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Author Topic: MtGox geht in Konkurs  (Read 303748 times)
Gyrsur
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December 08, 2014, 02:01:21 PM
Last edit: December 08, 2014, 02:14:52 PM by Gyrsur
 #1341

^^ich möchte nicht in Bin Karpeles haut stecken! wenn sich das seals 6 team erst mal am hochhaus abseilt dann ist es vorbei mit der gemütlichen sch******ei auf dem glas klo!  Grin


˅˅ Grin Grin Grin

Derivatives like Futures and Options are part of the formation of BTC prices since some time. Whether we like it or not the best way to adapt it is to learn how they are working and how we can profit from them.
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klaus
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December 08, 2014, 02:08:04 PM
 #1342


Ja, das Glas Klo is echt degeneriert.


Vielleicht f**en sie ihn in den A**ch bevor sie ihn abliefern. Am Ende gefällt es ihm sogar.

Mark-Bashing ! Goil !

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OhShei8e
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December 08, 2014, 05:41:24 PM
 #1343

Ich würde sagen, das Bitcoin System hat in diesen Fällen funktioniert wie geplant. Bei MtGox wie auch SilkRoad haben die Nutzer ihre Coins freiwillig dem Betreiber übergeben in der Hoffnung, dass der Service wie beschrieben funktioniert. Der eigentliche Skandal ist in beiden Fällen das Vorgehen der Behörden.

Auf Gox wurden zur Hochzeit 80% aller Trades abgewickelt.  Wie heißt es so schön bei Kant: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Möchtest Du wirklich, dass all diese Transaktionen in der Blockchain stattfinden? Du kannst von der Seitenlinie kluge Ratschläge geben, aber ich würde mal sagen Du hast Dich aus dem aktiven Geschäft schon vor langer Zeit zurückgezogen. Würden es alle wie Du machen, wäre Bitcoin wertlos und damit auch Deine Coins.

Zum Vergleich könnte man sonst sagen, dass das EMail System (SMTP) versagt hat, wenn ein Nutzer auf einen Nigeria Scam hereinfällt oder sich einen Trojaner installiert.

Nicht SMTP, aber u.a. der Spamfilter hätte versagt, was, glaube ich, hier ein deutlich treffenderer Vergleich ist. Freilich haben sich einige Postmaster in der Anfangsphase auch mit Händen und Füßen gegen Spamfilter gewehrt. Kann ich mich noch gut dran erinnern.

Im Falle von Geldhandelsbörsen ist es natürlich ungünstig, da diese sehr bequem sind und auch entsprechend genutzt werden. Eine Teilschuld tragen allerdings auch hier die Regierungen, die eine Verbreitung und den Betrieb von Börsensystemen vor Ort nahezu unmöglich machen.

Es geht nicht darum, irgendjemand eine Schuld zuzuweisen, sondern darum es in Zukunft besser zu machen. Vorbereitet zu sein, wenn es wieder passiert. Und es wird wieder passieren.

Man kann sich jetzt am Begriff Eigentum aufhängen und argumentieren, dass ein Dieb kein Eigentum am gestohlenen Gut erlangt. Das ist richtig, aber die bisherigen Vorschläge stellen nicht sicher, dass nur gestohlenes Eigentum betroffen ist. Im Gegenteil ist zu befürchten, dass man einen tollen Mechanismus zur Enteignung von Bitcoinbesitzern schafft.

Wenn ich heute meine BTC an einen Gauner verlieren möchte, muss ich zumindest sein Spiel mitspielen. Wenn ich durch Tainting/Filterung/... enteignet werde bin ich dagegen völlig hilflos und kann mich evtl. nicht mal durch mein Verhalten im Vorfeld dagegen wehren. Die einzige Massnahme: Keine BTC mehr aktzeptieren, den jeder davon könnte sich kurze Zeit später als Tainted herausstellen...

Glaubst Du, dass das einen normalen Nutzer in ein paar Jahren noch interessiert? Der verwaltet seine Coins bei irgendeinem Anbieter und die klären das untereinander ab. Wenn zwischen Banken, Börsen und Zahlungsdienstleistern Transaktionen stattfinden, dann tauschen die vorab die benötigten Informationen aus. Der Kunde hat einfach sein Bitcoinguthaben und das ist immer sauber.

