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Author Topic: Definition und Vergleich von Shitcoins anhand von "Dominanz"  (Read 170 times)
qwk
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August 10, 2018, 12:09:03 PM
 #1

Mal wieder eine spinnerte Idee von mir, bei der ich eure Hilfe brauche Smiley

Auf der Basis einer Nachfrage zu meiner FAQ kam mir diese Idee:
Im Umkehrschluss muss man also sagen: alle* Shitcoins sind in Bezug auf 51%-Attacken praktisch vollständig unsicher.
* nicht-dominanten (die also nicht einen erheblichen Großteil der potentiellen Rechenkapazität für ihren spezifischen Algorithmus binden)

In dem Zuge fällt mir eine sinnvolle Definition für "Bitcoin-Dominance", bzw. "Altcoin-Dominance" ein.

Man könnte eine Definition finden, nach der man Coins zumindest in Bezug auf ihren Algorithmus als "Altcoin" oder "Shitcoin" einstuft.
Das sähe ähnlich aus wie die Definition von Planeten der IAU.

Eine Coin ist dann eine Altcoin, wenn sie mehr als 50% der für ihren Algorithmus prinzipiell geeigneten Rechenkapazität weltweit beansprucht.

Andernfalls ist sie eine Shitcoin.

Wendet man diese Definition an, könnte man z.B. Ethereum (möglicherweise) als "echte" Altcoin für Ethash bezeichnen (wohlgemerkt, ich weiß nicht, ob das in Bezug auf Ethash überhaupt rechnerisch stimmt).

Was ich jetzt machen möchte, ist ein Vergleich von Coins anhand ihrer Rechenleistung für ihren jeweiligen Algorithmus, den Anteil an der Gesamtrechenleistung an diesem Algorithmus und eine entsprechende Einstufung als "Altcoin" oder "Shitcoin".

D.h. am Ende soll eine Tabelle rauskommen, die ungefähr so aussieht:

CoinAlgorithmusGesamtrechenkapazität (GRK)Hashrate%-Anteil an der GRK (Dominanz)Coin / Shitcoin
BitcoinSHA25660.000 PHash54.000 PHash90%Coin
BCashSHA25660.000 PHash6.000 PHash10%Shitcoin
EthereumEthash300 GHash270 GHash90%Coin

etc.

Schwierigkeiten dabei:
Ein Algorithmus, der z.B. mit Graphikkarten berechnet wird, muss immer die potentielle Gesamtrechenleistung aller Graphikkarten berücksichtigen. Es reicht also nicht, einfach nur einen Vergleich aufzustellen, wieviel % der Gesamtrechenleistung, die momentan für diesen bestimmten Algorithmus aufgebracht werden, sondern man muss schon immer ausrechnen, wieviel Rechenleistung zusammenkämen, wenn alle GPUs nur diesen Algorithmus bearbeiten würden.
Andere Algorithmen, bei denen z.B. der Geschwindigkeitsvorteil von ASICS weniger groß ist, müssen ggf. noch berücksichtigen, dass auch für sie ein relevanter Anteil an potentieller Rechenleistung in Form von GPUs zur Verfügung steht.
Und natürlich sollten auch CPUs berücksichtigt werden.

Für Bitcoin / SHA256 sind diese Effekte wahrscheinlich vernachlässigbar.
Aber es gibt bestimmt Algorithmen, bei denen das eine Rolle spielen kann.

Im Endergebnis sollte also für jede Coin ein halbwegs belastbarer Wert entstehen, der ihre jeweilige "Dominanz" in Bezug auf die potentielle Rechenleistung anzeigt. Ist dieser Wert größer als 50%, nenne ich das eine echte "Altcoin". Ist er kleiner, nenne ich das eine "Shitcoin".


In diesem Sinne brauche ich eure Vorschläge, wo ich mir die entsprechenden Zahlen am sinnvollsten zusammensuchen kann.
Also im Idealfall suche ich eine Seite, auf der ich alle Coins sortiert nach Algorithmus anzeigen lassen kann mit ihrer jeweiligen Hashrate.
Dazu brauche ich dann für jeden "Nicht-ASIC"-Algorithmus irgendeine verlässliche Einschätzung, welche Hashrate zusammenkäme, würden alle GPUs / CPUs nur diesen Algorithmus berechnen.

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August 10, 2018, 02:05:22 PM
 #2

Ein allererster Versuch für ein paar Altcoins.
Ich habe nur die Daten von
https://whattomine.com/coins
genommen, und willkürlich ein gewisses Mindestvolumen festgelegt, damit ich nicht hunderte von Mini-Shitcoins auflisten muss.
Logischerweise ist da schon der Fehler, dass ich nicht weiß, welche der Algorithmen GPU-basiert sind, sich also ggf. gemeinsame Hardware "teilen" müssten.
Bitcoin / SHA256 ist da gar nicht aufgelistet...

