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Author Topic: Was ist eigentlich los in Deutschland?  (Read 3660 times)
Bierchen (OP)
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August 28, 2018, 07:44:27 AM
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In Chemnitz stehen sich randalierende, menschenjagende, Hitlergruß zeigende Nazis auf der einen Seite und Demokraten auf der anderen Seite gegenüber und die Presse spricht im Wesentlichen von "Rechten und linken Demonstranten". AfD wirkt, es kommen dunkle Zeiten auf uns zu...
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mezzomix
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August 28, 2018, 08:17:09 AM
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 #2

Tja, die Feinde der Freiheit verstecken sich hinter den unterschiedlichsten Masken. Mal sammeln sie sich unter dem Begriff "Links", mal unter dem Begriff "Rechts". Die gefährlichsten Subjekte dieser Art bezeichnen sich allerdings als "Mitte". Sie arbeiten unter den orwellschen Begriffen "Rechtsstaatlichkeit", "Demokratie" und "Sozial" daran, die Gesellschaft komplett zu zersetzen. Leider sind deren Mitläufer auf der mittlere Führungsebene auch nicht auf der Strasse zu sehen, sondern sitzen in Gerichtssälen, Ämtern, Regierungsinstitutionen und lassen sich als schwer bewaffnete staatliche Söldner anheuern. Letztendlich hetzen diese Leute die anderen Menschen aufeinander, um ungestört ihre dreckigen Ziele durchsetzen zu können. Wie man sieht, führen die Mitläufer dieser Subjekte ihre Befehle sehr zuverlässig, erfolgreich und gewalttätig aus.
Bierchen (OP)
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August 28, 2018, 09:54:55 AM
 #3

Red mal Klartext, mit so einem Geschwurbsel kann ich nichts anfangen. Man könnte interpretieren,d ass du Naziaufläufe gut findest...
mezzomix
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August 28, 2018, 04:41:18 PM
 #4

Was ist daran nicht zu verstehen?! Ich mag keine Feinde der Freiheit (= Gewalttäter), egal ob sie sich Rechte, Linke, die Mitte, Rechtsstaatler, Demokraten, Soziale oder Liberale schimpfen!

Die Schlimmsten sind allerdings diejenigen, die Vorgeben nur das beste für alle zu wollen und hinter dieser Maske ihre menschenverachtenden Perversionen ausleben.
mezzomix
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August 28, 2018, 05:00:48 PM
 #5

Und, um die Frage im Topic (Was ist eigentlich los in Deutschland?) direkt zu beantworten:
Die Obrigkeit macht es vor und einige Idioten sind sich nicht zu schade, nach ihrer Pfeife zu tanzen. Alle zusammen (Elite und Mitläufer) sind menschenverachtende Arschlöcher! Die Hautpschuld tragen aber immer noch die Initiatoren.
Bierchen (OP)
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August 28, 2018, 08:41:46 PM
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 #6

In Zeiten von sozialen Medien braucht es keine Initiatoren "von oben", das entwickelt schon rechtzeitig mit der richtigen Meldung, ob echt oder nicht, eine Eigendynamik. Der Mob findet sich schnell zusammen, wie man sieht.
 
"Von oben" reichen zwei Sachen:

1) Weder klare Kante zeigen noch demonstrieren, dass man die Lage im Griff hat. Das ist unsere schwache "Ruhige Hand"-Regierung, die lieber Steuererhöhungen in Zeiten von Rekordüberschüssen ankündigt, als mal auf die Bevölkerung zu hören, was gerade los ist. Wirklich zufrieden ist nämlich kaum noch wer, das ist eine ganz toller Nährboden für Extremisten.

2) Den von der Regierung geschaffenen Raum nutzen, um strategisch Stimmung gegen Ausländer machen, Angst schüren, die immer gleichen Lügen immer wieder propagieren, um die Bevölkerung zu spalten. Macht die AfD so erfolgreich wie keine andere Partei seit 1930. Immer einen kleinen Schritt weiter, mittlerweile sind wir bei dem Punkt, dass ein Bundestagsabgeordneter ungestraft das staatliche Gewaltmonopol in Frage stellen und damit Gewalt legitimieren kann (Frohnmaier) - sprich den Nazi-Mob.
Coiner.de
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August 28, 2018, 09:30:46 PM
 #7

In Zeiten von sozialen Medien braucht es keine Initiatoren "von oben", das entwickelt schon rechtzeitig mit der richtigen Meldung, ob echt oder nicht, eine Eigendynamik. Der Mob findet sich schnell zusammen, wie man sieht.

Lass deine Fakenews bitte stecken. Das war kein Mob. Das war SA marschiert.
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August 29, 2018, 06:00:05 AM
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 #8

In Chemnitz stehen sich randalierende, menschenjagende, Hitlergruß zeigende Nazis auf der einen Seite und Demokraten auf der anderen Seite gegenüber und die Presse spricht im Wesentlichen von "Rechten und linken Demonstranten". AfD wirkt, es kommen dunkle Zeiten auf uns zu...

Die Nazi-Idiologie ist menschenverachtend und Scheisse. Das die Menschen dort sie ns Spiel bringen, ist nicht zu tolerieren. Aber noch viel weniger ist zu tolerieren, das wir so rein garnichts in der presse drüber erfahren. Weil die Polizei, vermutlich von oben verordnet, nichts über die Gründe rausgeben darf. Das wird uns in 6 Monaten, wenn der Prozess durch ist dann präsentiert. Als 3 Zeiler im Lokalteil der Region. Den es ist nicht einer der Getötet wurde von 2 anderen Menschen, sondern es waren ca 10 Menschen die auf 3 Menschen losgegangen sind und dabei wurde einer getötet und 2 verletzt.

Das ist eine völlig andere Nummer. Davon hören wir nur nichts, ausser man sucht sehr gezielt danach. Und ich muss dazu sagen, das ich natürlich an der Glaubwürdigkeit ebenfalls so meine Zweifel habe. Zumindest widerstrebt es mir, sowas alles Kritiklos zu glauben. Jedoch kommen die Aussagen von mehreren verschiedenen Menschen im Netz.

Also was genau war dort los. Und da wir von denen nicht informiert werden, die es wissen sollten, trägt das nicht zur Glaubwürdigkeit der Behörden bei. Das Menschen in solch einer Unsicherheit dann emotional überreagieren verstehe ich voll und ganz. Hier würde ich gerne hinfahren und ihnen erklären, das ihre Angst verständlich ist, nur die Methoden sie zu "visualisieren" etwas überzogen. Und erst recht verstehe ich das man statt einer weichgespülten Merkel jemanden will, der durchgreift und auch mal auf den Tisch klopft. Leider sind Menschen mit starkem Charakter wenn sie an die Macht kommen manchmal nicht in der Lage damit richtig umzugehen. Wo also ist der Mittelweg, wo der starke Politiker, der mehr Verantwortungsbewusstsein hat als Stärke. Und in der AfD sieht man Menschen, denen man sowas zutraut. Stark zu sein ohne zu überziehen.

Und aller Menschlichkeit zum Trotz, Asyl für jeden, solange er sich an die Gesetze hält. Wenn aber auch nur eine Verfehlung dabei ist, zurück wo er herkommt. Ohne Widerspruchsrecht. Es kann nicht sein, das man flüchtet weil man Angst in seiner Heimat hat und dann kriminell wird dort wo man herzlich aufgenommen und mit Geld und Lebensnotwendigem versorgt wird. Im Gegenzug dürfen die gerne hier auch Arbeiten, aber eben auf Bewährung. Erstmal müssen sie zeigen, das sie wirklich auch hier etwas zur Gemeinschaft beitragen wollen um auch das recht zu haben in dieser gemeinschaft zu leben.

Leider sind wir momentan nicht hüh und nicht hott, da wird ein Polizeispitzel der sich daneben benimmt, niedergemacht und 2 Asylanten die einen Menschen umbringen, muss man schon drum kämpfen diese Information zu bekommen, das es keine Deutschen waren, sondern Gäste die sich falsch benommen haben. Hier läuft einfach viel zu viel falsch. Den immer noch sind WIR hier diejenigen die Deutschland aufgebaut haben und zu dem gemacht was es ist. Die Arbeit unserer Großeltern, unserer Eltern, unsere Arbeit und hoffentlich auch mal die Arbeit unserer Kinder. Und Politiker sind dazu da, UNS den Verwaltungskram abzunehmen, das wir uns aufs Arbeiten konzentrieren können. Wir haben schon genug damit zu tun, in den eigenen Reihen für Ordnung zu sorgen.

Ob das nun als Rechts angesehen wird, weis ich nicht. Und interessiert mich auch nicht. Weil es mir scheiss egal ist, welcher Idiologie ich mich nähere, solange es um MEIN Wohl geht und das Wohl derer die ich mag, die zu meiner Familie gehören, zu meinem Freundeskreis, für die ich positive Emotionen empfinde. Und da sind eine ganze Menge Russen, Polen, Ungarn, Türken, Spanier, Portugiesen, Österreicher, Schweizer, Engländer, Franzosen, Italiener dabei und eine ganze Mensche Deutscher. Als Ex-Monteur einer großen international tätigen Maschinenbaufirma der Europaweit unterwegs war, hat man viele Kulturen kennengelernt. Und in jeder Kultur gibts Idioten. Aber genau die brauchen wir eben nicht, die können entweder sich ändern oder bleiben wo sie sind. Die Chance für Veränderung bekommen sie (Asyl), aber die sollten sie auch nutzen. Wir sind hier nicht bei "Wünsch dir was", sondern bei "So isses".
Chefin
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August 29, 2018, 06:03:33 AM
 #9

Was ist daran nicht zu verstehen?! Ich mag keine Feinde der Freiheit (= Gewalttäter), egal ob sie sich Rechte, Linke, die Mitte, Rechtsstaatler, Demokraten, Soziale oder Liberale schimpfen!

Die Schlimmsten sind allerdings diejenigen, die Vorgeben nur das beste für alle zu wollen und hinter dieser Maske ihre menschenverachtenden Perversionen ausleben.


Genau die hat man gerade verhaftet, aber lässt sie politisch als arme Würstchen da stehen die nichts dafür können. Mildernde Umstände und so. Wollen wir eine Wette eingehen: die bekommen keine 5 Jahre für den Mord und es wird ein Körperverletzung mit Todesfolge werden. Die hatten garnicht vor den Umzubringen, sondern wollten nur ein wenig Geld abstauben. Aber die bösen Chemitzer haben sich gewehrt, da musste man sich verteidigen. Leider haben sie dabei etwas übertrieben...

Aber dich interessiert die Wahrheit eh nicht, du willst dein Feindbild pflegen.
mezzomix
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August 29, 2018, 07:26:02 AM
 #10

"Von oben" reichen zwei Sachen:

1) Weder klare Kante zeigen noch demonstrieren, dass man die Lage im Griff hat.

Kante zeigen, und zwar zackig!
https://bitcointalk.org/index.php?topic=4603278.0

2) ..., um strategisch Stimmung gegen Ausländer machen, ...

Das machen alle - Obrigkeit und Mitläufer. Die Regierung, indem sie Flüchtlingsströme produziert (wer liefert das Kriegsgerät, "verteidigt" "unsere" "Freiheit" in deren Heimatländern bzw. ist "zuverlässiger Partner" (sic) bei all diesen Schweinereien? Die Antwort sollte eigentlich jedem der nicht völlig blind ist klar sein), die "5. Gewalt" indem sie die Bürger verarscht und einige Idioten indem sie der Planung folgen und sich zu Gewalttaten gegen Menschen provozieren lassen, die zu einem grossen Teil dafür nicht die geringste Verantwortung tragen.

Es würde mich nicht wundern, wenn wieder mal die alte Garde (die Brut der Wehrmacht, speziell die Abteilung fremde Heere Ost - siehe NSU) die Finger im Spiel hat.

Genau die hat man gerade verhaftet, aber lässt sie politisch als arme Würstchen da stehen die nichts dafür können.

Oh, man hat gerade mehrere Mitglieder der mittleren Führungsebene (Richter, Regierungspolitiker, Geheimdienstler) verhaftet. Das ist mir zwar neu, wäre aber eine gute Nachricht.
Marc2512
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August 29, 2018, 04:26:56 PM
 #11

 Naja, der Auslöser war ja nun auch nicht ganz ohne oder? Messer + schutzssuchende Gäste im Land
Chefin
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August 30, 2018, 05:08:58 AM
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 #12

Tja, gestern sagte ich es noch lieber Mezzo

Heute ist der Haftbefehl im Umlauf und siehe da: Kein Mord, nur Totschlag, die mildernden Umstände macht dann der Anwalt geltend. Als Entwurzelte und kriegsgebeutelte Menschen dürfte das jedem Anwalt ein Vergnügen sein, das auszuschlachten.

Ja, sind halt keine Deutschen, die das Geld hier verdienen für deren Stütze, sondern sind arme Ausländer aus islamistischen Ländern die nichts anderes kennen als Gewalt. Und als Guter Christen heben wir die andere Backe hin. Wie wäre es, Mezzo, möchtest du als guter Christ und Deutscher nicht diese andere Backe sein. So als linker Gutmensch.

Deswegen sag ich es nochmal: raus mit dem Gesocks. Und Gesocks sind keine Ausländer sondern Kriminelle. Leider weis ich nicht wohin mal kriminelle Deutsche abschieben könnte. Also reservieren wir dafür Gefängnisse. Und Kriminelle aus anderen Ländern dort hin schicken wo sie herkommen. Meistens ist das mehr Strafe als hier unsere Gefängnisse. Für alles andere fehlt mir das Verständniss. Und so bleibt dann auch mehr Geld über für wirklich bedürftige Menschen aus Kriegsgebieten. DENEN möchte ich helfen, nicht dem Gesocks das herkommt und sich dann nicht benehmen kann.

Und weils gerade dazu passt und ich erst heute drüber stolpere

https://www.n-tv.de/panorama/Verdaechtiger-Messerstecher-gefasst-article20597466.html

Nun ist es Testosteron, was den Auslöser gab. Einfach Umnieten, wenn etwas nicht passt. Ich habe so langsam das Gefühl das ich viel zu viel versuche zu Diskuttieren. Ich sollte mich dem neuen trend anpassen: Umnieten, wenn er mir nicht in den Kram passt. Scheint inzwischen ja so langsam zur Normalität zu werden.
mezzomix
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August 30, 2018, 05:23:01 AM
 #13

Wie wäre es, Mezzo, möchtest du als guter Christ und Deutscher nicht diese andere Backe sein. So als linker Gutmensch.

Tja, so geht es wenn man nicht lesen kann oder will:
Was ist daran nicht zu verstehen?! Ich mag keine Feinde der Freiheit (= Gewalttäter), egal ob sie sich Rechte, Linke, die Mitte, Rechtsstaatler, Demokraten, Soziale oder Liberale schimpfen!

Auf eine Nationalität oder Herkunft habe ich mich dabei nicht bezogen, meine Aussage gilt für alle. Übrigens bin ich kein Christ.
Bierchen (OP)
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August 30, 2018, 05:51:34 AM
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 #14

Den Mord sollte man auch realistisch einordnen: Da gibt es ca 400 im Jahr in Deutschland davon, auch noch bestialischere. Natürlich sind da viele Ausländer als Täter dabei (mittlerweile sicherlich auch einige AfD-Anhänger), so war es schon immer, und wenn eine Million Flüchtlinge ins Land gelassen werden ist es komplett naiv zu glauben, dass das alles die wahren Engel sind. Ich habe 2015 schon zu einem Kollegen gesagt, wenn ich IS-Terrorpate wäre, ich würde mal ein paar Dutzend meiner Leute in den Flüchtlingsströmen hier rüber schicken.

Genau der Punkt, dass natürlich von einigen wenigen eine Gefahr ausgehen muss, wurde totgeschwiegen, Merkel hat nie gesagt, dass man das erwarten muss und dass der Staat alles menschenmögliche tut, um es zu verhindern und die Bevölkerung zu schützen. Es wurde schön geredet und dem Chaos seinen Lauf gelassen, Asylanträge dauerten und dauern immer noch ewig, Unterbringung war ein riesen Problem und einige Geschäftemacher haben sich aus Steuergeldern eine goldene Nase verdient.


Und nebenbei, das mit den "10 Angreifern" ist wohl genau so ene rechtes Märchen wie die 28 Messerstiche oder der angebliche Schutz der Freundin. Aus dem Kreis hat man wirklich viele Märchen gehört, um die Leute noch weiter aufzuhetzen. Der momentane Lieblingsspruch: "Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht". Auf Deutsch: Wir haben jetzt endlich genug Leute aufgehetzt, dass wir die Städte angreifen können.

Bierchen (OP)
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August 30, 2018, 06:22:06 AM
 #15

"Deswegen sag ich es nochmal: raus mit dem Gesocks."

OK, Gesocks sind kriminelle. Das müssen sie aber erst mal werden, man kann ja nicht generell sagen "Der könnte vielleicht mal eine Straftat begehen..." trifft nur auf eine kleine Gruppe islamistischer Gefährder zu, und auch bei denen gibt es das Problem, dass rechtsstaatliche Prinzipien einzuhalten sind. Frage: Du willst schwere Straftäter also einfach rausschmeißen, ohne dass die bestraft wurden, so dass sie 4 Wochen später wieder auf der Matte stehen können?
Chefin
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August 30, 2018, 08:10:42 AM
Merited by qwk (3), fsm247 (1)
 #16

Deswegen habe ich es auch mal definiert, was ich unter Gesocks verstehe. Ich dachte aber das ich weiter oben es bereits klar gestellt habe, das ich nicht gegen Ausländer bin, nicht gegen Kriegsflüchtlinge und auch nicht gegen Wirtschaftsflüchtlinge, wenn sie hier Arbeit suchen und etwas zur Gemeinschaft beitragen.

Und in wie weit ich Mord realitiveren muss...80 Millionen Deutsche und integrierte Migranten. Da sind über 4 Millionen Türken dabei, die wir vor 50 Jahren oder mehr reingerufen haben und die in zweiter oder dritter Generation hier leben. Dem stehen 1,5 Millionen Flüchtlinge gegenüber. 400 Morde? Also pro Million 5 Morde. Dann hätten die Asylanten spätestens im Mai die bremse treten müssen, weil sie ihr statistische Kontingent voll hatten. Und als Gäste sollten sie eigentlich unter dem Schnitt bleiben. 3-4 Morde im Jahr...kann ich mich leben. Wieviel Asylanten wurden nochmal von Asylanten getötet?

Stimmt, es war einer. Im ganzen Jahr 2017. Dem stehen 20 Morde gegen Deutsche dagegen. Damit ist die Quote um mehr als 150% überschritten. Und da darf ich von Gästen die ich mit meiner Arbeitskraft finanziere, erwarten, das sie sich benehmen und Täter in den eigenen Reihen nicht schützen, sondern selbst aktiv werden, die zu finden und aus der Gemeinschaft auszuschliessen. Wer Also Mord toleriert und die Mörder deckt, hat ebenfalls seinen Gaststatus verwirkt.

Mir wäre es auch lieber, wenn eine CSU oder FDP sich für solche Regeln einsetzen würde. Aktuell aber macht das die AfD und die ist mir etwas zu rigeros, Sippenhaft ist auch keine Lösung. Nur wäre es aktuell besser nicht zu einer Entscheidung gezwungen zu werden. Ich wüsste nicht ob ich noch widerstehen kann die AfD zu wählen, auch wenn die Nachteile gravierend sind.

Und mit auf der Matte stehen, erkennungsdienstlich behandeln und in einer Datei für alle Europäer hinterlegen. Kommt er wider, bekommt er einen Fallschirm und eine A400 als Transportmittel. Einmal über Aleppo und dann hochziehen. Spaß beiseite, hier im Knast haben die ein Leben wie ein Dorffürst in ihrem Land. Immer Strom, Entertainment, Klimatisierung, abwechslungsreiches Essen. Es mag dir als Gefängniss vorkommen, für die ist es ein sorgenfreies Leben, dank gutem Anwalt, den auch wir bezahlen, relativ kurz. Danach sind sie Frei. Von mir aus, 5 Jahre Knast und DANN Raus. Kann ich auch mit leben. Nur HIER will ich sie nicht haben. Mir reichen schon die deutschen Kriminellen die ich nicht loswerden kann, weil sie keiner will. Da muss ich nicht noch Importkriminelle hier aufnehmen. Die sollen Platz machen für echte Bedürftige.
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August 30, 2018, 08:24:04 AM
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 #17

In Chemnitz stehen sich randalierende, menschenjagende, Hitlergruß zeigende Nazis auf der einen Seite und Demokraten auf der anderen Seite gegenüber und die Presse spricht im Wesentlichen von "Rechten und linken Demonstranten". AfD wirkt, es kommen dunkle Zeiten auf uns zu...

Sagen wir mal so es stehen sich rechte und rechtsextreme mit genauso linke und linksextremen gegenüber. Und wenn jemand gegen das Verbotsgesetz verstößt wird es ja kein Problem sein diese zu finden und zu verurteilen?

Wa ist los, durch das wegsehen der Probleme in den letzten Jahren haben genau die alt eingesessenen Parteien die Afd gefördert und sie "stark" gemacht, und ohne einen "gesunden" Mittelweg wird das auch nicht mehr unter Kontrolle kommen, nur müssten die Parteien an der Spitze auch einmal zugeben das sie Fehler gemacht haben und sich nicht hinstellen und alles schön reden...

Red mal Klartext, mit so einem Geschwurbsel kann ich nichts anfangen. Man könnte interpretieren,d ass du Naziaufläufe gut findest...

Grundsätzlich gilt Demonstrationsrecht, egal für welche Seite. Nur sollte das Friedlich ablaufen sobald Zerstörungen und andere Gewaltdaten oder Verherrlichungen eintreten gehört der Veranstalter und die Privatpersonen zur Kassa gebeten, damit bleiben die radikalen Personen aus allen Herrgottländer aus.

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August 30, 2018, 10:43:01 AM
 #18

Zeig mal die Bilder der Linksextremen, ich hab nämlich bisher nur die andern gesehen, man will sich ja immer ein Gesamtbild machen...
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August 30, 2018, 10:59:18 AM
 #19

Zeig mal die Bilder der Linksextremen, ich hab nämlich bisher nur die andern gesehen, man will sich ja immer ein Gesamtbild machen...

Ist nicht irgendwo gestanden Böller von beiden Seiten? Und das ist kein Extremismus seine Meinung durchzusetzen?


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Marc2512
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August 30, 2018, 11:30:14 AM
 #20

https://www.youtube.com/watch?v=UhprYAry0Ec hier G21 Hamburg. Besser?
Buchi-88
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August 30, 2018, 12:19:45 PM
 #21


Das nennt man Aktivisten  Grin Grin

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August 30, 2018, 12:26:16 PM
 #22

Wir reden über Chemnitz, dass die Chaoten in HH unterwegs waren weiß ich. In Chemnitz waren es eher Normalos auf der anderen Seite.
nasenbart
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August 30, 2018, 02:23:52 PM
 #23

Der deutsche Nachkriegssumpf ist tiefer als er es vorher jemals war. Die Verwaltung der BRD hat mehr Dreck am stecken, als jeder Hitlergruss zeigende Verfassungsschützer am Wochenende in Chemnitz.

Da wurde doch tatsächlich, die 2002 begangene Straftat der Oberbürgermeisterin von Chemnitz aus Wikipedia gelöscht, nachdem alternative Medien am Sonntag darüber berichteten.
Wie tief dieser Sumpf ist lässt für den normalen Bürger nur schwer erschliessen.

https://www.youtube.com/watch?v=-4n6J6q4G5A&t
Hanz-Wurscht
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August 30, 2018, 04:37:36 PM
 #24

Jetzt werden wir täglich mit Sondersendung über die Rechten Sachsen berieselt, aber ich hab noch keine Sondersendung über kriminelle Ausländer gesehen. Die eigentlich die Demonstrationen ausgelöst haben.
Wer hier irgendwelche Urteile fällt, sollte mal google anwerfen. Wenn ich Südländer (synonym für Asylanten) Vergewaltigung und Chemnitz eingebe, erhalte ich 22.000 Treffer. Es gab auch im letzten Jahr mehrere Fälle, wo sich "Südländer" sich vor kleinen Kinder ausgezogen haben etc.
Leider schaffen es solche Taten nicht in die landesweite Presse, der Mord an dem Deutch-Kubaner wäre sicher auch vertuscht wurden, jetzt kann man nur noch ablenken.
Den Mord an der Freiburger Studentin wurde auch als "regionales Ereignis" bei der ARD eingestuft, erst nach einem Shit-Storm wurde Tage später drüber berichtet. Findet man aber in Sachsen ein Hakenkreuz an einer Wand oder einer mit wenig Haaren auf dem Kopf, hat den rechten Arm etwas zu hoch gehalten, dann gibt es Sondersendungen im Fernsehen.

Merkt IHR nicht, wie ihr verarscht werdet? Huh

mezzomix
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August 30, 2018, 06:30:04 PM
Last edit: August 30, 2018, 06:41:20 PM by mezzomix
 #25

Der deutsche Nachkriegssumpf ist tiefer als er es vorher jemals war. Die Verwaltung der BRD hat mehr Dreck am stecken, als jeder Hitlergruss zeigende Verfassungsschützer am Wochenende in Chemnitz.

Da wurde doch tatsächlich, die 2002 begangene Straftat der Oberbürgermeisterin von Chemnitz aus Wikipedia gelöscht, nachdem alternative Medien am Sonntag darüber berichteten.
Wie tief dieser Sumpf ist lässt für den normalen Bürger nur schwer erschliessen.

Der Sumpf ist relativ klar. Der Geheimdienst wurde direkt mit den Führern der Wehrmacht besetzt, die sich dann ihre Brut nachgezogen haben. Dort wurde bis heute nichts ausgeräumt.

Ebenso sieht es in der Staatsanwaltschaft und den Gerichten aus. Nach dem 2. WK wurde alle juristischen Positionen mit Nazis besetzt - mit wem auch sonst. Die haben sich dann ebenfalls ihre Brut nachgezogen, unter der wir heute leiden. Wie an vielen Beispielen klar dargestellt wurde, habe die zwar ihre Finger bei allen Gesetzen mit drin gehabt, sehen aber keine Veranlassung sich im geringsten daran zu halten, wenn es ihnen oder ihren Auftraggebern nicht in den Kram passt.

In diesem Licht muss man alles sehen, was früher und auch in letzter Zeit passiert. Dann wird die Sache auf einmal recht klar. Die richtige Frage ist übrigens seit mehr als tausend Jahren immer noch - cui bono (also: wer profitiert davon)?
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August 31, 2018, 06:12:08 AM
 #26

Und täglich grüßt das Murmeltier gibts was Neues

https://www.krone.at/1763203

Vorbestraft und trotzdem weiter in Deutschland. Super sache.

Und auch wenn es viele nicht gerne hören: Rechts ist das was übrig bleibt, wenn Linke da waren und Randaliert haben. Rigaer Strasse. Volksgerichte, die entscheiden wie man mit jemanden verfährt, der bei der Polizei eine Anzeige gemacht hat. Das sind KEINE Nazis, das sind Vollblutlinke. Und absolute Vollpfosten. Aber jeder darf seine Meinung haben, solange er nicht von mir erwartet das ich sie unterstütze. Den ich will und werde MEINE Meinung haben. Und ich erwarte dafür keine Unterstützung, aber ich nehme sie an, wenn sie kommt. Durchsetzen kann ich mich aber immer noch alleine, da habe ich noch nie jemandens Hilfe benötigt.

Oder Piratenpartei. Waren keine Nazis, keine Linke, wollten für ein modernes freies Land da sein. In kurzer Zeit Links unterwandert und weg von der Bühne. Auch da waren keine Nazis dran beteiligt. Aber auch SPD wandert massiv nach Links. Und massiv nach unten in der Wahlprognose. Wie es scheint, ist die Mehrheit der Menschen NICHT Links. "Und alles was eben nicht Links ist, nicht sozialistisch, ist Rechts".

Nein...wir sind keine Rechte und wenn ich bei einer Demo mal dabei sein sollte und einer den Hitlergruß benutzt oder ähnliches, kann es seine Nase von der Strasse kratzen. Den ich werde ihn bäuchlings zur Polizei schleifen. Ändert nur nichts dran, das hier einige Gäste raus sollten, weil sie sich nicht benehmen.

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August 31, 2018, 07:03:32 AM
 #27


mach Dir nicht die Mühe solche Sachen rauszusuchen, die das Wahre Gesicht der radikalen Linken zeigen.
Bierchen hat schon in anderen Threads bewiesen, dass er ein fach ein Deutschland-Hasser ist und dazu noch ein Realitätsverweigerer.
So sind die einfach, die Antifa und deren Sympathisanten  Undecided

Ich bin mir sicher, dass wir noch häufiger Bilder wie in Chemnitz sehen werden. Eigentlich eh traurig, dass sich das nur die Ossis trauen.
In jeder Stadt sollten die Menschen auf die Straße gehen und endlich dem Spuk im Bundestag ein Ende bereiten!
mezzomix
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August 31, 2018, 08:00:37 AM
Last edit: August 31, 2018, 08:29:49 AM by mezzomix
 #28

Ändert nur nichts dran, das hier einige Gäste raus sollten, weil wenn sie sich nicht benehmen (*).

