Шансы на успех. Биткойн дискуссии.

[Julien_Olynpic]

На тему "фьючерсы versus биткоин", мнение planB, автора модели stock-to-flow:

"Я не вижу угрозу биткоину от фьючерсов. Центральные банки могут продавать фьючерсы большими объемами с безлимитными фиатными деньгами (sell large amounts with unlimited fiat money), двигая цену на актив ниже спотовой (т.н. бэкуордейшн), но спотовый рынок не все время будет подстраиваться под это дело, потому что однажды иссякнут продавцы (т.к. в отличие от золота, предложение биткоина ограничено)".

https://twitter.com/100trillionUSD/status/1209788477698707457

Более того. Сейчас на традиционных рынках надулось и продолжает раздуваться несколько пузырей - пузырь госдолга и пузырь акций. Политики в США не смогут отказаться от продолжения этого надувания. И это даже верно даже без необходимости упоминания торговую войну США с Китаем. Но прикол текущего положения в том, что это надувание можно продолжить только за счёт количественного смягчения - фактически бесконечного и бесконтрольного печатания бакса. Мы на пороге эры дешёвого бакса, ибо он выгоден всем. Вспоминается Бен Бернанке, который говорил, что сбрасывать баксы с вертолёта - не такая уж плохая идея. В этом случае у битка расклад только один на долгосроке - рост.

[1713861227]

1713861227

[1713861227]

1713861227

[1713861227]

1713861227

[1713861227]

1713861227

[zStrog]

На тему "фьючерсы versus биткоин", мнение planB, автора модели stock-to-flow:

"Я не вижу угрозу биткоину от фьючерсов. Центральные банки могут продавать фьючерсы большими объемами с безлимитными фиатными деньгами (sell large amounts with unlimited fiat money), двигая цену на актив ниже спотовой (т.н. бэкуордейшн), но спотовый рынок не все время будет подстраиваться под это дело, потому что однажды иссякнут продавцы (т.к. в отличие от золота, предложение биткоина ограничено)".

https://twitter.com/100trillionUSD/status/1209788477698707457

Не понял я этот вывод. Двигать цену с помощью фиата(если они захотят) они могут почти бесконечно. Все рынки связаны между собой, при разнице в цене подключатся арбитражники и снова будет кому продавать.

[witcher_sense]

Но прикол текущего положения в том, что это надувание можно продолжить только за счёт количественного смягчения - фактически бесконечного и бесконтрольного печатания бакса. Мы на пороге эры дешёвого бакса, ибо он выгоден всем. Вспоминается Бен Бернанке, который говорил, что сбрасывать баксы с вертолёта - не такая уж плохая идея. В этом случае у битка расклад только один на долгосроке - рост.

Логично, что для реального роста стоимости биткойна, не искусственного надувания пузыря, а реального роста спроса необходим определенный толчок. Например, создание криптовалюты вызвал кризис. Для роста биткойна одного кризиса мало, потому что актив еще молодой (и ликвидный), поэтому в случае кризиса инвесторы станут его сбрасывать, чтобы минимизировать убытки. Должна произойти полная дискредитация денежно-кредитной системы, чтобы люди поверили в надежность актива с дефляционной моделью.

[FontSeli]

На тему "фьючерсы versus биткоин", мнение planB, автора модели stock-to-flow:

"Я не вижу угрозу биткоину от фьючерсов. Центральные банки могут продавать фьючерсы большими объемами с безлимитными фиатными деньгами (sell large amounts with unlimited fiat money), двигая цену на актив ниже спотовой (т.н. бэкуордейшн), но спотовый рынок не все время будет подстраиваться под это дело, потому что однажды иссякнут продавцы (т.к. в отличие от золота, предложение биткоина ограничено)".

https://twitter.com/100trillionUSD/status/1209788477698707457

Более того. Сейчас на традиционных рынках надулось и продолжает раздуваться несколько пузырей - пузырь госдолга и пузырь акций. Политики в США не смогут отказаться от продолжения этого надувания. И это даже верно даже без необходимости упоминания торговую войну США с Китаем. Но прикол текущего положения в том, что это надувание можно продолжить только за счёт количественного смягчения - фактически бесконечного и бесконтрольного печатания бакса. Мы на пороге эры дешёвого бакса, ибо он выгоден всем. Вспоминается Бен Бернанке, который говорил, что сбрасывать баксы с вертолёта - не такая уж плохая идея. В этом случае у битка расклад только один на долгосроке - рост.

