zeitpunkt wann sie die BTC auszahlen, das sie dann auf den aktuellen Coinbase Tageskurs gucken.

mir haben sie beide optionen angeboten:
1. eine gewisse anzahl an BTC
oder
2. einen gewissen USD betrag

ich nehme natürlich variante 1 und da spielt ja der kurs in meinen augen keine große rolle - 1 BTC ist 1 BTC

Dann hoffe ich für Dich das sie ihr Wort auch halten. Mich hatten sie drum gebeten das ich in Fiat auszahlen lassen, was jedoch laut der Vereinbarung nicht mein Wunsch war.
Gibt schon einige kritische Stimmen im Internet was Fortress angeht.

[JJMcClure]

Nice !!

Das dürfte dann ja auch alles steuerfrei sein denk ich mal - alles andere würde für mich keinen Sinn ergeben nach der langen Zeit 

Hat da jemand verlässliche Infos zu? Eine Einschätzung vom Steuerberater oder gar dem Finanzamt selber (man kann dort ja per Auskunftsersuchen um verbindliche Auskunft bitten)?

Das würde ich VORHER auf jeden Fall abklären. Und wie sieht es aus, wenn wir die BTC dann vielleicht doch mal vom Trustee bekommen? Gilt dann wieder die einjährige Haltefrist ab dem Datum, an dem man Zugriff auf die Coins erhält?

Eine Besteuerung des Claim-Verkaufs und/oder der Veräußerung von BTC vor der Haltefrist wäre doch sehr schmerzhaft und bei Kenntnis der Rechtslage leicht vermeidbar.

Meinungen dazu zu diskutieren bringt uns auch nicht weiter. Falls also jemand Infos dazu hat gerne her damit 

[OhShei8e]

Hat da jemand verlässliche Infos zu? Eine Einschätzung vom Steuerberater oder gar dem Finanzamt selber (man kann dort ja per Auskunftsersuchen um verbindliche Auskunft bitten)?

Die Besonderheit bei dieser Insolvenz ist ja, dass eigentlich alle aufgrund der enormen Wertsteigerung all ihre Einlagen aus 2014 zu 100% zurückerhalten werden und nach der Insolvenz dann wohl auch versteuern müssen. Noch ist allerdings nicht raus ob wir überhaupt etwas bekommen. Aber nehmen wir mal an der CR-Plan läuft wie gewünscht durch. Man kann dann bzgl. Steuern viel nachdenken oder man nimmt zur Berechnung der Steuerlast einfach den Worst Case an.

Wasserdicht wäre nach meinem Dafürhalten die Methode, dass man seine kompletten Einlagen (egal ob FIAT oder Bitcoins) aus 2014 versteuert mit dem Wert, den diese zum Zeitpunkt der Insolvenz hatten. Der Insolvenzverwalter hatte offizielle Kurse festgelegt und einem den Gesamtwert in Yen mitgeteilt. Das ist offiziell bestätigt durch japanische Behören und auch für das Finanzamt oder ein Gericht im Falle eines Falles nachprüfbar. Möchte man weniger versteuern, wird man irgendetwas gegenüber dem Finanzamt nachweisen müssen, was ggf. dann auch gerichtsfest sein muss.

Alles andere (und hier bin ich wieder im Worst-Case) ist nach meiner Auffassung ein neues Geschäft. Deshalb würde ich mir von Gox auch keine Bitcoins in FIAT (oder FIAT in Bitcoins) tauschen lassen, denn das würde natürlich zum aktuellen Kurs geschehen und wäre ein neues Geschäft. Ob da bei Bitcoins die Haltefrist gewahrt wäre, da fürchte ich, dass man von drei Steuerberatern 5 Meinungen bekommt. Besser ist es wohl man tut die Coins selbst erstmal mindestens ein Jahr halten.

Ich werde auf jeden Fall zum Steuerberater gehen. Aber mein Problem mit Steuerberatern ist, dass sie im Grunde Steueroptimierer sind. Etwas, was eigentlich einfache Dinge unendlich komplizieren kann. Und daran verdienen sie ja auch, dass sie stundenlang alle möglichen Tricks erwägen anstatt einfach die fälligen Steuern zu zahlen.