Da sind wir durchaus einer Meinung. Das sehen Deine Politiker und auch die Gerichte allerdings völlig anders. Vermutlich weil diese Personen sich selbst nicht benehmen (siehe *) wollen.

(*) Meine Definition von "benehmen": Die Freiheit anderer Menschen achten.

Um dies klarzustellen: Es gehört für mich nicht zur persönlichen Freiheit, sich in das Haus anderer Leute selbst einzuladen oder einen Dritten dort abzuladen. Das ist nämlich das Gegenteil von Freiheit und damit von "sich benehmen" - es ist Zwang und Gewalt. D.h. ich bin auch strikt gegen das im Herbst zu unterschreibende UN Abkommen zur Förderung der Migration (sic!).
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August 31, 2018, 09:09:47 AM
 #29


mach Dir nicht die Mühe solche Sachen rauszusuchen, die das Wahre Gesicht der radikalen Linken zeigen.
Bierchen hat schon in anderen Threads bewiesen, dass er ein fach ein Deutschland-Hasser ist und dazu noch ein Realitätsverweigerer.
So sind die einfach, die Antifa und deren Sympathisanten  Undecided


Völliger Schwachsinn. Offensichtlich haben wir einen rechten Wahnwichtel unter uns....
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August 31, 2018, 10:31:40 AM
 #30


mach Dir nicht die Mühe solche Sachen rauszusuchen, die das Wahre Gesicht der radikalen Linken zeigen.
Bierchen hat schon in anderen Threads bewiesen, dass er ein fach ein Deutschland-Hasser ist und dazu noch ein Realitätsverweigerer.
So sind die einfach, die Antifa und deren Sympathisanten  Undecided


Völliger Schwachsinn. Offensichtlich haben wir einen rechten Wahnwichtel unter uns....

natürlich bin ich rechts... wie jeder der sich weigert eure schwule Regenbogenfahne zu schwenken.
Wach mal auf ...
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August 31, 2018, 10:58:25 AM
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 #31

Immerhin ist der Thread ein Paradebeispiel dafür, wie man die Menschen spaltet, gegeneinander aufhetzt und sie instrumentalisiert um die eigenen Machtinteressen durchzusetzen. Dabei zeigen sich "die Linken" wie auch "die Rechten" als stramme zackige Mitläufer, die sich bereitwillig als (unbezahlte) Söldner in den Kampf schicken lassen um ihre Mitmenschen zu massakrieren.

Ihr seid zwar nicht die Initatoren, sondern allenfalls willenlose Mitläufer oder auch Speichellecker. Trotzdem wird die Frage "Was ist eigentlich los in Deutschland?" hiermit eindrucksvoll beantwortet: Das gleiche wie überall auf der Welt und (mit)schuld daran seid - IHR!

Immer wieder das gleiche uralte Prinzip, egal ob hier (Bitcoin) oder dort (Politik) - divide et impera!
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August 31, 2018, 11:15:39 AM
 #32

Immerhin ist der Thread ein Paradebeispiel dafür, wie man die Menschen spaltet, gegeneinander aufhetzt und sie instrumentalisiert um die eigenen Machtinteressen durchzusetzen. Dabei zeigen sich "die Linken" wie auch "die Rechten" als stramme zackige Mitläufer, die sich bereitwillig als (unbezahlte) Söldner in den Kampf schicken lassen um ihre Mitmenschen zu massakrieren.

Ihr seid zwar nicht die Initatoren, sondern allenfalls willenlose Mitläufer oder auch Speichellecker. Trotzdem wird die Frage "Was ist eigentlich los in Deutschland?" hiermit eindrucksvoll beantwortet: Das gleiche wie überall auf der Welt und (mit)schuld daran seid - IHR!

Immer wieder das gleiche uralte Prinzip, egal ob hier (Bitcoin) oder dort (Politik) - divide et impera!

Gut beschrieben, DANKE

Dazu tragen auch die Medien gut bei ein Beispiel:

https://kurier.at/politik/ausland/chemnitz-demos-hunderte-rechte-versammeln-sich-zu-kundgebung/400104833

Wo sind jetzt auf den Fotos die ganzen "rechten" zu sehen?

Quote
Die unter anderem vom Jugendverband der Linkspartei, Solid, organisierte Demonstration richtete sich gegen die Ausschreitungen und Zusammenstöße der vergangenen Tage in Chemnitz und stand unter dem Motto "Ob Chemnitz oder Neukölln: Auf die Straße gegen rechte Gewalt".

Warum nicht unter dem Motto "Allgemeine"??

Und ein Artikel der "eigentlich" vom gleichen Ereignis handelt:

https://diepresse.com/home/ausland/aussenpolitik/5488469/In-der-Chemnitzer-Hoehle-des-Loewen

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August 31, 2018, 11:23:31 AM
Last edit: August 31, 2018, 11:44:01 AM by mezzomix
 #33

Quote
Die unter anderem vom Jugendverband der Linkspartei, Solid, organisierte Demonstration richtete sich gegen die Ausschreitungen und Zusammenstöße der vergangenen Tage in Chemnitz und stand unter dem Motto "Ob Chemnitz oder Neukölln: Auf die Straße gegen rechte Gewalt".
Warum nicht unter dem Motto "Allgemeine"??

Das ist genau die richtige Frage: Warum nicht ganz einfach gegen Gewalt?!

Die Antwort wird klar, wenn man die Augen aufmacht und alle Tatsachen würdigt. Dann stehen nämlich plötzlich die - jeweils - "guten Gewalttäter" auch im Fokus und müss(t)en sich ebenfalls rechtfertigen (oder ihr wahres Gesicht - noch deutlicher - zeigen)!

Der Thread bietet übrigens wunderbare Beispiele:
... wenn ich bei einer Demo mal dabei sein sollte und einer den Hitlergruß benutzt oder ähnliches, kann es seine Nase von der Strasse kratzen.

Also mal kurz seziert: Da hebt einer bei einer Demonstration den Arm zum Hitlergruss. Das ist aus diversen Gründen zwar völlig idiotisch (meine Meinung) und gesetzlich zumindest in DE nicht erlaubt (Tatsache, die ich übrigens - wie alle Arten von Gewalt - ablehne). Trotzdem rechtfertigt das niemals die oben angekündigte - gewalttätige - Reaktion. Im Gegenteil, genau diese Reaktion - neben vielen anderen - ist ein Instrument, um die Menschen gegeneinander aufzuhetzen. Provokation und Eskalation - sehr beliebte Mittel, um Herrschaft und damit Gewalt auszuüben. Am Ende lässt sich eine gespaltene Bevölkerung einfacher beherrschen, was das tatsächliche Ziel dieser ganzen Aktionen sein dürfte.

Nicht umsonst werden bei Demonstrationen bezahlte Provokateure eingesetzt um in der Folge eine Eskalation zu provozieren und im Nachgang die weiteren Abläufe gemäss der eigenen Machtinteressen durchzusetzen.
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August 31, 2018, 11:37:51 AM
Last edit: August 31, 2018, 02:19:04 PM by nasenbart
 #34

Die Fake News - "Hetzjagt auf Ausländer in Chemnitz", wurde als erstes von Bild (Springer) publiziert und sofort von New York Times übernommen. Beides sind nachgewiesen Sprachrohre der CIA/BND(Wall Street). Die Eventmanager des Verfassungsschutzes haben das, mal wieder, perfekt initiiert. Alle Hanseln aus Politik und Medien haben es nachgeplappert. Die gebotene Abrissshow wird jetzt bis zum finalen Ende gesteigert. Wenn das Feuerzeug an die Gasflasche kommt muss jeder seinen Feind kennen. Der Showdown wird durch Crash des Banken/Finanzsystem eingeleutet. Dann wird die Situation so abgefahren sein das sich beide Blöcke (Recht- Linksfaschisten/ Produkte des Verfassungsschutzes als Executive des CIA) vereienen. Gegen wen? Ratet mal. Woher weiss ich das? Alles schon passiert.
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August 31, 2018, 04:49:06 PM
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 #35

Meine Herrn sind hier viele Wahnwichtel unterwegs...

Und nein, man ist nicht unbedingt links, wenn man was gegen die Rechten Pfosten hat, die nicht neben Boateng wohnen wollen, für die der NSU-Prozess ein Schauprozess gegen Unschuldige war und die die Auschwitz-Führung sprengen, weil sie dort ihre rassistischen Witzchen reißen. Man muss dafür lange nicht links sein, es reicht, wenn man halbwegs bei Verstand ist.

Ansonsten macht Diskutieren wenig Sinn, weil in Eurer Blase das Korrektiv fehlt, das verhindert, dass Ihr Euch immer mehr in die Wahnwelt reinsteigern. Alles, was nicht in die eigene Agenda passt, ist entweder Lügenpresse oder Staats(funk)propaganda, Argumenten wie z.B. dass wir nach wie vor eines der sichersten Länder der Welt sind lasst Ihr genauso wenig gelten z.B. wie die Ergebnisse der Klimaforscher.
 Und genau deswegen hab ich was gegen die Blaubraunen Pfosten, die anfangen, die Städte unsicher zu machen: Ich will nämlich, dass es hier sicher bleibt.
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August 31, 2018, 05:02:32 PM
 #36

Ach ja, hier ein BND Propagabdavideo der besorgten, trauernden Bürger... waren sicher alles Linke Agenten: https://youtu.be/pgBnYvEEbns
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August 31, 2018, 05:58:42 PM
 #37

Ach ja, hier ein BND Propagabdavideo der besorgten, trauernden Bürger... waren sicher alles Linke Agenten: https://youtu.be/pgBnYvEEbns
Es wurde einem Ausländer in den Ars** getreten. Geh mal in eine Schule in einem Problembezirk von Berlin, da werden Deutsche Kinder Tag-täglich geklatscht oder geh mal mit Kippa durch Neu-Köln.

nasenbart
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August 31, 2018, 06:13:25 PM
 #38

Der deutsche Nachkriegssumpf ist tiefer als er es vorher jemals war. Die Verwaltung der BRD hat mehr Dreck am stecken, als jeder Hitlergruss zeigende Verfassungsschützer am Wochenende in Chemnitz.

Da wurde doch tatsächlich, die 2002 begangene Straftat der Oberbürgermeisterin von Chemnitz aus Wikipedia gelöscht, nachdem alternative Medien am Sonntag darüber berichteten.
Wie tief dieser Sumpf ist lässt für den normalen Bürger nur schwer erschliessen.

Der Sumpf ist relativ klar. Der Geheimdienst wurde direkt mit den Führern der Wehrmacht besetzt, die sich dann ihre Brut nachgezogen haben. Dort wurde bis heute nichts ausgeräumt.

Ebenso sieht es in der Staatsanwaltschaft und den Gerichten aus. Nach dem 2. WK wurde alle juristischen Positionen mit Nazis besetzt - mit wem auch sonst. Die haben sich dann ebenfalls ihre Brut nachgezogen, unter der wir heute leiden. Wie an vielen Beispielen klar dargestellt wurde, habe die zwar ihre Finger bei allen Gesetzen mit drin gehabt, sehen aber keine Veranlassung sich im geringsten daran zu halten, wenn es ihnen oder ihren Auftraggebern nicht in den Kram passt.

In diesem Licht muss man alles sehen, was früher und auch in letzter Zeit passiert. Dann wird die Sache auf einmal recht klar. Die richtige Frage ist übrigens seit mehr als tausend Jahren immer noch - cui bono (also: wer profitiert davon)?


Wie man an dem TE erkennnen kann ist es dann doch nicht so klar. Solang die Fakten nicht in den Lehrbüchern stehen, beiben die Leute dumm.
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August 31, 2018, 06:17:56 PM
 #39

@Hans : Deswegen hetzt man pauschal gegen alle Ausländer? Was wenn Ihr irgendeann was zu sagen habt und ihr alle nicht-"Biodeutschen", gegen alle rechtsstaatlichen Prinzipien und Gesetze, entfernt habt, was kommt dann eigentlich?
 Kommen dann die Juden dran, in der AfD gibt's ja auch einen erheblichen latenten  Antisemitismus? Und wenn Ihr mit denen dann fertig seid, werden dann kritische deutsche Bürger massenweise, wie man es aus Russland kennt, welches Ihr ja bewundert, eingekerkert?
Was Frage ich, genau das ist der Plan.
mezzomix
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August 31, 2018, 06:40:00 PM
Merited by nasenbart (1)
 #40

Wie man an dem TE erkennnen kann ist es dann doch nicht so klar. Solang die Fakten nicht in den Lehrbüchern stehen, beiben die Leute dumm.

Hallo?!  Roll Eyes

Die Geschichte der Organisation Gehlen ist ja wohl mehr als ausreichend dokumentiert. Mit wem die Gerichte und Staatsanwaltsposten nach dem 2. WK besetzt wurden ist auch kein grosses Geheimnis und ist in zahlreichen Quellen zu finden. Wer noch ältere Verwandtschaft hat, der kann es sich die Details sogar aus erster Hand anhören. Soll man die Geschichte etwa mit dem Vorschlaghammer in die Köpfe meiseln?

Die Geschichte steht damit sogar (noch) in den Lehrbüchern. Und trotzdem wird sie verleugnet oder verdrängt!

Abgesehen davon kann man deutlich - auch an diesem Thread - sehen, dass die meisten Menschen aus der Geschichte nichts gelernt haben und sich auch strikt weigern etwas zu lernen. Daher wird es weiterhin bergab gehen. Schade um die Menschen die sich dafür sinnlos abschlachten liessen.
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August 31, 2018, 06:44:41 PM
 #41

blabla Geschwurbel blabla

 dass wir nach wie vor eines der sichersten Länder der Welt sind lasst Ihr genauso wenig gelten z.B. wie die Ergebnisse der Klimaforscher.
 Und genau deswegen hab ich was gegen die Blaubraunen Pfosten, die anfangen, die Städte unsicher zu machen: Ich will nämlich, dass es hier sicher bleibt.


Du scheinst Ursache und Wirkung zu verwechseln.

Und ja, sehr sicher ist es in Deutschland.
Deswegen warnen die Nachbarn auch schon davor.  Roll Eyes

https://www.welt.de/vermischtes/article181375360/Reisehinweis-Schweiz-warnt-Reisende-vor-Ausschreitungen-in-Deutschland.html
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August 31, 2018, 06:53:40 PM
 #42

@Hans : Deswegen hetzt man pauschal gegen alle Ausländer? Was wenn Ihr irgendeann was zu sagen habt und ihr alle nicht-"Biodeutschen", gegen alle rechtsstaatlichen Prinzipien und Gesetze, entfernt habt, was kommt dann eigentlich?
 Kommen dann die Juden dran, in der AfD gibt's ja auch einen erheblichen latenten  Antisemitismus? Und wenn Ihr mit denen dann fertig seid, werden dann kritische deutsche Bürger massenweise, wie man es aus Russland kennt, welches Ihr ja bewundert, eingekerkert?
Was Frage ich, genau das ist der Plan.
Wenn ihr Linken das täglich vor betet, dann brauch das nicht zu stimmen. Ihr Linken bezeichnet sogar Juden als Nazis, wenn sie die falsche Meinung haben.


@fsm247

Reisewarnungen für Deutschland gibt es schon lange und das wegen der "Neubürger"
https://www.focus.de/politik/videos/berlin-chinesische-botschaft-publiziert-sicherheitshinweise-fuer-ihre-buerger-in-deutschland_id_6620663.html

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August 31, 2018, 06:54:56 PM
 #43

... wir nach wie vor eines der sichersten Länder der Welt sind ...
Du scheinst Ursache und Wirkung zu verwechseln.

Scheint so. Im übrigen dürfte klar sein, dass von einer überwiegend hoplophob konditionierten Gesellschaft keine nennenswerte Unsicherheit oder Widerstand gegen die Machthaber ausgeht. Die restlichen unangepassten jungen Leute kann man, wie hier im Thread gezeigt wurde, mit letztendlich irrelevanten Auseinandersetzungen beschäftigen.
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August 31, 2018, 07:01:11 PM
 #44

Ja, die Nachbarn warnen vor Naziaufmärschen.

Ansonsten kann man den internationalen Vergleich auf der Fakestatistik-Seite statista.com einsehen. Ich such den Link jetzt nicht raus, weil man Leute, die sich ihre eigene Wahrheit aufbauen, nicht mit Fakten beeindrucken kann.
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August 31, 2018, 09:35:06 PM
 #45

Ja, die Nachbarn warnen vor Naziaufmärschen.

Ansonsten kann man den internationalen Vergleich auf der Fakestatistik-Seite statista.com einsehen. Ich such den Link jetzt nicht raus, weil man Leute, die sich ihre eigene Wahrheit aufbauen, nicht mit Fakten beeindrucken kann.

Solange alle ihre Scheuklappen haben, und alle die eine andere Meinung haben als die "Guten" als "Nazi" bezeichnet werden wird sich nichts ändern sondern es wird schlimmer werden 😉 aber ja bleiben alle beiden fest ihrer Meinung 🙈

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September 01, 2018, 07:54:20 AM
 #46

88 im Nick? Naja, wollen wir mal nichts reininterpretieren...
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September 01, 2018, 08:17:07 AM
 #47

88 im Nick? Naja, wollen wir mal nichts reininterpretieren...

Da bist du schnell drauf gekommen, nachdem ich mich vor 5 Jahren registriert habe und den selben Nick 15 Jahre bei Ebay habe WinkRoll Eyes Roll Eyes du gehörst also auch die um die Kennzeichen diskutieren die "vergeben" wurden das sind die großartigen Probleme in den Ländern, toll Wink weiter so...

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September 01, 2018, 08:26:45 AM
 #48

Nein, aber sie wird nunmal auch von Rechtsradikalen benutzt.,,,
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September 01, 2018, 09:01:47 AM
 #49

Nein, aber sie wird nunmal auch von Rechtsradikalen benutzt.,,,
Adi hat sich auch drüber gefreut, wenn schönes Wetter war. Dann konnten seine Bomber aufsteigen. Ich hoffe du gehst nur noch bei Regen vor die Tür.

Ihr solltest euch mal behandeln lassen, wenn ihr überall nur Nazis seht. Die größte Hochburg muss da ja Hamburg sein. Jedes Autokennzeichen begrüßt mich mit "Heil H..." Grin

yxt
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September 01, 2018, 11:39:01 AM
 #50

Nein, aber sie wird nunmal auch von Rechtsradikalen benutzt.,,,

lol, und auf was trifft das nicht zu?


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September 01, 2018, 01:32:37 PM
 #51

Nein, aber sie wird nunmal auch von Rechtsradikalen benutzt.,,,

lol, und auf was trifft das nicht zu?



Anstand und Empathie zum Beispiel, das wird garantiert nicht von den Rechten "benutzt"  Grin
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September 01, 2018, 02:13:20 PM
 #52

Nein, aber sie wird nunmal auch von Rechtsradikalen benutzt.,,,

lol, und auf was trifft das nicht zu?



Anstand und Empathie zum Beispiel, das wird garantiert nicht von den Rechten "benutzt"  Grin

Behauptung, Meinung oder gibt es dazu Fakten?

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September 01, 2018, 02:15:22 PM
 #53

"Deutschland den Deutschen"
"Ausländer raus"
"Absaufen! Absaufen!"

So empathielose bis menschenverachtende Dinge, die der Normalbürger die letzten Tage bis Wochen aus dem blaubraunen Eck ertragen musste.
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September 01, 2018, 02:22:15 PM
 #54

"Deutschland den Deutschen"
"Ausländer raus"
"Absaufen! Absaufen!"

So empathielose bis menschenverachtende Dinge, die der Normalbürger die letzten Tage bis Wochen aus dem blaubraunen Eck ertragen musste.

Und das ist besser weil von den guten?



Die linke Seite is doch um nichts besser nur ist sie so arrogant und glaubt dies auch noch!

Gewählte Regierungen ist auch nicht ihr ding weil das Wahlergebnis nicht passt?

https://kurier.at/politik/inland/wegen-chemnitz-juso-chef-kevin-kuehnert-schiesst-gegen-kurz/400103228

Heuchelei?

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September 01, 2018, 02:44:44 PM
Last edit: September 01, 2018, 03:23:49 PM by Bierchen
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 #55

Die FPÖ kandidiert jetzt auch in D?  Shocked

Aber tatsächlich, Flüchtlingen und Ertrinkenden ist zu helfen!

Und wer davon sich dauerhaft in Deutschland aufhalten will, muss eingehend überprüft werden, "Backgroundcheck" nennt man das, macht z.B. die USA schon immer. Ist es derjenige, der er behauptet zu sein? Hatte er ein anständiges, gewaltfreies Leben in seinem Herkunftsland (Ausbildung, Familie, …) oder wird er vielleicht dort sogar wegen Verbrechen gesucht?

Und genau daran haperte es und hapert es immer noch, das ist das riesige Versäumnis der Regierung. Sie haben allen das Gefühl gegeben, dass es komplett unkontrolliert läuft, vermutlich weil es auch  so ist.

Wer dem Staat z.B. gefälschte Papiere vorlegt, kann nichts redliches im Sinn haben und sollte sich daher hier nicht frei bewegen, oder? War wohl bei dem Mörder von Chemnitz so, wenn ich keinem rechten Fakebericht aufgesessen bin.

Natürlich ist es in einem Rechtsstaat ein riesiges Problem, Leute ohne gültige Papiere, von denen man u.U. noch nicht einmal weiß, wo genau sie herkommen, abzuschieben. Oder diese in schwere Krisenregionen zurückzuschicken. Aber wenn es ja sowieso schon OK ist, für abgeriegelte Lager viele Milliarden an die Türkei zu überweisen, damit es Flüchtlinge erst gar nicht hier her schaffen, kann man auch suspekte Personen dort hin bringen. Im Gegenzug könnte man ja Familien von dort nachholen für Menschen, die hier ein anständiges Leben führen.

Anständige Ausländer, die sich hier auch um Integration und Job bemühen und das Land, wie schon viele Ausländer vor ihnen, weiter bringen, sind herzlich willkommen, wir sind sogar auf diese angewiesen, wenn wir weiter ein Global Player bleiben wollen.
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September 02, 2018, 05:21:34 AM
Merited by fsm247 (1)
 #56

Die FPÖ kandidiert jetzt auch in D?  Shocked

Aber tatsächlich, Flüchtlingen und Ertrinkenden ist zu helfen!

Und wer davon sich dauerhaft in Deutschland aufhalten will, muss eingehend überprüft werden, "Backgroundcheck" nennt man das, macht z.B. die USA schon immer. Ist es derjenige, der er behauptet zu sein? Hatte er ein anständiges, gewaltfreies Leben in seinem Herkunftsland (Ausbildung, Familie, …) oder wird er vielleicht dort sogar wegen Verbrechen gesucht?

Und genau daran haperte es und hapert es immer noch, das ist das riesige Versäumnis der Regierung. Sie haben allen das Gefühl gegeben, dass es komplett unkontrolliert läuft, vermutlich weil es auch  so ist.

Wer dem Staat z.B. gefälschte Papiere vorlegt, kann nichts redliches im Sinn haben und sollte sich daher hier nicht frei bewegen, oder? War wohl bei dem Mörder von Chemnitz so, wenn ich keinem rechten Fakebericht aufgesessen bin.

Du weisst schon das soetwas klar rechtlich geregelt ist? Nur aufgrund, gewollter Eskalation, nicht zur Anwendung kommt. Empfehle dir mal Urlaub, in Brennpunkten im Ruhrgebiet.
300.000 offene Haftbefehle. Warum sollte sich jemand die Mühe machen diesen nachzugehen?

Natürlich ist es in einem Rechtsstaat ein riesiges Problem, Leute ohne gültige Papiere, von denen man u.U. noch nicht einmal weiß, wo genau sie herkommen, abzuschieben. Oder diese in schwere Krisenregionen zurückzuschicken. Aber wenn es ja sowieso schon OK ist, für abgeriegelte Lager viele Milliarden an die Türkei zu überweisen, damit es Flüchtlinge erst gar nicht hier her schaffen, kann man auch suspekte Personen dort hin bringen. Im Gegenzug könnte man ja Familien von dort nachholen für Menschen, die hier ein anständiges Leben führen.

Anständige Ausländer, die sich hier auch um Integration und Job bemühen und das Land, wie schon viele Ausländer vor ihnen, weiter bringen, sind herzlich willkommen, wir sind sogar auf diese angewiesen, wenn wir weiter ein Global Player bleiben wollen.

Genau Tauschbörsen in Türkei, schlechter Migrant gegen guter Migrant, wer will nochmal wer hat noch nicht. Der schlechte darf mit Löwen spielen. Diese Linksfaschistische Ideologie ist kaum zu toppen.

Ich weiss nicht ob du es wusstest, vor dem Gesetz ist jeder gleich - war der ursprüngliche Gedanke eines Rechtsstaates. Dieses ist, Leuten wie dir sei Dank, ad absurdum geführt. Die Konsequenzen werden alle tragen.
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September 02, 2018, 08:39:57 AM
 #57

Ende März 2018 gab es 175.395 offene Haftbefehle gegen ALLE Straftäter und es dauert im Schnitt 325 Tage, um ihn umzusetzen... Fakenewsschleuder?


Aber egal, erzähl doch mal, was deine Lösung ist, bin total gespannt!
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September 02, 2018, 10:30:00 AM
 #58

Also erst mal könnte man sich an die bestehenden Gesetze halten. Dabei müsste man erst mal politische Verfolgung (Asylrecht), Flucht vor Gewalt (UN Menschenrechte) und Migration (zukünftiges UN Abkommen zur Förderung der Migration) auseinanderhalten. Ist aber nicht gewollt und wird von Regierung, Gerichten und von der Presse boykottiert.
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September 02, 2018, 11:21:08 AM
 #59

Ende März 2018 gab es 175.395 offene Haftbefehle gegen ALLE Straftäter und es dauert im Schnitt 325 Tage, um ihn umzusetzen... Fakenewsschleuder?


Aber egal, erzähl doch mal, was deine Lösung ist, bin total gespannt!

Hinzu kommen 126.000, gegen welche Abschiebung angeornet wurde. Aber wer sich illegal hier aufhält, ist nach deinem Verständnis ja nicht kriminell. Also müssen gegen jene auch keine bestehenden Gesetze zur Anwendung kommen.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article180131258/Abschiebungen-Polizei-fahndet-nach-126-000-ausreisepflichtigen-Auslaendern.html?wtrid=onsite.onsitesearch

Ist schon schwierig Artikel mit 200 Wörtern komplett zu lesen, und dann auch noch zu verstehen. Da macht es auch keinen Sinn noch Bücher zum Thema zu empfehlen.

https://www.youtube.com/watch?v=pV4_uh4-vuc
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September 03, 2018, 04:02:13 PM
 #60

Illegale müssen natürlich nach hause. Eine Straftat ist es übrigens nur, wenn es angezeigt wird, also nein, Illegale sind nicht per Default Straftäter.

Das doofe ist dabei nur: Lange nicht jede schwere Straftat kommt von einem Illegalen... und jetzt?
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September 03, 2018, 05:55:09 PM
 #61

Illegale müssen natürlich nach hause. Eine Straftat ist es übrigens nur, wenn es angezeigt wird, also nein, Illegale sind nicht per Default Straftäter.

Das doofe ist dabei nur: Lange nicht jede schwere Straftat kommt von einem Illegalen... und jetzt?

Ach komm wenn ich mir so etwas realitätsfremdes nur ansehen muss 🙈🙈

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-09/seebruecke-demonstration-seenotrettung-fluechtlinge-berlin-hamburg

NGOs sind Schlepper und gehören bedingungslos vor Gericht gestellt, und der Schlepperei angezeigt!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Illegaler_Grenzübertritt

Quote
Auf Asyl kann ein Flüchtling sich andererseits laut Grundgesetz Artikel 16a, Absatz. 2, nicht berufen, wenn er aus einem sicheren Drittland kommt.

Das bedeutet das sind alles nach GFK Wirtschaftsflüchtlinge und keine Asylanten daher danke und zurück!!

Und siehe Schweden durch die Bahnhofsklatscher schlägt dort das Pendel wieder anders aus und alle jammern wie kann das nur passieren... Danke linke sch... Politik!!!

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September 04, 2018, 06:01:45 AM
 #62

Schon klar, alles außerhalb der blauen Blase ist realitätsfern  Roll Eyes

Wenn Menschen in Seenot sind, müssen sie gerettet werden. Das ist geltendes Recht. Wenn sich herausstellt, dass es Wirtschaftsflüchtlinge sind, sind sie schnell wieder heim zu schicken, damit sie dort erzählen, dass sich der lebensgefährliche Trip nicht lohnt. Ende der Diskussion.
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September 04, 2018, 06:16:36 AM
 #63

Illegale müssen natürlich nach hause. Eine Straftat ist es übrigens nur, wenn es angezeigt wird, also nein, Illegale sind nicht per Default Straftäter.