Эта стратегия работает только тогда, пока есть кому эти баксы подбирать по всему миру. Тенденция сейчас не в пользу бакса, крупные страны продолжают отказываться от американских долговых бумаг и от бакса в пользу золота. Это был бы хороший момент для Биткоина если бы они хотя бы 1% от средств направляемых в резервы кинули бы в Биткоин.

[taikuri13]

~
Должна произойти полная дискредитация денежно-кредитной системы, чтобы люди поверили в надежность актива с дефляционной моделью.

Чтобы такое произошло единовременно - необходимы такие обстоятельства, что людям не скоро какое-то платежное средство понадобится. Думаю, что процесс будет помедленнее и связан с инфляцией, например, когда цена доллара несколько лет назад начала стремительно расти к рублю - в обменниках были очереди, многие из них были закрыты и люди сметали с прилавков все, от недвижимости до телевизоров.

И отсюда вопрос, если допустить, что цена доллара будет снижаться, то к какому активу это будет происходить? Ведь если доллар будет дешеветь, то я не думаю, что у фиатных валют других стран будет хоть один шанс удержаться.

[wh1rlw1nd]

Не понял я этот вывод. Двигать цену с помощью фиата(если они захотят) они могут почти бесконечно. Все рынки связаны между собой, при разнице в цене подключатся арбитражники и снова будет кому продавать.

я это понял так: можно сбивать цену битка фьючерсами вниз очень долго, но продавать реальный биткоин однажды станет некому (не будет желающих продавать по столь низкой цене) и продажи прекратятся. цена спустя какое-то время стабилизируется.
арбитражить нечем, т.к. фьючерсами можно купить только бумажный биток, а не реальный. и с бумажным ничего не сделать.

[zStrog]

я это понял так: можно сбивать цену битка фьючерсами вниз очень долго, но продавать реальный биткоин однажды станет некому (не будет желающих продавать по столь низкой цене) и продажи прекратятся. цена спустя какое-то время стабилизируется.
арбитражить нечем, т.к. фьючерсами можно купить только бумажный биток, а не реальный. и с бумажным ничего не сделать.

Есть же теперь поставочные фьючерсы. Т.е. если кто-то продает такие фьючерсы, то кто-то может их купить и если очень захочет, получит реальный биткоин. При условии что цена будет сильно отличаться, сразу найдутся те кто захочет на этом заработать. Купят с поставкой дешевле и продадут на другом рынке дороже.

Просто так про любую криптовалютную биржу можно сказать. Что, мол, на этой бирже больше никто не хочет продавать по такой цене, поэтому цене падать некуда. Но есть и другие биржи и рынок в целом где будут те кто готов продать.

Вообще все биржи со всеми их инструментами разгоняют цену, не важно спот или фьючерс. Это в любом случае опухоль и спекуляция. Реальная цена лишь p2p(и то она сидит в головах, пока нет реальной экономики с продажей товаров и услуг). Считать фьючерс или бессрочный контракт чем-то хуже чем спот на непонятной бирже, где монета все равно уже не у тебя тоже странно. В этом плане все эти фьючерсные контракты не далеко ушли от обычных криптовалютных бирж, кроме того факта что через них гипотетически могут быть совсем другие объемы(больше).

[witcher_sense]

И отсюда вопрос, если допустить, что цена доллара будет снижаться, то к какому активу это будет происходить? Ведь если доллар будет дешеветь, то я не думаю, что у фиатных валют других стран будет хоть один шанс удержаться.