Wenn Du hingegen auf immer und ewig alles selbst machen willst, auch dann noch wenn Bitcoin längst Mainstream geworden ist, dann musst Du eben auch dafür sorgen dass niemand über Dich Geld wäscht. Und wenn Du das gewerblich machst, dann sowieso. Ist irgenwie logisch, oder?

mezzomix
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December 08, 2014, 06:20:37 PM
 #1344

Möchtest Du wirklich, dass all diese Transaktionen in der Blockchain stattfinden? Du kannst von der Seitenlinie kluge Ratschläge geben, aber ich würde mal sagen Du hast Dich aus dem aktiven Geschäft schon vor langer Zeit zurückgezogen. Würden es alle wie Du machen, wäre Bitcoin wertlos und damit auch Deine Coins.

Alle relevanten BTC Transaktionen finden in der Blockchain statt. Da es gerade keine vernünftigen vertrauenswürdigen Services gibt, finden meine TX inzwischen zu 100% dort statt. Würden es alle wie ich machen und für alles BTC aktzeptieren und auf Wunsch auch alles in BTC bezahlen, hätte Bitcoin die Fiat-Währungen bereits verdrängt.  Wink

Es geht nicht darum, irgendjemand eine Schuld zuzuweisen, sondern darum es in Zukunft besser zu machen. Vorbereitet zu sein, wenn es wieder passiert. Und es wird wieder passieren.

Solange eine Bitcoin Firma und deren Geschäftsführer, im Gegensatz zu anderen Firmen, nicht die Verantwortung für ihre Handlungen übernehmen müssen und statt eines Ermittlungsverfahrens mit dicken Aufbewahrungszahlungen und Krediten "bestraft" werden, wird das immer wieder passieren. Eine bessere Unterstützung können sich Gauner nicht wünschen.

Solange die Börsenkunden von Bitstamp, Kraken, ... unter diesen Umständen keine zusätzliche Absicherung über Treuhänder, etc. fordern, ist der nächste Fall selbstverständlich nur eine Frage der Zeit. Die Kunden haben es in der Hand, es ist (war) ihr Geld, dass sie den Börsenbetreibern anvertrauen.

Weil diese Leute jetzt mit Ausflüchten kommen, wenn man sie darauf hinweist, und ihr Geld trotzdem ohne Sicherheiten zum Fenster rauswerfen, soll man ein Schnittstellen zur Zwangsenteignung ausgewählter Nutzer einführen?! Nein!

Der verwaltet seine Coins bei irgendeinem Anbieter und die klären das untereinander ab. Wenn zwischen Banken, Börsen und Zahlungsdienstleistern Transaktionen stattfinden, dann tauschen die vorab die benötigten Informationen aus. Der Kunde hat einfach sein Bitcoinguthaben und das ist immer sauber.

Einen Scheiss hat der "Kunde", solange der Anbieter die BTC besitzt. Im übrigen laufen sämtliche Tracking/Blocking Vorschläge sowieso ins Leere, wenn man zulässt, dass sich ein Bitcoin-Giralgeldsystem etabliert.

Für kleinere Transaktionen sind Services vorstellbar, wenn es aber um grössere Beträge geht, hat ein Dienstleister in dem Spiel nichts mehr verloren. Das ist auch der Knackpunkt mit den Börsen - gerade dort lagern die grossen Summen. Schon bei Fiat ist das der Weg in die Krise, allerdings gibt es dort kaum andere Möglichkeiten. Bei Bitcoin gäbe es andere Möglichkeiten, man muss sie nur nutzen.

Wenn Du hingegen auf immer und ewig alles selbst machen willst, auch dann noch wenn Bitcoin längst Mainstream geworden ist, dann musst Du eben auch dafür sorgen dass niemand über Dich Geld wäscht. Und wenn Du das gewerblich machst, dann sowieso. Ist irgenwie logisch, oder?