Der letzte Steuerberater, dem ich meine Aktivitäten auf MtGox zu erklären versucht hatte, ist inzwischen leider gestorben. Es war mir nicht möglich es ihm zu erklären. Ich habe von Gox einfach keine Daten mehr. Vom FIFO-Prinzip und anderen Dingen habe erst nach der Insolvenz erfahren. Ich hatte auf Gox nicht nur meine Coins, sondern auch meine Daten verloren. Über diesen Punkt bin ich mit dem Steuerberater nie hinweg gekommen. Das, was ich 2014 zu versteuern hatte, habe ich dann selbst versteuert. Sehr ungünstig aber sauber. Das Finazamt hatte damit keine Probleme. Und sollte ich jemals nochmal Geld von Mt. Gox sehen, werde ich es wohl wieder so machen. Steueroptimierung ist mir ein Graus. Das Leben ist dazu einfach viel zu kurz. Ich halte es da eher mit Matthäus 22,21.
 

[tux1975]

Nun, ja da wird es keine 6 Meinungen von 5 Steuerberatern geben da klare Sachlage ...
Mit dem Stichtag der Insolvenz wurden die Einlagen als 100% Verlust geltend gemacht und stehen da als ein Posten in Deinen Büchern ...
Wenn Du jemals vom Insolvenzverwalter wieder etwas ausbezahlt bekommst geht es mit Stichtag X wieder neu als Gewinn in die Bücher ...

Mich würde mal interessieren ob überhaupt schon jemand der eines der Angebote angenommen hat eine Bestätigung vom Verwalter bzw. BTC oder Geld bekommen hat 

[JJMcClure]

Die Besonderheit bei dieser Insolvenz ist ja, dass eigentlich alle aufgrund der enormen Wertsteigerung all ihre Einlagen aus 2014 zu 100% zurückerhalten werden und nach der Insolvenz dann wohl auch versteuern müssen.
 

Das sehe ich anders. Ich hatte auf Gox eine bestimmte Menge BTC liegen und bekomme nun (vorausgesetzt CR geht durch) wieder Zugriff auf eine geringere Menge BTC. Die BTC wurden also nie in Fiat getauscht, ich habe also nie Gewinne realisiert. Und erst die Realisation der Gewinne löst mMn die Steuerbarkeit aus. Besteuert wird ja der Gewinn und nicht die Wertsteigerung. Und Gewinn kann (aus Sicht der Finanzverwaltung) nur durch "echtes" Geld entstehen. Naja, wenn es BTC zurückgibt, werden sie sowieso gehodlt.

Wie ist deine Einschätzung zu den Claims? Ich werde recht regelmäßig mit Kaufangeboten kontaktiert. Der Verkauf Claim gegen BTC müsste doch auch steuerfrei sein. Ich verkaufe da ja auch nicht meine BTC, sondern nur den Anspruch darauf. Es würde wieder von keiner Seite ein Tausch in Fiat stattfinden.

Da es, wie du auch schreibst, alles andere als sicher ist, wann und ob wir nochmal Zugriff auf unsere Gox-Coins bekommen, spiele ich schon mit dem Gedanken, mir zumindest ein paar der Coins von einem der Investoren zu holen. Die BTC hätte ich dann sicher und ich könnte mit der Sache komplett abschließen.

[JJMcClure]

Mit dem Stichtag der Insolvenz wurden die Einlagen als 100% Verlust geltend gemacht und stehen da als ein Posten in Deinen Büchern ...
Wenn Du jemals vom Insolvenzverwalter wieder etwas ausbezahlt bekommst geht es mit Stichtag X wieder neu als Gewinn in die Bücher ...

Den Verlust habe ich nie geltend gemacht.

Meine Rechnung sieht (beispielsweise) so aus:

Ich hatte 100 BTC auf MtGox. Der Trustee hat den Wert eines BTC zum Zeitpunkt der Insolvenz festgelegt. Wenn ich jetzt 15 BTC zurückbekomme, habe ich einen tatsächlichen realisierten Verlust in Höhe der 85 Coins x festgelegtem Kurs, da der Anspruch mangels Masse endgültig nicht durchsetzbar ist. Die 15 BTC werden steuerlich erst in dem Moment interessant, wenn ich sie in Fiat tausche. Und das auch nur innerhalb eines Jahres.