Das doofe ist dabei nur: Lange nicht jede schwere Straftat kommt von einem Illegalen... und jetzt?

Ach komm wenn ich mir so etwas realitätsfremdes nur ansehen muss 🙈🙈

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-09/seebruecke-demonstration-seenotrettung-fluechtlinge-berlin-hamburg

NGOs sind Schlepper und gehören bedingungslos vor Gericht gestellt, und der Schlepperei angezeigt!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Illegaler_Grenzübertritt

Quote
Auf Asyl kann ein Flüchtling sich andererseits laut Grundgesetz Artikel 16a, Absatz. 2, nicht berufen, wenn er aus einem sicheren Drittland kommt.

Das bedeutet das sind alles nach GFK Wirtschaftsflüchtlinge und keine Asylanten daher danke und zurück!!

Und siehe Schweden durch die Bahnhofsklatscher schlägt dort das Pendel wieder anders aus und alle jammern wie kann das nur passieren... Danke linke sch... Politik!!!


Danke Buchi!
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September 04, 2018, 02:46:08 PM
 #64

Schon klar, alles außerhalb der blauen Blase ist realitätsfern  Roll Eyes

Wenn Menschen in Seenot sind, müssen sie gerettet werden. Das ist geltendes Recht. Wenn sich herausstellt, dass es Wirtschaftsflüchtlinge sind, sind sie schnell wieder heim zu schicken, damit sie dort erzählen, dass sich der lebensgefährliche Trip nicht lohnt. Ende der Diskussion.
Wenn jemand in Seenot ist, gehört er an den nächsten Hafen gebracht und nicht wie es die NGOs machen, sie sammeln sie 30km vor der Libyschen Küste auf und schaffen sie 500km nach Europa. Seit jetzt kein europäischer Hafen mehr Flüchtlinge auf nimmt, sind auch weniger auf dem Mittelmeer gestorben. Also sieht man, das die NGOs die Ursache des Problems sind, nicht die Lösung.

mezzomix
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September 04, 2018, 03:11:37 PM
 #65

Diese NGOs nehmen lediglich das geplante Abkommen zur Förderung von Migrationsbewegungen vorweg.

Wenn eine Person denkt, unter Zuwanderung zu leiden, dann muss man ihr erklären, warum sie irrt.

Ach ja, die USA sind - natürlich - aus den entsprechenden Verhandlungen ausgetreten.
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September 04, 2018, 04:07:33 PM
 #66

Wenn ich sehe, wie solche Gruppierungen gefeiert werden, dann kann man Deutschland wirklich nur noch "Gute Nacht" sagen.

https://www.facebook.com/100015346530337/videos/455232198331661/

Vor allem, wenn man sich vor Augen hält, welches Ereignis dieses Konzert überhaupt ausgelöst hat.
Ursache und Wirkung!
Dieses Bild in den Kommentaren beschreibt den Irrsinn ganz gut:




Ein Konzert gegen Hetze und Hass, von und mit den größten Hasspredigern überhaupt und damit kein Stück besser als Rassisten.  Angry


Bierchen (OP)
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September 05, 2018, 06:05:34 AM
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 #67

Wollen wir mal bei den Tatsachen bleiben:

1. Ein Deutscher Antifa-Sympathisant wurde von einem Migranten ermordet, halbseits ausländische Wurzeln. Eigentlich ein Ziel der Rechten.

2. Daraufhin zogen grölende Nazi-Horden durch Chemnitz mit rassisischen/ausländerfeindlicehn Parolen, Hitlergrüßen, Jagd auf anders aussehende und allem, was dazu gehört. Incl. Mitgliedern der Gruppe Freital. Für alle Behauptungen existieren Videos. Polizei ermittelt.

3. Eine Woche später gab es einen Schulterschluss zwischen den rechtsextremen Organisationen Pegida, Pro Chemnitz, AfD, die den Mord bis zum Exodus politisch ausschlachten und scheintrauernd durch Chemnitz zogen. Ein Startredner einer der Gruppierungen hat dabei empfohlen, sich notfalls den rechten Arm festzubinden, weil man keine Hitlergrüße sehen will. Polizei ermittelt in verschiedenen Fällen - Angriff auf Reporter, verfassungsfeindliches Verhalten. Es gibt Kritik von angehörigen anderer Mordopfer, deren Bilder missbraucht wurden. 4.500 Teilnehmer.

4. Erst nach diesen unerträglichen Bildern gab es die Veranstaltung gegen rechts, die übrigens mit einer Schweigeminute begann. Alles friedlch. 65.000 Teilnehmer.

#Wirsindmehr
Hanz-Wurscht
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Hodler


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September 05, 2018, 01:50:45 PM
 #68

wolltest du nicht bei den Tatsachen bleiben?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/michael-kretschmer-zu-chemnitz-es-gab-keinen-mob-es-gab-keine-hetzjagd-a-1226627.html

KingScorpio
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September 05, 2018, 02:52:28 PM
Last edit: September 05, 2018, 04:07:58 PM by KingScorpio
 #69

In Chemnitz stehen sich randalierende, menschenjagende, Hitlergruß zeigende Nazis auf der einen Seite und Demokraten auf der anderen Seite gegenüber und die Presse spricht im Wesentlichen von "Rechten und linken Demonstranten". AfD wirkt, es kommen dunkle Zeiten auf uns zu...

was ist mit dem besitzbürgertum, das gerichte und communen lobbiert und vollquatscht um wohnungen, und unternehmen z.b. in ostdeutschland abzureisen (ziel marktgleichgewicht) um wirtschaftliche knappheit zu erzeugen und möglichst viele mitbürger als geld und mietezahlendes vieh zwecks privater selbstbereicherung verbrennen zu können?

und das ist nur ein beispiel was die treiben

auf die kleinen auf der straße einprügeln ist einfach aber was die großen hinter geschlossenen türen über die köpfe aller hinwegmachen, und massive die großen medien beeinflußen das ist schwer. mit crypto wird democratie mit dem geld und arbeit vielleicht einiges besser werden

musste heute beim einkaufen in ner bildzeitung entnehmen (titelseite) das einer einen auftragsmörder beauftragt hat um seine ziele zu erreichen.

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September 05, 2018, 10:19:13 PM
Last edit: September 06, 2018, 06:49:04 AM by Bierchen
 #70

Chemnitz: 7 Gewaltopfer haben sich bei der dortigen Opferberatung wegen der rechtsradikalen Progrome gemeldet. Jetzt kann man sich überlegen,  wieviele  tatsächlich den Weg dahin finden: Jedes 10. , 20. oder 50. Opfer?

#FckAfD #FckNazis #Wirsindmehr .
Marc2512
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September 07, 2018, 06:27:52 AM
 #71

https://www.n-tv.de/politik/Maassen-bezweifelt-Hetzjagden-in-Chemnitz-article20611480.html

Selbst Herr Maaßen zweifelt.
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September 07, 2018, 04:26:00 PM
 #72


Ich wollte hier eigentlich nichts mehr schreiben, weil jegliche Grundlage zu einer normalen Diskussion fehlt, aber das ist wirklich lesenswert Wink

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kuenstler-gegen-rechts-bis-der-bullenhelm-vom-schaedel-fliegt-kolumne-a-1226821.html

Zitat eines Polizisten:

Quote
"Meinen Beruf habe ich vor 20 Jahren ergriffen", schrieb der Beamte, "weil ich damals wie heute davon überzeugt bin, dass es wichtig ist, den Rechtsstaat vor dem Einfluss von Extremisten und Kriminellen zu schützen. Umso fassungsloser macht es mich, dass sich die höchsten Repräsentanten des Staates nicht zu schade sind, im hysterisch aufgeblasenen Kampf gegen 'rechts' auf die Unterstützung von Leuten zu zählen, die diesen Staat (und dessen Polizei) ausdrücklich und unmissverständlich hassen. Dass der Bundespräsident und der Außenminister es nötig haben, Lob und Anerkennung für eine Band zum Ausdruck bringen, die in ihren Texten Gewalt gegen 'Bullen' verherrlicht, empfinde ich persönlich als einen Schlag ins Gesicht."

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September 07, 2018, 06:29:58 PM
 #73

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kuenstler-gegen-rechts-bis-der-bullenhelm-vom-schaedel-fliegt-kolumne-a-1226821.html

Zitat eines Polizisten:

Quote
"Meinen Beruf habe ich vor 20 Jahren ergriffen", schrieb der Beamte, "weil ich damals wie heute davon überzeugt bin, dass es wichtig ist, den Rechtsstaat vor dem Einfluss von Extremisten und Kriminellen zu schützen. Umso fassungsloser macht es mich, dass sich die höchsten Repräsentanten des Staates nicht zu schade sind, im hysterisch aufgeblasenen Kampf gegen 'rechts' auf die Unterstützung von Leuten zu zählen, die diesen Staat (und dessen Polizei) ausdrücklich und unmissverständlich hassen. Dass der Bundespräsident und der Außenminister es nötig haben, Lob und Anerkennung für eine Band zum Ausdruck bringen, die in ihren Texten Gewalt gegen 'Bullen' verherrlicht, empfinde ich persönlich als einen Schlag ins Gesicht."

Zu einem Teil liegt der Beamte mit seiner Kritik hier völlig richtig. Der Teil, den er ausblendet, ist allerdings, dass die schlimmsten Extremisten und Kriminellen seine Vorgesetzten sind. Dadurch macht er sich (auch) zum ausführenden Organ von kriminellen Gewalttätern und wird damit selbst zum Gewaltverbrecher (berühmtes Zitat zum Thema: "ich habe nur Befehle befolgt").

Am Ende verlieren er und seine Kollegen so jegliche Rechtfertigung für ihre Handlung, wenn sie nicht den Gesetzen zur Durchsetzung verhelfen, sondern letztendlich nur unreflektiert den Befehlen einiger weniger Machthaber zu deren persönlichem Vorteil folgen. Ich darf hier exemplarisch an die Hausdurchsuchung bei Zeugen erinnern oder an diverse unrühmliche Zwischenfälle bei Demonstrationen (Stichwort: strafbarer Schutzwaffengebrauch durch Mützen oder Plastiktüten).
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September 09, 2018, 10:17:07 PM
 #74

Ach, wenn ich das hier teilweise lese, wie können Menschen nur so naiv und leichtgläubig sein...

Bierchen, Du schreibst unter Deine Beiträge die netten Hashtags und glaubst damit ein "Guter" zu sein, weil Du Dich gegen die "bösen Nazis" stellst die unsere allheilige Demokratie so sehr gefährden. Weisst Du eigentlich warum Du das tust?

Ich sage es Dir, weil man Dir seit frühester Kindheit und Jugend einen Beißreflex anerzogen hat. Ich muss mich nur hinstellen und sagen, guck mal, der da drüben ist ein Nazi und schon fletschen sich Deine Zähne und Du gehst, mit allem was Du hast, auf ihn los. Du hinterfragst nicht mehr, Du denkst nicht mehr, Du gehorchst nur noch dem Stichwort, Deinem Reflex. Mit nur einem einzigen Wort, kann ich Dein komplettes, selbständiges Denken lahmlegen, ein Traum für jeden Herrscher...

Man hätte Dir auch einen Reflex auf Leute in grünen Pullovern anerziehen können, das würde nur nicht so einfach funktionieren, auf Grund der Katastrophe des 3. Reiches, dem, was Du in der Schule darüber gelernt hast und des tiefen Schuldkomplexes den Du Dir verinnerlicht hast, weil Deine Vorfahren alles Verbrecher waren, konnte man Dir jedoch mit Leichtigkeit den Beißreflex auf das Wort "Nazi" anerziehen.

Dabei ist es völlig gleichgültig und absolut irrelevant, ob Du bei ProChemitz oder Wirsindmehr mitmarschierst, oder ob Du die Linken oder die AfD wählst, es ist komplett buggy. In beiden Fällen tust Du genau das, was man von Dir erwartet, oder glaubst Du wirklich ernsthaft, dass Steinmeier ein Fan von "Feine Sahne Fischfilet" ist? So naiv kann man doch nun wirklich nicht sein, oder doch?

Drei Worte beschreiben alles:
DIVIDE ET IMPERA

Und nun bitte weiter mit (ich glaube es war Nura):
"Wer nicht hüpft der ist ein Nazi, wer nicht hüpft der ist ein Nazi!"
Oder fangt endlich an zu denken...
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September 09, 2018, 10:43:57 PM
 #75

Ach, wenn ich das hier teilweise lese, wie können Menschen nur so naiv und leichtgläubig sein...

Bierchen, Du schreibst unter Deine Beiträge die netten Hashtags und glaubst damit ein "Guter" zu sein, weil Du Dich gegen die "bösen Nazis" stellst die unsere allheilige Demokratie so sehr gefährden. Weisst Du eigentlich warum Du das tust?

Ich sage es Dir, weil man Dir seit frühester Kindheit und Jugend einen Beißreflex anerzogen hat. Ich muss mich nur hinstellen und sagen, guck mal, der da drüben ist ein Nazi und schon fletschen sich Deine Zähne und Du gehst, mit allem was Du hast, auf ihn los. Du hinterfragst nicht mehr, Du denkst nicht mehr, Du gehorchst nur noch dem Stichwort, Deinem Reflex. Mit nur einem einzigen Wort, kann ich Dein komplettes, selbständiges Denken lahmlegen, ein Traum für jeden Herrscher...

Man hätte Dir auch einen Reflex auf Leute in grünen Pullovern anerziehen können, das würde nur nicht so einfach funktionieren, auf Grund der Katastrophe des 3. Reiches, dem, was Du in der Schule darüber gelernt hast und des tiefen Schuldkomplexes den Du Dir verinnerlicht hast, weil Deine Vorfahren alles Verbrecher waren, konnte man Dir jedoch mit Leichtigkeit den Beißreflex auf das Wort "Nazi" anerziehen.

Dabei ist es völlig gleichgültig und absolut irrelevant, ob Du bei ProChemitz oder Wirsindmehr mitmarschierst, oder ob Du die Linken oder die AfD wählst, es ist komplett buggy. In beiden Fällen tust Du genau das, was man von Dir erwartet, oder glaubst Du wirklich ernsthaft, dass Steinmeier ein Fan von "Feine Sahne Fischfilet" ist? So naiv kann man doch nun wirklich nicht sein, oder doch?

Drei Worte beschreiben alles:
DIVIDE ET IMPERA

Und nun bitte weiter mit (ich glaube es war Nura):
"Wer nicht hüpft der ist ein Nazi, wer nicht hüpft der ist ein Nazi!"
Oder fangt endlich an zu denken...

Danke! Du hast es auf den Punkt gebracht! ich hatte heute auch eine Diskussion über Hartz4 Empfänger hör mir auf!
"Hast du nicht Armes Deutschland im TV gesehen?" tzzz...
Ich blieb die ganze Diskussion sachlich, aber der mir gegenüber stellte sich auf den Kopf, wurde laut und wiederholte ständig den gleichen Blödsinn. Diskussion konnte man das eigentlich nicht nennen. Man erreicht doch heute niemanden mehr!
Es tut mir sehr weh, wenn ich höre mit was für einen Bullshit Bekannte und leider auch Verwandte bei mir ankommen
oder durch die Welt laufen…

Quote
Ideen brauchst du nicht viele, die Lösung dieser Falle,
Das ist das neue Spiel, es heißt "alle gegen alle"
https://www.youtube.com/watch?v=fHkNGslSu3w
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September 09, 2018, 10:54:23 PM
 #76

"Hast du nicht Armes Deutschland im TV gesehen?" tzzz...
Wer schaut denn diesen geistigen Dünnpfiff? Dafür gibt es auch schon einen Hashtag der alles sagt:
#BetreutesDenken
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September 09, 2018, 11:01:27 PM
 #77

"Hast du nicht Armes Deutschland im TV gesehen?" tzzz...
Wer schaut denn diesen geistigen Dünnpfiff? Dafür gibt es auch schon einen Hashtag der alles sagt:
#BetreutesDenken
Ich denke es schauen sich mehr Leute diesem Dünnpfiff an, mehr als einem Lieb ist.
Hab von dem Format heute das erste mal gehört und mal gegoogelt,
aber das hält man ja keine 5 Minuten aus  Roll Eyes

Es verwundert mich immer wieder wie viele Menschen "Fern"- gesteuert sind...
So eine Kiste kommt mir nicht ins Haus!
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September 10, 2018, 07:51:16 AM
 #78

Gestern Abend sind sie wieder trauern gewesen, dieses Mal in Köthen, die besorgten Bürger mit dem Kurzhaarschnitt und den vielen Tattoos... "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus" gröhlend in Tshirts mit dem Aufdruck "HTLR CHMNTZ". Selbst im Livestream so verfolgt. Die verständnisvoll Relativierung der AfD folgt auf dem Fuße...
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September 10, 2018, 08:24:18 AM
 #79

Gestern Abend sind sie wieder trauern gewesen, dieses Mal in Köthen, die besorgten Bürger mit dem Kurzhaarschnitt und den vielen Tattoos... "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus" gröhlend in Tshirts mit dem Aufdruck "HTLR CHMNTZ". Selbst im Livestream so verfolgt. Die verständnisvoll Relativierung der AfD folgt auf dem Fuße...

Dann brauchen wir nur mehr auf die Gegendemonstration und ein Konzert warten, och die war ja schon mit dem Spruch "Wo sich der Mob formiert, funken wir dazwischen".  Shocked

Aber dein Thema passt schon nur sollte es ausgeweitet werden, Was ist eigentlich in der EU los, jede Woche eine Straftat eines Illegalen (als wenn wir nicht inten genug Probleme hätten muss man sie importieren), und alle wundern sich (Schweden) aber die "Bösen Nazis", das versagen der Linken Politik hat eine Afd usw. erst möglich gemacht, eventuell vorher einmal etwas denken und die Ursachen bekämpfen. Den die Nettozahlende Bürger hat auch irgendwann einmal die Nase voll und da schlägt es dann immer gleich extrem aus, nur hat er wenn er arbeitet nicht die Zeit ein Dauerdemonstrant zu sein...

Der ist zB. gut, aber ist ja auch ein "rechter" Sender...

https://www.facebook.com/ServusTV/videos/10156023710439270

@cryptcoin_de

Dnake Wink

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September 10, 2018, 08:45:57 AM
 #80

... "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus" ...

Auch wenn ich Dir bei der Einordnung der Demonstranden erst mal reflexartig zugestimmt hätte, wirft die Parole auf den zweiten Blick doch ganz interessante Fragen auf.

Wenn man davon ausgeht, dass es Eigentum geben soll, dann ist der erste Teil tatsächlich nur eine logische und konsequente Schlussfolgerung. Denn wer sollte in einem Haus bzw. einem Gebiet bestimmten, wenn nicht die Eigentümer bzw. die eingeborenen Bewohner? Ein Diktator? Ein paar Fürsten? Die Amerikaner? Die Chinesen?

Wenn man den zweiten Teil zuende führt, dann dürften diejenigen, die sich die Parole zueigen machen, ihr Haus, ihren Ort, ihr Land nicht mehr verlassen. Daher scheint es mir dieser Teil mit dieser absoluten Aussage nicht haltbar zu sein. Man könnte sich aber durchaus Regeln überlegen, um zu verhindern, dass man sich unliebsame Gäste ins Haus holt. Ich würde beispielsweise bei mir zuhause jeden Gast hinauswerfen, der sich weigert, die Toilette zu benutzen und stattdessen darauf besteht, mir überall im Haus in die Ecke zu pinkeln. Ich denke, es gibt wenige Hausbesitzer, die dies anders handhaben würden. Wobei ich meinem Nachbarn nicht verbieten kann und will, in diesem Fall anders zu handeln. Allerdings darf er die folgenden Probleme danach nicht bei mir abladen. Er muss sich konsequenterweise selbst mit den Folgen auseinandersetzen. In eingeschränkter Form ist diese Aussage also selbst für die meisten Kritiker gar nicht so falsch, wie sie reflexartig dargestellt wird.

Anders sieht die Sache aus, wenn man Eigentum komplett ablehnt. Dazu scheint aber fast keiner wirklich und mit allen Konsequenzen bereits zu sein.
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September 10, 2018, 09:23:25 AM
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 #81

Übrigens: Es sind keine Gäste, weil sie niemand eingeladen hat. Der größte Teil sind Kriegsflüchtlinge, denen subsidiärer Schutz zu gewähren ist, bis es zuhause wieder sicher ist.

Der zweitgrößte Teil sind Magreb-Leute, die nach BKA-Statistik zu einem Großteil straffällig werden. Hier mangelt es tatsächlich an schnellen, konsequenten Abschiebungen.

Der kleinste Teil sind echte Asylberechtigte. Denen ist natürlich auch zu helfen.

Gäste sind die echten Zuwanderer, die, um hier zu arbeiten, den offiziellen Prozess durchlaufen haben. Deswegen hießen sie früher "Gastarbeiter".

Es spricht imho auch nichts dagegen, dass Flüchtlinge, die sich hier integriert und einen Job haben, sich als Zuwanderer bewerben können.
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September 10, 2018, 10:00:26 AM
 #82

Übrigens: Es sind keine Gäste, weil sie niemand eingeladen hat. Der größte Teil sind Kriegsflüchtlinge, denen subsidiärer Schutz zu gewähren ist, bis es zuhause wieder sicher ist.

Der zweitgrößte Teil sind Magreb-Leute, die nach BKA-Statistik zu einem Großteil straffällig werden. Hier mangelt es tatsächlich an schnellen, konsequenten Abschiebungen.

Der kleinste Teil sind echte Asylberechtigte. Denen ist natürlich auch zu helfen.

Gäste sind die echten Zuwanderer, die, um hier zu arbeiten, den offiziellen Prozess durchlaufen haben. Deswegen hießen sie früher "Gastarbeiter".

Es spricht imho auch nichts dagegen, dass Flüchtlinge, die sich hier integriert und einen Job haben, sich als Zuwanderer bewerben können.


Sind das deine Tatsachen und glaubst du das wirklich? GFK schon gehört? Der größte Teil sind "vermutlich" Wirtschaftsflüchtlinge, aber du kannst gerne mit Fakten glänzen Wink

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September 10, 2018, 10:04:08 AM
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 #83

Ein Gast kann sich auch selbst einladen (siehe Hausbesetzer). Das belastet natürlich ganz grundsätzlich das Verhältnis zu demjenigen, der in die Rolle des Gastgebers gezwungen wurde. Besser wäre es hier, von Anfang an eine Kooperation zwischen Gastgeber und Gast herzustellen. Vernünftig wären hier klare Regeln von Anfang an.

Bei den Kriegsflüchtlingen (die ich auch als Gäste betrachten würde, solange sie sich hier aufhalten) sehe ich eine Differenz im tatsächlichen Umgang. Normalerweise müsste man diesen einen temporären Schutz gewähren. Tatsächlich werden diese aber in das Sozialsystem aufgenommen und es werden Asylverfahren gestartet. Das Asylverfahren läuft aber auf eine dauerhafte Einbürgerung, und damit eine dauerhafte Integration, hinaus. Temporärer Schutz, der keine Integration erfordert, scheint gar nicht vorgesehen zu sein. Das sehe ich als riesiges Problem. Diese Diskussion scheint jedoch geradezu zwanghaft vermieden zu werden.

Die ehemaligen Gastarbeiter sind oft gar keine Gäste mehr. Sie wurden eingebürgert und sind damit praktisch Eingeborene. In einigen Fällen sehe ich das übrigens sehr kritisch wenn deutsche Bürger beispielsweise einen türkischen Diktator wählen, unter dessen Aktionen sie aber selbst nicht leiden müssen. Das ist das Gegenteil von Eigenverantwortung und Konsequenz.

Das Problem mit der Einbürgerung in DE ist, dass es einen ziegerichteten Prozess zur Einbürgerung gar nicht gibt. Andere Länder sind da deutlich weiter. Dort wird ganz selbstverständlich eine Einbürgerung zum eigenen Vorteil umgesetzt. In DE scheint es dagegen so zu sein, dass ein tatsächlicher Vorteil durch Einbürgerung als Todsünde gilt. Entsprechend kommen vielversprechende Einbürgerungswillige auch gar nicht nach DE, sondern suchen sich andere Länder und werden dort auch mit offenen Armen empfangen. DE bzw. die EU scheint dagegen die "Müllhalde" der weltweit führenden Nationen zu sein.

Dass sich einige Idioten in der Folge in eine Ecke stellen (lassen) um sich auf der Strasse mit Idioten aus anderen Ecken zu prügeln, anstatt konsequent auf sinnvolle Änderungen hinzuarbeiten, ist ein - von den zahlreichen vorhandenen Profiteuren - durchaus erwünschtes Ergebnis. Die Ereignisse zeigen, dass man auf diese Art und Weise die tatsächlich notwendigen Diskussionen vermeiden kann. Stattdessen werden die Menschen in kleinere Gruppen separiert und jede Gruppe bekommt den passenden Sündenbock vorgesetzt.
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September 10, 2018, 11:38:12 AM
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 #84

Darüber hinaus werden die "schon länger hier Lebenden" mit den speziellen Eigenheiten des Islam, zu dem sich nun einmal die überdeutliche Mehrheit der Migranten bekennen, völlig allein gelassen. Kaum einer von uns hat den Koran gelesen (okay echt schwer verdauliche Lektüre) oder sich mit dem für jedem Muslim verbindlichen Regelwerken der Hadithe und Scharia auseinander gesetzt. So können schon vermeintlich unverfängliche Dinge zu Katastrophen führen, da wir von dem muslimischen Empfinden von Ehre und Rache überhaupt keine Ahnung haben.

Simples Beispiel:
"Die (beliebigen weiblichen Vornamen einsetzen) ist ja ne Kirsche, die würde ich auch gern mal p....."
Ja, ist sexistisch, aber auf ner Party völlig unverfänglich.
Sagt man als "Ungläubiger" dies zu einem Muslim über eine Muslima, kann es passieren, dass man ein Messer zwischen die Rippen bekommt.

Meist ist es in den arabischen Herkunftsländern völlig legitim, ja sogar ein must have, sein Gegenüber bei einer Ehrverletzung in die ewigen Jagdgründe zu schicken, um die eigene Ehre wieder herzustellen. Die verstehen gar nicht, warum das bei uns als Mord geahndet wird. Alle diese Dinge, mit denen wir völlig allein gelassen werden, weil alles, was unsere Basta Kanzlerin dazu sagt ist "Wir schaffen das", wird zu schweren gesellschaftlichen Verwerfungen führen. Ich warte nur auf den Tag, wo sich ein Migrant den Falschen aussucht und selbst das Zeitliche segnet, aber dann..

Die Frage, die sich stellt ist:
Lässt sich der Islam in eine westliche Gesellschaft integrieren?
Ich sage nein, entweder muss sich der gläubige Muslim so verbiegen, dass der Koran und die Hadithe ad absurdum geführt werden (Ungläubige, Rolle der Frau in Ehe und Gesellschaft, Homosexualität etc. pp.), oder die westliche Gesellschaft geht unter. Dazwischen gibt es leider nichts. Ich sage das völlig wertungsfrei. Wenn ein Muslim die Worte des Propheten als ultima ratio betrachtet, ja von mir aus, soll er - nur ist dies mit unserer Art zu leben leider völlig inkompatibel. WIe dies unsere Gesellschaft stemmen soll, bleibt mir ein Buch mit 7 Siegeln...

Ein Grundproblem in diesem Land ist, dass jeder, der es wagt, derartige Fragen zu stellen, sofort mit dem Reizworten "Nazi" und / oder "Rassist"belegt, wird, worauf die konditionierten Bullterrier der Antifa, ohne auch nur ansatzweise die graue Masse zwischen den Ohren zu benutzen, mit gefletschten Zähnen über ihn herfallen. Sachliche Diskussionen sind unerwünscht, ja sie werden sogar massiv bekämpft. So eine Gesellschaft ist IMHO am Ende.


 
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September 10, 2018, 11:56:26 AM
 #85

Darüber hinaus werden die "schon länger hier Lebenden" mit den speziellen Eigenheiten des Islam, zu dem sich nun einmal die überdeutliche Mehrheit der Migranten bekennen, völlig allein gelassen. Kaum einer von uns hat den Koran gelesen (okay echt schwer verdauliche Lektüre) oder sich mit dem für jedem Muslim verbindlichen Regelwerken der Hadithe und Scharia auseinander gesetzt. So können schon vermeintlich unverfängliche Dinge zu Katastrophen führen, da wir von dem muslimischen Empfinden von Ehre und Rache überhaupt keine Ahnung haben.