На самом деле, здесь может помочь биткойн, его курс будет повышаться за счет снижения курса доллара. Курс биткойна сам по себе будет считаться совсем не таким образом, как сейчас принято говорить "скоро мы увидим 1 миллион долларов за биткойн". Криптоэнтузиасты и биткойн максималисты вообще должны не рассчитывать курс биткойна в долларах, потому что это теряет смысл в случае замены фиата на криптовалютную экономику. Им не нужно его продавать, во всяком случае, пока он не станет всемирной валютой. Но даже когда станет, то это будут скорее покупки за биткойн, чем продажи в пользу другого актива.За один биткойн дают один биткойн - и это все, что нужно знать. Остальное оставьте спнкулянтам.

[taikuri13]

~
На самом деле, здесь может помочь биткойн, его курс будет повышаться за счет снижения курса доллара. Курс биткойна сам по себе будет считаться совсем не таким образом, как сейчас принято говорить "скоро мы увидим 1 миллион долларов за биткойн". Криптоэнтузиасты и биткойн максималисты вообще должны не рассчитывать курс биткойна в долларах, потому что это теряет смысл в случае замены фиата на криптовалютную экономику. Им не нужно его продавать, во всяком случае, пока он не станет всемирной валютой. За один биткойн дают один биткойн - и это все, что нужно знать. Остальное оставьте спнкулянтам.

Вопрос не в том, как необходимо считать, это прописная истина. Только не в один день произойдет эта замена, считаю, что будет переходный период. И я не думаю, что биткоин-максималист в магазине измеряет стоимость товаров в биткоине.

Возьмите обычного человека, который живет обычной жизнью и вообще не знает про криптовалюты. Вот как ему определить, что цена доллара стала дешевле? Ему необходим другой актив для сравнения, а иначе как он сможет это понять? Но, с учетом того, что про биткоин не все знают - может ли этот человек определить ситуацию при помощи другого актива?

[witcher_sense]

Вопрос не в том, как необходимо считать, это прописная истина. Только не в один день произойдет эта замена, считаю, что будет переходный период. И я не думаю, что биткоин-максималист в магазине измеряет стоимость товаров в биткоине.

Возьмите обычного человека, который живет обычной жизнью и вообще не знает про криптовалюты. Вот как ему определить, что цена доллара стала дешевле? Ему необходим другой актив для сравнения, а иначе как он сможет это понять? Но, с учетом того, что про биткоин не все знают - может ли этот человек определить ситуацию при помощи другого актива?

Интересный момент, измерение стоимости товара в биткойне. Хоть сейчас это невозможно определить, но у биткойн-максималиста может возникнуть чувство, что за определенный товар он отдает слишком много биткойна, слишком много ценного актива. Иногда нужно подождать, когда курс подниметься (да, пока это доллары служат для определения, тут ничего не попишешь), что бы как можно меньше потерять.

Обычный человек определяет снижение стоимости доллара только по росту цен, этого вообщем-то достаточное подтверждение снижения покупательной способности современных денег.

[Julien_Olynpic]

я это понял так: можно сбивать цену битка фьючерсами вниз очень долго, но продавать реальный биткоин однажды станет некому (не будет желающих продавать по столь низкой цене) и продажи прекратятся. цена спустя какое-то время стабилизируется.
арбитражить нечем, т.к. фьючерсами можно купить только бумажный биток, а не реальный. и с бумажным ничего не сделать.

Есть же теперь поставочные фьючерсы. Т.е. если кто-то продает такие фьючерсы, то кто-то может их купить и если очень захочет, получит реальный биткоин. При условии что цена будет сильно отличаться, сразу найдутся те кто захочет на этом заработать. Купят с поставкой дешевле и продадут на другом рынке дороже.

Просто так про любую криптовалютную биржу можно сказать. Что, мол, на этой бирже больше никто не хочет продавать по такой цене, поэтому цене падать некуда. Но есть и другие биржи и рынок в целом где будут те кто готов продать.

Вообще все биржи со всеми их инструментами разгоняют цену, не важно спот или фьючерс. Это в любом случае опухоль и спекуляция. Реальная цена лишь p2p(и то она сидит в головах, пока нет реальной экономики с продажей товаров и услуг). Считать фьючерс или бессрочный контракт чем-то хуже чем спот на непонятной бирже, где монета все равно уже не у тебя тоже странно. В этом плане все эти фьючерсные контракты не далеко ушли от обычных криптовалютных бирж, кроме того факта что через них гипотетически могут быть совсем другие объемы(больше).