Soweit mein Verständnis der Steuergesetze.

[OhShei8e]

Das sehe ich anders. Ich hatte auf Gox eine bestimmte Menge BTC liegen und bekomme nun (vorausgesetzt CR geht durch) wieder Zugriff auf eine geringere Menge BTC. Die BTC wurden also nie in Fiat getauscht, ich habe also nie Gewinne realisiert.

Doch hast Du, der Insolvenzverwalter hat ja bereits Bitcoins in der Höhe für Dich verkauft, die Deine Ansprüche aus 2014 zu 100% befrieden. Und dieses Geld wirst Du auch irgendwann bekommen. 
 

Und erst die Realisation der Gewinne löst mMn die Steuerbarkeit aus.

Ja, nur das musst Du dem Finanzamt beweisen, dass Du keine Gewinne realisiert hast, nicht umgekehrt.

Wie ist deine Einschätzung zu den Claims? Ich werde recht regelmäßig mit Kaufangeboten kontaktiert. Der Verkauf Claim gegen BTC müsste doch auch steuerfrei sein. Ich verkaufe da ja auch nicht meine BTC, sondern nur den Anspruch darauf. Es würde wieder von keiner Seite ein Tausch in Fiat stattfinden.

Keine Ahnung, ich bekomme auch regelmäßig solche Angebote und inzwischen werden einem ja sogar Bitcoins angeboten. Es macht alles natürlich noch viel komplizierter. Vor allem befreit es Dich nicht von der Steuer. Und die zu ermitteln wird dann definitiv interessant. Frage einen Steuerberater oder ein Orakel Deines Vertrauens. 

[JJMcClure]

Doch hast Du, der Insolvenzverwalter hat ja bereits Bitcoins in der Höhe für Dich verkauft, die Deine Ansprüche aus 2014 zu 100% befrieden. Und dieses Geld wirst Du auch irgendwann bekommen. 

Ich bleibe mal in meinem Zahlenbeispiel. Mein Fiat-Anspruch war ja mein BTC-Anspruch x festgelegter Wert/BTC (waren grob 500$ glaube ich). Also 100 BTC x 500$ = 50.000$.
Für die 100 BTC habe ich beispielsweise 150$/BTC gezahlt = 15.000$
Macht einen Gewinn von 35.000$
ABER ich habe auch einen Verlust von 85 BTC x 500$ = 42.500$
Insgesamt also ein Verlust von 7.500$ -> nix zu versteuern

Selbst wenn ich den Kaufpreis nicht nachweisen könnte, blieben trotzdem nur 50.000$ - 42.500$ = 7.500$ Gewinn zu versteuern. Und das ist der Worst Case.

Evtl. wird der Fiat-Anspruch ja auch in BTC ausgezahlt. Dann sehe ich gar keinen Gewinn. In 2013 100 BTC für 15.000$ gekauft, in 2020 (schön wär's) 15 + X BTC erhalten. Das Fiat aus dem Verkauf stand mir also nie zur Verfügung. Ich habe nur statt 100 BTC, die mal mir gehörten, 15+X BTC bekommen. Man könnte höchstens argumentieren, dass ich ja Zugriff auf die 50.000$ hatte und auf meinen Wunsch hin dafür BTC zum aktuellen Kurs gekauft wurden. Aber auch dann wären wir wieder im Beispiel oben.

Warten wir's ab. Die eine Steuererklärung lasse ich dann von einem Steuerberater der meine Ansicht teilt erstellen. Dann kann der sich mit dem Finanzamt auseinandersetzen.

Danke für die Anregungen 

[OhShei8e]

ABER ich habe auch einen Verlust von 85 BTC x 500$ = 42.500$
Insgesamt also ein Verlust von 7.500$ -> nix zu versteuern

Kann man nur nach dem FIFO-Prinzip so abrechnen und sämtliche Fristen für 2013 sind dafür verstrichen. Mit oder ohne Steuerberater.

Selbst wenn ich den Kaufpreis nicht nachweisen könnte, blieben trotzdem nur 50.000$ - 42.500$ = 7.500$ Gewinn zu versteuern.