Wie ich schon ein paar mal versucht habe zur erklären, benötigt man dafür die Definitionshoheit darüber, was "böse" Geldwäsche ist und was "gute" Transaktionen sind. Die kann ich für mich selbst und meine eigenen Systeme treffen. Ein Dritter hat bei dieser Sache nichts verloren.
OhShei8e
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December 08, 2014, 09:53:24 PM
Last edit: December 08, 2014, 11:12:04 PM by OhShei8e
 #1345

Solange eine Bitcoin Firma und deren Geschäftsführer, im Gegensatz zu anderen Firmen, nicht die Verantwortung für ihre Handlungen übernehmen müssen und statt eines Ermittlungsverfahrens mit dicken Aufbewahrungszahlungen und Krediten "bestraft" werden, wird das immer wieder passieren. Eine bessere Unterstützung können sich Gauner nicht wünschen.

Solange die Börsenkunden von Bitstamp, Kraken, ... unter diesen Umständen keine zusätzliche Absicherung über Treuhänder, etc. fordern, ist der nächste Fall selbstverständlich nur eine Frage der Zeit. Die Kunden haben es in der Hand, es ist (war) ihr Geld, dass sie den Börsenbetreibern anvertrauen.

Was stellst Du Dir so als Alternative vor zu den Börsen? Würden alle ihre Coins in Cold Storages verwalten, würden sich die Kriminellen eben drauf konzentrieren.

Unentdeckte Sicherheitslücken erkennt man leider immer erst dann, wenn sie ausgenutzt wurden. Und nur weil Du technisch versiert bist, bedeutet das nicht, dass irgendwo da draußen nicht jemand ist der besser ist als Du. Und sei es, dass er besser vorbereitet ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass dem so ist, ist ziemlich hoch.

Wir brauchen ein System, das auch nach dem GAU funktioniert. Mit dem wir uns auch dann noch wehren können, wenn alles andere versagt hat. Ansonsten sind wir im Falle eines Falles schlicht wehrlos.

Wie ich schon ein paar mal versucht habe zur erklären, benötigt man dafür die Definitionshoheit darüber, was "böse" Geldwäsche ist und was "gute" Transaktionen sind. Die kann ich für mich selbst und meine eigenen Systeme treffen. Ein Dritter hat bei dieser Sache nichts verloren.

Das wird letztendlich der Markt regeln.

Gyrsur
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December 08, 2014, 10:36:42 PM
Last edit: December 08, 2014, 11:02:08 PM by Gyrsur
 #1346

bist du auf krawall und remmi demmi aus?

du musst bitcoin nicht nutzen wenn dir das herkömmliche finanzsystem besser gefällt. dort haben die nutzer keine verantwortung aber auch kein mitspracherecht. ich habe lieber mitspracherecht und natürlich dann auch verantwortung.


die massentauglichkeit ist das ziel und eine alternative zum bestehenden finanzsystem der "herrschenden" klasse. eine weitere revolution. take it or leave it. es zwingt dich keiner dabei zu sein. und du kannst es verbessern durch code wenn du der meinung bist es ist verbesserungswürdig. und dann wird es akzeptiert oder nicht. propaganda muss man dafür nicht machen. nur der code zählt. aber die meissten sind hier weil sie eine alternative wollen und die geburtswehen gehören dazu. mt.gox war eine starke wehe. aber es war auch ein stück umverteilung. viele early adaptor haben da verloren. und nutzer haben sich wahrscheinlich die bitcoins von mt.gox für sauberes geld gekauft. und die coins willst du nicht mehr akzeptieren. das ist doch absurd. sie sind wahrscheinlich längst gewaschen. ende gelände. deine platte hängt... RESET! wie bei den meissten hier. und weiter gehts. es gibt noch viele möglichkeiten in zukunft.

EDIT: dem nächsten mark wird es schwerer fallen eine entschuldigung für seine schlampigkeit zu finden:

https://bitcoinfoundation.org/2014/12/welcome-sergio-lerner/

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Mota
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December 08, 2014, 11:09:39 PM
 #1347

Ich bin ehrlich nicht davon überzeugt dass es so einfach ist 600k Bitcoins zu waschen.
Gyrsur
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December 08, 2014, 11:15:18 PM
Last edit: December 09, 2014, 12:39:54 AM by Gyrsur
 #1348

Ich bin ehrlich nicht davon überzeugt dass es so einfach ist 600k Bitcoins zu waschen.