Я что-то читал мельком насчёт поставочных фьючерсов. Не всё там так просто. Сразу оговорюсь, что глубоко тему не знаю, но из того, что выяснилось, сложилось впечатление, что поставочные постепенно превращаются в свою противоположность. Не так просто получить эту поставку, на словах только это. На пути к реальной поставке стоят малоозвучиваемые преграды.

Вопрос не в том, как необходимо считать, это прописная истина. Только не в один день произойдет эта замена, считаю, что будет переходный период. И я не думаю, что биткоин-максималист в магазине измеряет стоимость товаров в биткоине.

Возьмите обычного человека, который живет обычной жизнью и вообще не знает про криптовалюты. Вот как ему определить, что цена доллара стала дешевле? Ему необходим другой актив для сравнения, а иначе как он сможет это понять? Но, с учетом того, что про биткоин не все знают - может ли этот человек определить ситуацию при помощи другого актива?

Узнать, что доллар стал дешевле, в принципе, не так уж сложно. Простой народ сможет это узнать по возрастанию цен на те товары, производство которых остаётся примерно на том же уровне. Но лучше всего это понять на примере драгметаллов и сырья. Правда, тут есть прикол. Растёт добыча нефти, Америкосы стали в этом году чистыми нетто-экспортёрами, соответственно зависимость Америки от нефти падает. Плюс экономика стагнирует, это тоже снижает потребность в энергоносителях. А поскольку цена нефти входит в стоимость цены большинства продуктов, то это частично будет тормозить рост цен. Однако если всё равно цены на товары будут расти, то это об инфляции будет говорить максимально красноречиво.
    Однако самыми чёткими индикаторами инфляции будут, на мой взгляд, драгметаллы и криптовалюты ( в первую очередь - биткойн в силу  высокой ликвидности). Они связаны с долларом самой чёткой обратной зависимостью.

[jokers10]

...
И отсюда вопрос, если допустить, что цена доллара будет снижаться, то к какому активу это будет происходить? Ведь если доллар будет дешеветь, то я не думаю, что у фиатных валют других стран будет хоть один шанс удержаться.

Если мы говорим о профессионалах рынка, то они это увидят по совокупности факторов, им необязательно видеть один конкретный актив. Если говорить о людях, думаю, они о чём-то должны догадываться, когда видят, насколько за последние 100 лет (это просто очень заметно, но можно смотреть и на более коротком периоде) доллар обесценился. Если посмотреть уровень зарплат и цен в 1920 году и сейчас, будет очень хорошо заметно, что доллар очень и очень сильно подешевел за это время. Но даже если посмотреть цены 1970 года, то падение цены доллара окажется очень существенным.

[FontSeli]

Не понял я этот вывод. Двигать цену с помощью фиата(если они захотят) они могут почти бесконечно. Все рынки связаны между собой, при разнице в цене подключатся арбитражники и снова будет кому продавать.

я это понял так: можно сбивать цену битка фьючерсами вниз очень долго, но продавать реальный биткоин однажды станет некому (не будет желающих продавать по столь низкой цене) и продажи прекратятся. цена спустя какое-то время стабилизируется.
арбитражить нечем, т.к. фьючерсами можно купить только бумажный биток, а не реальный. и с бумажным ничего не сделать.

Посмотрите как сейчас торгуют на фондовом рынке, где на 99% беспоставочные фьючи. Торгуют уже очень давно и весьма успешно, при этом зачастую цена беспоставочного фьюча может отличаться очень сильно от фьюча с физической поставкой товара (так еще такой фьюч попробуй найди и купи).

[zStrog]

Я что-то читал мельком насчёт поставочных фьючерсов. Не всё там так просто. Сразу оговорюсь, что глубоко тему не знаю, но из того, что выяснилось, сложилось впечатление, что поставочные постепенно превращаются в свою противоположность. Не так просто получить эту поставку, на словах только это. На пути к реальной поставке стоят малоозвучиваемые преграды.