Trotzdem mal als erster Ansatz:

NameAlgorithmusGRK*HashRateDominanzCoin/Shitcoin
-
EthereumEthash258,05 Th/s244,695%Coin
EthClassicEthash258,05 Th/s13,455%Shitcoin
-
MoneroCryptoNightV7509,4 Mh/s456,1590%Coin
Quantum_R_LCryptoNightV7509,4 Mh/s50,7210%Shitcoin
DigitalNoteCryptoNightV7509,4 Mh/s2,530%Shitcoin
-
ZcashEquihash940,26 Mh/s780,1583%Coin
ZclassicEquihash940,26 Mh/s80,239%Shitcoin
ZencashEquihash940,26 Mh/s72,3830%Shitcoin
KomodoEquihash940,26 Mh/s4,262%Shitcoin
BprivateEquihash940,26 Mh/s3,241%Shitcoin
-
MonacoinLyra2REv24236,13 Gh/s299071%Coin
VertcoinLyra2REv24236,13 Gh/s794,9119%Shitcoin
Verge-Lyra2REv2Lyra2REv24236,13 Gh/s451,22 11%Shitcoin
-
ZcoinLyra2z386,96 Gh/s216,1856%Coin
GincoinLyra2z386,96 Gh/s151,1839%Shitcoin
ManoLyra2z386,96 Gh/s19,65%Shitcoin
-
GoByteNeoScrypt12,64 Gh/s7,7461%Coin
FeathercoinNeoScrypt12,64 Gh/s4,939%Shitcoin

* GRK = GesamtRechenKapazität = Potentielle HashRate

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August 10, 2018, 02:09:00 PM
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 #3

Grundsätzlich eine nette Idee über die Rechenleistung einen Coin zu klassifizieren, nur ich sehe da mehrere Probleme:

1) Niemand startet ein Projekt / einen Coin der unmittelbar nach Start >50% der Rechenleistung an sich zieht. Das Projekt oder Coin muss deshalb aber nicht schlecht sein. "Shitcoin" ist dann hier etwas fehl am Platz.

2) Die Aufteilung der Rechenleistung von Coins, an denen ASICs als auch GPUs zugleich rechnen, ist schwierig.

3) Deiner Klassifizierung zu Folge, gibt es je Algorithmus oder Gruppe von Algorithmen, für die es ASICs gibt und für alle GPU-tauglichen Algorithmen, nur jeweils einen einzigen Coin, der nicht als "Shitcoin" einzustufen ist - wenn überhaupt, ggfs. gibt es keinen GPU-Coin der nicht als "Shitcoin" einzustufen wäre, wenn es keinen mit >50% gibt.

Diese Klassifizierung sagt einzig und alleine etwas zur Sicherheit gegenüber einen 50% Angriff aus, mehr aber auch nicht.

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August 10, 2018, 02:27:46 PM
 #4

Grundsätzlich eine nette Idee über die Rechenleistung einen Coin zu klassifizieren, nur ich sehe da mehrere Probleme:
Ich bin für jede Kritik offen und freue mich sogar darüber Smiley

1) Niemand startet ein Projekt / einen Coin der unmittelbar nach Start >50% der Rechenleistung an sich zieht. Das Projekt oder Coin muss deshalb aber nicht schlecht sein. "Shitcoin" ist dann hier etwas fehl am Platz.
Das ist absolut richtig.
Wenn aber ein Projekt sich als besonders vielversprechend herausstellt, sollte es keine besonderen Schwierigkeiten haben, sehr schnell diese Phase der "Shitcoin-Kinderstube" hinter sich zu lassen. Gelingt dem Projekt nicht einmal das, ist entweder der Algorithmus für die Coin unglücklich gewählt, was gegen die Qualität der Entwickler spricht, oder es ist halt eben doch nicht so ein tolles Projekt.

2) Die Aufteilung der Rechenleistung von Coins, an denen ASICs als auch GPUs zugleich rechnen, ist schwierig.
Genau das ist mein Problem, ich habe, ehrlich gesagt, einfach auch zu wenig Ahnung vom Mining-Markt.
Ich weiß nicht einmal, welche Algorithmen GPU-basiert sind, welche ASICs benutzen, welche vielleicht auch CPU- oder RAM-basiert sind.
Und dann müsste man noch feststellen, welche Rechenleistung denn alle GPUs zusammengenommen für jeden einzelnen Algorithmus hätten, die im Moment an unterschiedlichen Algorithmen rechnen.
Dafür bin ich hier auf Hilfe angewiesen.

3) Deiner Klassifizierung zu Folge, gibt es je Algorithmus oder Gruppe von Algorithmen, für die es ASICs gibt und für alle GPU-tauglichen Algorithmen, nur jeweils einen einzigen Coin, der nicht als "Shitcoin" einzustufen ist - wenn überhaupt, ggfs. gibt es keinen GPU-Coin der nicht als "Shitcoin" einzustufen wäre, wenn es keinen mit >50% gibt.
Es gibt vermutlich sogar für alle GPUs zusammengenommen insgesamt nur einen "Coin".
Ebenso für sämtliche CPUs.
Und für jeden bestimmten ASIC ebenso nur einen.

