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Author Topic: MtGox geht in Konkurs  (Read 303741 times)
Freyr
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December 03, 2014, 09:20:42 PM
 #1301

Quote
Karpeles was asked why he wouldn't give the money back which he “borrowed”. He said he wouldn't answer. Asked why he wouldn't answer, he said he didn't want to answer.

MK setzt immer noch einen drauf.

MK hat sich zu dem Artikel auf Reddit geäußert: http://www.reddit.com/r/mtgoxinsolvency/comments/2nk3q8/kolin_burgess_report_on_creditors_meeting_and/ (Hinweis: MagicalTux ist MK)

Angeblich sei das Geld für die Liquidierung/Verwaltung von MtGox ausgegeben worden und daher kein Kredit an Tibanne. Außerdem dürfe er angeblich keine Details dazu preisgeben. Klingt für mich nach Bullshit.

Schrob er da wirklich oder war das ein Fake?

Nein, das ist er wirklich. Der ist häufiger bei Reddit.
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dead_m92
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December 03, 2014, 09:33:26 PM
 #1302

Bin auch angenehm überrascht. Sollten wir mehr als 1-3% erhalten? Mal sehen wie's ausgeht.
Die Hoffnung stirbt zuletzt Wink

Bin zufrieden wenn ich auch nur einen Satoshi wieder sehe aber das glaube ich erst wenn ich diesen Satoshi in meiner Wallet habe.

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mezzomix
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December 04, 2014, 08:23:26 AM
 #1303

Bin zufrieden wenn ich auch nur einen Satoshi wieder sehe ...

Ich habe vor kurzem erst wieder einen Satoshi gesehen.  Grin

(Videokonferenz mit Kollegen aus J)
turvarya
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December 04, 2014, 08:30:52 AM
 #1304

Bin zufrieden wenn ich auch nur einen Satoshi wieder sehe ...

Ich habe vor kurzem erst wieder einen Satoshi gesehen.  Grin

(Videokonferenz mit Kollegen aus J)

Hast du ihn wenigstens gefragt, ob er der wahre Satoshi Nakamoto ist?

https://forum.bitcoin.com/
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mezzomix
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December 04, 2014, 08:47:39 AM
 #1305

Bin zufrieden wenn ich auch nur einen Satoshi wieder sehe ...
Ich habe vor kurzem erst wieder einen Satoshi gesehen.  Grin

(Videokonferenz mit Kollegen aus J)
Hast du ihn wenigstens gefragt, ob er der wahre Satoshi Nakamoto ist?

Nee, aber ich weiss dass er nicht Nakamoto heisst und bezüglich Cryptosystemen auch nicht der richtige wäre.  Wink
qwk
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December 05, 2014, 11:37:46 AM
 #1306

Ich habe vor kurzem erst wieder einen Satoshi gesehen.
Japanisches Wrestling geguckt?


Satoshi Kojima Tongue

All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
OhShei8e
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December 05, 2014, 10:16:45 PM
 #1307

Bin zufrieden wenn ich auch nur einen Satoshi wieder sehe aber das glaube ich erst wenn ich diesen Satoshi in meiner Wallet habe.

Ich schreibe meine Bitcoins auf Gox jetzt erstmal komplett ab, auch weil ich wegen der Steuern mich zuletzt mit den Realitäten auseinandersetzen musste,
bzw. mein Steuerberater hat mich damit konfrontiert. Wir kommen ja nicht mal mehr an unsere Daten auf Gox heran.
Ich weiß zwar, dass die Anwaltsfirma des Insolvenzverwalters mehrfach unseren Brief abgerufen hat (besonders die japanische Übersetzung),
aber ich bin natürlich nicht so naiv zu glauben, dass auf irgendeinen der Punkte davon in näherer Zeit eingegangen wird.
Erst wenn man mit dem Rücken zur Wand stünde, würde man das vielleicht erwägen. So sind die Menschen eben.

Eine Klage kommt für mich persönlich nicht in Betracht, weil mein finanzielles Risiko dabei viel zu hoch wäre.  