Spielt jetzt wie gesagt keine Rolle mehr. Wir haben 2020.

Evtl. wird der Fiat-Anspruch ja auch in BTC ausgezahlt.

Nein, der existiert nur noch in FIAT. Du bekommst Dein Geld in FIAT zurück. Und die Rechnung sieht dann so aus: 7.500$ rein, 50.000$ raus. Wobei Du Deine 7.500$ Investition nicht geltend machen können wirst, da Du offenbar für 2013 gar keine entsprechende Steuererklärung abgeben hattest. Dafür ist es jetzt einfach zu spät. Das Finanzamt möchte einfach Geld, wenn plötzlich 50.000$ auf Deinem Konto landen. Du hast 7.500$ investiert und bekommst 50.000$ raus.

[stoos]

Wobei Du Deine 7.500$ Investition nicht geltend machen können wirst, da Du offenbar für 2013 gar keine entsprechende Steuererklärung abgeben hattest. Dafür ist es jetzt einfach zu spät. Das Finanzamt möchte einfach Geld, wenn plötzlich 50.000$ auf Deinem Konto landen. Du hast 7.500$ investiert und bekommst 50.000$ raus.

Seit wann muss man seine Investitionen, von denen man keine Steuern zahlen muss, bei der Steuererklärung angeben? Mann müsse nur nachweisen, dass man mehr als einen Jahr Krypto gehalten hat, und bei MtGox Fall ist der Nachweis da.

[OhShei8e]

Seit wann muss man seine Investitionen, von denen man keine Steuern zahlen muss, bei der Steuererklärung angeben?

Wenn Du Sie von der Steuer absetzen willst, musst Du sie natürlich auch angeben. Lies vielleicht den Beitrag, auf den ich geantwortet habe bzw. erstmal die Diskussion.

Mann müsse nur nachweisen, dass man mehr als einen Jahr Krypto gehalten hat, und bei MtGox Fall ist der Nachweis da.

Nein, der Nachweis ist bei MtGox gerade nicht da bzw. sehr schwer zu erbringen. Die Insolvenz war im Februar oder März 2014. Da gibt es eine offizielle Wertstellung der Coins in einer Insolvenz. Das entspricht aus Sicht des Finanzamtes (FA) einem Verkauf, auf den Du nur aufgrund der Insolvenz (noch) keine Steuern zahlen musst. Das ändert sich aber schlagartig, sobald Du dieses Geld vom Insolvenzverwalter ausgezahlt bekommst.

Die Haltefrist auf MtGox wäre demnach nur bei Bitcoin-Käufen vor dem Februar 2013 gegeben. Da musst Du dann beim FA aber Belege anbringen, die zeigen, dass Du Deine Coins solange auf Gox liegen hattest ohne zu handeln. Das dürften die wenigsten nachweisen können, zumal die Daten einer betrügerischen Unternehmung wie MtGox wohl wenig Glaubwürdigkeit besitzen. Wenn Du da mit Deinem Auszug der MtGox Trade-History beim FA ankommst, was beweist das? Wie willst Du denn beweisen, dass Du die Coins schon vor 2013 auf MtGox hattest? Wer war denn so blöd und hat Coins solange auf Gox gehalten?  

Den Denkfehler den Du und viele andere begehen ist, dass ihr die Zeit des Insolvenzverfahrens für die Haltefrist annehmt. Die ist meines Erachtens aber völlig irrelevant. Das Insolvenzverfahren könnte 100 Jahre dauern. Ausschlaggebend ist nur der Zeitraum vom Erwebt der Coins auf MtGox bis zur Insolvenz. Wenn Du Deine Coins Mitte 2013 auf MtGox gekauft hast und sie dann dort bis zur Insolvenz liegen hattest, dann kommst Du nie und nimmer auf eine Haltefrist von einem Jahr. Sie wurden Anfang 2014 steuerwirksam veräußert und das sogar ohne direkt verkauft worden zu sein. So dürfte das zumindest das FA sehen. Und es dürfte sehr schwer werden ihm etwas anderes plausibel zu machen.