Diese Klassifizierung sagt einzig und alleine etwas zur Sicherheit gegenüber einen 50% Angriff aus, mehr aber auch nicht.
Ja.
Allerdings fällt mir auch kein anderer "objektiver" Maßstab ein, mit dem sich eine Definition treffen ließe.
Da Coins, die nicht einmal 51%-resistent sind, weit überwiegend als hochgradig experimentell oder aber als unbedeutend eingestuft werden müssen, halte ich diese "Dominanz" auch für eine sinnvolle Metrik.
In jedem Fall ist sie sinnvoller als die sog. "Dominanz" über "Marketcap".

Alles in allem ist die Definition eindeutig willkürlich.
Aber genau das macht eine gute Definition letztlich aus Cool


Ich gehe letztlich von einer einfachen Grundannahme aus:
wenn eine Coin "gut" sein soll, müssen die Entwickler sich Gedanken über die 51%-Resilienz machen.
Entweder ist die Coin selbst so gut, dass sie einen Großteil der verfügbaren Rechenkapazität "aufsaugt", oder aber die Entwickler verwenden einen Algorithmus, der die Coin entsprechend abhärtet.
Alles andere ist schlicht und ergreifend ein deutliches Zeichen dafür, dass mit der Coin entweder von Seiten der Entwickler oder aber vom Interesse des Markts her etwas nicht stimmt. Damit ist die Bezeichnung "Shitcoin" gerechtfertigt.


Wie im OP (im Quote) angemerkt, ist diese Definition in Anlehnung an die Planeten-Definition der IAU gewählt.
Natürlich regen sich dann die "Shitcoiner" darüber auf, wenn sie keine Coiner mehr sind.
Ich hab mich ja auch darüber aufgeregt, dass Pluto kein Planet mehr ist! Angry

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August 10, 2018, 05:43:23 PM
 #5

Ich finde die Idee an sich gut. Man kann ja jeden Shitcoin über die Hashleistung des Maincoin rauskegeln. Nur muss ja dann EINE Instanz die gesamte Leistung stellen! Ich schlage eine Verfeinerung der Methode vor (falls das noch kein anderer gemacht hat, ich habe nicht alles im Detail gelesen):

Eigentlich müsstest Du die jeweiligen Maincoins checken und gucken wer da gerade das grösste Stück vom Hashkuchen besitzt und die entsprechende Leistung mit der Hashleistung der anderen Coins mit gleichem Algorithmus vergleichen. Die Instanz mit dem grössten Kuchenstück kann dann möglicherweise einige der kleineren Coins übernehmen. Dies kleineren Coins wären dann die Shitcoins.

Zusätzlich: Wie fügen sich denn Coins in die Tabelle ein, welche durch merged-Mining erzeugt werden können? Namecoins können doch im Prinzip von jedem Bitcoinminer erzeugt werden auch wenn ich nicht weiss ob alle ASICs das unterstützen.
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August 11, 2018, 05:08:46 PM
 #6

Ich finde die Idee an sich gut. Man kann ja jeden Shitcoin über die Hashleistung des Maincoin rauskegeln. Nur muss ja dann EINE Instanz die gesamte Leistung stellen! Ich schlage eine Verfeinerung der Methode vor (falls das noch kein anderer gemacht hat,
Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Aber der gesamte Ansatz zielt nicht darauf ab, irgendwelche Coins "rauszukegeln", und es folgt auch nicht, dass eine Instanz die gesamte Leistung stellen muss.
Es geht lediglich um einen Vergleich verschiedener Coins anhand ihres Anteils an der gesamten verfügbaren "potentiellen Hashrate".

ich habe nicht alles im Detail gelesen):
Das solltest du in jedem Fall tun Wink

Eigentlich müsstest Du die jeweiligen Maincoins checken und gucken wer da gerade das grösste Stück vom Hashkuchen besitzt und die entsprechende Leistung mit der Hashleistung der anderen Coins mit gleichem Algorithmus vergleichen. Die Instanz mit dem grössten Kuchenstück kann dann möglicherweise einige der kleineren Coins übernehmen. Dies kleineren Coins wären dann die Shitcoins.
Wie in anderen Posts schon erwähnt, bezieht es sich nicht nur auf einen Algorithmus, sondern sogar auf die potentielle Hashrate, wenn z.B. alle GPUs, die im Moment an verschiedenen Algorithmen minen, einen Angriff auf ein und den selben Algorithmus versuchen.

Zusätzlich: Wie fügen sich denn Coins in die Tabelle ein, welche durch merged-Mining erzeugt werden können? Namecoins können doch im Prinzip von jedem Bitcoinminer erzeugt werden auch wenn ich nicht weiss ob alle ASICs das unterstützen.
IMHO gar nicht aber da bin ich mir nicht ganz sicher.
Mein Ansatz für Dominanz eignet sich ausschließlich für POW-Coins, die "direkt" gemint werden.
POS, Merged Mining und dergleichen werden überhaupt nicht erfasst.

Alles in allem ist der Ansatz nicht besonders umfassend und lässt vielleicht mehr Fragen offen als er beantwortet.
Im Gegensatz zur Marketcap ist er dafür aber vergleichsweise objektiv zu ermitteln und schwierig bis unmöglich zu manipulieren.
In diesem Sinne halte ich den Vergleich von POW-Coins über ihren Anteil an "potentieller Hashrate" für sinnvoll.