Simples Beispiel:
"Die (beliebigen weiblichen Vornamen einsetzen) ist ja ne Kirsche, die würde ich auch gern mal p....."
Ja, ist sexistisch, aber auf ner Party völlig unverfänglich.
Sagt man als "Ungläubiger" dies zu einem Muslim über eine Muslima, kann es passieren, dass man ein Messer zwischen die Rippen bekommt.

Meist ist es in den arabischen Herkunftsländern völlig legitim, ja sogar ein must have, sein Gegenüber bei einer Ehrverletzung in die ewigen Jagdgründe zu schicken, um die eigene Ehre wieder herzustellen. Die verstehen gar nicht, warum das bei uns als Mord geahndet wird. Alle diese Dinge, mit denen wir völlig allein gelassen werden, weil alles, was unsere Basta Kanzlerin dazu sagt ist "Wir schaffen das", wird zu schweren gesellschaftlichen Verwerfungen führen. Ich warte nur auf den Tag, wo sich ein Migrant den Falschen aussucht und selbst das Zeitliche segnet, aber dann..

 

Abgesehen das dies schon stimmt was du schreibst, ABER wenn ich auswandere habe ICH mich den Örtlichen Gebräuchen und Sitten in der Öffentlichkeit anzupassen und nicht umgekehrt (und da meine ich nicht die Religion) und wenn mir die Umgangsformen in einem Land nicht passen, steht es mir frei das Land wieder friedlich zu verlassen Wink. Aber mal nachdenken da gibt es ja keinen Sozialstaat!!!


Die Frage, die sich stellt ist:
Lässt sich der Islam in eine westliche Gesellschaft integrieren?
Ich sage nein, entweder muss sich der gläubige Muslim so verbiegen, dass der Koran und die Hadithe ad absurdum geführt werden (Ungläubige, Rolle der Frau in Ehe und Gesellschaft, Homosexualität etc. pp.), oder die westliche Gesellschaft geht unter. Dazwischen gibt es leider nichts. Ich sage das völlig wertungsfrei. Wenn ein Muslim die Worte des Propheten als ultima ratio betrachtet, ja von mir aus, soll er - nur ist dies mit unserer Art zu leben leider völlig inkompatibel. WIe dies unsere Gesellschaft stemmen soll, bleibt mir ein Buch mit 7 Siegeln...

Ein Grundproblem in diesem Land ist, dass jeder, der es wagt, derartige Fragen zu stellen, sofort mit dem Reizworten "Nazi" und / oder "Rassist"belegt, wird, worauf die konditionierten Bullterrier der Antifa, ohne auch nur ansatzweise die graue Masse zwischen den Ohren zu benutzen, mit gefletschten Zähnen über ihn herfallen. Sachliche Diskussionen sind unerwünscht, ja sie werden sogar massiv bekämpft. So eine Gesellschaft ist IMHO am Ende.
 

Teilweise funktioniert es, die auch wollen und dann passt das auch.

Die Antifa ist auch gegen unseren derzeitigen Rechtsstaat und gehört genauso wie Rechte Organisationen unter den Verfassungsschutz gestellt, nur weil sie auf der "guten Seite der Macht" sind dürfen die Narrenfreiheit haben?

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September 10, 2018, 12:03:30 PM
 #86

Die Frage, die sich stellt ist:
Lässt sich der Islam in eine westliche Gesellschaft integrieren?

Nein, die Frage die sich stellt ist, lässt sich Gewalt gegen andere Menschen zur Lösung der eigenen Probleme/Wünsche in menschlicher Gesellschaft rechtfertigen. Mein Antwort darauf ist klar: NEIN!

Ein Grundproblem in diesem Land ist, dass jeder, der es wagt, derartige Fragen zu stellen, sofort mit dem Reizworten "Nazi" und / oder "Rassist"belegt, wird, worauf die konditionierten Bullterrier der Antifa, ohne auch nur ansatzweise die graue Masse zwischen den Ohren zu benutzen, mit gefletschten Zähnen über ihn herfallen. Sachliche Diskussionen sind unerwünscht, ja sie werden sogar massiv bekämpft. So eine Gesellschaft ist IMHO am Ende.

Wenn Du mir bei der beantwortung der Frage zustimmst, dann stellt sich dieses Problem nicht mehr. Die Antwort gilt nämlich auch für das von Dir geschilderte Problem.

Die Antifa ist auch gegen unseren derzeitigen Rechtsstaat ...

Ich bin auch gegen den derzeitigen Unrechtsstaat (= Staat dessen Führer sich nicht an die Gesetze halten, die sie selbst angeordnet haben). Ich nehme mir aber trotzdem nicht das Recht heraus, deshalb willkürlich irgendwelche Menschen anzufallen oder deren Eigentum zu zerstören, solange sich diese mir gegenüber friedlich verhalten und solange sie mein Eigentum respektieren.
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September 10, 2018, 01:40:14 PM
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 #87

Ach ja, "Antifa", das Lieblings-Schimpfwort der Rechten, neben "linksgrünversifft". Sie bezeichnen so jeden, den sie links von ihnen verorten - also außer der NPD und ein paar Kleinparteien jeden.

Tatsächlich gehören zur "Antifa" relativ wenig Menschen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Antifa

Übrigens haben wir nicht nur Religionsfreiheit, sondern sogar ein GG, welches das regelt.
Und vonwegen Integration des Islam sei nicht möglich: Ich meine, es gab sogar mal einen AfD-Politiker, der konvertiert ist... wahrscheinlich hat er sich als guter AfDler zu sehr mit dem Koran beschäftigt, könnte also häufiger passieren Cheesy
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September 10, 2018, 04:27:43 PM
Last edit: September 10, 2018, 04:48:18 PM by cryptcoin_de
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 #88

Ach ja, "Antifa", das Lieblings-Schimpfwort der Rechten, neben "linksgrünversifft". Sie bezeichnen so jeden, den sie links von ihnen verorten - also außer der NPD und ein paar Kleinparteien jeden.

Ich sehe, Du bist durch unser Bildungssystem bestens konditioniert. Aber egal. Ich gehe davon aus, dass wir beide zu jung sind, um uns über die NS Zeit selbst ein objektives Urteil bilden zu können. Aber ich bin nicht zu jung, um mir über die Roten ein eigenes Urteil bilden zu können. das habe ich als junger Mensch live und in Farbe erlebt. Stasi Knast ist eine heilende Erfahrung für ein ganzes Leben, glaube mir. Ich verachte Radikale auf der linken und auf der rechten Seite, für beide ist der Gegenüber nur ein Werkzeug zur Durchsetzung ihrer Ziele und wer das nicht mitmachen will, der wird mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verfolgt. Rot UND Braun sind eine Gefahr für jede funktionierende Gesellschaft.

Übrigens haben wir nicht nur Religionsfreiheit, sondern sogar ein GG, welches das regelt.
Und vonwegen Integration des Islam sei nicht möglich: Ich meine, es gab sogar mal einen AfD-Politiker, der konvertiert ist... wahrscheinlich hat er sich als guter AfDler zu sehr mit dem Koran beschäftigt, könnte also häufiger passieren Cheesy

Das GG geht dem konservativen Muslim (und dazu zählt sich die überwiegende Mehrheit) gepflegt am Allerwertesten vorbei.
Es gibt nur einen Gott, er ist allmächtig und nichts geschieht ohne sein Wissen, seinen unantastbaren Willen hat er den Gläubigen durch den Propheten zukommen lassen. Gott steht über allem und eine von Menschen errichtete Ordnung ist nur dann gottgefällig, wenn sie sich nach dem  Koran, den Hadithen und der Scharia richtet. Eine Trennung von Staat und Kirche ist im Islam NICHT vorgesehen. Zeige mir eine funktionierende Demokratie mit muslimischer Mehrheit und einer Trennung von Staat und Kirche und ich lasse mich vom Gegenteil überzeugen. Es gab fast mal eine - die Türkei, wo die aber gerade hinläuft kann ein Blinder mit Filzbrille sehen.

Die wohl radikalste Auslegung des Islam ist der von Ibn Abd al-Wahhab begründete Wahabismus, wie er in Saudi Arabien, aber auch in Katar gelebt wird. Dieser kennt null Toleranz und besteht darauf, dass die Wahabiten die einzig wirklich wahren Muslime sind. So und jetzt rate doch mal, wer, neben der Türkei, in Deutschland eine nicht unerhebliche Anzahl an Moscheen und islamischen Gelehrten finanziert. Klingelt da was?
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September 10, 2018, 05:57:57 PM
 #89

Richtig. Der Glaube ist reine Privatsache. Wer anderen Menschen einen Glauben(!) aufzwingen möchte, der hat in einer menschlichen Gesellschaft nichts verloren. Dabei ist es völlig egal ob und welcher Sekte derjenige angehört.

Abgesehen davon sind die Rädelsführer, welche vorgeben nach ihrem Glauben zu handeln, praktisch nie an tatsächlich diesem Glauben interessiert, sondern immer an persönlicher Bereicherung und Macht auf Kosten anderer Menschen. Der Glaube ist ist nur das Mittel, um billig an ein Heer willenloser Idioten zu gelangen, die ohne nachzudenken jeden Befehl befolgen. Wie man in der Politik (und hier im Thread) sieht, funktioniert das böse Spiel notfalls allerdings auch ohne irgendeinen Gott. Man muss nur die Gelegenheit nutzen, irgendwelche gutgläubigen Idioten aufeinanderzuhetzen.
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September 10, 2018, 07:37:12 PM
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 #90

Ja das stimmt. Glaube nutzt eine ganz eigene Wahrheitswelt, eine Informationsblase, die zu kruden Dingen führt, ich denke nur an die Forderung der Aufnahme des Kreationismus als "Alternative Theorie" in den Biologieunterricht.

Das mit der eigenen Wahrheitswelt haben wir aber, ja, wo noch? Bei den Rechten. Franziska Schreiber hat es ausführlich in ihrem Buch beschrieben. Abgesehen vom kleinsten gemeinsamen Nenner "Migranten raus" der Fans gibt es da ja auch das Lieblings-Nebenthema Klimawandel. Genau wie bei Sekten an merkwürdige Sachen geglaubt wird, glaubt jeder AfDler artig, dass der Klimawandel nicht menschgemacht sei. Wissenschaftlich hundertfach widerlegt, aber das spielt in der Glaubensblase keine Rolle.

Ebenso Parallelen: Alle, die sich außerhalb der Blase befinden, sind minderwertig, unwissend, der Feind. Fakten, die konträr zum eigenen Glaubensbild sind, sind nicht wahr, aus politischen Gründen von den Systemmedien oder der Lügenpresse gestreut. Jedenfalls wünscht man "ungläubigen" in den meisten Religionen nur das Schlimmste.

Eine weitere Parallele liegt in den Mantras, die jede Sekte/Religion hat: Das "Merkel muss weg" ist der Rosenkranz, "Lügenpresse"- und "Wir sind das Volk"-Schlachtrufe das Vater Unser. Alleine auf die permanente Wiederholung kommt es an.
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September 10, 2018, 08:54:12 PM
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 #91

Du merkst aber schon, dass Du auch in der Blase sitzt, nur auf der anderen Seite? Wink

Egal. FJS hat einmal gesagt:
"Rechts von der CSU darf es niemals eine Volkspartei geben."
Hätten die Barden von CDU / CSU mal auf ihren Urvater gehört. Jetzt ist das Geheule groß.

Und wenn Brandt heute seine SPD sehen könnte, dann würde er wahrscheinlich den Baseballschläger raus holen.
Der Untergang der SPD begann mit dem Kanzler der Bosse und wird mit schlafwandlerischer Sicherheit weitergeführt.

Ich sagte ja bereits -  egal, es gibt schönere Dinge im Leben, als sich über die unfähigste Politikerkaste der deutschen Nachkriegszeit aufzuregen...
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September 11, 2018, 06:02:23 AM
 #92

Du merkst aber schon, dass Du auch in der Blase sitzt, nur auf der anderen Seite? Wink

Egal. FJS hat einmal gesagt:
"Rechts von der CSU darf es niemals eine Volkspartei geben."
Hätten die Barden von CDU / CSU mal auf ihren Urvater gehört. Jetzt ist das Geheule groß.

Und wenn Brandt heute seine SPD sehen könnte, dann würde er wahrscheinlich den Baseballschläger raus holen.
Der Untergang der SPD begann mit dem Kanzler der Bosse und wird mit schlafwandlerischer Sicherheit weitergeführt.

Ich sagte ja bereits -  egal, es gibt schönere Dinge im Leben, als sich über die unfähigste Politikerkaste der deutschen Nachkriegszeit aufzuregen...

Nein merkt er nicht, und die Welt ist für ihm noch immer eine Scheibe Wink aber da ist Argumentation überflüssig, auch deine Ausführlichen Texte werden einfach ignoriert...

Das Weit Links und Rechts die größten Verbrecher, Tyrannen und Massenmörder (Stalin, Hitler, Mao und auch der geliebte Che Guevara) angesiedelt waren ist unerheblich Shocked

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September 11, 2018, 08:04:31 AM
 #93

Das mit der eigenen Wahrheitswelt haben wir aber, ja, wo noch? Bei den Rechten.

Und auch bei den Linken(*). Es gibt nämliche keine "gute" Gewalt. Ich bleibe dabei, Gewalt gegen andere Menschen zur Durchsetzung der eigenen Ziele ist in einer menschlichen Gesellschaft untragbar und darf dort nicht geduldet werden. Wie die Gewalttäter genannt werden (Rechte, Linke, Liberale, ...) ist dafür völlig unerheblich.

Solange dieser Punkt nicht klar ist, ist es sinnlos über den Rest zu diskutieren. Wer sich erst auf den Weg begibt, anderen Menschen gegen deren Willen Vorschriften zu machen (und danach - zwangsläufig mit Gewalt - durchzusetzen), der ist bereits in einer Sackgasse angekommen.

(*) Man schaue sich nur mal die dort verorteten Personen an. Die sind in ihrer Ideologie noch verbohrter als der übelste Glaubenskrieger und glauben ebenfalls fest daran "die Guten" zu sein. Immer dann wenn sie die Gelegenheit haben, setzen sie sofort die übelsten Dinge gegen ihre Mitmenschen durch. Sie selbst und ihre Kumpels sind davon aber interessanterweise nie betroffen.
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September 12, 2018, 12:58:20 AM
 #94

Bierchen, lies mal was von diesem Mann:
https://www.facebook.com/RolandBaaderFreiheit/posts/336678223011443
Öffnet Dir evtl. die Augen, oder auch nicht, die meisten Deutschen sind blind wie die Maulwürfe, lebt sich ja so schön in der Blase.
Betreutes Denken ist halt einfacher, als selbst mal die graue Masse zwischen den Ohren zu benutzen...
P.S.: Der Mann hat im übrigen nichts mit der RAF zu tun. Wink
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Was Du beschreibst, macht genau den Erfolg der AfD-Sekte aus: Sie vermittelt erfolgreich, dass nur die Leute "selbst denken", die exakt deren Agenda folgen. Incl. Leugnung des menschgemachten Klimawandels. Auf Fakten kommt es nicht mehr an, alles was zählt, sind gefühlte Wahrheiten. Gefühle wie Hass, Neid, Missgunst und  Angst werden den Anhängern täglich von den Vorbetern induziert und sorgen dafür, dass die Gefühle zur Scheinrealität in Deutschland werden. Einer der Lieblingssprüche: "Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht", gestreut u.a. von Weidel. Sagt nichts anderes, als dass man in einem (gefühlten) Unrechtsstaat lebt und daher zur Selbstjustiz greifen soll. Sowas ist ein eindeutig verfassungsfeindliches Vorgehen.

Ein "Rechtsstaat" wie Russland dagegen, in denen so viele Menschen in Lagern sitzen wie in kaum einem anderen Land, in dem es lebensgefährlich ist, Opposition zu betreiben, das Städte in Syrien bombadiert, Nachbarn überfällt und bewusst und gewollt weitere Flüchtlingsströme in Richtung Westeuropa auslösen wird, wird hoch gefeiert.
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September 12, 2018, 12:24:08 PM
 #96

Eine weitere Parallele liegt in den Mantras, die jede Sekte/Religion hat:

„alerta alerta antifascista“, "Es gibt kein Recht auf Nazi-Propaganda!" und natürlich das jederzeit locker im Holster sitzende "Nazis Raus!"

Alleine auf die permanente Wiederholung kommt es an.
cryptcoin_de
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September 12, 2018, 01:01:41 PM
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 #97

Nein Bierchen, Du verstehst es nicht und ich glaube das willst Du auch nicht, weil die blaue Pille so schön angenehm ist.

Leute die selbst denken folgen überhaupt keiner Agenda, sie lassen sich weder von der AfD noch von den Linken vereinnahmen, oder instrumentalisieren, selbst denken bedeutet die Ablehnung jeglicher Gewalt gegen Dritte, egal aus welchem Vorwand und unter dem Deckmantel welcher Religion, oder was auch immer, selbst denken bedeutet, dass ich nur dann dann Recht habe Gewalt aus zu üben, wenn jemand mir, oder den Menschen die mir nahe stehen, unmittelbare Gewalt antun will.

Selbst denken bedeutet sich mit der Welt, in der wir leben auseinander zu setzen, abseits von den Pfaden der Religion, der Rechten, der Linken, dessen was der Staat in dem Du gerade lebst, vorgibt für richtig oder falsch zu erachten, die Blase zu verlassen und über Leben und Freiheit nach zu denken. Selbst denken kann Dir keine AfD, CDU/CSU, SPD, Grüne oder Linke abnehmen, das musst Du wirklich selbst tun.

Du musst lernen zu begreifen, dass Du Dein ganzes Leben lang, von einem System konditioniert wurdest, ein "aufrechter Demokrat zu sein", was nichts anderes bedeutet, als Dein Sklavendasein in dem Du Dich befindest, willenlos zu akzeptieren und jeden mit aller Macht zu bekämpfen, der dies in Frage stellt. Dann wirst Du auch feststellen, dass es völlig gleichgültig ist, ob Du auf der AfD oder der Antifa Demo mit marschierst, in beiden Fällen bist Du nur eine willenlose Marionette.

Ich glaube das war jetzt zu viel für Dich...
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September 12, 2018, 01:12:23 PM
 #98

Nein Bierchen, Du verstehst es nicht und ich glaube das willst Du auch nicht, weil die blaue Pille so schön angenehm ist.

Leute die selbst denken folgen überhaupt keiner Agenda, sie lassen sich weder von der AfD noch von den Linken vereinnahmen, oder instrumentalisieren, selbst denken bedeutet die Ablehnung jeglicher Gewalt gegen Dritte, egal aus welchem Vorwand und unter dem Deckmantel welcher Religion, oder was auch immer, selbst denken bedeutet, dass ich nur dann dann Recht habe Gewalt aus zu üben, wenn jemand mir, oder den Menschen die mir nahe stehen, unmittelbare Gewalt antun will.

Selbst denken bedeutet sich mit der Welt, in der wir leben auseinander zu setzen, abseits von den Pfaden der Religion, der Rechten, der Linken, dessen was der Staat in dem Du gerade lebst, vorgibt für richtig oder falsch zu erachten, die Blase zu verlassen und über Leben und Freiheit nach zu denken. Selbst denken kann Dir keine AfD, CDU/CSU, SPD, Grüne oder Linke abnehmen, das musst Du wirklich selbst tun.

Du musst lernen zu begreifen, dass Du Dein ganzes Leben lang, von einem System konditioniert wurdest, ein "aufrechter Demokrat zu sein", was nichts anderes bedeutet, als Dein Sklavendasein in dem Du Dich befindest, willenlos zu akzeptieren und jeden mit aller Macht zu bekämpfen, der dies in Frage stellt. Dann wirst Du auch feststellen, dass es völlig gleichgültig ist, ob Du auf der AfD oder der Antifa Demo mit marschierst, in beiden Fällen bist Du nur eine willenlose Marionette.

Ich glaube das war jetzt zu viel für Dich...


gut geschrieben!

Das wird der Kollege eh nicht checken. Würde gerne mal ein Foto von Bierchen sehen und wissen wo er herkommt :-)
Buchi-88
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September 12, 2018, 01:15:31 PM
Last edit: September 12, 2018, 04:42:09 PM by Buchi-88
 #99

Nein Bierchen, Du verstehst es nicht und ich glaube das willst Du auch nicht, weil die blaue Pille so schön angenehm ist.

Leute die selbst denken folgen überhaupt keiner Agenda, sie lassen sich weder von der AfD noch von den Linken vereinnahmen, oder instrumentalisieren, selbst denken bedeutet die Ablehnung jeglicher Gewalt gegen Dritte, egal aus welchem Vorwand und unter dem Deckmantel welcher Religion, oder was auch immer, selbst denken bedeutet, dass ich nur dann dann Recht habe Gewalt aus zu üben, wenn jemand mir, oder den Menschen die mir nahe stehen, unmittelbare Gewalt antun will.

Selbst denken bedeutet sich mit der Welt, in der wir leben auseinander zu setzen, abseits von den Pfaden der Religion, der Rechten, der Linken, dessen was der Staat in dem Du gerade lebst, vorgibt für richtig oder falsch zu erachten, die Blase zu verlassen und über Leben und Freiheit nach zu denken. Selbst denken kann Dir keine AfD, CDU/CSU, SPD, Grüne oder Linke abnehmen, das musst Du wirklich selbst tun.

Du musst lernen zu begreifen, dass Du Dein ganzes Leben lang, von einem System konditioniert wurdest, ein "aufrechter Demokrat zu sein", was nichts anderes bedeutet, als Dein Sklavendasein in dem Du Dich befindest, willenlos zu akzeptieren und jeden mit aller Macht zu bekämpfen, der dies in Frage stellt. Dann wirst Du auch feststellen, dass es völlig gleichgültig ist, ob Du auf der AfD oder der Antifa Demo mit marschierst, in beiden Fällen bist Du nur eine willenlose Marionette.

Ich glaube das war jetzt zu viel für Dich...


gut geschrieben!

Das wird der Kollege eh nicht checken. Würde gerne mal ein Foto von Bierchen sehen und wissen wo er herkommt :-)

Eigentlich absolut nicht relevant, aber die "Scheuklappen" Einstellung ist schon phänomenal Wink.

@cryptcoin_de

Danke das du dir immer so "viel" Zeit nimmst  Shocked

Wollen wir mal bei den Tatsachen bleiben:

1. Ein Deutscher Antifa-Sympathisant wurde von einem Migranten ermordet, halbseits ausländische Wurzeln. Eigentlich ein Ziel der Rechten.

2. Daraufhin zogen grölende Nazi-Horden durch Chemnitz mit rassisischen/ausländerfeindlicehn Parolen, Hitlergrüßen, Jagd auf anders aussehende und allem, was dazu gehört. Incl. Mitgliedern der Gruppe Freital. Für alle Behauptungen existieren Videos. Polizei ermittelt.

3. Eine Woche später gab es einen Schulterschluss zwischen den rechtsextremen Organisationen Pegida, Pro Chemnitz, AfD, die den Mord bis zum Exodus politisch ausschlachten und scheintrauernd durch Chemnitz zogen. Ein Startredner einer der Gruppierungen hat dabei empfohlen, sich notfalls den rechten Arm festzubinden, weil man keine Hitlergrüße sehen will. Polizei ermittelt in verschiedenen Fällen - Angriff auf Reporter, verfassungsfeindliches Verhalten. Es gibt Kritik von angehörigen anderer Mordopfer, deren Bilder missbraucht wurden. 4.500 Teilnehmer.

4. Erst nach diesen unerträglichen Bildern gab es die Veranstaltung gegen rechts, die übrigens mit einer Schweigeminute begann. Alles friedlch. 65.000 Teilnehmer.

#Wirsindmehr

Tatsachen sehen dann so aus?

https://www.facebook.com/lasse.reinstrom.10/videos/2344576692249226/?t=143

Diese Doppelmoral 🙈🙈

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September 13, 2018, 08:49:44 AM
 #100

Nein Bierchen, Du verstehst es nicht und ich glaube das willst Du auch nicht, weil die blaue Pille so schön angenehm ist.

Leute die selbst denken folgen überhaupt keiner Agenda, sie lassen sich weder von der AfD noch von den Linken vereinnahmen, oder instrumentalisieren, selbst denken bedeutet die Ablehnung jeglicher Gewalt gegen Dritte, egal aus welchem Vorwand und unter dem Deckmantel welcher Religion, oder was auch immer, selbst denken bedeutet, dass ich nur dann dann Recht habe Gewalt aus zu üben, wenn jemand mir, oder den Menschen die mir nahe stehen, unmittelbare Gewalt antun will.

Selbst denken bedeutet sich mit der Welt, in der wir leben auseinander zu setzen, abseits von den Pfaden der Religion, der Rechten, der Linken, dessen was der Staat in dem Du gerade lebst, vorgibt für richtig oder falsch zu erachten, die Blase zu verlassen und über Leben und Freiheit nach zu denken. Selbst denken kann Dir keine AfD, CDU/CSU, SPD, Grüne oder Linke abnehmen, das musst Du wirklich selbst tun.

Du musst lernen zu begreifen, dass Du Dein ganzes Leben lang, von einem System konditioniert wurdest, ein "aufrechter Demokrat zu sein", was nichts anderes bedeutet, als Dein Sklavendasein in dem Du Dich befindest, willenlos zu akzeptieren und jeden mit aller Macht zu bekämpfen, der dies in Frage stellt. Dann wirst Du auch feststellen, dass es völlig gleichgültig ist, ob Du auf der AfD oder der Antifa Demo mit marschierst, in beiden Fällen bist Du nur eine willenlose Marionette.

Ich glaube das war jetzt zu viel für Dich...


Will ich zu 100% unterstützen. Hätte es nicht besser sagen können. Heute scheint es wirklich nicht mehr zu klappen mit selbst denken. Immer wird auf irgendwen bezogen der irgendwann irgendwas gesagt oder gemacht hat. Das ICH gibts in der eigenen Meinung nicht mehr. Allenfalls war "ICH" auf einer Demo, die irgendwer gegen irgendwas organisiert hat. Etwas selbst machen und im Zweifel die Verantwortung dafür tragen ist mehr als Unpopulär geworden. So wenig ich mezzo mag, wenigstens hat er hier und da mal etwas selbst gemacht und sich in die Schusslinie gebracht (GEZ-Gebühren zb). Auch wenn seine und meine Meinung arg differieren.
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September 13, 2018, 09:16:14 AM
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 #101

Naja, gegen Parallelweltler, die das Leben in einer der freiesten Länder der Welt als "Sklavendasein" beschreiben, was soll man da machen... ich arbeite jedenfalls wann ich will, verdiene damit mehr als ca. 80% der Bevölkerung, kann beliebig auf Reisen gehen, einzige wirkliche Verpflichtung ist die monatliche Krankenversicherung und die Nebenkosten des Hauses... Sklavendasein? Ich schmeiß mich weg...  Roll Eyes

Was mir nur auffällt, ist dass "selbst denken" das Synonym dafür ist, dass man sein selbst erworbenes "Wissen" aus Quellen wie Russia Today oder Journalistenwatch bezogen hat, gerne auch mal aus anonymen Youtube-Videos, weil alles was "Mainstream" ist, muss ja falsch / Staatspropaganda sein. Daher gehört man zum Kreis der Erleuchteten und alle anderen, die freien Qualitätsmedien oder gaar dem "Staatsfunk" glauben, denken halt nicht selbst.

Ich stelle mir nur die Frage bei den täglichen Nachrichten - wenn es tatsächlich so passiert ist, wie es berichtet wird, wie müsste es eigentlich mitgeteilt werden, dass man dem auch glaubt? Keine Chance fürchte ich...

Ich lese übrigens auch gelegentlich in Rechten Nachrichtenseiten. Genau wie Spiegel oder TAZ und versuche mir daraus ein umfassendes Bild der Geschehnisse zu machen.
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September 13, 2018, 06:11:28 PM
 #102

Naja, gegen Parallelweltler, die das Leben in einer der freiesten Länder der Welt als "Sklavendasein" beschreiben, was soll man da machen... ich arbeite jedenfalls wann ich will, verdiene damit mehr als ca. 80% der Bevölkerung, kann beliebig auf Reisen gehen, einzige wirkliche Verpflichtung ist die monatliche Krankenversicherung und die Nebenkosten des Hauses... Sklavendasein? Ich schmeiß mich weg...  Roll Eyes

Was mir nur auffällt, ist dass "selbst denken" das Synonym dafür ist, dass man sein selbst erworbenes "Wissen" aus Quellen wie Russia Today oder Journalistenwatch bezogen hat, gerne auch mal aus anonymen Youtube-Videos, weil alles was "Mainstream" ist, muss ja falsch / Staatspropaganda sein. Daher gehört man zum Kreis der Erleuchteten und alle anderen, die freien Qualitätsmedien oder gaar dem "Staatsfunk" glauben, denken halt nicht selbst.

Ich stelle mir nur die Frage bei den täglichen Nachrichten - wenn es tatsächlich so passiert ist, wie es berichtet wird, wie müsste es eigentlich mitgeteilt werden, dass man dem auch glaubt? Keine Chance fürchte ich...