von juni 2011, dem ersten GAU auf mt.gox bis zur insolvenz ist ein langer zeitraum. irgendwo habe ich mal was gelesen darüber auch statements von roger ver, welcher immer mal bei mt.gox ausgeholfen hat wenn es gebrannt hat. die haben das vermutlich verschleppt, ihnen blieb gar nichts anderes übrig. meine persönliche vermutung. leider wusste nur ein inner circle darüber bescheid, oder hat es vermutet. das ist eigentlich unverantwortlich. offen auszusprechen hat sich keiner getraut oder man hat lieber nicht genauer hingesehen. man hätte dem kind das spielzeug schon eher aus der hand nehmen und nicht bis zum zusammenbruch warten sollen. aber wie das anstellen?

und beginnend mit dem fingen auch all die anderen dramas an. was für eine zeit. was ich da für popcorn verbraucht habe. und den fernseher nicht mehr angemacht habe. bitcointalk.org am abend hat gereicht! man musste nur seine instinkte wachhalten und etwas vorsichtig sein. um nicht selbst in den strudel der gier hineinzugeraten.

EDIT:  da gingen wohl schon mal 261000 BTC "verloren" bzw. wurden vom hacker fuer 2610 $ gekauft (261000 x 0.01 = 2610). vieleicht war es ja sogar ein interner von mt.gox. wer weiss das schon so genau.



gib mutti den schnuller wieder markie boy...  Grin

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OhShei8e
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December 09, 2014, 01:16:56 AM
 #1349


Jetzt wird es esoterisch. Aber ja, so und so ähnlich sieht die Community halt sich und den Coin. Es soll "Mainstream" sein, aber auch gegen das "Establishment" und es ist absolut fälschungssicher aber bitte nicht zurückverfolgbar. Bitcoinism.

Ich persönlich kann seit je her mit sowas nicht soviel anfangen und sehe die Dinge wesentlich nüchterner.  
Insbesondere seitdem ich "draußen" bin. Ich denke das schnelle Geld hat vielen von uns das Hirn verklebt und tut das noch.
Deswegen bringen wir bei der Gox-Geschichte bisher auch nichts zustande. Die Leute sind mehr damit beschäftigt ihr Kapital zu verwalten und Bitcoinlyrik zu dichten.

EDIT:  da gingen wohl schon mal 261000 BTC (http://youtu.be/QfolESzFabg?t=12m21s) "verloren" bzw wurden vom hacker fuer 2610 $ gekauft (261000 x 0.01 = 2610). vieleicht war es ja sogar ein interner von mt.gox. wer weiss das schon so genau.

Damals sollen nicht mehr als 1000 Coins verloren gegangen sein, weil sie die Coins nicht abziehen konnten. So zumindest meine Erinnerung. Und wenn Ver und andere das mit gedeckt hätten, säßen auch sie in der Tinte. Ich persönlich glaube das nicht. Vielmehr hat doch Mark bis zum Schluss selbst nicht gerafft, was eigentlich los war. Gox hat immer mehr Druck bekommen, wegen all der Mängel. Und irgendwann müssen die dann angefangen haben richtige Fehler zu machen. Ich denke im Nachhinein mit allem was ich jetzt weiß, dass das kurz nach der Aprilblase schon los ging, aber nicht 2011. Ein Business das über Nacht so schnell wächst. Da gibt es sicherlich einige Möglichkeiten das vor die Wand zu fahren.

klaus
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December 09, 2014, 06:10:32 AM
 #1350


Da kann ich OhShei8e Recht geben.
Fiatgeld konnte man sowieso nicht so schnell raus ziehen und Bitcoins während/kurz nach dem Hack auch nicht.
Ich konnte auch einige 10 tausend bitcoins zu cent preisen kaufen, rausziehen war aber nicht möglich. 
Dann war 1-2 Wochen mtgox im off. Danach war alles rück abgewickelt - und das war auch gut und richtig so.

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December 09, 2014, 06:44:33 AM
Last edit: December 09, 2014, 07:19:59 AM by Gyrsur
 #1351

hää? der hacker (extern oder intern) hatte zugriff auf's System! ihr legt eure hand in's feuer, dass damals keine bitcoins von mt.gox weg transferiert wurden? ich nicht!