Allerdings ist damit auch das Blacklisting der betreffenden Coins deutlich näher gerückt. Zumal ich jetzt über die Feiertage endlich mal zum Programmieren kommen werde.
Ich muss sagen, damit geht es mir sehr gut, weil ich die Menschen als solche eigentlich alle mag. Ich habe nichts gegen Mark, den Insolvenzverwalter oder irgendjemand sonst persönlich.
All diese Leute haben sicher ihre guten Seiten und Familien und Freunde, die sie lieben und schätzen. Ich mag aber einfach nicht was diese Leute im konkreten Fall tun und wie sie es tun,
und ich mag ihr dadurch ergaunertes Geld nicht.

Man kann IMHO nur das schlechte Verhalten und das Resultat daraus sanktionieren, nicht aber die Menschen selbst. Menschen ändern sich nicht mehr grundsätzlich sobald sie einmal erwachsen sind
und jede Bestrafung trägt letztlich selbst wieder unmenschliche Züge. In unserer Welt wird es freilich genau anders herum gehandhabt. Geld stinkt nicht, sagt man, und Menschen werden drakonisch bestraft.
Zumindest wird dies sehr oft gefordert. Aber dieser Glaube, die Menschen seien schlecht, ihr Geld aber gut, das ist vielleicht einer der wesentlichen Gründe, warum außer Geld auf dieser Welt eine ganze Menge stinkt.
Ich denke, Bitcoin könnte das grundlegend ändern und das wäre wahrlich revolutionär.

Das System, dass mir (schon recht konkret) vorschwebt arbeitet übrigens auf der selben Ebene wie BitPay (also oberhalb des Bitcoin-Protokollstapels) und nicht innerhalb irgendwelcher Bitcoin-Nodes
wie Mezzomix das hier geschrieben hat. Jemand, der direkt auf der Blockchain operiert, muss schon selbst darauf achten, dass er keine tainted Coins erwischt oder aber er ignoriert das Ganze, wenn es ihm egal ist.
Das ist übrigens aus meiner Sicht der Dinge völlig okay und ändert nichts an meinem Wohlbefinden diesbezüglich. Müsste ich jedoch selbst dieses Geld weiterhin annehmen, würde ich die Welt dafür hassen.
Bei staatlichen Währungen ist das so. Bei Bitcoin nicht. Und weil wir Computer benutzen, können wir all diese komplexen Informationen - im Gegensatz zu unseren Vorfahren - zusammenführen und handhaben.
Das ist faszinierend und kann die Welt tatsächlich verändern. Es eröffnet einen neuen Blick auf die Welt.

mezzomix
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December 05, 2014, 11:22:11 PM
 #1308

Aber dieser Glaube, die Menschen seien schlecht, ihr Geld aber gut, das ist vielleicht einer der wesentlichen Gründe, warum außer Geld auf dieser Welt eine ganze Menge stinkt.

Ich bin der Meinung, die Menschen sind so gut oder so schlecht/schädlich wie ihre Taten, während das Geld neutral, bzw. nur ein Werkzeug, ist. Wenn ein Mensch andere schädigt und klar macht, dass er das auch weiterhin machen wird, bringt es wenig, das Werkzeug (teilweise) zu entfernen.
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December 06, 2014, 12:18:37 AM
 #1309

Ich schreibe meine Bitcoins auf Gox jetzt erstmal komplett ab, auch weil ich wegen der Steuern mich zuletzt mit den Realitäten auseinandersetzen musste,
bzw. mein Steuerberater hat mich damit konfrontiert. Wir kommen ja nicht mal mehr an unsere Daten auf Gox heran.
was sagt denn der Steuerberater zum Thema Versteuerung der theoretischen Gewinne, die nun durch Gox verpufft sind?
Soweit ich das verstanden hatte, kann man den Verlust durch Gox nicht als Verlust steuerlich geltend machen? Oder geht das doch?
Wäre ja schon ganz schön stark, wenn man durch Gox nicht nur alles verloren hat, sondern jetzt auch noch einen Batzen Steuern für nicht auszahlbare gewinne zahlen müsste.