Ich lese übrigens auch gelegentlich in Rechten Nachrichtenseiten. Genau wie Spiegel oder TAZ und versuche mir daraus ein umfassendes Bild der Geschehnisse zu machen.

Ich empfehle dir doch mal die Werke von Walter Lippman und Edward Bernays.  Eventuell wird dir das helfen "Medien" egal ob rechts oder links US oder RUS etc.   überhaupt einzuordnen.
cryptcoin_de
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September 13, 2018, 11:05:20 PM
 #103

Ich gebs auf. Wink
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September 14, 2018, 09:43:08 AM
 #104

"Kriminelle Ausländer abschieben"

Machen wir ein kleines Gedankenexperiment:

Es gibt ein Land, nennen wir es Absurdistan, in dem leben zwei Volksgruppen, die Mehrheit der Absurden und die Minderheit der Stanen. In religiösem Eifer bekämpfen Absurden die Stanen seit Jahrzehnten und bringen sie um, sobald sie einen sehen. Die Stanen sind durch eine Tätowierung auf ihrer Stirn zu erkennen, die ihre Religion als Taufritual nach der Geburt anbringt.

Bernd ist ein Stane. Um der Verfolgung und damit dem fast sicheren Tod zu entgehen, hat er all sein Geld zusammengekratzt, um einen Schlepper zu bezahlen, der ihn nach Deutschland gebracht hat. Hier haben wir ihm Asyl gewährt.

Bernd ist wahrlich kein angenehmer Zeitgenosse. Er will sich nicht anpassen. Er stinkt, und hässlich ist er auch. Jeden Tag will er zwangzigmal zu seiner Gottheit beten und dabei lauthals schreien. Frauen verachtet er, Menschen mit weißer Hautfarbe hält er für unrein. Seine Religion verbietet ihm, eine fremde Sprache zu sprechen und Eigentum gilt in seiner Kultur als Sünde, weshalb er sich regelmäßig an fremder Leute Sachen zu schaffen macht.
Kurz gesagt: Bernd ist der unerwünschteste Gast, den man sich überhaupt nur vorstellen kann, und es besteht keinerlei Aussicht auf Besserung.

Eines Tages begeht Bernd einen Ladendiebstahl.
Er wird erwischt.

Wie sollen wir mit Bernd umgehen?
Die Regierung von Absurdistan versichert uns, dass sie Bernd schützen wird, wenn er zurückkehrt.
Allerdings hat die Regierung lediglich in der Hauptstadt wirklich die Kontrolle.
Auf dem Land, wo Bernd lebt (und leben muss, denn in der Hauptstadt gibt es keine Arbeit für ihn), kann ihm die Regierung nicht helfen.
Setzen wir ihn in den Flieger und schieben ihn ab nach Absurdistan, bedeutet das seinen sicheren Tod.


Entscheiden wir uns, getreu dem Motto "Kriminelle Ausländer abschieben" für die Ausweisung, fällen wir damit faktisch ein Todesurteil.
Todesstrafe für Ladendiebstahl.
Wir wären damit strenger als selbst die härtesten Befürworter der Scharia.


Wie soll ein Deutscher Richter in einem solchen Fall entscheiden?
Der Richter ist in erster Linie der Verfassung und den Gesetzen verpflichtet.
Diese verbieten ihm, eine Strafe auszusprechen, die in letzter Konsequenz über dem vom gesetzlichen Rahmen vorgegebenen Maß liegt.
Besonders aber verbietet ihm die Verfassung die Todesstrafe.
Auch sein Gewissen wird ein Richter nicht damit belasten wollen, einen Menschen wissentlich und willentlich zum Tode zu verurteilen.
Das können wir von einem Richter nicht verlangen.


Nun ist das Beispiel von Absurdistan absichtlich übertrieben gewählt, und wird so in der Praxis nie vorkommen. Um also Nebelkerzen wie "so schlimm ist es doch nirgends" gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen, sei das von einer statistischen Seite betrachtet:
Wenn in einem anderen Land die Wahrscheinlichkeit, dass Bernd als Mitglied seiner spezifischen Minderheit umgebracht wird, genau ein Prozent beträgt, bedeutet das immer noch, dass, wenn wir 100 Bernds abschieben, einer von ihnen die Todesstrafe für Diebstahl erhält.

Kann der Richter diese Entscheidung leichter treffen?
Darf er sie treffen, weil ja nicht "sicher" ein Todesurteil gesprochen wird sondern nur "mit geringer Wahrscheinlichkeit"?
Wollen wir den Richter quasi in die Situation bringen, Teil eines Exekutionskommandos zu sein aus einhundert Schützen, deren Gewehre bis auf eines nur mit Platzpatronen geladen sind?
Können wir von unserem Richter verlangen, dass er in dieser Situation den Abzug betätigt?

Ich jedenfalls müsste mit meiner christlich geprägten Werteethik den Finger vom Abzug lassen.

Einer der Vordenker unserer Leitkultur (ein dunkelhäutiger, fremdsprachiger Jude aus einer primitiven Stammesgesellschaft im Nahen Osten übrigens) hat einmal ein passendes Bonmot verbreitet:

"Wer unter Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein".


Es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als Bernd die selbe Behandlung zuteil werden zu lassen, wie wir sie auch dem weißen, deutschen, christlichen Mitbürger gönnen: wir sperren ihn ggf. in den Knast, füttern ihn auf unsere Kosten durch und wenn er seine Strafe abgesessen hat, lassen wir ihn wieder raus.
Auch auf die Gefahr hin, dass Bernd sofort rückfällig wird und eine neue, möglicherweise schlimmere Straftat begeht.

Alles andere wäre nicht nur verfassungswidrig, es widerspräche auch unserer christlich-abendländischen Leitkultur und würde die Unabhängigkeit der Justiz als Eckpfeiler unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung ins Wanken bringen.

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September 14, 2018, 09:57:19 AM
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 #105

"Kriminelle Ausländer abschieben"

Machen wir ein kleines Gedankenexperiment:
[..]
Darf er sie treffen, weil ja nicht "sicher" ein Todesurteil gesprochen wird sondern nur "mit geringer Wahrscheinlichkeit"?
[..]

Spinnen wir das Experiment mit den Wahrscheinlichkeiten mal etwas weiter.
Bernd ist ein Krimineller.
Er wird nach Verbüßung seiner Strafe und vorzeitiger Entlassung aus diversen strafmildernden Gründen bald wieder auf freiem Fuß sein.
Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wird er rückfällig, aber diesmal nicht nur mit Ladendiebstahl, sondern Vergewaltigung und Mord.

Ist es nun besser den Menschen, der sein Gastaufenthaltsrecht durch kriminelle Handlungen verwirkt hat, NICHT in das Land abzuschieben, aus dem er stammt und mit dessen Risiken er vertraut ist, weil ihm diese Risiken mit einer niedrigen Wahrscheinlichkeit zum Verhängnis werden könnten, oder ist es besser völlig unbehelligte Menschen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Opfer eines bereits vorbestraften Täters werden zu lassen?
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September 14, 2018, 10:11:43 AM
 #106

Kaum einer von uns hat den Koran gelesen (okay echt schwer verdauliche Lektüre)
Ich würde soweit gehen, zu behaupten, dass kaum einer in unserer christlich-abendländischen Leitkultur jemals die Bibel gelesen hat.
Oder das Grundgesetz.


Lässt sich der Islam in eine westliche Gesellschaft integrieren?
Ich sage nein, entweder muss sich der gläubige Muslim so verbiegen, dass der Koran und die Hadithe ad absurdum geführt werden (Ungläubige, Rolle der Frau in Ehe und Gesellschaft, Homosexualität etc. pp.), oder die westliche Gesellschaft geht unter. Dazwischen gibt es leider nichts.
Dieselbe Frage ließe sich über das Christentum stellen.

Prima Facie ist auch zumindest der alttestamentarische Teil weitgehend unvereinbar mit einer modernen, pluralistischen, freiheitlichen Demokratie und rechtsstaatlichen Prinzipien.
Quote from: Dtn 19,21
Und du sollst in dir kein Mitleid aufsteigen lassen: Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß.

Dasselbe gilt für Teile der Briefe des Paulus (dem eigentlichen Begründer der christlichen Kirche).
Quote from: 1 Röm 29
Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen. Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod.

Ich denke, wir haben es ganz gut geschafft, unsere christlichen Urinstinkte in die Schranken einer humanistisch geprägten Werteethik zu weisen, ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass dies beim Islam nicht ebenso möglich wäre.

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September 14, 2018, 10:17:24 AM
 #107

"Kriminelle Ausländer abschieben"

Machen wir ein kleines Gedankenexperiment:
[..]
Darf er sie treffen, weil ja nicht "sicher" ein Todesurteil gesprochen wird sondern nur "mit geringer Wahrscheinlichkeit"?
[..]

Spinnen wir das Experiment mit den Wahrscheinlichkeiten mal etwas weiter.
Bernd ist ein Krimineller.
Er wird nach Verbüßung seiner Strafe und vorzeitiger Entlassung aus diversen strafmildernden Gründen bald wieder auf freiem Fuß sein.
Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wird er rückfällig, aber diesmal nicht nur mit Ladendiebstahl, sondern Vergewaltigung und Mord.

Ist es nun besser den Menschen, der sein Gastaufenthaltsrecht durch kriminelle Handlungen verwirkt hat, NICHT in das Land abzuschieben, aus dem er stammt und mit dessen Risiken er vertraut ist, weil ihm diese Risiken mit einer niedrigen Wahrscheinlichkeit zum Verhängnis werden könnten, oder ist es besser völlig unbehelligte Menschen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Opfer eines bereits vorbestraften Täters werden zu lassen?

Dem kann ich mich nur anschließen. Das Beispiel ist ja wohl der größte Schwachsinn, den ich heute gelesen habe!!!

Wenn ich wirklich auf der Flucht bin, weil ich einer Minderheit angehöre und daher in meinem Heimatland verfolgt werde, dann bin ich dankbar um die Asylaufnahme anderer Länder.
Das sagt schon der gesunde Menschenverstand, dass ich mich dort zu benehmen habe.

Wenn die Abschiebung wohlmöglich mein Todesurteil bedeuten würde, dann reiße ich mich verdammt nochmal zusammen und begehe keine Straftaten!!!

Sollten die Richter tatsächlich auf eine Abschiebung verzichten, dann droht uns noch mehr Unheil im eigenen Land. Wie traurig ist das, dass mittlerweile sogar ein Großteil der
deutschen so etwas befürworten. Ich bin sprachlos über die Naivität meiner Landsleute. Einfach nur sprachlos...
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September 14, 2018, 10:18:43 AM
 #108

Spinnen wir das Experiment mit den Wahrscheinlichkeiten mal etwas weiter.
Bernd ist ein Krimineller.
Er wird nach Verbüßung seiner Strafe und vorzeitiger Entlassung aus diversen strafmildernden Gründen bald wieder auf freiem Fuß sein.
Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wird er rückfällig, aber diesmal nicht nur mit Ladendiebstahl, sondern Vergewaltigung und Mord.
Da bin ich ganz bei dir. Schließlich sind unsere Gefängnisse Brutstätten für Schlimmeres.
Rein als Gauner, raus als Schwerkrimineller.

Ist es nun besser den Menschen, der sein Gastaufenthaltsrecht durch kriminelle Handlungen verwirkt hat, NICHT in das Land abzuschieben, aus dem er stammt und mit dessen Risiken er vertraut ist, weil ihm diese Risiken mit einer niedrigen Wahrscheinlichkeit zum Verhängnis werden könnten, oder ist es besser völlig unbehelligte Menschen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Opfer eines bereits vorbestraften Täters werden zu lassen?
Die Frage ist nicht, was besser ist, sondern die Frage ist lediglich, ob wir es mit unseren Werten vereinbaren können, ein Todesurteil zu fällen, ohne dabei die Grundfesten unserer Gesellschaftsordnung in Frage zu stellen.

Wer unsere Leitkultur ablehnt, hat das Recht, zu fordern, dass kriminelle Ausländer abgeschoben werden.
Wer unsere Leitkultur für sich in Anspruch nimmt, kann das nicht fordern.

Abgesehen davon ist die Verurteilung eines Menschen, nur weil er "wahrscheinlich" eine Verbrechen begehen wird, Gegenstand gängiger Dystopien.
Erinnert mich ein wenig an "Minority Report".

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September 14, 2018, 10:26:50 AM
 #109

Sollten die Richter tatsächlich auf eine Abschiebung verzichten, dann droht uns noch mehr Unheil im eigenen Land.
Du verstehst offensichtlich nicht, wie unsere Justiz funktioniert.
Du hast nicht das Recht, von einem Richter zu verlangen, dass er diese Abschiebung durchführt.
Dies widerspräche der Unabhängigkeit der Justiz, einem Eckpfeiler der Gewaltenteilung.

Auch die Regierung hat dieses Recht nicht.
Nicht einmal Bundestag und Bundesrat haben dieses Recht.
Noch nicht einmal mit einer Zweidrittelmehrheit.
Siehe auch Ewigkeitsklausel.
Forderst du diese Abschiebung, verlangst du die Aufhebung der Grundrechte des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland.

In anderen Worten: du erklärst dich zum Feind nicht nur unserer Verfassung, sondern auch der zugrundeliegenden Prinzipien Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung und Menschenrechte.
Es fällt mir stets schwer zu glauben, wie so jemand für sich in Anspruch nehmen kann, ernsthaft im Sinne unserer Leitkultur zu sprechen.

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September 14, 2018, 10:29:19 AM
 #110

Spinnen wir das Experiment mit den Wahrscheinlichkeiten mal etwas weiter.
Bernd ist ein Krimineller.
Er wird nach Verbüßung seiner Strafe und vorzeitiger Entlassung aus diversen strafmildernden Gründen bald wieder auf freiem Fuß sein.
Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit wird er rückfällig, aber diesmal nicht nur mit Ladendiebstahl, sondern Vergewaltigung und Mord.
Da bin ich ganz bei dir. Schließlich sind unsere Gefängnisse Brutstätten für Schlimmeres.
Rein als Gauner, raus als Schwerkrimineller.

Ich weiß nicht, was ich mit diesem ironischen Unterton anfangen soll, aber es ist wohl erwiesen, dass Straftäter in Deutschland zu einem hohen Anteil rückfällig werden:
https://www.n-tv.de/panorama/Fast-jeder-zweite-Straftaeter-wird-rueckfaellig-article18415061.html
Dabei wird nicht zwischen Migranten und Nichtmigranten unterschieden, aber ich wage die kühne Vermutung, dass die Quote bei Leuten, die sich einen Dreck um Einwanderungsgesetze scheren, nicht niedriger ausfallen wird.

Ist es nun besser den Menschen, der sein Gastaufenthaltsrecht durch kriminelle Handlungen verwirkt hat, NICHT in das Land abzuschieben, aus dem er stammt und mit dessen Risiken er vertraut ist, weil ihm diese Risiken mit einer niedrigen Wahrscheinlichkeit zum Verhängnis werden könnten, oder ist es besser völlig unbehelligte Menschen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit Opfer eines bereits vorbestraften Täters werden zu lassen?
Die Frage ist nicht, was besser ist, sondern die Frage ist lediglich, ob wir es mit unseren Werten vereinbaren können, ein Todesurteil zu fällen, ohne dabei die Grundfesten unserer Gesellschaftsordnung in Frage zu stellen.

Wer unsere Leitkultur ablehnt, hat das Recht, zu fordern, dass kriminelle Ausländer abgeschoben werden.
Wer unsere Leitkultur für sich in Anspruch nimmt, kann das nicht fordern.


Abgesehen davon ist die Verurteilung eines Menschen, nur weil er "wahrscheinlich" eine Verbrechen begehen wird, Gegenstand gängiger Dystopien.
Erinnert mich ein wenig an "Minority Report".


Ein bereits verurteilter Straftäter wird nicht "wahrscheinlich" ein Verbrechen begehen, er HAT BEREITS ein Verbrechen begangen und durch diese Handlung sein Gastrecht verwirkt. Mit allen für ihn entstehenden Konsequenzen, derer er sich vorher bewusst zu sein hat.
Und unserer "Leitkultur" zu Folge ist mir der Schutz von unschuldigen Menschen wichtiger, als der Schutz von Kriminellen.
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 #111

Da bin ich ganz bei dir. Schließlich sind unsere Gefängnisse Brutstätten für Schlimmeres.
Rein als Gauner, raus als Schwerkrimineller.
Ich weiß nicht, was ich mit diesem ironischen Unterton anfangen soll, aber es ist wohl erwiesen, dass Straftäter in Deutschland zu einem hohen Anteil rückfällig werden:
Es gab keinen ironischen Unterton, da hast du mich falsch verstanden.
Unser Strafvollzug ist mangelhaft insofern, als er einfache Straftäter zu Gewohnheitskriminellen erzieht.
Ob nun härtere Knäste oder ein liberalerer Strafvollzug eine Lösung für dieses Problem wären, sei Gegenstand einer anderen Diskussion, das wäre hier nur offtopic.


Ein bereits verurteilter Straftäter wird nicht "wahrscheinlich" ein Verbrechen begehen, er HAT BEREITS ein Verbrechen begangen
Ich will nicht kleinlich sein und lediglich darauf hinweisen, dass es einen Unterschied zwischen Vergehen, Straftat und Verbrechen gibt.
Womit ich allerdings bereits über Kreuz liege, ist die Annahme, dass ein Verurteilter Straftäter notwendigerweise eine Straftat begangen hat.
Die Fehlerquote in der Strafverfolgung mag klein sein oder groß, Tatsache jedoch ist, dass in unseren Gefängnissen (und z.B. auch durchaus in den Todestrakten der US-Justiz) auch Unschuldige sitzen.

Damit besteht stets ein "Restrisiko", dass bei der geforderten Abschiebung von kriminellen Ausländern auch Unschuldige abgeschoben werden.

Letztlich läuft es also auch auf eine Abwägung hinaus, ob wir bereit sind, in Kauf zu nehmen, dass ggf. unter einer Million Fällen auch nur einmal ein Unschuldiger dem sicheren Tod ausgeliefert wird, nur damit wir Härte zeigen können.
Ich für meinen Teil lehne das ab und halte es für unvereinbar mit einem humanistischen Weltbild.
Was letztlich auch der Grund für meine Ablehnung der Todesstrafe ist (aber auch offtopic).

und durch diese Handlung sein Gastrecht verwirkt.
Das ist so nicht richtig.
Das Asylrecht zumindest unterliegt dieser Einschränkung primär nicht.
Es kennt keine Verwirkung, so wie alle anderen Grundrechte (Art. 1-20 GG) auch.

Mit allen für ihn entstehenden Konsequenzen, derer er sich vorher bewusst zu sein hat.
Und unserer "Leitkultur" zu Folge ist mir der Schutz von unschuldigen Menschen wichtiger, als der Schutz von Kriminellen.
Der Schutz eines einzigen Unschuldigen ist mir wichtiger als die Verfolgung einer Million Schuldiger.
Und aus ebendiesem Grund muss ich bei angenommener Fehlbarkeit der Justiz eine Abschiebung zwangsläufig ablehnen.

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September 14, 2018, 10:59:53 AM
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 #112

Der Schutz eines einzigen Unschuldigen ist mir wichtiger als die Verfolgung einer Million Schuldiger.
Und aus ebendiesem Grund muss ich bei angenommener Fehlbarkeit der Justiz eine Abschiebung zwangsläufig ablehnen.

Ich verstehe alle Deine Aussagen, aber genau hier liegt doch der Hase im Pfeffer.
Aus der missachteten Verfolgung einer Million Schuldiger resultiert doch gerade eine Gefährdung von viel mehr als einem einzigen Unschuldigen. Nämlich all die Unschuldigen, die den zu Unrecht auf freiem Fuß gelassenen Kriminellen zum Opfer fallen.

Letztlich läuft es also auch auf eine Abwägung hinaus, ob wir bereit sind, in Kauf zu nehmen, dass ggf. unter einer Million Fällen auch nur einmal ein Unschuldiger dem sicheren Tod ausgeliefert wird, nur damit wir Härte zeigen können.
Ich für meinen Teil lehne das ab und halte es für unvereinbar mit einem humanistischen Weltbild.

Aber Du befürwortest damit ja, dass generell Unschuldige einem Kriminellen zum Opfer fallen. Und wie überall geht es hier um Wahrscheinlichkeiten. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Asylsuchender zu Unrecht abgeschoben wird, dann in dem ihm gewohnten Umfeld umkommt (von "dem sicheren Tod ausgeliefert" kann in den allermeisten Abschiebungen nicht die Rede sein), ist wohl deutlich niedriger, als die Wahrscheinlichkeit, dass ein Unschuldiger hierzulande durch einen eben genannten Kriminellen zu Schaden kommt.
Und ich denke, dass es hier in den Wahrscheinlichkeiten große Diskrepanzen gibt.
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September 14, 2018, 11:13:50 AM
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 #113

Es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als Bernd die selbe Behandlung zuteil werden zu lassen, wie wir sie auch dem weißen, deutschen, christlichen Mitbürger gönnen: ...

Nein, solange Bernd kein Bürger ist, müssen wir genau das nicht. Wir müssen (und sollten) ihm eine menschenwürdige Behandlung zukommen lassen. Wobei diese Behandlung nicht absolut definiert ist, sondern durchaus seinem Verhalten als Gast (nicht als Bürger!) angepasst werden darf. Ich sehe es übrigens sehr kritisch, dass einer Grundversorgung bei uns immer mehr Bestandteile zugesprochen werden, die man nahezu überall auf der Welt als unerschwinglichen Luxus betrachtet.

Unbegrenzte Bewegungsfreiheit hat übrigens kein einziger Bürger. Entsprechende Grenzen für Gäste zu definieren kann also kaum als menschenunwürdige Behandlung gelten.

Im übrigen weise ich - mal wieder - darauf hin, dass politische Verfolgung (Asylrecht), Flucht vor Gewalt (Menschenrechte) und Migration (Einwanderungsrecht) zu trennen sind. Politische Verfolgung ist relativ selten und viele politisch Verfolgte wollen gar kein Asyl (also Einbürgerung), sondern wollen die Zustände in ihrem Heimatland ändern.

Mit der unscharfen Definition der politischen Verfolgung bin auch nicht einverstanden. Wer eine Bevölkerungsgruppe ausrotten möchte und sein Werk durch entsprechende Gegenwehr nicht vollenden kann, der gilt ziemlich sicher als politisch verfolgt. Dies wäre strenggenommen die perfekter Voraussetzung, dieser Person asyl zu gewähren. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob eine Einbürgerung in diesem Fall sinnvoll ist. Ich denke hier ist die Rechtslage (bewusst) falsch aufgesetzt worden, da sie die Menschen von jeglicher Verantwortung für ihr eigenes Handeln befreit.
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September 14, 2018, 11:17:49 AM
 #114

Der Schutz eines einzigen Unschuldigen ist mir wichtiger als die Verfolgung einer Million Schuldiger.
Und aus ebendiesem Grund muss ich bei angenommener Fehlbarkeit der Justiz eine Abschiebung zwangsläufig ablehnen.
Aus der missachteten Verfolgung einer Million Schuldiger resultiert doch gerade eine Gefährdung von viel mehr als einem einzigen Unschuldigen. Nämlich all die Unschuldigen, die den zu Unrecht auf freiem Fuß gelassenen Kriminellen zum Opfer fallen.
Ja.
Diese potentielle Gefährdung ist der Preis den wir dafür bezahlen müssen, in einer freiheitlichen, rechtsstaatlichen Demokratie zu leben.

Natürlich steht es jedem Menschen frei, für sich selbst auf diese Rechte zu verzichten, und stattdessen lieber als Teil einer faschistoiden Gesellschaftsordnung in einem orwellschen Überwachungsstaat zu leben.

Aber nicht in Deutschland.
Insbesondere steht es keinem Menschen zu, von auch nur einem einzigen Bürger dieser freiheitlichen, rechtsstaatlichen Demokratie zu verlangen, dass er diese Rechte aufgibt.

Um es anders zu sagen: solange ich als Deutscher in einem Land leben möchte, das auf den Eckpfeilern der freiheitlich demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland beruht, darf kein AfDler, CSUler, CDUler, SPDler, FDPler, Grüner, Linker oder Pirat von mir verlangen, dass ich auf meine Grundrechte verzichte, nur weil er Angst vor dem bösen Muselmanen hat. Und das liegt nicht an einem besonderen Status meiner Person, sondern am besonderen Schutz meiner Rechtsansprüche durch das Grundgesetz.


Aber Du befürwortest damit ja, dass generell Unschuldige einem Kriminellen zum Opfer fallen.
Ich befürworte es nicht, nehme es aber billigend in Kauf.
Es ist der Preis, den ich für meine Freiheit zu zahlen bereit bin (s.o.)


Und wie überall geht es hier um Wahrscheinlichkeiten. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Asylsuchender zu Unrecht abgeschoben wird, dann in dem ihm gewohnten Umfeld umkommt (von "dem sicheren Tod ausgeliefert" kann in den allermeisten Abschiebungen nicht die Rede sein), ist wohl deutlich niedriger, als die Wahrscheinlichkeit, dass ein Unschuldiger hierzulande durch einen eben genannten Kriminellen zu Schaden kommt.
Justizia kennt keine Wahrscheinlichkeiten.
Sie kennt nur Recht und Unrecht.
Einen Menschen aufgrund einer Wahrscheinlichkeit zu verurteilen, ist Unrecht.

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September 14, 2018, 11:24:06 AM
 #115

Es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als Bernd die selbe Behandlung zuteil werden zu lassen, wie wir sie auch dem weißen, deutschen, christlichen Mitbürger gönnen: ...
Nein, solange Bernd kein Bürger ist, müssen wir genau das nicht.
Da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt, da ich das Wort "Mitbürger" im umgangssprachlichen Sinne gewählt habe.
Danke für den Hinweis.
s/bürger/mensch/

Solange es um tatsächliche Bürgerrechte geht, kann Bernd diese sicherlich nicht für sich in Anspruch nehmen, Asyl jedoch ist ein Menschenrecht.


Wir müssen (und sollten) ihm eine menschenwürdige Behandlung zukommen lassen. Wobei diese Behandlung nicht absolut definiert ist, sondern durchaus seinem Verhalten als Gast (nicht als Bürger!) angepasst werden darf.
Ja. Es spricht nichts dagegen, Asylanten z.B. in geschlossene Heime zu stecken. Es mag nicht besonders sinnvoll sein, aber wenn wir das wollen, ist das in Ordnung.


Im übrigen weise ich - mal wieder - darauf hin, dass politische Verfolgung (Asylrecht), Flucht vor Gewalt (Menschenrechte) und Migration (Einwanderungsrecht) zu trennen sind.
Ja. Das Thema hatten wir schon. Beim Einwanderungsrecht sind wir völlig frei in unseren Entscheidungen, wie wirtschaftlich unsinnig sie auch sein mögen. Aber wenn wir keine Einwanderer wollen, ist das unser gutes Recht.

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September 14, 2018, 11:48:12 AM
Last edit: September 14, 2018, 12:06:28 PM by mezzomix
 #116

Wir müssen (und sollten) ihm eine menschenwürdige Behandlung zukommen lassen. Wobei diese Behandlung nicht absolut definiert ist, sondern durchaus seinem Verhalten als Gast (nicht als Bürger!) angepasst werden darf.
Ja. Es spricht nichts dagegen, Asylanten z.B. in geschlossene Heime zu stecken. Es mag nicht besonders sinnvoll sein, aber wenn wir das wollen, ist das in Ordnung.

Geschlossene Heime sehe ich als kritisch an, wenn man selbst bei Tieren erkannt hat, dass die Stallhaltung ohne Auslauf nicht tiergerecht ist.

Es gibt jedoch selbst im "dichtbesidelten" Deutschland mehr als genug Platz. Für temporäre Gäste (politisch nicht verfolgte Flüchtlinge, d.h. temporärer Aufenthalt) halte ich die Beschränkung auch für sinnvoll. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum temporäre Gäste sich frei in der EU bewegen müssen (das ist ein Bürgerrecht eines jeden EU Bürgers). Dies würde einige der aktuellen Probleme lösen. Daneben halte ich es für absolut menschenwürdig, dass selbstgeladene Gäste sich an ihrer Ver- und Entsorgung tatkräftig beteiligen (und dabei nützliche Fertigkeiten gewinnen, die auch nach ihrer Rückkehr in ihren Heimatländern nützlich sein können).

Beim Einwanderungsrecht sind wir völlig frei in unseren Entscheidungen, wie wirtschaftlich unsinnig sie auch sein mögen. Aber wenn wir keine Einwanderer wollen, ist das unser gutes Recht.

Ich sehe nicht, dass "wir" (alle) generell keine Einwanderer wollen. Allerdings suchen sich viele, die uns bei unserem aktuellen Stand weiterbringen würden, andere Länder aus. Und für die meisten, die bei uns Einwandern wollen, gibt es hier keine grossartige Zukunft (mehr).