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December 09, 2014, 07:41:38 AM
 #1352

Unentdeckte Sicherheitslücken erkennt man leider immer erst dann, wenn sie ausgenutzt wurden.
...
Wir brauchen ein System, das auch nach dem GAU funktioniert. Mit dem wir uns auch dann noch wehren können, wenn alles andere versagt hat. Ansonsten sind wir im Falle eines Falles schlicht wehrlos.

Sicher kann und wird es Sicherheitslücken geben. Eine Blocklist ist aber keine Massnahme gegen mögliche Sicherheitslücken.

Im übrigen haben Entwickler und Community schon mehrfach gezeigt, dass eine Schnelle Reaktion auf Bitcoin-Systemehler durchaus möglich ist. Betrüger die bei anderen Menschen Wertsachen abgreifen gehören allerdings nicht zur Klasse der Bitcoin-Systemfehler!

Wenn Du das System nicht magst, gilt übrigens übrigen
du musst bitcoin nicht nutzen wenn dir das herkömmliche finanzsystem besser gefällt. dort haben die nutzer keine verantwortung aber auch kein mitspracherecht. ich habe lieber mitspracherecht und natürlich dann auch verantwortung.


Das ist mal eine gute Wahl, ich lese seine Analysen immer wieder gerne!
OhShei8e
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December 09, 2014, 05:30:51 PM
 #1353

Sicher kann und wird es Sicherheitslücken geben. Eine Blocklist ist aber keine Massnahme gegen mögliche Sicherheitslücken.

Nein, sie ist eine Maßnahme gegen (aufgrund von Sicherheitslücken) geklaute Coins. Ein Spamfilter schließt ja auch nicht die Sichheitslücken in den einliefernden Zombie-PC.

Im übrigen haben Entwickler und Community schon mehrfach gezeigt, dass eine Schnelle Reaktion auf Bitcoin-Systemehler durchaus möglich ist. Betrüger die bei anderen Menschen Wertsachen abgreifen gehören allerdings nicht zur Klasse der Bitcoin-Systemfehler!

Nein, dieses Problem kann man an der Stelle nicht angehen. Schon alleine weil man keinen Einfluss auf die Betreiber der Nodes hat. 

Wenn Du das System nicht magst, gilt übrigens übrigen
du musst bitcoin nicht nutzen wenn dir das herkömmliche finanzsystem besser gefällt. dort haben die nutzer keine verantwortung aber auch kein mitspracherecht. ich habe lieber mitspracherecht und natürlich dann auch verantwortung.

Und wenn Du keine Blacklists magst, musst Du sie nicht nutzen. Du wirst es nur anderen Leuten auch nicht verbieten können, so etwas direkt oder indirekt zu nutzen.
Daher wie gesagt, dass entscheidet am Ende des Tages der Markt. Die Masse der Leute nutzt Webwallets. Daher sehe ich für so ein System einen echten Bedarf.

OhShei8e
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December 09, 2014, 10:35:54 PM
 #1354

Ich schreibe meine Bitcoins auf Gox jetzt erstmal komplett ab, auch weil ich wegen der Steuern mich zuletzt mit den Realitäten auseinandersetzen musste,
bzw. mein Steuerberater hat mich damit konfrontiert. Wir kommen ja nicht mal mehr an unsere Daten auf Gox heran.
was sagt denn der Steuerberater zum Thema Versteuerung der theoretischen Gewinne, die nun durch Gox verpufft sind?
Soweit ich das verstanden hatte, kann man den Verlust durch Gox nicht als Verlust steuerlich geltend machen? Oder geht das doch?
Wäre ja schon ganz schön stark, wenn man durch Gox nicht nur alles verloren hat, sondern jetzt auch noch einen Batzen Steuern für nicht auszahlbare gewinne zahlen müsste.

Es wird natürlich nur das berücksichtigt, was auch wirklich auf dem Konto angekommen ist. Es gibt in diesem Fall keine 'theoretischen Gewinne'. Es gäbe Grundsatzurteile zu Schneeballsystemen und Dergleichen, die auf meinen Fall aber nicht anwendbar seien, so mein Steuerberater. 

Hierzu ein Nachtrag:

Habe gerade nochmal mit meinem Steuerberater gesprochen. Der meinte jetzt, dass er doch die 'Stückpreise' bräuchte, Anschaffungskosten u.s.w.. Scheint also doch nicht so einfach zu sein. 
War nur ein Gespräch nebenbei auf einer Feier, daher noch nicht soviel Informationen.