Was mir auffällt, ist die Tatsache, dass sich offensichtlich manche an der Einordnung in "Coins" und "Shitcoins" stören, bzw. das als Kritikpunkt aufgreifen. In diesem Sinne würde ich diese (ohnehin willkürliche) Einstufung im Zweifelsfall erst einmal weglassen.

Mir geht es einfach nur um eine objektiv messbare Metrik, an der sich (relativ) manipulationsfest ermitteln lässt, wie "bedeutend" oder eben "dominant" eine Coin ist.

Ich vermute, dass bei korrekter Anwendung als Ergebnis einer ordentlichen Auswertung nach meinem Schema eine Liste von Coins herauskäme, die ungefähr so aussieht:
1. Bitcoin / Ethereum / Litecoin
2. BCash / Ethclassic / Dogecoin(?)
3. diverse Shitcoins
Für ihre jeweilige "Referenzhardware" wären also Bitcoin, Ethereum und Litecoin jeweils Dominant vor den jeweils "bedeutendsten" Altcoins.
Der gesamte Rest auf den "billigen Plätzen" kann IMHO mit Fug und Recht als "Shitcoin" bezeichnet werden, aber das ist letztlich eine Frage der "Wertung".
Interessant an der Auswertung wäre u.a., dass keine Aussage über die relative Bedeutung von z.B. Bitcoin und Ethereum getroffen würde, sondern diese zunächst als "gleichwertig" gesehen würden, während "Rip-Off-Coins" wie BCash zu Recht auf die hinteren Plätze verwiesen würden. Damit trifft man letztlich eine Aussage, von der ich schon auf den ersten Blick überzeugt wäre, nämlich, dass eine unbedeutende Copycat wie BCash in jedem Fall weniger Bedeutung für die "Kryptoeconomy" hat als eigenständige Projekte wie z.B. Ethereum, völlig unabhängig davon, ob zufällig die eine oder andere Coin gerade am Markt teurer gehandelt wird.

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August 11, 2018, 05:53:21 PM
 #7

Interessanterweise ist in Deiner Liste Ethereum die Kopie (also der Fork-Coin), wobei die Macher auch noch den Namen geklaut haben. In diesem Fall mag das die Ausprägung der zentralen Kontrolle sein.
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August 14, 2018, 05:19:53 AM
Last edit: August 14, 2018, 06:19:04 AM by trantute2
 #8

@qwk:

So wie ich Dich vestehe, so ist das einzige Kriterium nach dem die Coins eingeordnet werden, deren Sicherheit in Bezug auf den Miningalgorithmus. Denn warum sollte mich sonst der Anteil an der gesamten Miningkapazität interessieren? Für mich macht das zumindest Sinn. Für mich wäre demnach ein Coin als Shitcoin definiert, wenn er nicht sicher ist. Imho ist das DAS objektive Kriterium. Denn Sicherheit ist ja wohl die Mindestanforderung, welche man an einen Coin stellen sollte, genauso wie man diese Anforderung an eine Bank stellt.

Trotzdem würde ich einen Coin, welcher 25% der Hashleistung nutzt nicht gleich als Shitcoin einordnen, wenn das Ökosystem an entsprechenden Coins gross, und die Verteilung der Hashleistung in diesem Ökosystem flach ist. Nehmen wir z.B. an der Maincoin vereint 40% der Leistung, der nächste Coin 25%, dann 15%, 5%, ... . Wenn die führende Instanz beim Maincoin wiederum 25% der Hashleistung für diese Coin stellt, dann sind das 10% der Gesamthashleistung und somit wäre Coin #2 immer noch sicher vor einer 51%-Attacke.

Die Idee von Bitcoin ist ja gerade, die Gesamthashleistung auf verschiedene, konkurierende Instanzen aufzuteilen. Dass alle zusammen eine 51%-Attacke fahren können ist trivial. Wenn sich die Hashleistung nun noch auf andere Coins weiterverteilt, aber der ein oder andere Coin durch die Verteilung der Hashleistung sicher ist, dann sind das imho sichere Projekte. Dies kann sich natürlich mit der Zeit ändern, genauso, wie eine Instanz 51% oder mehr Hashleistung beim Bitcoin erringen kann.

Du müsstest nochmal genau definieren, was für Dich der Maincoin und was der Shitcoin ist und was Dich zu dieser Definition führt. Du schreibst z.B., dass bei einem Anteil von >= 50% der Gesamthashleistung ein Coin ein echter Altcoin wäre. Das macht Sinn bei anderen Hashingalgorithmen als sha256. Bei sha256 gäbe es so ja nur Bitcoin als echten "Altcoin". Aber was wenn sich die Hashleistung auf andere Coins weiterverteilt und Bitcoin nur noch 49% hat?