Mit Cointracking behältst du die Übersicht über all deine Trades und Gewinne. Sogar ein Tool für die Steuer ist dabei Wink                              binance.je als EUR Börse
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OhShei8e
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December 06, 2014, 10:29:58 AM
 #1310

Ich schreibe meine Bitcoins auf Gox jetzt erstmal komplett ab, auch weil ich wegen der Steuern mich zuletzt mit den Realitäten auseinandersetzen musste,
bzw. mein Steuerberater hat mich damit konfrontiert. Wir kommen ja nicht mal mehr an unsere Daten auf Gox heran.
was sagt denn der Steuerberater zum Thema Versteuerung der theoretischen Gewinne, die nun durch Gox verpufft sind?
Soweit ich das verstanden hatte, kann man den Verlust durch Gox nicht als Verlust steuerlich geltend machen? Oder geht das doch?
Wäre ja schon ganz schön stark, wenn man durch Gox nicht nur alles verloren hat, sondern jetzt auch noch einen Batzen Steuern für nicht auszahlbare gewinne zahlen müsste.

Es wird natürlich nur das berücksichtigt, was auch wirklich auf dem Konto angekommen ist. Es gibt in diesem Fall keine 'theoretischen Gewinne'. Es gäbe Grundsatzurteile zu Schneeballsystemen und Dergleichen, die auf meinen Fall aber nicht anwendbar seien, so mein Steuerberater. 

Bedeutet in meinem Fall u.a. auch, dass ich meine Arbitragegeschäfte nicht geltend machen kann. Ich hatte letztes Jahr auf Bitcoin.de Bitcoins gekauft, diese dann zu Mt. Gox transferiert, dort eine entsprechende Menge wieder verkauft und die Differenz als Gewinn (in Bitcoin) behalten. Den Erlös in Euro aus dem Verkauf habe ich mir wiederum auf mein Bankkonto auszahlen lassen. Damit war das Arbitragegeschäft für mich dann abgeschlossen. Ein relativ kompliziertes Geschäft, für das mir nun natürlich die entscheidenden Belege und Kurswerte fehlen. Es gibt nur noch die Bewegungen auf meinen Bankkonten und da tauchen einfach nur Zahlungen an Bitcoin.de auf, die das Finanzamt ohne Weiteres erstmal nicht interessieren, und natürlich die korrespondierenden Auszahlungen von Mt. Gox, die das Finanzamt absolut interessieren. Die muss ich zu 100% versteuern, auch wenn ich da im Prinzip nur mein eigenes (bereits versteuertes) Geld hin und her bewegt habe. Um das sauber und ohne unendlichen Aufwand bei der Steuer einzureichen, bräuchte ich zwingend die Daten von Gox, die ich leider nicht habe. Ohne dies wird das Ganze so aufwendig, dass ich auch noch eine riesige Rechnung für den Steuerberater produzieren würde, wenn es überhaupt funktioniert. Mein Steuerberater hat mir mehrfach davon abgeraten. Ich habe es irgendwann aufgegeben und schreibe das Geld nun ab. Eine Spende an das Finanzamt.   

Ich will die Sache jetzt vom Tisch haben und den Fall auf diese Seite endlich schließen. Ich will mich bei Bitcoin in Zukunft ausschließlich auf Dinge konzentrieren, die mir Spaß machen und die mir liegen. Das ist ganz bestimmt nicht mehr der Handel und das sind noch viel weniger irgendwelche Zivilklagen und Dergleichen. Dazu ist mir meine Lebenszeit zu schade. Meine Steuererklärung für 2014 wird wieder ganz unspektakulär.

OhShei8e
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December 06, 2014, 11:05:17 AM
 #1311

Aber dieser Glaube, die Menschen seien schlecht, ihr Geld aber gut, das ist vielleicht einer der wesentlichen Gründe, warum außer Geld auf dieser Welt eine ganze Menge stinkt.

Ich bin der Meinung, die Menschen sind so gut oder so schlecht/schädlich wie ihre Taten, während das Geld neutral, bzw. nur ein Werkzeug, ist. Wenn ein Mensch andere schädigt und klar macht, dass er das auch weiterhin machen wird, bringt es wenig, das Werkzeug (teilweise) zu entfernen.

Das ist schön gesagt, umgeht aber leider komplett den Kern des Problems. Du kannst Geld als Eigentum nicht neutralisieren. Spätestens wenn es um geklaute Coins geht, werden wir da an Grenzen stoßen und bewegen uns in einem Bereich, wo es nicht mehr nur um persönliche Vorlieben geht. Wenn gestohlene Coins im Umlauf sind, dann können gerade kommerzielle Anbieter die nicht einfach ungeprüft weiterbuchen. Werkzeug hin oder her. Werkzeug sind ja auch nicht die Buchungen, sondern die eingesetzte Hardware. Um die geht es hier aber gar nicht. Es geht ausschließlich um die Transaktionen.