Da Du im Hotelgewerbe arbeitest, solltest Du das Problem eigentlich aus erster Hand kennen. Selbst bei Jobs für "ungelernte" Arbeitnehmer sind die Ansprüche bezüglich Taktung und Durchsatz bei uns entsprechend hoch - für manche Einwanderungswillige zu hoch. Auch im Handwerk, im öffentlichen Bereich und in der Industrie gibt es ähnliche bzw. oft noch grössere Probleme.

Ich spreche hier übrigens aus eigener Erfahrung, da ich teilweise ehrenamtlich mit dem Thema zu tun habe. Manchmal bekommt der Spruch "den Hund zum jagend tragen" hier eine ganz neue Bedeutung.
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September 14, 2018, 01:30:03 PM
 #117

@qwk kann hier glaube ich als einer der Wenigen für sich in Anspruch nehmen, wirklich selbst zu denken... das Absurdistan-Beispiel ist nicht absurd.

Bzgl. "Kriminelle Ausländer raus" hätte ich daher auch gerne mal die Definition des "Ausländers", wie ihn die rechten Genossen hier sehen:

- Reicht es schon, nicht "biodeutsch" zu sein, wäre also z.B. ein Deutscher türkischer Abstammung abzuschieben?
- Was ist mit Ausländern, die hier geboren sind, akzentfrei Deutsch sprechen, aber weder die Sprache ihrer Eltern sprechen noch sich in deren Herkunftsland orientieren können?
- Was ist mit nicht-Biodeutschen Doppelpass-Bürgern?
- Was ist mit biodeutschen Doppelpass-Bürgern?
- Was ist mit Biodeutschen Doppelpass-Bürgern, die zum Islam konvertiert sind?

Und daneben:
- Wie definiert sich "Kriminell" - ist das komplett alles im Sinne der StGB, also auch z.B. Beleidigung? Oder nur Gewaltverbrechen? Schieben wir auch Ausländer/nicht-Biodeutsche mit hohem Einkommen, u.U. Arbeitgeber, wegen der Straftat "Steuerhinterziehung" ab?
- Was machen wir mit passlosen kriminellen Ausländern, von denen wir überhaupt nicht wissen, wo sie her kommen?
- Was machen wir mit denjenigen, deren Herkunftsland sich weigert, diese aufzunehmen?

"Kriminelle Ausländer raus" ist möglicherweise überhaupt nicht so einfach, wie dich diese dumpfe Parole anhört, oder?
 
Das einzig Machbare ist, Ausländer mit dem Status "Illegal" nach abgeschlossenen Verfahren schnell auszuweisen bzw. abzuschieben. Alles andere hat mit Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun.
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September 14, 2018, 02:26:35 PM
 #118

Um es kurz zu machen: Du willst also weder lesen, noch mitdenken?!

Für alle anderen liegen die Antworten klar auf der Hand. Man könnte höchstens darüber diskutieren, ob man das deutsche Abstammungsrecht oder aber das US Geburtsrecht bevorzugt. Das Bastelwerk mit der Optionspflicht halte ich dagegen für einen üblen handwerklichen Fehler. Allerdings kann man sinnvolle Gesetze bei den vielen Juristen in Parlament und Gremien wohl kaum erwarten.
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September 14, 2018, 02:36:47 PM
 #119

Einige scheinen nicht in der Lage zu begreifen das wenn der Rechtssstaat versagt zählt das Recht des stärkeren, und @qwk dann kannst du dir deine freiheitlich rechtliche Grundordnung sonst wo hin schieben.

Wenn die Mehrheit der Bürger eine Grundordnung in Form der Scharia möchten dann werden sie das GG abschaffen. Dies wird spätestens in 30 Jahren der Fall sein, wenn nichts dagegen unternommen wird.

Das versteht im übrigen jeder Volldepp, ohne Studium und Bachelor. Da kann die herrschende Pseudointelligenz noch so poltern und schreien.

https://www.youtube.com/watch?v=uIP5N8pEdAA

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September 14, 2018, 02:50:34 PM
 #120

Einige scheinen nicht in der Lage zu begreifen das wenn der Rechtssstaat versagt zählt das Recht des stärkeren, ...

Genau. Und das sind die führenden Personen / Gruppen im Land. Dies sind Deine Gegner. Vor denen gilt es, Dich und Dein Eigentum zu schützen. Das habe ich inzwischen perfektioniert und konnte mich damit bisher völlig gewaltfrei effektiv verteidigen.

Falls Du irgendwie Gewalt gegen Unbeteiligte rechtfertigen möchtest: Ich denke, dafür kannst Du mir keine keine logische und nachvollziehbare Grundlage liefern.
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September 14, 2018, 03:05:18 PM
Last edit: September 14, 2018, 03:29:44 PM by nasenbart
 #121

Einige scheinen nicht in der Lage zu begreifen das wenn der Rechtssstaat versagt zählt das Recht des stärkeren, ...

Genau. Und das sind die führenden Personen / Gruppen im Land. Dies sind Deine Gegner. Vor denen gilt es, Dich und Dein Eigentum zu schützen. Das habe ich inzwischen perfektioniert und konnte mich damit bisher völlig gewaltfrei effektiv verteidigen.

Falls Du irgendwie Gewalt gegen Unbeteiligte rechtfertigen möchtest: Ich denke, dafür kannst Du mir keine keine logische und nachvollziehbare Grundlage liefern.


Da Gewalt ein Konzept unserer Natur und Kultur ist, halte ich sie durchaus für legitim. Wie ich schrieb, halte ich es auch für legitim das die Mehrheit entscheidet. Wenn dies die Scharia sein soll dan ist es halt so.

edit:

Mezzo ich weiss nicht genau was du unter Gewalt verstehst, aber die meisten sind tägl. Gewalt ausgesetzt. Damit mein ich nicht das jeder blutet.

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September 14, 2018, 03:54:46 PM
 #122

Da Gewalt ein Konzept unserer Natur und Kultur ist, halte ich sie durchaus für legitim. Wie ich schrieb, halte ich es auch für legitim das die Mehrheit entscheidet. Wenn dies die Scharia sein soll dan ist es halt so.

Wenn Du unmotivierte Gewalt befürwortest, dann befürwortest Du diese zwingend auch, wenn Sie zu Deinem Nachteil ausgeübt wird. D.h. Du bist damit einverstanden, dass ich Dich einfach ohne jegliche Konsequenz umbringe wenn ich etwas von Dir haben möchte, mir Dein Gesicht nicht gefällt oder ich befürchte, dass Du meinen Interessen später mal im Weg stehen könntest?!

OK, das ist ein starker Standpunkt. Nur glaube ich Dir ehrlich gesagt nicht, dass Du diesen Standpunkt Konsequent leben würdest. Die wenigsten Menschen sind so krank, dass Sie das eigenverantwortlich durchziehen könnten.

Im übrigen ist unmotivierte Gewalt kein natürliches Konzept in der menschlichen Kultur. Im Gegenteil hat sich die unsere heutige Gesellschaft durch Kooperation entwickelt. Ich bringen Dich deshalb nicht bei unserer ersten Begegnung um, da mir eine potentielle zukünftige Kooperation weit mehr Vorteile bringen kann. Es sind tatsächlich sehr wenige Individuen, die sich darum einen Dreck scheren und sich selbst mit Gewalt an die Spitze bringen. Würden diese Individuen nur 1% der menschlichen Gesellschaft ausmachen, hätte sich unsere Spezies bereits ausgerottet. Ich halte diese unkooperativen Gewalttäter (die sich selbst als die Elite der Menschheit betrachtet) übrigens für geisteskrank.

Mezzo ich weiss nicht genau was du unter Gewalt verstehst, aber die meisten sind tägl. Gewalt ausgesetzt. Damit mein ich nicht das jeder blutet.

Ich auch nicht. Wenn ich Dich (z.B. durch Drohung) dazu bringe, gegen Deinen Willen und Deine Interessen zu handeln, dann übe ich ebenfalls Gewalt aus.
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September 14, 2018, 04:30:20 PM
 #123

Da Gewalt ein Konzept unserer Natur und Kultur ist, halte ich sie durchaus für legitim. Wie ich schrieb, halte ich es auch für legitim das die Mehrheit entscheidet. Wenn dies die Scharia sein soll dan ist es halt so.

Wenn Du unmotivierte Gewalt befürwortest, dann befürwortest Du diese zwingend auch, wenn Sie zu Deinem Nachteil ausgeübt wird. D.h. Du bist damit einverstanden, dass ich Dich einfach ohne jegliche Konsequenz umbringe wenn ich etwas von Dir haben möchte, mir Dein Gesicht nicht gefällt oder ich befürchte, dass Du meinen Interessen später mal im Weg stehen könntest?!

OK, das ist ein starker Standpunkt. Nur glaube ich Dir ehrlich gesagt nicht, dass Du diesen Standpunkt Konsequent leben würdest. Die wenigsten Menschen sind so krank, dass Sie das eigenverantwortlich durchziehen könnten.

Im übrigen ist unmotivierte Gewalt kein natürliches Konzept in der menschlichen Kultur. Im Gegenteil hat sich die unsere heutige Gesellschaft durch Kooperation entwickelt. Ich bringen Dich deshalb nicht bei unserer ersten Begegnung um, da mir eine potentielle zukünftige Kooperation weit mehr Vorteile bringen kann. Es sind tatsächlich sehr wenige Individuen, die sich darum einen Dreck scheren und sich selbst mit Gewalt an die Spitze bringen. Würden diese Individuen nur 1% der menschlichen Gesellschaft ausmachen, hätte sich unsere Spezies bereits ausgerottet. Ich halte diese unkooperativen Gewalttäter (die sich selbst als die Elite der Menschheit betrachtet) übrigens für geisteskrank.

Mezzo ich weiss nicht genau was du unter Gewalt verstehst, aber die meisten sind tägl. Gewalt ausgesetzt. Damit mein ich nicht das jeder blutet.

Ich auch nicht. Wenn ich Dich (z.B. durch Drohung) dazu bringe, gegen Deinen Willen und Deine Interessen zu handeln, dann übe ich ebenfalls Gewalt aus.


Gewalt ist immer motiviert, und sei es nur der sold.

Ich lebe, wie jeder Sklave, sein Dasein, im Protektorat.

Glaub mir mezzo, nichts wünsche ich mir mehr als eine Welt in Harmony. Die Realität ist leider erschreckend. Und wird zu Konsequenzen führen, auf die man vorbereitet sein sollte.
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September 14, 2018, 04:56:22 PM
 #124

Gewalt ist immer motiviert, und sei es nur der sold.

Beim Söldner geht die Gewalt allerdings letztendlich vom Auftraggeber aus. Der Söldner ist oft selbst nur ein Opfer der Gewalt (abgesehen von wenigen Psychpathen).

Ich lebe, wie jeder Sklave, sein Dasein, im Protektorat.

Glaub mir mezzo, nichts wünsche ich mir mehr als eine Welt in Harmony. Die Realität ist leider erschreckend. Und wird zu Konsequenzen führen, auf die man vorbereitet sein sollte.

Ich lebe ebenfalls, wie die meisten Menschen, im goldenen Käfig. Allerdings habe ich meinen Spielraum in den letzten Jahren kontinuierlich erweitert. Daneben habe ich mir einen Nachschlüssel für die Käfigtür besorgt, falls in Zukunft die Raubtieren in meinem Käfig freigesetzt werden.

Im übrigen hört sich das für mich nicht so an, als wärst Du ein Psychopath, der jeden sofort umbringt der sich nicht schnell genug aus der Schusslinie bringen kann (also ein überzeugter Befürworter des "Recht des Stärkeren"). Das stützt meine Argumentation: Die meisten Menschen sind eben nicht geisteskrank. Das ist nur ein minimaler Anteil, der aber leider riesige Auswirkungen hat.

Ich bin übrigens bestens vorbereitet. Ich lehne zwar unmotivierte Gewalt ab, habe aber weder Probleme mit Notwehr, noch bin ich hoplophob veranlagt. Im Gegensatz zu vielen anderen Menschen besitze ich (als Jäger) auch die notwendigen Fertigkeiten und habe genügend Praxiserfahrung.
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September 14, 2018, 05:14:35 PM
 #125

Einige scheinen nicht in der Lage zu begreifen das wenn der Rechtssstaat versagt zählt das Recht des stärkeren
Gerade die Forderung "Kriminelle Ausländer abschieben" ist die freiwillige Dreingabe grundlegender rechtsstaatlicher Prinzipien.
Wer glaubt, man könne den Rechtsstaat auf diese Weise retten, der ist selbst nicht mehr zu retten.

Quote from: Benjamin Franklin
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September 14, 2018, 05:30:53 PM
 #126

@qwk - man hat das Thema Rechtsstaat doch schon längst geklärt, festgestellt, dass der ja gar nicht existent ist, und redet daher über legitime Gewalt zur Wiederherstellung von …. was eigentlich? Einem Regime, das Presseleute und Oppositionelle wegsperrt, Homosexuelle bzw. insgesamt andersartige drangsaliert oder gleich umbringt, nach russischem Vorbild? Ach ja, die  GEZ wird's dann auch nicht mehr geben, also hat ja jeder was davon  Roll Eyes

Ich denke, der Rechtsstaat wird sich durchsetzen. Einer der gewaltbereiten, bereits vorbestraften Hitlergruß-Idioten aus Chemnitz wird ja zumindest schon mal 5 Monate ohne Bewährung inhaftiert. Guter Anfang.
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September 14, 2018, 05:31:17 PM
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 #127

Gerade die Forderung "Kriminelle Ausländer abschieben" ist die freiwillige Dreingabe grundlegender rechtsstaatlicher Prinzipien.

Eigentlich nicht. Im Gegensatz zu einem Bürger kann man einen "Gast" tatsächlich zurückweisen. Kannst Du auch als Tourist ausserhalb der EU durch provokatives Fehlverhalten bei der Einreise testen. Ich bin mir sehr sicher, dass Du nahezu überall sofort wieder zurückgeschickt wirst. Eine Verletzung rechtsstaatlicher Prinzipien sehe ich darin allerdings nicht.

Freiheit umfasst nicht das Recht, die Freiheit anderer Menschen zu beeinträchtigen.

Wer glaubt, man könne den Rechtsstaat auf diese Weise retten, der ist selbst nicht mehr zu retten.

"Den Rechtsstaat" gibt es hier (in DE) sowieso nicht, daher gibt es auch nichts zu retten.

Im übrigen heisst Rechtsstaat nur, dass sich alle (auch die staatlichen Akteure selbst) an die Gesetze halten. Wenn also z.B. auf Beleidgung des Staatsführers die Todesstrafe steht, dann ist die Vollstreckung nach einer solchen Beleidigung durchaus rechtsstaatlich gedeckt. Meine Standards liegen allerdings deutlich über dieser minimalen Hürde. Allerdings schafft es die deutsche Obrigkeit ja nocht nicht mal, die Rechtsstaatlichkeit in den eigenen Reihen umzusetzen. Damit haben sie letztendlich ihren Platz noch unter dem übelsten Diktator eingenommen, der seine eigenen Gesetze (zu seinem Vorteil) wengistens konsequent - also rechtsstaatlich - umsetzt.
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September 14, 2018, 05:37:31 PM
 #128

Quote
"Den Rechtsstaat" gibt es hier (in DE) sowieso nicht, daher gibt es auch nichts zu retten.
Damit ist alles gesagt, Diskussionen machen mit solchen Aluhutträgern überhaupt keinen Sinn.
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September 14, 2018, 06:00:31 PM
Last edit: September 14, 2018, 06:20:39 PM by mezzomix
 #129

Quote
"Den Rechtsstaat" gibt es hier (in DE) sowieso nicht, daher gibt es auch nichts zu retten.
Damit ist alles gesagt, Diskussionen machen mit solchen Aluhutträgern überhaupt keinen Sinn.

Ich (und ein paar andere Menschen) haben das bereits exemplarisch nachgewiesen.

Es gibt ganz einfache Gesetze (Art 128 AEUV, §14 BBankG). Es gibt dazu deutliche Stellungnahmen (Abs 1. 2010/191/EU, Glossar G Bundesbank) und eine gefestigte Rechtssprechung (zuletzt XI ZR 434/14 BGH). Trotzdem halten sich staatliche Akteure nicht an diese klaren und einfachen Gesetze, sobald es ihnen nicht in den Kram passt (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1080065.0, https://www.diewahrheituebergeld.de/bargeldverbot-beim-finanzamt-jetzt-vor-gericht/).

Möchtest Du also etwas sachliches zum Thema beitragen, oder möchtest Du nur Stunk machen?! Falls Du nur Stunk machen möchtest könntest Du uns bitte verraten, was Deine Beweggründe sind bzw. für wen oder was Du hier tätig wirst? Vielleicht solltest Du aber auch nur mal Deinen Arsch hoch bekommen und selbst etwas auf die Beine stellen, bevor Du hier das Maul aufreisst und Deine Ahnungslosigkeit öffentlich zur Schau stellst?

SCNR, aber solche dämlichen Arschlöcher gehen mir inzwischen echt auf den Zeiger, welche die in Form von Gesetzen und Gerichtsurteilen dokumentierte Fakten komplett ignorieren und keine Gelegenheit auslassen, sich als idiotische speichelleckenden Mitläufer zu positionieren.

Quote from: Marie von Ebner-Eschenbach
Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.

Womit die Frage im Topic "Was ist eigentlich los in Deutschland?" eindrucksvoll vom OP beantwortet wurde.
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September 14, 2018, 06:19:55 PM
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 #130

Wenn unser Staat es zeitweise  nicht schafft, jedem Kind ein Krippenplatz zur Verfügung zu stellen, obwohl das rechtlich klar geregelt ist, so bleibt es dennoch ein Rechtsstaat  Roll Eyes

Wenn man der absurdem Rechten Gedankengut nachhängt, man würde in einem Unrechtsstaat leben, und daraus Handlungen ableitet, .... ach egal, ich habe hier keine Lust mehr.
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September 14, 2018, 06:29:58 PM
 #131

Gerade die Forderung "Kriminelle Ausländer abschieben" ist die freiwillige Dreingabe grundlegender rechtsstaatlicher Prinzipien.
Eigentlich nicht. Im Gegensatz zu einem Bürger kann man einen "Gast" tatsächlich zurückweisen.
Wenn wir von Asyl sprechen, handelt es sich um ein unveräußerliches Menschenrecht.
Es ist nicht mit dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit vereinbar, dieses zu verweigern oder zu entziehen.

Im Falle eines "Touristen", der sich danebenbenimmt, ist die Sachlage grundsätzlich eine andere.
Ebenso bei einem "Einwanderer" o.ä., aber auch das hatten wir schon.
Mit Touristen und Einwanderern dürfen wir umgehen, wie es uns gefällt.

Man kann die Diskussion stets in falsche Bahnen lenken, indem man sich an einzelnen Begrifflichkeiten verzettelt.
So ist die Abschiebung zwar weitgehend identisch mit der Rückführung, aber andererseits ein völlig anders gearteter Akt als die Zurückweisung oder die Zurückschiebung.

Letztlich geht es aber inhaltlich in der öffentlichen Debatte stets um die Frage, ob wir einen Menschen, dem wir ein Gastrecht gewähren, dieses Gastrecht entziehen dürfen, sobald dieser gegen unsere Gesetze verstößt.
Im Falle eines Touristen oder Einwanderers mag man das auch im Rahmen der rechtsstaatlichen Ordnung vertreten können.

Im Falle des Asylanten ist dies nicht möglich.
Ich unterstelle jedoch ganz dreist, dass der gewöhnliche AfD-Anhänger hier keine Unterscheidung zwischen den diversen Ausländern macht, "sehen ja eh alle gleich aus".

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September 14, 2018, 06:30:34 PM
 #132

Wenn unser Staat es zeitweise  nicht schafft, jedem Kind ein Krippenplatz zur Verfügung zu stellen, obwohl das rechtlich klar geregelt ist, so bleibt es dennoch ein Rechtsstaat  Roll Eyes

 Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes

Äh, nein!

Liest und verstehst Du eigentlich was Du da schreibst?! Wenn ... [man es in einem] ... Staat ... nicht schafft, ... [geltendes Recht durchzusetzen] ... , so bleibt es dennoch ein Rechtsstaat?

Wie blöd soll das hier noch werden? Logische Schlussfolgerungen sind jetzt bereits rechtes Gedankengut?
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September 14, 2018, 07:03:07 PM
 #133

Gerade die Forderung "Kriminelle Ausländer abschieben" ist die freiwillige Dreingabe grundlegender rechtsstaatlicher Prinzipien.
Eigentlich nicht. Im Gegensatz zu einem Bürger kann man einen "Gast" tatsächlich zurückweisen.
Wenn wir von Asyl sprechen, handelt es sich um ein unveräußerliches Menschenrecht.

Ein Recht auf Asyl kommt in den universellen Menschenrechten nicht vor. Die Menschenrechte in den entsprechenden UN Konventionen sind deutlich abstrakter formuliert. Art 16a GG definiert das Asylrecht. Strenggenommen wird die Anwendung durch Abs 2 übrigens in den meisten Fällen (Ausnahme: Einreise per Flugzeug oder im Norden per Boot) komplett ausser Kraft gesetzt.

Aus den (UN und EU) Menschenrechten kann man trotzdem einen Schutz vor Verfolgung ableiten, der jedoch nicht zwangsweise im Asyl und damit letztendlich einer Einbürgerung münden muss. Da der Schutz vor Verfolgung einen temporären Charakter haben kann, gibt es keinen Grund, einen schutzsuchenden Gast irgendwann wieder zurückzuschicken.

Es ist nicht mit dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit vereinbar, dieses zu verweigern oder zu entziehen.

Eine Rechtsstaatlichkeit würde es sogar in einigen Fällen erzwingen, einen Schutzsuchenden abzuweisen. Wobei hier das GG und die Menschenrechtskonventionen durchaus Differenzen aufweisen. Ich hätte nichts gegen eine einfachere konkrete Regelung, die aber dann konsequent umgesetzt wird und tatsächlich den Menschenrechtskonventionen entspricht.

Im Falle eines "Touristen", der sich danebenbenimmt, ist die Sachlage grundsätzlich eine andere.
Ebenso bei einem "Einwanderer" o.ä., aber auch das hatten wir schon.
Mit Touristen und Einwanderern dürfen wir umgehen, wie es uns gefällt.

Mit mir nicht, da gegen meine Rechte in meinem Heimatland verstossen wird:  Wink

Justizielle Menschenrechte
- Wirksamer gerichtlicher Rechtsschutz bei Rechtsverletzungen
- Recht auf ein faires Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht mit gesetzlichen Richtern
- Anspruch auf rechtliches Gehör (audiatur et altera pars)

Letztlich geht es aber inhaltlich in der öffentlichen Debatte stets um die Frage, ob wir einen Menschen, dem wir ein Gastrecht gewähren, dieses Gastrecht entziehen dürfen, sobald dieser gegen unsere Gesetze verstößt.

Sicher dürfen wir das. Die Frage ist eher, ob wir den unerwünschten Gast dann sofort zurückschicken können. Das ist vermutlich nicht immer möglich. Dafür benötigen wir also eine Lösung. Du hattest ja bereits die Lösung in den Raum gestellt, separate Refugien zur Verfügung zu stellen. Dieser Vorschlag bietet vermutlich gute Ansätze die man verfolgen sollte.
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September 14, 2018, 08:14:45 PM
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 #134

Wenn wir von Asyl sprechen, handelt es sich um ein unveräußerliches Menschenrecht.
Ein Recht auf Asyl kommt in den universellen Menschenrechten nicht vor. Die Menschenrechte in den entsprechenden UN Konventionen sind deutlich abstrakter formuliert. Art 16a GG definiert das Asylrecht.
Artikel 1 mit 19 des Grundgesetzes definieren die Grundrechte.
Diese werden ihrerseits unterschieden nach Jedermann-Grundrechten, die gemeinhin als Menschenrechte aufgefasst werden, und Deutschen-Grundrechten, gemeinhin als Staatsbürgerrechte bekannt (wenn auch nicht notwendigerweise auf tatsächliche Inhaber der Staatsbürgerschaft beschränkt).
Asyl ist in Deutschland ein Menschenrecht.


Letztlich geht es aber inhaltlich in der öffentlichen Debatte stets um die Frage, ob wir einen Menschen, dem wir ein Gastrecht gewähren, dieses Gastrecht entziehen dürfen, sobald dieser gegen unsere Gesetze verstößt.
Sicher dürfen wir das. Die Frage ist eher, ob wir den unerwünschten Gast dann sofort zurückschicken können. Das ist vermutlich nicht immer möglich. Dafür benötigen wir also eine Lösung. Du hattest ja bereits die Lösung in den Raum gestellt, separate Refugien zur Verfügung zu stellen. Dieser Vorschlag bietet vermutlich gute Ansätze die man verfolgen sollte.
Mit anderen Worten: die Lösung lautet, Asyl zu gewähren Wink
Nichts anderes ist eine temporäre Duldung des Aufenthalts im Gastland, ob nun in einem Refugium oder ganz freizügig.
Als "Vorschlag" brauche ich das nicht mehr bringen, das haben die Väter unserer Verfassung schon anno 1949 als nicht veränderliches "ewiges" Menschenrecht in unser Grundgesetz geschrieben.

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September 15, 2018, 07:46:47 AM
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 #135

Also ein Staat, der Recht bricht, soll deswegen ein Unrechtsstaat sein und damit alles mögliche legitimiert werden?

Bullshit.

Ein Unrechtsstaat zeichnet sich durch die Unmöglichkeit, gegen einen durch den Staat begangenen Rechtsbruch vorzugehen, aus: Gerichtsbarkeit und Politik sind gleichgeschaltet, die Gewaltenteilung aufgehoben. Strafgesetze werden nach politischer Agenda erlassen, vorwiegend gegen Opposition und Randgruppen, die dann ohne Möglichkeit sich zu wehren drangsaliert, eingesperrt, gefoltert oder gleich umgebracht werden (nebenbei - genau für diese Menschen ist unser Asylrecht gedacht).

Von solchen Zuständen sind wir Lichtjahre entfernt.

Situation in der BRD: Eltern ohne Krippenplatz haben sich Schadensersatz vom Staat erstritten und der AfD steht der Weg ans Bundesverfassungsgericht offen, um gegen die angelblich rechtswidrige Asylpolitik zu klagen. Genau das zeichnet einen Rechtsstaat aus.
mezzomix
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September 15, 2018, 09:13:52 AM
 #136

Mit anderen Worten: die Lösung lautet, Asyl zu gewähren Wink
Nichts anderes ist eine temporäre Duldung des Aufenthalts im Gastland, ob nun in einem Refugium oder ganz freizügig.

Da sind wir einer Meinung. Dann müsste man nur noch die tatsächliche Umsetzung in DE ändern, die auf Asyl als Einbürgerung hinausläuft und die nur Freizügigkeit oder Gefängnis kennt.

Ein Unrechtsstaat zeichnet sich durch die Unmöglichkeit, gegen einen durch den Staat begangenen Rechtsbruch vorzugehen, aus: Gerichtsbarkeit und Politik sind gleichgeschaltet, die Gewaltenteilung aufgehoben.

 Huh

Was genau haben ich und einige andere Menschen eigentlich mit dem Versuch, Art 128 AEUV durchzusetzen nachgewiesen? Der Staat nimmt rechtswidrig das gesetzliche Zahlungsmittel nicht an. Es ist unmöglich rechtlich dagegen vorzugehen, da die Gerichte der politischen Opportunität folgen. Die Anwaltschaft verweigert fast komplett(*) eine Vertretung in dieser Sache, obwohl sie sich nicht zu schade ist, sonst wegen jedem Scheiss für Geld vor Gericht zu ziehen.

(*) Hier gibt es anscheinend Ausnahmen, für die man aber offensichtlich gute Beziehungen benötigt.

Strafgesetze werden nach politischer Agenda erlassen, vorwiegend gegen Opposition und Randgruppen, die dann ohne Möglichkeit sich zu wehren drangsaliert, eingesperrt, gefoltert oder gleich umgebracht werden (nebenbei - genau für diese Menschen ist unser Asylrecht gedacht).

Dir ist offensichtlich die Durchsuchung bei Zeugen entgangen. Auch die neuen Polizeigesetze dürften Dir fremd sein. Auch hier kann man sich mit guten Beziehungen evtl. wehren. Zur Info: Es gibt ab der zweiten Instanz Anwaltszwang. Die Grundrechte lassen sich ohne Anwalt also nicht durchsetzen. Aus eigener Erfahrung (siehe oben) schätze ich die Chancen für mich als normeln Bürger ohne politische Protektion, dafür einen Anwalt zu finden, auf nahezu 0.