[JJMcClure]

Das entspricht aus Sicht des Finanzamtes (FA) einem Verkauf, auf den Du nur aufgrund der Insolvenz (noch) keine Steuern zahlen musst. Das ändert sich aber schlagartig, sobald Du dieses Geld vom Insolvenzverwalter ausgezahlt bekommst.

Sie wurden Anfang 2014 steuerwirksam veräußert und das sogar ohne direkt verkauft worden zu sein. So dürfte das zumindest das FA sehen. Und es dürfte sehr schwer werden ihm etwas anderes plausibel zu machen.

Was denn nun? Entweder hätte ich den Gewinn in der 2014er Erklärung angeben und versteuern müssen oder ich muss es (noch) nicht, bis ich Zugriff darauf habe. Ich tendiere zur 2. Alternative.
Außerdem bin ich der festen Überzeugung, dass wenn ich etwas nachträglich versteuern muss, ich auch nachträglich meinen Verlust in Abzug bringen kann. Der Steuerbescheid für 2014 müsste dann ja zu meinen Ungunsten geändert werden -> bisher nicht bekannter Gewinn. Dabei kann ich dann aber auch Tatsachen vorbringen, die zu meinen Gunsten wirken -> bisher nicht bekannter Verlust.
In der 2. Variante sowieso, denn erst wenn ich weiß, wie viele BTC ich bekomme, kann ich meinen Verlust berechnen.

Ich sehe die Sache also relativ entspannt.

[Gyrsur]

hört besser nicht auf OhShei8e. der hatte schon früher die wildesten Ideen. ich sage nur kennzeichnung von coins im falle eines diebstahls weil er durch Mt.Gox alle BTC verloren hat.

wenn man was wieder bekommt, lässt man sich das natürlich in bitcoins auszahlen und dann zur sicherheit noch ein jahr liegen lassen eh man da ran geht. bei nachfragen und NICHT im vorauseilendem gehorsam druckt man die transaktion mit der haltedauer von einem jahr aus. also von erhalt aus der insolvenz auf eine BTC adresse und TX zur BTC adresse vom verkauf auf der börse. fertig ist der lack!

 

[OhShei8e]

hört besser nicht auf OhShei8e. der hatte schon früher die wildesten Ideen.

Und dann wiederholst Du was ich geschrieben habe.  

Was auch Du übersiehst: Die Summe aus dem Bankrott, also die $483 auf die man pro Coin Anspruch hat, hat der Trustee bereits durch Bitcoinverkäufe erlöst. Das war eine der Voraussetzungen für den CR-Plan. Übrig sind jetzt noch 141,686 BTC. Ich gehe sehr stark davon aus, dass das FIAT als FIAT und die BTC als BTC ausgezahlt werden. Der Trustee wird das FIAT kaum wieder zurück tauschen. Ob man das FIAT aus der Insolvenz versteuern muss, weiß ich nicht. Das muss dann jeder mit seinem Steuerberater besprechen. Ich würde aber nicht pauschal davon ausgehen, dass es steuerfrei ist, nur weil es irgendwann mal BTC waren.

ich sage nur kennzeichnung von coins im falle eines diebstahls weil er durch Mt.Gox alle BTC verloren hat.

Ich verstehe nicht, was diese uralt Diskussion mit dem Thema zu tun hat. Beschäftigt Dich das immer noch?

Man kann inzwischen recht gut nachvollziehen wo die Coins gelandet sind. Ich halte es für einen Normalsterblichen für aussichtslos da ran zu kommen. Am Ende verliert man nur viel Geld an Anwälte. Wir können uns freuen, wenn wir noch etwas von den verbliebenen 140K BTC sehen.



EDIT: Ob überhaupt BTC ausgezahlt werden, ist derzeit alles andere als sicher.

[cygan]

habe heute meinen claim an die fortress.com, mir dem ausfüllen der nötigen formulare, gegen BTC verkauft
da wir um die anzahl der gezahlten BTC verhandelt haben, stand ich schon ein paar wochen mit denen in kontakt - nun haben wir uns auf einen guten preis geeinigt

ich werde euch am laufenden halten, um zu sehen wie lange das ganze dauert, bis die BTC an meine adresse verschickt werden