Ну что не просто это да. И видел статистику что по факту почти ничего не поставляется. Вопрос, будут ли его его использовать по назначению, пока открытый. Сейчас подвижек нет, вон ввели 9 декабря A cash-settled monthly futures contract for Bitcoin, т.е расчетный. Это все не поставки, да.

Но все же что-то поставляется(хоть и капля в море), а значит механизм сам может работать. И если кто-то увидит сильный спред на рынке, то несомненно будут его использовать чтобы заработать.

А это, в свою очередь, будет уравновешивать цену на всем рынке. Не будет такого что поставочный фьючерс будет условно стоить в два раза дешевле, чем на на более менее нормальной криптовалютной бирже.

[taikuri13]

~
    Однако самыми чёткими индикаторами инфляции будут, на мой взгляд, драгметаллы и криптовалюты ( в первую очередь - биткойн в силу  высокой ликвидности). Они связаны с долларом самой чёткой обратной зависимостью.

А если рассматривать другие активы, например акции или недвижимость? Просто для обычного человека, который не связан ни с золотом ни с криптовалютами - будет неважно, сколько это стоит. Для него (с чем я согласен) будет важна инфляция, то есть товары в магазинах.

~
Если говорить о людях, думаю, они о чём-то должны догадываться, когда видят, насколько за последние 100 лет (это просто очень заметно, но можно смотреть и на более коротком периоде) доллар обесценился. Если посмотреть уровень зарплат и цен в 1920 году и сейчас, будет очень хорошо заметно, что доллар очень и очень сильно подешевел за это время. Но даже если посмотреть цены 1970 года, то падение цены доллара окажется очень существенным.

Так кто туда посмотрит? Вот остановлю я человека на улице и спрошу, а какая цена доллара была в 20-ых? А в 70-х? Да, уверен, что найдутся люди, которые знакомы с вопросом и смогут на него ответить, только таких людей будут единицы. Для основной массы - только болезненные удары по карману заставят задуматься о том, что что-то не так происходит. И как я понимаю, что наиболее вероятным сценарием здесь будет именно инфляция, и именно в долларах.

[wh1rlw1nd]

Есть же теперь поставочные фьючерсы. Т.е. если кто-то продает такие фьючерсы, то кто-то может их купить и если очень захочет, получит реальный биткоин. При условии что цена будет сильно отличаться, сразу найдутся те кто захочет на этом заработать. Купят с поставкой дешевле и продадут на другом рынке дороже.

если под поставочными фьючерсами имеется ввиду Bakkt, который обещал "революцию" в этом деле - то, как выяснилось, доля фьючерсов с поставкой реального биткоина оказалась крайне мала (с) в общем объеме торгуемых. институционалам, по факту, получается не нужен реальный биткоин, им достаточно деривативов

Просто так про любую криптовалютную биржу можно сказать. Что, мол, на этой бирже больше никто не хочет продавать по такой цене, поэтому цене падать некуда. Но есть и другие биржи и рынок в целом где будут те кто готов продать.

имелся ввиду общий баланс "спроса-предложения" в целом на крипторынке, который, я надеюсь, хоть как-то еще соблюдается в наше непростое деривативно-фьючерсное-спекулятивное время 

[jokers10]

...

~
Если говорить о людях, думаю, они о чём-то должны догадываться, когда видят, насколько за последние 100 лет (это просто очень заметно, но можно смотреть и на более коротком периоде) доллар обесценился. Если посмотреть уровень зарплат и цен в 1920 году и сейчас, будет очень хорошо заметно, что доллар очень и очень сильно подешевел за это время. Но даже если посмотреть цены 1970 года, то падение цены доллара окажется очень существенным.

Так кто туда посмотрит? Вот остановлю я человека на улице и спрошу, а какая цена доллара была в 20-ых? А в 70-х? Да, уверен, что найдутся люди, которые знакомы с вопросом и смогут на него ответить, только таких людей будут единицы. Для основной массы - только болезненные удары по карману заставят задуматься о том, что что-то не так происходит. И как я понимаю, что наиболее вероятным сценарием здесь будет именно инфляция, и именно в долларах.