Das ist eigene dokumentierte Erfahrung und nicht irgend ein dummes Gewäsch im Internet, mit dem Du versuchst, alles zu relativieren, weil es Dich ja (im Augenblick) persönlich nicht betrifft. Du hast noch nie versucht, irgendwelche Grundrechte tatsächlich durchzusetzen, schwingst Dich aber zum Richter (und notfalls auch zum Henker) gegen andere Menschen auf. Du gehst gegen eine Sache (zurecht) vor, aber bist (oder stellst Dich) in allen anderen Fällen völlig blind. Du bist der Prototyp der von Martin Niemöller beschriebenen Gesellschaft:
Quote
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

Mit der richtigen Agenda kann man mit Dir als Mitläufer offensichtlich jede Schweinerei durchsetzen. Wer jetzt noch die Frage stellt "wie konnte das passieren?", der findet hier im  Thread die Antwort. Wegen Leuten wie Dir konnte (und kann) das alles passieren. Wegen Leuten wie Dir können sich gewalttätige geisteskranke Psychopathen auf der ganzen Welt austoben.
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September 15, 2018, 04:48:55 PM
 #137

Du leitest den Unrechtsstaat daraus ab, dass die GEZ kein Bargeld von Dir annehmen will? Echt jetzt?
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September 15, 2018, 05:32:18 PM
 #138

Nein, ich leite den Unrechtsstaat nicht einfach so ab, weil der nicht rechtsfähige Beitragsservice kein Bargeld annehmen möchte.

Tatsächlich verweigert eine öffentlich rechtliche Rundfunkanstalt die Annahme des einzigen unbeschränkt gültige gesetzliches Zahlungsmittel nach Art 128 AEUV. Das wäre nicht schlimm, denn nach Abs 1. 2010/191/EU hat sie damit ihren Anspruch aufgegeben. Trotz aufgegebenem Anspruch wurde der Betrag hinterlegt, was ebenfalls gesetzlich so vorgesehen ist. Die Gerichte weigern sich nun, die rechtlich vorgeschriebene Hinterlegung zu aktzeptieren. Trotzdem vollstreckt die Rundfunkanstalt die Forderung, die sie rechtlich ja bereits durch Annahmeverweigerung aufgegeben hat. Die Gerichte geben nun wieder unrechtmässig der Rundfunkanstalt nach und stellen behördliche Zwangsmassnahmen bereit, um die aus freien Stücken aufgegebene Forderung zu vollstrecken.

Hier finden Rechtsverletzungen am laufenden Band statt und es nimmt kein Ende. Und nein, es geht nicht nur um mich. Und nein, es geht nicht nur um den Rundfunk - auch die Finanzämter betreiben dieses unrechtmässige Spiel.

Liest Du eigentlich die Beiträge oder bist Du einer der Bots, die reflexartig irgendwelchen Unsinn hier hineinrotzen?!
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September 15, 2018, 05:57:57 PM
 #139

Naja, dein seitenlanges rechthaberisches Geschwurbsel überfliege ich tatsächlich nur, es lohnt sich nicht, viel Zeit in so einen Quatsch zu investieren.

Der Gerichtsvollzieher nimmt übrigens auch Bargeld, ist dann halt für die Dienstleistung ein bisschen teurer, die Rundfunkgebühr.
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September 15, 2018, 10:14:17 PM
 #140

... es lohnt sich nicht, viel Zeit in so einen Quatsch zu investieren. ...

OK, alles klar. Gesetze, Empfehlungen der EU Kommission, Erklärungen der Bundesbank, BGH Urteile - alles Quatsch.

Borniertheit und Ignoranz wie eine Tugend vor sich herzutragen muss man auch erst mal können. Meine Beiträge sind letztendlich auch nicht für Dich. Auch andere haben hier ja bereits erkannt, dass Du aus Deiner Konditionierung als glücklicher Sklave sowieso nie ausbrechen wirst. Immerhin haben ein paar Mitleser, die nicht so stupide und verbohrt sind wieder etwas gelernt und Du hast - wenn auch unfreiwillig - dazu als Negativbeispiel beigetragen.
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September 16, 2018, 07:18:31 AM
 #141

Du willst die GEZ nicht bar bezahlen. Du willst mit Gewalt irgendwas konstruieren, um die BRD als "Unrechtsstaat" darzustellen... mit welchem Ziel eigentlich?
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September 16, 2018, 08:51:05 AM
 #142

Für die anderen Mitleser: Mein Primärziel ist, dass alle Menschen gleich behandelt werden. Das umfasst, dass man einem anderen Menschen zu nichts zwingt, was man für sich selbst in seiner Lage ablehnen würde. Da dies - auch wegen Bierchen und seinen vielen Mitstreitern - eine Utopie ist, möchte ich wenigstens, dass die selbsternannte Elite, also die Angehörigen der Obrigkeit - sich an ihre eigenen Gesetze hält.

Zum Thema Rundfunk wäre das z.B. Art 5 GG - man beachte die Wörter frei und ungehindert und überlege, wie daraus ein Zwang und Verbote erwachsen können. Nein, Abs 2 lässt sich nicht als Freibrief zur persönlichen Vorteilnahme interpretieren, der die Bedeutung von frei und ungehindert umkehrt. Dann wäre da noch die Notifizierungspflicht gewesen, die von den Rundfunk und -Politikfürsten trotz des eindeutigen Urteils C-337/06 EuGH nicht beachtet wurde und die die aktuellen Rundfunkstaatsverträge nichtig macht. Der Verstoss gegen Art 128 AEUV ist in dieser Kette nur ein weiteres Gesetz, dessen Durchsetzung unmöglich ist.

Wenn man natürlich nur jeden einzelnen Fall nimmt und sich einredet, dass es sich um einen bedauerlichen Einzelfall handelt, dann kann man alles sanktionieren. Die übliche polemische Relativierungen "das kann nur ein Richter verstehen" oder "dazu muss man ein Jura Examen abgelegt haben" stellt keine logische Schlussfolgerung dar, sondern ist der Offenbarungseid. Tatsächlich verschliesst man dann die Augen vor der Wirklichkeit. Du, Bierchen, machst das perfekt. Du bist der perfekte Soldat Deiner Auftraggeber. Im Mittelalter hättest Du auf Befehl Hexen verbrannt, im Dritten Reich hättest Du Juden vergast und in Syrien würdest Du auf Befehl ungläubige abschlachten. Welch ein Glück für die Menschen, dass Du bei uns nur den "guten Untertanen" spielen und Propaganda musst. Du bist der Perfekte Prototyp eines Mitläufers jeglicher Obrigkeit. Aber auch das hat man Dir bereits in diesem Thread gezeigt. Allerdings bist Du ganz offensichtlich völlig lernresistent. Was Deinen konditionierten Glauben ins Wanken bringen könnte, das schiebst Du einfach mit Arroganz und Borniertheit von Dir. Dein Motto lautet, es kann nicht sein, was von Deiner Obrigkeit aus nicht sein darf. Insofern bist Du der perfekte Gotteskrieger, auch wenn Dein Gott nicht der jüdisch-christlich-muslimische Gott ist.
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September 16, 2018, 10:45:20 AM
 #143

Was Du hier unterstellst ist wirklich ohne Worte. Gleichzeitig machst Du Dir das ultrarechte Gedankengut zueigen: "Die da oben sind böse". Oder: "Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht" ((C) Weidel).

 Lustigerweise ist Dein Gedankengut genau das von denjenigen, die den Staat stürzen, Lager errichten und einen totalitären Staat aufziehen wollen. Also genau das, was du mir als Demokraten unterstellt, ich würde das unterstützen. Merkst was?
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September 16, 2018, 11:00:29 AM
Last edit: September 16, 2018, 05:26:24 PM by mezzomix
 #144

Ja, ich merke was. Dein Name ist ebenfalls Ausdruck von Neusprech, weil bei Dir Hopfen und Malz verloren ist.

Lustigerweise ist Dein Gedankengut genau das von denjenigen, die den Staat stürzen, Lager errichten und einen totalitären Staat aufziehen wollen.

Das darfst Du den Mitlesern nun genau erklären. Ich lehne jede Form von Gewalt und Zwang ab, durch die Menschen genötigt werden, gegen ihren Willen und vor allem gegen ihre eigenen Interessen zu handeln.

Ich gebe zu, dass diese Einstellung durchaus einen Staat, der auf Gewalt und Zwang zum Vorteil ausgewählter Gestalten aufbaut, zum Sturz eines Staates bzw. dessen Gewaltherrschern führen könnte. Darin sehe ich allerdings nichts verwerfliches.

Quote from: Rolf Hochhuth
Wer eine Diktatur errichtet, stirbt eines natürlichen Todes, wenn er umgelegt wird.

Wie man mit der Abwesenheit von Gewalt einen totalitären(*) Staat "aufziehen" soll, dürfte dagegen kein Mensch logisch erklären können. Ohne die gewaltätige Nötigung anderer Menschen zum eigenen Vorteil der herrschenden Gruppierung dürfte sich ein totalitärer Staat kaum errichten lassen. Ich bin aber gespannt, mit welchem Modell Du diesen Mechanismus logisch erklären möchtest, um meine Aussage zu widerlegen.

(*)
Totalitarismus bezeichnet in der Politikwissenschaft eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen.
...

Also genau das, was du mir als Demokraten unterstellt, ich würde das unterstützen. Merkst was?

Ich unterstelle Dir nicht, dass Du Demokrat bist. Du bist definitiv kein Demokrat. Du bist Mitläufer und Speichellecker einer selbsternannten herrschenden Gruppe, die das Märchen einer sozialen parlamentarischen Demokratie (was letztendlich ohne eindeutige handfeste Kriterien nur dämliches Geschwafel ist) und eines Rechtsstaats (was ich und viele Andere praktisch anhand der Grundrechte und der UN+EU Menschenrechtskonvention widerlegt haben) pflegt. Du lässt Dich von diesen Puppenspielern ohne jegliches Nachdenken auf andere Menschen hetzen und hilfst ihnen so, ihre persönlichen Ziele zu erreichen und ihre Macht zu vermehren.

Wärst Du ein Demokrat, dann müsstest Du die - nach Deiner Ideologie - demokratischen Entscheidungen, und damit die aktuellen Gesetze, mit allen Mitteln verteidigen. Stattdessen diffamierst Du Menschen die versuchen, die Durchsetzung dieser Gesetze zu erwirken. Gleichtzeitig nimmst Du diejenigen in Schutz, die diese Gesetze zu ihrem persönlichen Vorteil brechen. Und dabei hältst Du Dich auch noch für besser als andere Menschen. Dafür gibt es nur ein Wort: Erbärmlich!
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September 19, 2018, 10:13:06 AM
 #145

Ich halte mich nicht besser als andere Menschen, sondern informierter als Verschwörungstheoretiker, Neorechte und Aluhutträger. Die Schnittmenge zwischen den drei Gruppen ist sehr groß. Auch du lehnst den Staat ab, bezeichnest ihn als "selbst ernannte herrschende Gruppe". Die Regierung ist allerdings durch demokratische Wahlen gebildet worden, was beweist, dass du der Antidemokrat bist. Kommt jetzt das Thema "Wahlfälschung" auf die Tagesordnung?  Roll Eyes

Geh einfach in eine Demokratie Deiner Wahl, ohne GEZ. Russland wird ja zum Beispiel von manchen hoch gelobt in der Beziehung, da bezahlt sogar die Regierung in ihrer Großzügigkeit direkt die Medien...
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September 19, 2018, 10:43:29 AM
 #146

Ich halte mich nicht besser als andere Menschen, sondern informierter als Verschwörungstheoretiker, Neorechte und Aluhutträger. Die Schnittmenge zwischen den drei Gruppen ist sehr groß. Auch du lehnst den Staat ab, bezeichnest ihn als "selbst ernannte herrschende Gruppe". Die Regierung ist allerdings durch demokratische Wahlen gebildet worden, was beweist, dass du der Antidemokrat bist. Kommt jetzt das Thema "Wahlfälschung" auf die Tagesordnung?  Roll Eyes

Geh einfach in eine Demokratie Deiner Wahl, ohne GEZ. Russland wird ja zum Beispiel von manchen hoch gelobt in der Beziehung, da bezahlt sogar die Regierung in ihrer Großzügigkeit direkt die Medien...

Aha noch so einer der der Meinung ist gewählte Parteien/Abgeordnete würden seine Interessen oder die Interessen des Souveräns vertreten.  Grin

Irgendwer soll mal gesagt haben " Wenn die Interessen des Staates und der Wirtschaft / des Marktes die selben sind und diese miteinander verschmelzen, dann ist das Faschismus in seiner reinsten Form".

Marktkonforme Demokratie.  Cheesy


 
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September 19, 2018, 11:22:05 AM
 #147

Ich halte mich nicht besser als andere Menschen, sondern informierter als Verschwörungstheoretiker, Neorechte und Aluhutträger. Die Schnittmenge zwischen den drei Gruppen ist sehr groß. Auch du lehnst den Staat ab, bezeichnest ihn als "selbst ernannte herrschende Gruppe". Die Regierung ist allerdings durch demokratische Wahlen gebildet worden, was beweist, dass du der Antidemokrat bist. Kommt jetzt das Thema "Wahlfälschung" auf die Tagesordnung?  Roll Eyes

Geh einfach in eine Demokratie Deiner Wahl, ohne GEZ. Russland wird ja zum Beispiel von manchen hoch gelobt in der Beziehung, da bezahlt sogar die Regierung in ihrer Großzügigkeit direkt die Medien...

Du lehnst doch selber Demokratisch gewählte Parteien ab die nicht deiner Meinung entsprechen und würdest sie am liebsten "verjagen" oder hinauswerfen lassen...

Ich sehe das bei uns in AUT haufenweise, aber das sich unsere Linken Parteien selber zerbrösseln und fast unwählbar machen wird nicht thematisiert...
Nur die Bösen Rechten und da nehme ich noch nicht mal das N Wort in den Mund aber die gute Seite ist immer mehr der Meinung, alles was nicht meiner "linken" Meinung ist und eine solche Partei wählt ist ein Nazi. Aber selber Verantwortung am scheitern will keiner haben.

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KingScorpio
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September 19, 2018, 12:50:58 PM
Last edit: September 19, 2018, 01:46:36 PM by KingScorpio
 #148

... "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus" ...

Auch wenn ich Dir bei der Einordnung der Demonstranden erst mal reflexartig zugestimmt hätte, wirft die Parole auf den zweiten Blick doch ganz interessante Fragen auf.

Wenn man davon ausgeht, dass es Eigentum geben soll, dann ist der erste Teil tatsächlich nur eine logische und konsequente Schlussfolgerung. Denn wer sollte in einem Haus bzw. einem Gebiet bestimmten, wenn nicht die Eigentümer bzw. die eingeborenen Bewohner? Ein Diktator? Ein paar Fürsten? Die Amerikaner? Die Chinesen?

Wenn man den zweiten Teil zuende führt, dann dürften diejenigen, die sich die Parole zueigen machen, ihr Haus, ihren Ort, ihr Land nicht mehr verlassen. Daher scheint es mir dieser Teil mit dieser absoluten Aussage nicht haltbar zu sein. Man könnte sich aber durchaus Regeln überlegen, um zu verhindern, dass man sich unliebsame Gäste ins Haus holt. Ich würde beispielsweise bei mir zuhause jeden Gast hinauswerfen, der sich weigert, die Toilette zu benutzen und stattdessen darauf besteht, mir überall im Haus in die Ecke zu pinkeln. Ich denke, es gibt wenige Hausbesitzer, die dies anders handhaben würden. Wobei ich meinem Nachbarn nicht verbieten kann und will, in diesem Fall anders zu handeln. Allerdings darf er die folgenden Probleme danach nicht bei mir abladen. Er muss sich konsequenterweise selbst mit den Folgen auseinandersetzen. In eingeschränkter Form ist diese Aussage also selbst für die meisten Kritiker gar nicht so falsch, wie sie reflexartig dargestellt wird.

Anders sieht die Sache aus, wenn man Eigentum komplett ablehnt. Dazu scheint aber fast keiner wirklich und mit allen Konsequenzen bereits zu sein.


eigentum funktioniert auch ohne formale national-staaten, hat sogar jahrhundertelang durchgehend! so funktioniert. z.b. im nahen osten (islam)

cryptcoin_de
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September 19, 2018, 01:07:33 PM
 #149

Bierchen ist ein typisches Beispiel dafür, warum dieses unser System - auch Demokratie genannt - derzeit offensichtlich aus dem Ruder läuft und die Bevölkerung tief spaltet. Er gibt für sich vor selbst zu denken, betet aber unreflektiert alles nach, was ihm dieser unser Staat über die Medien zu denken vorgibt.

Die GEZ ist ein gutes Beispiel, der Staat hat den Rundfunkstaatsvertrag geschaffen und weil dies ein Gesetz ist und von den Volksvertretern so abgesegnet wurde, ist es auch Recht. Soweit so gut und für Bierchen glasklar, wer GEZ nicht zahlt ist ein Rechtsbrecher, fertig. Er ist "böse" und der Staat "gut", weil es ja "demokratisch" beschlossen wurde.

Wer aber den Ansatz verfolgt, dass ein wie auch immer ideales Gesellschaftssystem auf Freiwilligkeit und der freien Willensentscheidung jedes Einzelnen, ohne jegliche Ausübung von Gewalt, basieren sollte, für den kann ein solcher Rundfunkstaatsvertrag niemals Recht sein, denn er enthält ausdrücklich die Möglichkeit, Menschen die lieber ein Buch lesen, als sich ARD und ZDF an zu tun und deshalb die Zwangs GEZ nicht zahlen wollen, jegliche zur Durchsetzung der Zahlung notwendige Gewalt an zu tun, bis hin zum Entzug der körperlichen Unversehrtheit und Freiheit. Wer also Freiheit über freie Willensentscheidung, ohne das Recht zur Gewaltausübung definiert, für den muss die GEZ schreiendes Unrecht sein, unter welchem demokratischen Mäntelchen sie sich auch verkriechen mag.

Per se ist auch unsere Demokratie keine wirkliche "Freiheit", denn sie impliziert die Unterdrückung einer Minderheit durch eine Mehrheit, sie ist wohl im Moment "das Beste" was wir gesellschaftlich zu bieten haben, aber bei weitem keine ideale Gesellschaftsordnung.

Der demokratische Staat in den falschen Händen kann durch das ihm übertragene Gewaltmonopol, schnell oder auch sehr langsam zu einer Diktatur der übelsten Sorte mutieren. Davon sind wir in der Bundesrepublik noch ein Stück weg, aber die derzeit verordnete "Political Correctness", also eine Vorgabe von "Gut" und "Böse" durch die regierenden Parteien im Bundestag, ohne jegliche Opposition (Mutti hat immer Recht), verbunden mit dem Gleichklang von Presse, Rundfunk und Fernsehen in dieser Hinsicht, ist, gelinde gesagt, sehr bedenklich.

Damit meine ich nicht nur die Migration, auch die oppsitionslose Hinnahme einer völlig falschen Euro und Banken Rettung als "alternativlos", nur weil Mutti das so festgelegt hat und obwohl jeder BWLer im zweiten Semester errechnen kann, dass eine derartige Finanzpolitik ins Chaos führen muss, wobei eine defacto Enteignung der gesellschaftlichen Unter- und Mittelschicht unabwendbar sein wird, ist ein demokratischer Offenbarungseid des Volkes.

Bierchen würde sagen: "Was jammerst Du, der Bundesrepublik und den Menschen hier geht es doch so gut wie nie zuvor - Aluhutträger Du..." Den Preis, welcher in Zukunft für diese massive Schuldenpolitik zu zahlen sein wird und die Tatsache, das Schulden eine Hypothek auf zukünftig noch zu leistende Arbeit sind - hier also zukünftig einzunehmende Steuern - die bei dem Umfang der öffentlichen Verschuldung in Europa niemals eintreibbar sein werden, ignoriert er komplett. Er glaubt daran, dass Merkel und Draghi dies schon in geeigneter Art und Weise und zum Wohle der Bevölkerung lösen werden. Auf den Gedanken, dass auch unsere Staatsführer den wirklichen Gesetzen - wozu die Mathematik nun einmal gehört - unterworfen sind, kommt er nicht.
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September 19, 2018, 01:54:28 PM
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XXX ist ein typisches Beispiel dafür, warum dieses unser System - auch Demokratie genannt - derzeit offensichtlich aus dem Ruder läuft und die Bevölkerung tief spaltet. Er gibt für sich vor selbst zu denken, betet aber unreflektiert alles nach, was ihm dieser unser Staat über die Medien zu denken vorgibt.
cryptcoin_de ist ein typisches Beispiel dafür, warum dieses unser System - auch Demokratie genannt - derzeit offensichtlich aus dem Ruder läuft und die Bevölkerung tief spaltet. Er gibt für sich vor selbst zu denken, betet aber unreflektiert alles nach, was ihm dieser unser Staat über die Medien zu denken vorgibt.

Merksch was? (wie die Schwaben sagen)

Die GEZ ist ein gutes Beispiel, der Staat hat den Rundfunkstaatsvertrag geschaffen und weil dies ein Gesetz ist und von den Volksvertretern so abgesegnet wurde, ist es auch Recht. Soweit so gut und für XXX glasklar, wer GEZ nicht zahlt ist ein Rechtsbrecher, fertig. Er ist "böse" und der Staat "gut", weil es ja "demokratisch" beschlossen wurde.
Das hat XXX so an keiner Stelle gesagt, du unterstellst ihm diese Aussage einfach und baust einen Strohmann.
Insbesondere das Schwarz-Weiß-Denken ("gut" und "böse") scheint mehr von dir zu kommen als von ihm.
Wäre ich Psychologe, könnte ich eine Borderline-Störung indiziert sehen.

Wer aber den Ansatz verfolgt, dass ein wie auch immer ideales Gesellschaftssystem auf Freiwilligkeit und der freien Willensentscheidung jedes Einzelnen, ohne jegliche Ausübung von Gewalt, basieren sollte, für den kann ein solcher Rundfunkstaatsvertrag niemals Recht sein
Schwarz-Weiß-Denken (ideales Gesellschaftssystem). Niemand hat die Absicht, ein ideales Gesellschaftssystem zu errichten.
Wir leben in der schlechtesten aller denkbaren Welten (aber alle anderen, die uns einfallen, sind auch nicht besser).

Wer also Freiheit über freie Willensentscheidung, ohne das Recht zur Gewaltausübung definiert, für den muss die GEZ schreiendes Unrecht sein, unter welchem demokratischen Mäntelchen sie sich auch verkriechen mag.
Das mag sein, ist aber eine sehr individuelle und philosophisch nicht gängige Definition des Freiheitsbegriffs.

Ich für meinen Teil halte es lieber mit Rosa Luxemburg.

Per se ist auch unsere Demokratie keine wirkliche "Freiheit", denn sie impliziert die Unterdrückung einer Minderheit durch eine Mehrheit, sie ist wohl im Moment "das Beste" was wir gesellschaftlich zu bieten haben, aber bei weitem keine ideale Gesellschaftsordnung.
Die Freiheit des Individuums endet in einer rechtsstaatlichen Demokratie zwangsläufig in der Unterordnung unter gesellschaftliche Normen.
Das ist aber genabgenommen keine Funktion der Demokratie, sondern eine Funktion der zugrundeliegenden Rechtsstaatlichkeit.
Du kritisierst also nicht die Demokratie, sondern vielmehr den Rechtsstaat.

Der demokratische Staat in den falschen Händen kann durch das ihm übertragene Gewaltmonopol, schnell oder auch sehr langsam zu einer Diktatur der übelsten Sorte mutieren. Davon sind wir in der Bundesrepublik noch ein Stück weg, aber die derzeit verordnete "Political Correctness", also eine Vorgabe von "Gut" und "Böse" durch die regierenden Parteien im Bundestag, ohne jegliche Opposition (Mutti hat immer Recht), verbunden mit dem Gleichklang von Presse, Rundfunk und Fernsehen in dieser Hinsicht, ist, gelinde gesagt, sehr bedenklich.
Wie oben. Das Gewaltmonopol ist keine Funktion der Demokratie, sondern praktische Ausgestaltung der Rechtsstaatlichkeit.

Damit meine ich nicht nur die Migration, auch die oppsitionslose Hinnahme einer völlig falschen Euro und Banken Rettung als "alternativlos", nur weil Mutti das so festgelegt hat und obwohl jeder BWLer im zweiten Semester errechnen kann, dass eine derartige Finanzpolitik ins Chaos führen muss, wobei eine defacto Enteignung der gesellschaftlichen Unter- und Mittelschicht unabwendbar sein wird, ist ein demokratischer Offenbarungseid des Volkes.
Nur weil Hans-Werner Sinn gelegentlich in Verkennung seines Namens auch mal Unsinn schreibt (oder, genauer gesagt: billigend in Kauf nimmt, dass seine an sich richtigen Erkenntnisse missverstanden werden, weil sich seine Bücher dann besser verkaufen), unterstellst du einem BWL-Zweitsemester die Fähigkeit, die komplexe Geldpolitik der EZB fundamental kritisieren zu können.

Das ist in etwa vergleichbar mit Impfgegnern, die auch eher ihrem vom KFZ-Mechaniker umgeschulten Heilpraktiker vertrauen als jahrzehntelangen, doppeltverblindeter Studien der bösen Schuldmedizin.

Ja, die Euro-Rettung ist in Teilen zu Recht kritisch zu sehen. Dir und den meisten Kritikern fehlt aber vermutlich die Fähigkeit, diese Kritik überhaupt zu verstehen, geschweige denn, selbst qualifizierte Kritik üben zu können.

Die Banken-Rettung ist wiederum ein völlig anderes Thema und wird in VWLer-Kreisen weit weniger kritisch gesehen, das ist eher ein moralisches denn ein wirtschaftliches Problem.

XXX würde sagen: "Was jammerst Du, der Bundesrepublik und den Menschen hier geht es doch so gut wie nie zuvor - Aluhutträger Du..."
Das hat er zu keinem Zeitpunkt geschrieben, das unterstellst du nur wieder.


TL;DR:
Du unterstellst XXX Aussagen, die dieser nicht getroffen hat und "argumentierst" gegen diese Aussagen.
Du vermittelst ein ausgeprägtes Schwarz-Weiß-Denken in moralischen Absoluten.
Du definierst einen eigenen, nicht gängigen Freiheitsbegriff und nutzt diesen als Grundlage deiner Argumentation.
Du verwechselst Demokratie und Rechtsstaat.
Du glaubst an eine Euro-Krise, weil diese für "BWL-Zweitsemester" offensichtlich wäre, ohne zu überprüfen, ob tatsächliche Fachleute diese ebenso sehen.
Du unterstellst XXX erneut Aussagen, diesmal in bewusst spöttischer Form.

Ich bin kein ausgewiesener Historiker, aber mir kommt diese Form der "Argumentation" bekannt vor.

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 #151

Ich habe jetzt gerade keine Zeit, ausführlich zu antworten, nur ganz kurz:
Auch die "komplexe Geldpolitik der EZB" unterliegt dem mathematischen Gesetz, dass 1 + 1 nun einmal 2 und nicht irgend etwas anderes ist.

Für einen Staat gilt genauso wie für Hans Wurst, gibt er dauerhaft mehr Geld aus, als er einnimmt, dann wird er unwiderruflich pleite gehen.
Versucht der Staat bzw. die Staatsbank mathematische Gesetzmäßigkeiten, Kraft seiner / ihrer Wassersuppe, durch eine "komplexe Geldpolitik der EZB" (Buchgeldschöpfung aus dem nichts, also ganz streng genommen Herausgabe von Falschgeld ohne dahinter stehende Wertschöpfung, etc. pp.) nach seinen Wünschen und Vorstellungen zu biegen, um den sich unfassbar auftürmenden Schuldenberg zu vertuschen, dann geht er nur nicht gleich, sondern später pleite, pleite gehen wird er in jedem Fall. Mathematik ist ein Naturgesetz, dafür brauche ich nicht zu schauen, ob tatsächliche Fachleute das genauso sehen. Das ist wie mit des Kaisers neue Kleider. Ein halbwegs klarer Menschenverstand genügt. Da kannst Du es komplex machen wie Du willst...

"Die Freiheit des Individuums endet in einer rechtsstaatlichen Demokratie zwangsläufig in der Unterordnung unter gesellschaftliche Normen."
Das haben sie uns in der DDR in der Schule auch gesagt, sie nannten es "Diktatur des Proletariats" und weil das Proletariat ja die Mehrheit der Bevölkerung stellt, war es demokratisch, oder etwa nicht?
Also waren die erlassenen Gesetze rechtsstaatlich und § 213 StGB der DDR auch, oder etwa auch nicht?

Ich weiß auch dass ein "ideales Gesellschaftssystem" wohl Utopie ist, aber mit Rosa Luxemburg halte ich es bestimmt nicht, ich habe es am eigenen Leib erlebt, was Rote von der Freiheit der Andersdenkenden halten,
sobald sie die Macht einmal in den Fingern haben.