Ein anderer Versuch der Definition (für sha256):
  • Eine Instanz ist eine Gruppe von Individuuen, deren Interessen mit denen anderer Instanzen inkompatibel sind.
  • Ein Coin ist ein Maincoin, wenn er den grössten Teil der Hashleistung im gesamten sha256-Ökosystem nutzt.
  • Ein Coin ist sicher, wenn keine einzelne Instanz im gesamten sha256-Ökosystem eine 51%-Attacke auf diesen Coin fahren kann.
  • Ein Coin ist ein Shitcoin, wenn er weniger als 50% der Hashleistung des Maincoins auf sich vereint.

Der erste Punkt ist natürlich eine Idealisierung, damit sich die einzelnen Miningpools nicht einfach zusammentun. Aber ich denke, das bildet die Realität trotzdem ab. Zumindest kurzfristig.

Das würde in einem Worstcaseszenario bedeuten: Hat eine Instanz beim Maincoin fast schon die Kontrolle übernommen da ~50% Hashleistung des Maincoins stellend, z.B. könnte der Maincoin 40% der Gesamthashleistung stellen und der Angreifer hätte dann 20% der Gesamtleistung, dann kann diese Instanz praktisch jeden anderen Coin übernehmen, dessen Hashleistung kleiner diesen 50% (der Maincoin-Hashleistung) ist. Jeder kleinere Coin, mit mehr Hashleistung, z.B. eben einer mit 25% der Gesamthashleistung, wäre kein Shitcoin, da die entsprechende Hashleistungsverteilung für diesen Coin bei einem Angriff die Sicherheit nicht tangieren würde, der Angreifer könnte nur 44% der Hashleistung des jeweiligen Coins stellen. Jeder kleinere Coin mit weniger Hashleistung, z.B. eben einer mit 15% der Gesamtleistung, wäre ein Shitcoin, da der Angreifer dann 57% der Hashleistung des jeweiligen Coins stellen würde. Hat die angreifende Instanz mehr als 50% der Hashleistung des Maincoins, dann kann man alle Coins mit dem entsprechenden Hashingalgorithmus in die Tonne kloppen ...

Oder habe ich Dich immer noch falsch verstanden? Ich habe manchmal eine ziemlich lange Leitung.

Edit: Man versuche mal solch oder eine ähnliche Definition für PoS-Coins zu machen ohne ein Developer zu sein.
carty2560
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August 14, 2018, 05:57:12 AM
 #9

Also ist zwar ne nette idee. Aber kann einfach nicht so funktionieren.
Erstens rennen Miner ständig den Coins hinterher, die den meisten Profit machen.
Dies hat man in der Vergangenheit gesehen, als etliche Leute von Bitcoin zu BCash gewechselt sind und dort gemined haben. Haben sich bis zur Diffi Anpassung dumm und dusselig verdient und danach wieder auf den Bitcoin umgestiegen.

Wenn ich mir die Liste ansehe, ist grundsätzlich der Coin mit den höchsten Wert auch derjenige der die meiste Rechenleistung in dem Algo mit sich bringt.
Das sagt aber grundsätzlich nichts aus, ob es ein Shitcoin oder ein Coin ist.
qwk
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August 14, 2018, 02:15:46 PM
 #10

Für mich wäre demnach ein Coin als Shitcoin definiert, wenn er nicht sicher ist. Imho ist das DAS objektive Kriterium. Denn Sicherheit ist ja wohl die Mindestanforderung, welche man an einen Coin stellen sollte, genauso wie man diese Anforderung an eine Bank stellt.
Exakt.
Ein Coin, der nicht sicher ist, kann nach dieser Definition nicht als "echter" Coin gelten.

Trotzdem würde ich einen Coin, welcher 25% der Hashleistung nutzt nicht gleich als Shitcoin einordnen, wenn das Ökosystem an entsprechenden Coins gross, und die Verteilung der Hashleistung in diesem Ökosystem flach ist. Nehmen wir z.B. an der Maincoin vereint 40% der Leistung, der nächste Coin 25%, dann 15%, 5%, ... . Wenn die führende Instanz beim Maincoin wiederum 25% der Hashleistung für diese Coin stellt, dann sind das 10% der Gesamthashleistung und somit wäre Coin #2 immer noch sicher vor einer 51%-Attacke.
Da stört dich offensichtlich wieder der Begriff "Shitcoin".
Um das neutraler zu sehen, würde ich diesen Begriff vielleicht erstmal außer Acht lassen.
Wo ich dir Recht gebe, ist, dass auch ein Coin, der z.B. 10% der Rechenleistung "hat", durchaus noch in gewissem Umfang als "sicher" gelten kann.
Ich würde z.B. nicht soweit gehen, zu behaupten, dass BCash realistisch Gefahr läuft, vom Bitcoin-Netzwerk angegriffen zu werden.
Es lohnt sich für die Bitcoin-Miner offensichtlich nicht, insofern ist auch BCash noch "relativ" sicher.
Trotzdem bleibe ich im Rahmen dieser Definition bei der Anforderung quasi absoluter Sicherheit, insofern ist BCash als "unsicher" einzustufen, mithin als Shitcoin.