Ну, модель бесконечно обесценивающегося доллара с кредитной системой построена не сегодня и опирается именно на ограниченную болезненность. Если бы удары по карману были слишком болезненными и быстрыми, вся эта система давно бы развалилась, как развалилась экономика Венесуэлы. Смысл именно в том, что люди замечают, что всё дорожает, но оно дорожает не настолько быстро и критично для текущих нужд и трат. Но достаточно присмотреться, и достаточно заметно, что доллар обесценивается всё равно быстро и постоянно.

[taikuri13]

~
Смысл именно в том, что люди замечают, что всё дорожает, но оно дорожает не настолько быстро и критично для текущих нужд и трат. Но достаточно присмотреться, и достаточно заметно, что доллар обесценивается всё равно быстро и постоянно.

Думаю, что люди, в основном, вообще не задумываются о том, что происходит, глобальном масштабе. Они придумывают причины попроще, чтобы облегчить свое восприятие.

И самым последним, о чем задумается обычный человек - это обесценивание доллара, так как эта величина лежит очень далеко от жизни, в которой регулярно дешевеет национальная валюта. И этого факта хватает, чтобы объяснить очень многие процессы в жизни.

К этому добавляется атака "на уши" из телевизора, СМИ и учебников по экономике, которые "вещают" и "учат" всех тому, что инфляционная система - это единственно верное решение. Хотя, на самом деле, когда я обсуждал дефляционную модель развития с экономистами, они относились в этому с огромным вниманием.

[jokers10]

~
Смысл именно в том, что люди замечают, что всё дорожает, но оно дорожает не настолько быстро и критично для текущих нужд и трат. Но достаточно присмотреться, и достаточно заметно, что доллар обесценивается всё равно быстро и постоянно.

Думаю, что люди, в основном, вообще не задумываются о том, что происходит, глобальном масштабе. Они придумывают причины попроще, чтобы облегчить свое восприятие.

И самым последним, о чем задумается обычный человек - это обесценивание доллара, так как эта величина лежит очень далеко от жизни, в которой регулярно дешевеет национальная валюта. И этого факта хватает, чтобы объяснить очень многие процессы в жизни.

К этому добавляется атака "на уши" из телевизора, СМИ и учебников по экономике, которые "вещают" и "учат" всех тому, что инфляционная система - это единственно верное решение. Хотя, на самом деле, когда я обсуждал дефляционную модель развития с экономистами, они относились в этому с огромным вниманием.

Если бы доллар начал обесцениваться слишком быстро, это бы заметили. В том и смысл расчёта грамотного для разработчиков системы обесценивания, что оно где-то ниже радаров идёт: заметно, но не привлекает массового внимания, в том числе за счёт того, что США себе этим инструментом оттягивают часть мирового благосостояния, а в других странах да, нередко национальная валюта обесценивается ещё быстрее. Но если бы те, кто эту модель поддерживает, не были бы достаточно сообразительными, мы бы и жили в совершенно ином мире.

[FontSeli]

Если бы доллар начал обесцениваться слишком быстро, это бы заметили. В том и смысл расчёта грамотного для разработчиков системы обесценивания, что оно где-то ниже радаров идёт: заметно, но не привлекает массового внимания, в том числе за счёт того, что США себе этим инструментом оттягивают часть мирового благосостояния, а в других странах да, нередко национальная валюта обесценивается ещё быстрее. Но если бы те, кто эту модель поддерживает, не были бы достаточно сообразительными, мы бы и жили в совершенно ином мире.

Сейчас доллар стал обесцениваться заметно быстрее. Его с каждым годом печатают все больше и больше и я думаю, что мы достаточно скоро придем к его логическому концу. Я уже как-то ранее писал, что уже между многими странами (например в рамках БРИКС или торговля иных стран с Ираном), и это ослабляет позиции доллара. Для Биткоина это выигрышная ситуация, конечно его не станут использовать в расчетах между государствами, но для людей он будет отличным вариантом "единой валюты".