Die Frage ist immer die tatsächliche Zurückverfolgbarkeit. Und hier gibt es bei Bitcoin immer noch ein großes Missverständnis. Auch bei Leuten die es eigentlich (viel) besser wissen. Es ist nun mal sehr schwer Geld, also klassisches Geld in Form von Euro, Dollar, Yen und Dergleichen, zu verfolgen. Dazu kommen zahlreiche Gesetze, die die Fungibilität regeln und es mir zum Beispiel als Händler gesetzlich verbieten bestimmte Geldeinheiten abzulehnen. Ich muss nicht mit jedem Geschäfte machen, aber ich muss bei meinen Geschäften jeden Euro annehmen, solange das Geld nicht so stark beschädigt ist, dass es als zerstört angesehen werden muss.

Bei Bitcoin haben wir eine völlig andere Situation und daher wird früher oder später die Entwicklung auch in eine andere Richtung gehen, so sehr sich die Leute auch dagegen stäuben. Dieser Widerwille in der Community ist sowieso der einzige Grund, warum wir noch kein Cointracking haben. Interessant dazu fand ich im letzten Jahr diese Diskussion:

https://bitcoinfoundation.org/forum/index.php?/topic/505-coin-tracking/

Da hatte Mike Hearn übelste Prügel bezogen, obwohl er eigentlich einen ganz vernünftige Denkanstöße für die Weiterentwicklung von Bitcoin geliefert hatte. Die Leute sind halt in einem fast schon religiösem Eifer extrem dagegen, obwohl sich Cointracking geradezu aufdrängt. Daher passiert in dem Bereich auch wenig. Das wird aber nicht auf immer und ewig so bleiben. Wenn von unserer Seite nichts kommt und Bitcoin weiter an Bedeutung gewinnt, wird es früher oder später Vater Staat machen.

turvarya
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December 06, 2014, 11:36:41 AM
 #1312

Aber dieser Glaube, die Menschen seien schlecht, ihr Geld aber gut, das ist vielleicht einer der wesentlichen Gründe, warum außer Geld auf dieser Welt eine ganze Menge stinkt.

Ich bin der Meinung, die Menschen sind so gut oder so schlecht/schädlich wie ihre Taten, während das Geld neutral, bzw. nur ein Werkzeug, ist. Wenn ein Mensch andere schädigt und klar macht, dass er das auch weiterhin machen wird, bringt es wenig, das Werkzeug (teilweise) zu entfernen.

Das ist schön gesagt, umgeht aber leider komplett den Kern des Problems. Du kannst Geld als Eigentum nicht neutralisieren. Spätestens wenn es um geklaute Coins geht, werden wir da an Grenzen stoßen und bewegen uns in einem Bereich, wo es nicht mehr nur um persönliche Vorlieben geht. Wenn gestohlene Coins im Umlauf sind, dann können gerade kommerzielle Anbieter die nicht einfach ungeprüft weiterbuchen. Werkzeug hin oder her. Werkzeug sind ja auch nicht die Buchungen, sondern die eingesetzte Hardware. Um die geht es hier aber gar nicht. Es geht ausschließlich um die Transaktionen.

Die Frage ist immer die tatsächliche Zurückverfolgbarkeit. Und hier gibt es bei Bitcoin immer noch ein großes Missverständnis. Auch bei Leuten die es eigentlich (viel) besser wissen. Es ist nun mal sehr schwer Geld, also klassisches Geld in Form von Euro, Dollar, Yen und Dergleichen, zu verfolgen. Dazu kommen zahlreiche Gesetze, die die Fungibilität regeln und es mir zum Beispiel als Händler gesetzlich verbieten bestimmte Geldeinheiten abzulehnen. Ich muss nicht mit jedem Geschäfte machen, aber ich muss bei meinen Geschäften jeden Euro annehmen, solange das Geld nicht so stark beschädigt ist, dass es als zerstört angesehen werden muss.