Du müsstest nochmal genau definieren, was für Dich der Maincoin und was der Shitcoin ist. [...]
Aber was wenn sich die Hashleistung auf andere Coins weiterverteilt und Bitcoin nur noch 49% hat?
Meine Definition hat keinen "Maincoin". Wenn kein Coin für eine bestimmte Klasse von Algorithmen, respektive die dafür erforderliche Hardware eine absolute Mehrheit der Rechenkapazität in sich vereint, ist er ein Shitcoin.
Damit folgt auch, dass auch Bitcoin dann ein Shitcoin ist, wenn es weniger als 50% der für SHA256 potentiell verfügbaren Rechenkapazität auf sich vereint.

Es geht hier nicht darum, den "Besten in seiner Klasse" zu küren, sondern ein objektives Kriterium zu finden, nachdem sich bewerten lässt, ob eine Coin eine gewisse Minimalanforderung erfüllt.

Ein anderer Versuch der Definition (für sha256):
  • Eine Instanz ist eine Gruppe von Individuuen, deren Interessen mit denen anderer Instanzen inkompatibel sind.
  • Ein Coin ist ein Maincoin, wenn er den grössten Teil der Hashleistung im gesamten sha256-Ökosystem nutzt.
  • Ein Coin ist sicher, wenn keine einzelne Instanz im gesamten sha256-Ökosystem eine 51%-Attacke auf diesen Coin fahren kann.
  • Ein Coin ist ein Shitcoin, wenn er weniger als 50% der Hashleistung des Maincoins auf sich vereint.
Punkt 2 lehne ich als Kriterium ab.
Das ist lediglich eine Relative Mehrheit.
Man könnte diesen Punkt höchstens als "Zwischenstufe" definieren, aber ich sehe dafür eigentlich keinen Bedarf.
Nach deiner Liste wäre übrigens die "Maincoin" zugleich automatisch ein Shitcoin, wenn sie nicht 50% der Rechenkapazität auf sich vereint Wink


Der erste Punkt ist natürlich eine Idealisierung, damit sich die einzelnen Miningpools nicht einfach zusammentun.
Miningpools will ich aus meiner Definition heraushalten.
Ich sehe Miningpools nicht als potentielle Gefahr für irgendeinen Coin an.
Abgesehen davon sehe ich keine objektive Möglichkeit, festzustellen, welchen Anteil an der Hashrate ein bestimmter Miningpool tatsächlich kontrolliert.
Damit wäre eine solche Metrik nach Belieben manipulierbar. Und genau das möchte ich verhindern.
Ich will objektive Kriterien finden, die, anders als die Marketcap oder ähnliches, manipulationssicher sind.
Damit fallen möglicherweise am Ende mehr Coins "durch's Raster", aber die Coins, die dann übrig bleiben, sind wirklich objektiv "hochwertig".


Edit: Man versuche mal solch oder eine ähnliche Definition für PoS-Coins zu machen ohne ein Developer zu sein.
Ich sehe im Moment keine auch nur theoretisch denkbare Möglichkeit, bei POS eine solche Definition zu finden.
Da reine POS-Coins aber stets zu 100% als unsicher gelten müssen und gemischte POS/POW-Coins stets exakt so sicher sind wie der jeweilige POW-Anteil, darf man mit Fug und Recht sagen, dass im Rahmen einer rein objektiven Betrachtung alle reinen POS-Coins "Shitcoins" sind.

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August 14, 2018, 02:20:19 PM
Last edit: August 14, 2018, 05:45:23 PM by qwk
 #11

Interessanterweise ist in Deiner Liste Ethereum die Kopie (also der Fork-Coin), wobei die Macher auch noch den Namen geklaut haben. In diesem Fall mag das die Ausprägung der zentralen Kontrolle sein.
Das ist ein interessantes Detail, aber widerspricht meinem Ansatz nicht.
Ich sehe das sogar als positive Bestätigung dafür, dass das objektive Kriterium hier auch die vermutete subjektive Wahrnehmung durch die "Öffentlichkeit" oder die Mehrheit der Nutzer widerspiegelt.
Man darf wohl davon ausgehen, dass Ethereum tatsächlich als das "Original" wahrgenommen wird.

In diesem Sinne kann sich diese Metrik z.B. auch eignen, nach einem echten Hardfork zu ermitteln, welcher Fork denn nun tatsächlich als "the real deal" betrachtet werden muss. Natürlich nur nach einer angemessenen Anpassungsphase.

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August 14, 2018, 04:46:19 PM
 #12

Damit folgt auch, dass auch Bitcoin dann ein Shitcoin ist, wenn es weniger als 50% der für SHA256 potentiell verfügbaren Rechenkapazität auf sich vereint.

Ok. Dann ist jetzt alles klar. Wobei ich Deine Definition immer noch ziemlich streng finde. Aber vielleicht kann man von da aus ja weiter arbeiten.