Mein Problem ist, dass ich keine Daten habe. Ich hatte mir im Januar ein Perl-Skript geschrieben, das über die Gox-API (https://data.mtgox.com/api/2/BTCUSD/money/wallet/history) die Tradingdaten abfragt und - so der Plan - dann steuerlich auswertet. Dazu ist es aber nicht mehr gekommen. Ich bekomme nur noch "Access Denied". Seit Monaten ist kein Zugriff mehr auf die API möglich.  Sad

Falls jemand einen Tipp hat, wäre ich verbunden. Ansonsten muss ich halt versuchen irgendeine Lösung für das Problem zu finden.

Salazarian
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December 10, 2014, 01:57:47 AM
 #1355

Wie sähe es mit Cache aus? Vielleicht hast du Glück und dein Browser (Chrome, o.ä.) haben einige nette Verläufe mit Infos, die du quasi nur noch crawlen müsstest?

turvarya
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December 10, 2014, 08:18:15 AM
 #1356

Ich schreibe meine Bitcoins auf Gox jetzt erstmal komplett ab, auch weil ich wegen der Steuern mich zuletzt mit den Realitäten auseinandersetzen musste,
bzw. mein Steuerberater hat mich damit konfrontiert. Wir kommen ja nicht mal mehr an unsere Daten auf Gox heran.
was sagt denn der Steuerberater zum Thema Versteuerung der theoretischen Gewinne, die nun durch Gox verpufft sind?
Soweit ich das verstanden hatte, kann man den Verlust durch Gox nicht als Verlust steuerlich geltend machen? Oder geht das doch?
Wäre ja schon ganz schön stark, wenn man durch Gox nicht nur alles verloren hat, sondern jetzt auch noch einen Batzen Steuern für nicht auszahlbare gewinne zahlen müsste.

Es wird natürlich nur das berücksichtigt, was auch wirklich auf dem Konto angekommen ist. Es gibt in diesem Fall keine 'theoretischen Gewinne'. Es gäbe Grundsatzurteile zu Schneeballsystemen und Dergleichen, die auf meinen Fall aber nicht anwendbar seien, so mein Steuerberater. 

Hierzu ein Nachtrag:

Habe gerade nochmal mit meinem Steuerberater gesprochen. Der meinte jetzt, dass er doch die 'Stückpreise' bräuchte, Anschaffungskosten u.s.w.. Scheint also doch nicht so einfach zu sein. 
War nur ein Gespräch nebenbei auf einer Feier, daher noch nicht soviel Informationen.

Mein Problem ist, dass ich keine Daten habe. Ich hatte mir im Januar ein Perl-Skript geschrieben, das über die Gox-API (https://data.mtgox.com/api/2/BTCUSD/money/wallet/history) die Tradingdaten abfragt und - so der Plan - dann steuerlich auswertet. Dazu ist es aber nicht mehr gekommen. Ich bekomme nur noch "Access Denied". Seit Monaten ist kein Zugriff mehr auf die API möglich.  Sad

Falls jemand einen Tipp hat, wäre ich verbunden. Ansonsten muss ich halt versuchen irgendeine Lösung für das Problem zu finden.
Die Seite hat entsprechende Daten:
http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxEUR#tgSzm1g10zm2g25zv

es gibt sicher genügend andere Seiten, die Kursverläufe gespeichert haben.

https://forum.bitcoin.com/
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klaus
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December 10, 2014, 09:05:10 AM
 #1357


Richtig. Circa preise reichen. Du brauchst nicht die 3te und 4te stelle hinter dem Komma.

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December 10, 2014, 09:17:09 PM
 #1358


Danke!

Richtig. Circa preise reichen. Du brauchst nicht die 3te und 4te stelle hinter dem Komma.

Reicht auch schätzen/raten? Es geht nicht nur um die Nachkommastellen. Ich weiß schlicht nicht, wann ich verkauft habe und wie viele Coins es waren.

5ick3uffalo
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December 10, 2014, 09:47:47 PM
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December 13, 2014, 11:28:13 AM
 #1360

Gibt es irgendwo eine gute Zusammenfassung vom aktuellen Stand?
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