Bei Bitcoin haben wir eine völlig andere Situation und daher wird früher oder später die Entwicklung auch in eine andere Richtung gehen, so sehr sich die Leute auch dagegen stäuben. Dieser Widerwille in der Community ist sowieso der einzige Grund, warum wir noch kein Cointracking haben. Interessant dazu fand ich im letzten Jahr diese Diskussion:

https://bitcoinfoundation.org/forum/index.php?/topic/505-coin-tracking/

Da hatte Mike Hearn übelste Prügel bezogen, obwohl er eigentlich einen ganz vernünftige Denkanstöße für die Weiterentwicklung von Bitcoin geliefert hatte. Die Leute sind halt in einem fast schon religiösem Eifer extrem dagegen, obwohl sich Cointracking geradezu aufdrängt. Daher passiert in dem Bereich auch wenig. Das wird aber nicht auf immer und ewig so bleiben. Wenn von unserer Seite nichts kommt und Bitcoin weiter an Bedeutung gewinnt, wird es früher oder später Vater Staat machen.
Du verstehst hier etwas grundsätzlich nicht.
Kein vernünfitger Mensch will Blacklisting. Warum? Weil wir nicht ein zweites Paypal brauchen, dass dann willkürlich Konten einfriert, weil ihnen irgendetwas nicht passt und Unschuldige müssen dann über Monate dafür kämpfen ihr Geld wieder zu bekommen. Bei einem Blacklisting brauch es immer jemanden der entscheidet, was auf die Blacklist kommt. Das kann niemals aufgrund objektiver Kriterien passieren.

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Gyrsur
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December 06, 2014, 11:40:15 AM
 #1313

Wenn von unserer Seite nichts kommt und Bitcoin weiter an Bedeutung gewinnt, wird es früher oder später Vater Staat machen.

Und das wird die Community zu verhindern wissen oder Bitcoin stirbt. Ich werde ab nächsten Jahr mit aktiv daran arbeiten. Das ist ein Versprechen.

Die Nutzung von Bitcoin muss anonym bleiben und die Geldströme dürfen nicht nachvollziehbar sein, ohne dass man einen Aufwand betreibt welcher in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Das sind die Grundthesen des Konzeptes von Satoshi Nakamoto.

<ironie>Du hast Deinen Gegenspieler gefunden.</ironie>

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December 06, 2014, 11:50:51 AM
 #1314

<ironie>Du hast Deinen Gegenspieler gefunden.</ironie>
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Au ja, lass und die Lichtschwerter kreuzen.  Wink

klaus
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December 06, 2014, 11:56:12 AM
 #1315

hier, für euch:





Ich kann turvarya nur völlig Recht geben.
Obwohl ich ebenfalls betroffen bin (mir Bitcoins gestohlen wurden) bin ich gegen Blacklisting. Auch Blacklisting meiner gestohlenen Bitcoins.
Ich habe dem falschen vertraut (Mark) und der Diebstahl meiner Bitcoins ist meine Quittung.
Das habe ich geschluckt und fertig. Das OhShei8e das nicht kann ist OK und sein Recht seiner freien Meinung/Einstellung.

Gyrsur:

Beim Thema Anonymität von Bitcoin-Geldströmen bin ich neutral eingestellt. So oder so ist es mir Recht.
Ich glaube außerdem das 'die Community' keine grösseren Anstrengungen unternimmt um diese 'Grundthese von Satoshi' sofern sie überhaupt so besteht, zu verteidigen.

Für mich besteht der Zauber der Bitcoin in der Dezentralität des Netzes. Damit ist Bitcoin nicht bzw. sehr schwer angreifbar.
Bitcoin war noch nie anonym sondern nur pseudonym.
Die Dezentralität war auch der Grundgedanke bei der Erfindung des Internet im kalten Krieg durch das Militär. Diese Analogie bei Bitcoin (Dezentralität) war/ist einer meiner Antriebe.




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December 06, 2014, 12:18:12 PM
Last edit: December 07, 2014, 11:12:52 PM by Gyrsur
 #1316

klaus, nur zwei stichpunkte:

satoshi himself/themselves hat mit seiner krypto expertise eine adressen erzeugung etabliert bei der man praktisch beliebig viele adressen erzeugen kann ohne das jemals eine adresskollision auftritt. aktuell sind die bitcoins, welche im umlauf sind, viel zu wenig fragmentiert. man kann heute schon 546 satoshi auf eine adresse transferieren, welche miner in ihre blöcke aufnehmen. das ziel ist 1 satoshi pro adresse.