Ein anderer Versuch der Definition (für sha256):
  • Eine Instanz ist eine Gruppe von Individuuen, deren Interessen mit denen anderer Instanzen inkompatibel sind.
  • Ein Coin ist ein Maincoin, wenn er den grössten Teil der Hashleistung im gesamten sha256-Ökosystem nutzt.
  • Ein Coin ist sicher, wenn keine einzelne Instanz im gesamten sha256-Ökosystem eine 51%-Attacke auf diesen Coin fahren kann.
  • Ein Coin ist ein Shitcoin, wenn er weniger als 50% der Hashleistung des Maincoins auf sich vereint.
Punkt 2 lehne ich als Kriterium ab.
Das ist lediglich eine Relative Mehrheit.
Man könnte diesen Punkt höchstens als "Zwischenstufe" definieren, aber ich sehe dafür eigentlich keinen Bedarf.
Nach deiner Liste wäre übrigens die "Maincoin" zugleich automatisch ein Shitcoin, wenn sie nicht 50% der Rechenkapazität auf sich vereint Wink

Da muss ich widersprechen, aber vielleicht war Punkt 4 nicht eindeutig genug:
Ein Coin ist ein Shitcoin, wenn dessen gesamte genutzte Hashleistung weniger als 50% der Hashleistung des Maincoins beträgt.

Die gesamte Hashleistung des Maincoins ist immer grösser als die Hälfte davon.

Der erste Punkt ist natürlich eine Idealisierung, damit sich die einzelnen Miningpools nicht einfach zusammentun.
Miningpools will ich aus meiner Definition heraushalten.
Ich sehe Miningpools nicht als potentielle Gefahr für irgendeinen Coin an.
Abgesehen davon sehe ich keine objektive Möglichkeit, festzustellen, welchen Anteil an der Hashrate ein bestimmter Miningpool tatsächlich kontrolliert.
Damit wäre eine solche Metrik nach Belieben manipulierbar. Und genau das möchte ich verhindern.

Dieses Argument sehe ich ein. Ich muss mal drüber schlafen ob man auch ohne die Instanz in der Definition auskommt ...
Waikoloa16
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August 15, 2018, 08:04:17 PM
 #13

Ich möchte mich zunächst einmal für Deine Mühe bedanken und finde den Ansatz gut, hier, also bei den Altcoins, etwas Licht ins Dunkel zu bringen.

Ein allererster Versuch für ein paar Altcoins.
Ich habe nur die Daten von
https://whattomine.com/coins
genommen, und willkürlich ein gewisses Mindestvolumen festgelegt, damit ich nicht hunderte von Mini-Shitcoins auflisten muss.
Logischerweise ist da schon der Fehler, dass ich nicht weiß, welche der Algorithmen GPU-basiert sind, sich also ggf. gemeinsame Hardware "teilen" müssten.
Bitcoin / SHA256 ist da gar nicht aufgelistet...

Trotzdem mal als erster Ansatz:

NameAlgorithmusGRK*HashRateDominanzCoin/Shitcoin
-
EthereumEthash258,05 Th/s244,695%Coin
EthClassicEthash258,05 Th/s13,455%Shitcoin
-
MoneroCryptoNightV7509,4 Mh/s456,1590%Coin
Quantum_R_LCryptoNightV7509,4 Mh/s50,7210%Shitcoin
DigitalNoteCryptoNightV7509,4 Mh/s2,530%Shitcoin
-
ZcashEquihash940,26 Mh/s780,1583%Coin
ZclassicEquihash940,26 Mh/s80,239%Shitcoin
ZencashEquihash940,26 Mh/s72,3830%Shitcoin
KomodoEquihash940,26 Mh/s4,262%Shitcoin
BprivateEquihash940,26 Mh/s3,241%Shitcoin
-
MonacoinLyra2REv24236,13 Gh/s299071%Coin
VertcoinLyra2REv24236,13 Gh/s794,9119%Shitcoin
Verge-Lyra2REv2Lyra2REv24236,13 Gh/s451,22 11%Shitcoin
-
ZcoinLyra2z386,96 Gh/s216,1856%Coin
GincoinLyra2z386,96 Gh/s151,1839%Shitcoin
ManoLyra2z386,96 Gh/s19,65%Shitcoin
-
GoByteNeoScrypt12,64 Gh/s7,7461%Coin
FeathercoinNeoScrypt12,64 Gh/s4,939%Shitcoin

* GRK = GesamtRechenKapazität = Potentielle HashRate

Wenn ich die Parameter richtig verstehe, ist das wichtigste Unterscheidungskriterium zwischen Shitcoin und Coin die Sicherheit des verwendeten Mining-Algorithmus. Der Grad an Sicherheit wird durch die Dominanz innerhalb der Gesamtrechenkapazität angezeigt. Dazu ist ein Wert von >50 % innerhalb der für den verwendeten Algorithmus verwendeten Gesamtrechenkapazität erforderlich.

Das dürfte doch dann aber auch nur Geltung beanspruchen für Coins, die einen identischen Algorithmus verwenden, oder nicht?

Ich würde das annehmen, weil ich schätze, dass sich die Gesamtrechenkapazität nur bzgl. des identischen Algos überhaupt sinnvoll bestimmen lässt und nur so genügend aussagekräftig ist.