CoinJoin: heute sind an einer TX meisstens oft nur zwei parteien beteiligt. der sender und der empfänger der bitcoins. super leicht nachvollziehbar. TX mit mehreren parteien ist das ziel, sowohl bei den inputs als auch bei den outputs. da kann man nicht mehr einfach nachvollziehen wer im realen leben involviert ist.

EDIT: natürlich sind mir die auswirkungen auf das anwachsen der blockchain und anforderungen an die nodes bewusst.

EDIT2: und natürlich ist auch die dezentralität eines dienstes enorm wichtig um ihn unangreifbarer zu machen.

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December 06, 2014, 12:41:16 PM
 #1317

hier, für euch:


ich bin der gute, ist klar, oder?

 Grin

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December 06, 2014, 01:00:19 PM
 #1318

Es ist schon richtig, dass Bitcoin wesentlich leichter zu tracken ist, als Geldscheine mit Seriennummer oder sogar Münzen. Im übrigen habe ich nichts gegen Cointracking. Ich bin aber gleichzeitig dafür Methoden zu entwickeln, die das Tracking und die eindeutige Zuordnung schwerer machen.

Allerdings bin ich ein absoluter Gegner des Blacklisting. Wie Gyrsur angemerkt hat muss dort einer entscheiden, was "gute" und was "schlechte" Coins sind. Diesem Entscheider legt man dabei viel zuviel Macht in die Hände. Wenn man aus der Geschichte eins gelernt hat, dann ist es: Gib jemandem die Macht und er wird sie missbrauchen! Ein Lichtblick ist, dass Blacklisting nur funktioniert, wenn eine grosser Teil der Nutzer mitmacht. Ich werde da nicht mitspielen und auch weiterhin jedem raten, Blacklisting zu ignorieren.

Gegen einzelne Nutzer mit einem eigenen(!) Filter ist dagegen nichts einzuwenden. Ich habe in meinen Relay-Nodes Filter für TX, die ich als schädlich für Bitcoin halte (Mastercoin). Sobald eine solche TX in einen Block aufgenommen wurde, aktzpetiere ich sie natürlich trotzdem. Sollte jedoch jemand diese Filterregeln für alle Nutzer festlegen und einführen, werde ich das nicht aktzeptieren, sondern dagegen arbeiten.
ImI
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December 06, 2014, 05:02:13 PM
 #1319



https://www.youtube.com/watch?v=SRmgQH0TbJ4
OhShei8e
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December 06, 2014, 11:39:40 PM
 #1320

Du verstehst hier etwas grundsätzlich nicht.
Kein vernünfitger Mensch will Blacklisting. Warum? Weil wir nicht ein zweites Paypal brauchen, dass dann willkürlich Konten einfriert, weil ihnen irgendetwas nicht passt und Unschuldige müssen dann über Monate dafür kämpfen ihr Geld wieder zu bekommen. Bei einem Blacklisting brauch es immer jemanden der entscheidet, was auf die Blacklist kommt. Das kann niemals aufgrund objektiver Kriterien passieren.

Analog zum scriptSig kann man ein "taintSig" definieren. Somit kann nur jemand, der mal die Verfügungsgewalt über bestimmte Inputs hatte, diese auch als gestohlen melden. Das wird noch mit einen GPG-Key verknüpft.

Und das will niemand? Dann lies Dir mal ein paar Threads von verzweifelten Leuten durch, denen ihre Coins geklaut wurden. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass meistens halbseidene Onlinedienste die Schlüsselgewalt haben. Aber man muss irgendwo ja mal anfangen und so ein System erhöht natürlich den Druck gerade auf diese Anbieter. Hätten wir sowas bei Gox gehabt, wäre die Sache alleine durch die Präsenz eines solchen Systems anders gelaufen. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Meiner Meinung nach ist die Zeit in die Implementierung eines Blacklisting-Systems lohnender als den zehnten nicht funktionierenden Mixer zu starten oder die hundertste scheinsichere Börse. Ich werde im nächsten Jahr mal ein paar Vorschläge dazu machen und vielleicht möchte sich der ein oder andere dann ja doch daran beteiligen.

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