Für mich als nicht-Informatiker stellt sich dann auch die Frage, ab wann man von Identität des Algos ausgehen kann. Im obigen Beispiel etwa sind alle Coins, die als Algo Equihash verwenden Shitcoins außer Zcash. Aufgrund einer 51%-Attacke hat etwa BTG den zuvor verwendeten Equihash abgeändert: https://bitcoingold.org/equihash-btg/
Dennoch kann dieser Algo nach wie vor mit GPU und CPU gemined werden, so dass eine solche Umstellung eigentlich nur einen Angriff durch spezialisierte Asics, nicht aber einen Angriff mit genügend GPU und CPU verhindern kann, oder nicht? Nach den Parametern müsste sich der Coin dann aber dennoch als sicher darstellen, weil die Gesamtrechenkapazität sich ja dann nur noch auf "seinen" Algo bezieht und er insoweit dominant ist.

Ich hoffe ich konnte halbwegs verständlich machen, was ich meine.
carty2560
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August 16, 2018, 05:59:27 AM
 #14

@Waikoloa16
Es hat nichts mit den ALGO zu tun.
Wie du in der Tabelle ersehen kannst, hat jeder ALGO nur einen Coin. Das ist immer der der am meisten Hashrate hat. Denn dort kann theoretisch keine 51% Attacke stattfinden.
Diese kann nach Meinung des Erstellers nur bei den niedrigeren Coins stattfinden indem die Minungleistung vom Coin mit der höchsten Hashrate abgezogen wird auf den darunter liegenden hat man kurzfristig mehr als 51% Miningleistung.

Grundsätzlich ein sehr theoretisches Spiel, welches ich hier keinerlei Bemessung zuteile.
Als Beispiel führe ich jetzt mal BTC und Bitcoin Cash an.

90% und 10%. Hier nach der Definition ist Bitcoin Cash einer potentiellen Attacke ausgesetzt und ein Shitcoin.
Ich sehe da mehrere Gründe, warum es fast unmöglich ist eine Attacke gegen BCash zu fahren.

Trotz der nur 10% an Mining Leistung gegenüber des BTC muss für eine Attacke gegen BCash ein kompletter Pool einen Angriff starten. Denn einen einzelnen Miner der im Solomining die Hashrate aufbringt, die eine Attacke ermöglicht kenne ich nicht. So nun kommt noch dazu dass der Pool von Fees etc. lebt und damit Geld macht. Also wenn ein großer Pool solch eine Attacke fahren würde, dann würden Sie sich selbst die existens nehmen. Denn eine Attacke würde in dem Falle nicht viel bringen. Klar können Coins aus dem nichts erschaffen werden, da aber so eine Attacke sofort auffliegt, wird der Wert des Coins so massiv fallen, dass es das nicht wert ist.

Viel interessanter wäre die Sache mit Bitmain. Diese haben zwei Pools die sich massiv der 51% Mining Leistung nähern. Aber auch aus den oben genannten Gründen würde Bitmain hier keine Attacke generieren. Die würden Ihr ganzen Geschäftsfeld abgrasen und der Bitcoin wäre tot. Auch wenn Bitmain ein Bitcoin Cash verfechter ist, würden Sie dies der Kryptocommunity nicht antun, da Sie selbst einen irreparablen Schaden erleiden. 
Waikoloa16
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August 17, 2018, 08:56:36 PM
 #15

@Waikoloa16
Es hat nichts mit den ALGO zu tun.
Wie du in der Tabelle ersehen kannst, hat jeder ALGO nur einen Coin. Das ist immer der der am meisten Hashrate hat. Denn dort kann theoretisch keine 51% Attacke stattfinden.

Das sehe ich nicht so. In der Tabelle ist es ja so, dass sich mehrere Coins ein und denselben, also einen 100% identischen Algorithmus teilen. Und das entspricht ja auch der aktuellen Situation. Ich stimme zu, dass dann bei dem Coin, der die größte Hashrate auf sich vereinigt, eine 51 % Attacke weniger wahrscheinlich ist als bei den übrigen Coins. Meine Frage war aber, ob dieses Modell mit der überwiegenden Hashrate auch dann noch gilt, wenn der Algo so modifiziert wird, dass er dann ausschließlich für eine Coin Anwendung findet. Denn dann stellt sich die Frage nach der größten Hashrate m.E. gar nicht mehr, weil es gar keine Konkurrenzsituation mehr gegben kann, weil der Coin dann 100% der Hashrate aufgrund des modifizierten Algos auf sich vereint. Folge wäre dann, dass diese Coin besonders sicher wäre. Ich frage mich aber, ob man diesen Schluss wirklich so ziehen kann.
carty2560
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August 20, 2018, 09:10:39 AM
 #16

Leider ist man dadurch auch nicht geschützt, denn es kann genauso passieren dass ein großer Miner umschwenkt auf den anderen algo. Wenn der jetzt mehr als 51% Hashrate hat, kann er problemlos eine 51% Attacke fahren. Prinzipiell kannst du wirklich nur die großen Coins nehmen, wo eine Attacke einfach so teuer ist, das man nicht ebend 51% der Hashrate ohne dicke Investition erlangen kann.

Somit sind eigentlich alle kleinen Coins, die nicht viel Hashrate haben gefährdet. Ob Sie jetzt die einzigen im Algo sind oder nicht spielt keine Rolle.
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