(National)Sozialismus ist das Letzte, was eine freie Gesellschaft schafft, völlig egal, ob da ein kapitalistischer Hilfsmotor mit tuckert oder nicht.
qwk
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September 19, 2018, 03:43:08 PM
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 #152

Für einen Staat gilt genauso wie für Hans Wurst, gibt er dauerhaft mehr Geld aus, als er einnimmt, dann wird er unwiderruflich pleite gehen.
Das ist weder empirisch belegt noch im Rahmen gängiger volkswirtschaftlicher Theorien nachvollziehbar.
Diese Aussage wird erst wahr, wenn die Mehrausgaben den Zuwachs an wirtschaftlicher Leistungskraft, i.d.R. gemessen am BIP, mittel- bis langfristig deutlich übersteigen.

Versucht der Staat bzw. die Staatsbank mathematische Gesetzmäßigkeiten, Kraft seiner / ihrer Wassersuppe, durch eine "komplexe Geldpolitik der EZB" (Buchgeldschöpfung aus dem nichts
Da haben wir das Problem: die Formulierung "Buchgeldschöpfung aus dem nichts" lässt letztlich nur auf eines schließen, nämlich auf ein Unverständnis von Basiswissen, das in diesem Fall tatsächlich jeder Zweitsemester BWL beherrschen sollte (um ganz genau zu sein ist das Erstsemesterstoff VWL, es kommt also darauf an, in welchem Semester der BWLer diesen Kurs belegt).
Die sog. Buchgeldschöpfung aus dem Nichts ist in der Realität eine Schöpfung aus den Opportunitätskosten (in neuerer Literatur in diesem Zusammenhang gelegentlich als Opportunitätswert oder Opportunity Value bezeichnet).

also ganz streng genommen Herausgabe von Falschgeld
Ich könnte nun gehässig sein und auf die Ursprünge dieser Sichtweise auf Buchgeld verweisen.
Historisch einzuordnen sind sie Ende des 19ten Jahrhunderts, populär wurden sie im Rahmen der Ablehnung sogenannter "Zinsknechtschaft" zu Beginn der 20er Jahre.

Ein halbwegs klarer Menschenverstand genügt.
Das dachte man im Rahmen der "Deutschen Physik" auch über Einsteins Relativitätstheorie.

"Die Freiheit des Individuums endet in einer rechtsstaatlichen Demokratie zwangsläufig in der Unterordnung unter gesellschaftliche Normen."
Das haben sie uns in der DDR in der Schule auch gesagt, sie nannten es "Diktatur des Proletariats" und weil das Proletariat ja die Mehrheit der Bevölkerung stellt, war es demokratisch, oder etwa nicht?
Du verwechselst weiterhin Demokratie und Rechtsstaat.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen:
Die moderne Volkswirtschaftslehre kommt praktisch unisono zu einem anderen Ergebnis als du.
Natürlich steht es dir frei, dich für qualifizierter zu halten, die komplexen Vorgänge moderner Finanztheorie zu verstehen als sämtliche Experten zusammengenommen, die hierbei auf über Jahrzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte gewonnene Erfahrungen zurückgreifen.
Mit dieser Sichtweise stehst du nicht allein, ich für meinen Teil halte sie allerdings für vermessen.


Ich weiß auch dass ein "ideales Gesellschaftssystem" wohl Utopie ist, aber mit Rosa Luxemburg halte ich es bestimmt nicht, ich habe es am eigenen Leib erlebt, wie es Rote mit der Freiheit der Andersdenkenden halten
Du lehnst prinzipiell richtige Aussagen ab, weil es in der Vergangenheit einmal Personen gegeben hat, die diese missbraucht haben?
Ich will hier nicht mit Steinen werfen, schließlich verweise ich selbst (auch in diesem Post) auf historische Negativbeispiele.
Aber ich rate zur Vorsicht, eine solche "Argumentation" stets nur als das zu sehen, was sie in Wahrheit ist: erheiternde Polemik.

In meinen Augen endet die politische Vernunft an dem Punkt, an dem das "Wer" wichtiger wird als das "Was" oder "Wie".
Aber das ist letztlich nur meine Meinung.

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September 19, 2018, 07:03:02 PM
 #153

ein staat zerbricht und fragmentiert wenn seine bevölkerung ihn nicht mehr bereit ist zu tragen.

das macht sich dann als erstes im finanzzentrum deutlich, dieses ist nämlich das machtzentrum eines "staates" ein vertrauensverlust, oder auch notwendigkeitsverlust, kann dazu führen das das standardisierte finanzsystem sich auflöst und dann die staatliche synchronität(oder besser cooperation) beended wird.

dannach kommt es zu gebilden die weniger synchron zusammenarbeiten.

wirtschaftliche probleme könnten dann zu wiederstrukturierung führen,

beim zusammenbruch der sovietunion hat die bevölkerung ihren staat so dermassen beended und zur privaten centralbank verändert das, sie erstmal sehr viel ärmer wurde.

gruß

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September 19, 2018, 08:17:17 PM
Last edit: September 19, 2018, 08:45:09 PM by cryptcoin_de
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 #154

Das ist weder empirisch belegt noch im Rahmen gängiger volkswirtschaftlicher Theorien nachvollziehbar.
Diese Aussage wird erst wahr, wenn die Mehrausgaben den Zuwachs an wirtschaftlicher Leistungskraft, i.d.R. gemessen am BIP, mittel- bis langfristig deutlich übersteigen.
Warum brauchst Du für 1 + 1 = 2 gängige volkswirtschaftliche Theorien? Warum hat sich FJS in den Achtzigern für Milliardenkredite an die DDR eingesetzt?
Weil er was für seine Brüder und Schwestern im Osten tun wollte? Weil er den Sozialismus auf einmal toll fand? Ich kann mich noch gut an den Gegenwind erinnern, den er damals erhielt.
Nein - Strauss hasste den Kommunismus nach wie vor wie die Pest und er wusste, dass diese Kredite langfristig die sozialen Spannungen in der DDR verstärken und zu deren Untergang beitragen würden.
Da bin ich aber heute froh, dass die wirtschaftliche Leistungskraft in Südeuropa, insbesondere in Griechenland so hoch ist...

Da haben wir das Problem: die Formulierung "Buchgeldschöpfung aus dem nichts" lässt letztlich nur auf eines schließen, nämlich auf ein Unverständnis von Basiswissen, das in diesem Fall tatsächlich jeder Zweitsemester BWL beherrschen sollte (um ganz genau zu sein ist das Erstsemesterstoff VWL, es kommt also darauf an, in welchem Semester der BWLer diesen Kurs belegt).
Die sog. Buchgeldschöpfung aus dem Nichts ist in der Realität eine Schöpfung aus den Opportunitätskosten (in neuerer Literatur in diesem Zusammenhang gelegentlich als Opportunitätswert oder Opportunity Value bezeichnet).
Wie immer Fachleute das Kind nennen mögen, so lange der Schöpfung von neuem Geld keine genauso wachsende Wirtschaftsleistung gegenüber steht und das tut es bei dem Ankauf der Staatsanleihen durch die EZB nun einmal nicht, ist es für mich Geldschöpfung aus dem Nichts und eine Vergewaltigung freier Marktwirtschaft, die uns in Zukunft noch böse auf die Füße fallen wird.

Das dachte man im Rahmen der "Deutschen Physik" auch über Einsteins Relativitätstheorie.
Die Finanzakrobaten von Goldman-Sachs auf eine Stufe mit Einstein zu stellen, halte ich für eine Beleidigung von Einstein. Wink

Natürlich steht es dir frei, dich für qualifizierter zu halten, die komplexen Vorgänge moderner Finanztheorie zu verstehen als sämtliche Experten zusammengenommen, die hierbei auf über Jahrzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte gewonnene Erfahrungen zurückgreifen.
Mit dieser Sichtweise stehst du nicht allein, ich für meinen Teil halte sie allerdings für vermessen.
Sind das die gleichen Experten, die mir erklären, dass die Preissteigerungsrate des statistischen Warenkorbes die Inflationsrate abbildet?
Ich glaube keiner dieser Experten wagt heute voraus zu sagen, was passiert, wenn der Tag kommt, wo die EZB den Leitzins anheben muss. Für den Tag ahne ich Schlimmes und ich hoffe inständig, dass ich Unrecht habe.
Wenn die Bundesrepublik in der Kanzlerschaft von Angela Merkel mehr Staatsschulden angehäuft hat, als alle Kanzler vor ihr, dann kann das IMHO unmöglich positiv sein.

Du lehnst prinzipiell richtige Aussagen ab, weil es in der Vergangenheit einmal Personen gegeben hat, die diese missbraucht haben?
Ich will hier nicht mit Steinen werfen, schließlich verweise ich selbst (auch in diesem Post) auf historische Negativbeispiele.
Aber ich rate zur Vorsicht, eine solche "Argumentation" stets nur als das zu sehen, was sie in Wahrheit ist: erheiternde Polemik.
Für Dich mag das erheiternde Polemik sein, für mich erlebte Realität.
Ich werde nie vergessen, wie mir Stasi Offiziere und Schließer wie RT in Cottbus (Synonym für: Roter Terror) auf ihre unmissverständliche Art zu verstehen gegeben haben, daß ich schlimmer sei wie ein Mörder oder Vergewaltiger, weil ich mein Volk verraten habe.
Genau diese Leute haben jedes Jahr im Januar Kränze für Rosa Luxemburg niedergelegt.

Ich weiß sehr genau, wie sich Rote die Freiheit der Andersdenkenden vorstellen und auch die Farbe der Nazi Flagge war rot und nicht braun.
Für mich gibt es zwischen zwischen Hitler, Stalin, Pol Pot und Mao, aber auch Che und Fidel, keinerlei erkennbare Unterschiede und das sollte sich jeder hinter die Ohren schreiben, der sich eine sozialistische Traumgesellschaft mit "besseren Menschen" wünscht.

Mag sein, dass ich da persönlich erheblich vorbelastet bin, aber daran trage nicht ich die Schuld, sondern der "real existierende Sozialismus" und die "Herrschaft der Arbeiterklasse".
Wenn sich heute CDU Politiker eine Koalition mit der Linken vorstellen können, dann stehen mir die Haare zu Berge und ich weiß nicht mehr ob und was ich wählen  soll.
Nur weil ich mit libertären Ansichten sympathisiere bin ich noch lange nicht "Rächts".
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September 19, 2018, 08:47:29 PM
 #155

Zu einigen genannten Namen hier, finde ich folgendes Nachwort persönlich gut,

Quote
Lassen Sie mich, werte Leser, noch auf einen Umstand hinweisen, der insbesondere die Massenmörder des 20. Jahrhunderts verbindet. Allesamt waren sie der Überzeugung, "ihr" Volk in eine bessere Zukunft zu führen und einer gerechten Sache zu dienen. Was uns diese blutigen Geschichten ein ums andere lehren ist, dass es keine "bessere Zukunft" wert ist, über Leichen zu gehen, "störrische" Mitmenschen gewaltsam von der "gerechten Sache" zu überzeugen oder eine Wahnidee blindwütig zu verfolgen. Trauen Sie niemandem der behauptet, er wüsste, wie man die Welt besser, schöner, gerechter gestalten könne, und Sie müssten ihm dafür nur Ihren Gehorsam oder Ihre Stimme geben. Die Wahrheit ist: Kein Mensch vermag das Paradies auf Erden errichten, da jeder Mensch seine ganz eigenen Vorstellungen, Wünsche, Ideen oder Träume hat. Und niemand, absolut niemand hat irgendein von Gott oder dem "Volk" gegebenes Recht, über das Leben anderer Menschen zu verfügen.

https://pagewizz.com/die-10-schlimmsten-massenmoerder-aller-zeiten/

https://www.tenoftheday.de/die-10-groessten-massenmoerder-der-welt/

Und das haben halt extreme in jede Richtung an sich ihre Meinung mit Gewalt durchzusetzen, sobald Meinungsfreiheit aufhört wird es bedenklich...

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September 19, 2018, 09:04:51 PM
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 #156

Nein - Strauss hasste den Kommunismus nach wie vor wie die Pest und er wusste, dass diese Kredite langfristig die sozialen Spannungen in der DDR verstärken und zu deren Untergang beitragen würden.
Also du gibst jemandem, der sowieso schon komplett pleite ist, Geld mit dem Hintergedanken, ihn damit pleite gehen zu lassen? Super Idee  Roll Eyes


Bierchen ist ein typisches Beispiel dafür, warum dieses unser System - auch Demokratie genannt - derzeit offensichtlich aus dem Ruder läuft und die Bevölkerung tief spaltet. Er gibt für sich vor selbst zu denken, betet aber unreflektiert alles nach, was ihm dieser unser Staat über die Medien zu denken vorgibt.

Hetze, Spaltung, gar Hetzjagden - alles, was die Rechten tun, geben sie 1:1 ihren Kritikern zurück. Man kanns wohl nur auf Argumentationslosigkeit zurückführen, das höre ich hier bei Weitem nicht das erste Mal Wink

Und "Der Staat" gibt es vor? Da der Staat ja keine eigene Nachrichtenagentur hat, können das für dich ja nur die öffentlichen Medien sein. Damit sind wir bei der rechten Verschwörungstheorie "Staatsfunk" und "Lügenpresse" angelangt.

Tatsächlich ist die Medienlandschaft in Deutschland extrem breit von links nach rechts aufgestellt. Da kann man sich entsprechend informieren, was ich auch mache. Dabei fällt auf, dass gerade die ultrarechten   Propagandamedien am allermeisten nachweislicher Lügen und Verschwörungstheorien verbreiten mit der Stoßrichtung, das Volk aufzuhetzen und zu spalten. Aktuelles Beispiel: Bestreiten, dass der Tote aus Köthen an einem Herzinfarkt starb, sowie unbeeindrucktes propagieren der zurückgezogenen Aussage der sehr wahrscheinlich ebenso rechten Zeugin ("Tritte gegen den Kopf wie gegen einen Fußball"). Dabei wird eine Verschwörung sämtlicher staatlicher Instanzen unterstellt - Gerichtspathologen, Polizei, Politik, die die Geschichte komplett manipuliert haben sollen. Die Fans glauben es natürlich komplett unreflektiert, obwohl es absolut nicht plausibel ist, dass bei der gewaltigen Anzahl an Menschen, die in so eine Verschwörung involviert sein müssten, keiner auspackt.

Allgemein ist aber die Überzeugung: nur wer sein Wissen aus den alternativen Medien wie z.B. dem compact-Magazin hat und nachplappert, was die rechten Vorbeter vorsagen, "denkt selbst". Franziska Schreiber beschreibt das sehr gut in ihrem Buch mit sektenartigen Mustern: nur die innere Wahrheit zählt, vorgegeben von Gauland, Weidel & Co. Alles, was von außen kommt, ist manipuliert, gelogen oder Propaganda. Mantras werden exzessiv eingesetzt, in Sekten und auf rechten Demos.

Wie diskutiert man jetzt mit Leuten, die Fakten schon alleine deswegen ablehnen, weil sie einen breiten Konsens haben, also "Mainstream" sind? Genau so resistent, wie die Flat Earthler gegen wissenschaftliche Beweise sind, sind es AfDler gegen alle Fakten, die nicht in die eigene Agenda passen. Das nennen sie dann, wie schon gesagt, "selbst denken". Und da ich von einer runden Erde überzeugt bin, obwohl ich die Krümmung nicht mit eigenen Augen gesehen habe, denke ich halt nicht selbst. Muss ich mit leben.

Die GEZ ist ein gutes Beispiel, der Staat hat den Rundfunkstaatsvertrag geschaffen und weil dies ein Gesetz ist und von den Volksvertretern so abgesegnet wurde, ist es auch Recht. Soweit so gut und für Bierchen glasklar, wer GEZ nicht zahlt ist ein Rechtsbrecher, fertig. Er ist "böse" und der Staat "gut", weil es ja "demokratisch" beschlossen wurde.

Wer aber den Ansatz verfolgt, dass ein wie auch immer ideales Gesellschaftssystem auf Freiwilligkeit und der freien Willensentscheidung jedes Einzelnen, ohne jegliche Ausübung von Gewalt, basieren sollte, für den kann ein solcher Rundfunkstaatsvertrag niemals Recht sein, denn er enthält ausdrücklich die Möglichkeit, Menschen die lieber ein Buch lesen, als sich ARD und ZDF an zu tun und deshalb die Zwangs GEZ nicht zahlen wollen, jegliche zur Durchsetzung der Zahlung notwendige Gewalt an zu tun, bis hin zum Entzug der körperlichen Unversehrtheit und Freiheit. Wer also Freiheit über freie Willensentscheidung, ohne das Recht zur Gewaltausübung definiert, für den muss die GEZ schreiendes Unrecht sein, unter welchem demokratischen Mäntelchen sie sich auch verkriechen mag.
Es ist deine Freie Willensentscheidung, keine GEZ zu zahlen, mit 180 durchs Dorf zu rasen oder die Gartenzwerge aus Nachbars garten zu klauen. In allen Fällen wirst Du mit Regeln in Konflikt kommen, auf deren Entstehung du keinen Einfluss hattest. Wenn Du damit nicht leben kannst und das für Dich schreiendes Unrecht ist, musst du auf eine einsame Insel ziehen. Oder in die Politik gehen und was verändern.

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September 20, 2018, 01:55:29 AM
 #157

https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/sep/19/racist-rioting-chemnitz-germany-east-west-afd

hab heute das hier im guardian gefunden.

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September 20, 2018, 06:48:12 AM
 #158

@Bierchen

Du machst den Fehler, den viele, auch ich, gerne machen. Aus einigem Allgemeinwissen Schlussfolgerungen ziehen und dabei nicht bemerken, wieviel Fakten einem fehlen.

Gerade der auch von qwk aufgeführte Aspekt, das Geld immer genau die Menge darstellt die ein Staat als Leistung und Werte darstellt. Wenn sich unsere Werte erhöhen und das tun sie dauernd, muss das Geld auch mehr werden. Nur dann wird ein Brötchen auch den Wert eines Brötchens haben.

Wenn man es mal vereinfacht, wird einem das meistens klarer. Diese vereinfachung ist natürlich mehr als Lückenhaft, soll aber das dahinter stehende mathematische Prinzip verdeutlichen.

Heute macht ein Bäcker 10 Brötchen für 50ct/st. Der Staat generiert dazu 5 Euro damit die Menschen sich die Brötchen kaufen können. Ohne diese 5 Euro müssten einige Menschen warten bis das geld einmal umgelaufen ist bevor sie Brötchen kaufen können. Da sie aber alle Hunger haben, werden sie um die zu kleine Geldmenge streiten und sich in Konkurrenz unterbieten. Die Arbeitsleistung wird mit weniger Geld honoriert, damit man schneller an die Umlaufmenge rankommt. Daher ist es gut, wenn 5 Euro da sind, weil dann jeder ein Brötchen haben kann. (hier lasse ich natürlich den Effekt des Sparens weg, wenn man in Zukunft sich mal ein Brot leisten will)

Morgen macht der Bäcker, weils gut läuft 11 Brötchen. Mit 5 Euro kommen wir dann leider an den Punkt der gegenseitigen Unterbietung um am Geldumlauf schneller zu partizipieren. Würde aber der Staat nun 50ct dazu in Umlauf bringen, wäre wieder alles paletti. Jeder hätte nun 50ct und könnte sich ein Brötchen kaufen. Die gesteigerte Produktivität wird also in der Geldmenge reflektiert.

Und natürlich sind diese Geldmengen teilweise auf Schätzwerten basierend. Weil man nicht lückenlos jede Arbeitsleistung detektieren kann. zB habe ich dieses Jahr dutzende Gläser (klein) Marmelade gemacht. Mein Bedarf an Kaufprodukten hat sich also deutlich reduziert. Von 20-30 Gläser auf 5 Gläser im Jahr. Diese Arbeitsleistung von mir fliest nicht mit ein, die Industrie aber muss ihre Arbeitsleistung reduzieren obwohl der Konsum der selbe bleibt. Das ist ein Fehlwert in den Schätzungen. Und entsprechend kommt es mal zu falschen Geldmengen. Aber bei unserer Wirtschaftsleistung sind auch 1 Milliarde Fehlmenge weniger als 1 Promille und folglich kann auch der inflationäre Effekt nicht höher sein. Und wohin Deflation führt siehst du (siehe URL) am Bitcoin. Sein Wert steigt dauernd, jedesmal wenn mehr Menschen es nutzen wollen, müssen sie andere durch den Kurs davon überzeugen, es zu verkaufen. Schön für Spekulanten, schlecht für den Konsum. Irgendwo gibt es einen Thread wo jemand 8000 Euro in btc investiert um aus den Kusgewinnen die Raten für einen Autokredit zu finanzieren. Statt das Geld direkt in das Auto zu stecken. Wenn eine Währung sowas zulässt, wird sie nicht mehr die Arbeitsleistung eines Menschen reflektieren. Er arbeitet mehr, erzeugt mehr, bekommt weniger und kann sich weniger dafür kaufen. Nur wenn er NICHT kauft und wartet gleicht es sich aus. Aber wer nimmt dann die Arbeitsleistung ab. Dinge verschleissen. Wenn ich alle 10 Jahre ein Auto kaufe, weil alt und zuviel Reparatur, ist das mehr Umsatz als wenn ich nocht 5 Jahre warte und irgendwie die Karre über die Runden bringe. Um das hinzubekommen, schränke ich mich dann ein. Fahre weniger, damit es länger hält. Weniger fahren = weniger Konsum und sei es nur die Spritmenge.

BWL daher mit Mathematik zu vergleichen funktioniert nicht. Auch wenn 1+1 immer 2 gibt, so wird nur in der Mathematik 1+1 errechnet. In BWL muss man IMMER mit sehr komplexen Formeln arbeiten. Mit vielen Werten, die wenigsten davon sind den nicht BWLern bekannt. Aus der eigenen Arbeitsleistung kann man nicht einfach auf 8 Milliarden Menschen hochscalieren. In der Mathematik würde man einfach *8000000000 schreiben. In BWL kommt IMMER ein Bewertungsfaktor dazu. IMMER ein Wert zwischen 0 und 1 der angibt, was die 8 Milliarden genau Wert sind. Soziologisch Menschen einen Wert zuweisen ist gesellschaftlich nicht erwünscht. Aber in BWL kommt man nur weiter wenn man den Menschen in der Masse einen Wert zuweist. Und wenn Menschen mehr Wert sind, muss man Menschen entlassen. Hingegen wenn sie weniger Wert sind, stellt man Neue ein. Das widerspricht eigentlich dem mathematischen Bauchgefühl. Und daher tun wir uns schwer aus dem Bauch raus BWL zu begreifen. Wir kapieren nicht, das wenn ich am Fliessband schneller arbeite, mein Kollege seinen Job verliert. Man würde mehr verkaufen, würden wir noch in einer Mangelwirtschaft leben. Aber wir leben an der Überschussgrenze. Jeder Produkt wird in solchen Mengen hergstellt, das es jederzeit erhältlich ist für jeden der es will. Billiger herzustellen, weil man schneller arbeitet heist nicht mehr produzieren, sondern weniger Zeit auf der Arbeit zu verbringen. Die Menge ist schon am Maximum. Und sowas kollidiert eben mit dem mathematischen Bauchgefühl.

Zugegegen, alles ziemlich grob vereinfacht, da ich Lohndumping durch Auslandsfertigung nicht einbeziehe. Aber das dient eben nur dazu, das unsere Geldmenge dazu reicht das wir uns nahezu ALLES leisten können. Die Dinge die wir uns nicht einfach so leisten können sind so weit ohne in der Nutzlos Scala, wie noch nie seit es Menschen gibt.
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September 20, 2018, 07:11:04 AM
 #159

Ich habe jetzt nicht genau verstanden, worauf du hinaus willst, bin auch kein VWLer, aber eigentlich ist es doch ganz einfach:
Neue Schulden / Buchgeldschöpfung durch (Staats)-Anleihen funktioniert so lange, wie der Gläubiger / der Markt darauf vertraut, dass diese zurückgezahlt werden und auch nicht im Wert sinken. Da ist die Produktivität erst mal zweitrangig (bzw. kann durch diese neuen Gelder auch steigen), oder nicht?
Aber was genau hat das jetzt mit dem eigentlichen Thema zu tun?
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September 20, 2018, 09:11:59 AM
 #160

Die Regierung ist allerdings durch demokratische Wahlen gebildet worden, was beweist, dass du der Antidemokrat bist.

Tatsächlich liegst Du da sogar völlig richtig: Ich bin definitiv Anitdemokrat! Ich bin nicht der Meinung, dass eine Gruppe per Mehrheitsbeschluss in die persönliche Freiheit eines Individuums eingreifen darf. Das ist jedoch genau der Kern einer (echten) Demokratie. Die Herrschaf der Mehrheit. Wenn also die Mehrheit der Gruppe darüber entscheidet, Dich (egal warum) am nächsten Laternenpfahl aufzuhängen, dann wirst Du dort aufgehängt - eine demokratische Entscheidung. Oder - als Beispiel welches näher an der Praxis liegt - wenn die Mehrheit entscheidet, dass Du etwas bestimmtest nicht besitzen, konsumieren, machen darfst, dann wirst Du Opfer übelster Gewalttaten, wenn Du es trotzdem machst. Auch ein Beispiel demokratischer Entscheidung. In allen Fällen wurde jedoch keinem anderen Menschen durch Deine Handlung bzw. Dein bloses Dasein ein Schaden zugefügt.

Wenn Du ein solches System wirklich als Dein Ideal propagierst, dann bist Du der Steigbügelhalter übelster Gewalttäter.

Wir sind aber selbst davon ein grosses Stück entfernt. Die aktuelle Regierung hat, dank der Nicht-Wähler und diverser Hürden, nicht einmal 50% der Stimmen der ca. 80M Bürger erhalten. Eine sehr schwache demokratische Legitimation für die fürchterlichen Gewalttaten und massiven Eingriffe in die persönliche Lebensgestalung, die sich daraus ergeben. Daneben erfüllen die "gewählten" Herrscher nicht mal ihre Pflicht und lösen die Versprechen ein, mit denen sie sich die Stimmen "erkauft" haben - auch wenn ich das in einigen Fällen sogar postiv sehe. Tatsächlich drehen sie völlig frei und müssen effektiv gegenüber niemandem - ausser ihrem Lobbyisten / tatsächlichem Auftraggeber - eine Rechenschaft ablegen. Das immer wieder strapazierte "Wohl des Bürgers" kann ganz offensichtlich kaum das Ziel ihrer Handlungen sein. Eine Vertretung der Bürger durch diese sogenannten Volksvertreter kann nicht argumentiert werden.

Das real existierende System ist eher eine Autokratie, in der die Bürger alle paar Jahre mal ein paar Kreuze machen dürfen, die jedoch keine praktische Relevanz haben. Das Wort "Demokratie" in diesem Zusammenhang zu gebrauchen ist ein Paradebeispiel für Neusprech.

Geh einfach in eine Demokratie Deiner Wahl, ohne GEZ. Russland wird ja zum Beispiel von manchen hoch gelobt in der Beziehung, da bezahlt sogar die Regierung in ihrer Großzügigkeit direkt die Medien...

Du scheinst tatsächlich gar nichts zu verstehen? Warum kommst Du mit einer solch blödsinnigen Polemik hier rüber? Inzwischen solltest Du eigentlich bemerkt haben, dass ich mit anderen Diktaturen ebensowenig am Hut habe, wie mit der lokalen!

Die Freiheit des Individuums endet in einer rechtsstaatlichen Demokratie zwangsläufig in der Unterordnung unter gesellschaftliche Normen.
Das ist aber genabgenommen keine Funktion der Demokratie, sondern eine Funktion der zugrundeliegenden Rechtsstaatlichkeit.
Du kritisierst also nicht die Demokratie, sondern vielmehr den Rechtsstaat.

Ich stelle allerdings durchaus die Frage, ob es Legitim ist, dass "die Mehrheit" (also z.B. eine Gruppe von Person, die mit maximal 5%-20% der Stimmen der Bürger gewählt wurde) der Gesellschaft die Normen für Deinen persönlichen Bereich festlegt. Darf diese Gesellschaft Dir verbieten Kartoffeln zu essen, weil wenige Experten die Kohlenhydrate als schlecht für Deine Gesundheit ansehen?!

Abgesehen davon müssten sich in einem Rechtsstaat sich natürlich trotzdem alle an die Gesetze halten. Ein Staat in dem sich Regierungsmitglieder, Behördenmitarbeiter und Richter nicht an die Gesetze halten (müssen) kann noch nicht mal ein Rechtsstaat sein. Auch nicht, wenn man die Verstösse als "bedauerlichen Einzelfall" ansieht, wenn die Verstösse "einem höheren Zweck dienen" oder einfach die Begrifflichkeiten umdefiniert werden (Krieg ist Frieden).
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September 20, 2018, 09:25:20 AM
 #161

Nein, eine Demokratie ist eben kein Lynchmob nach Mehrheitsentscheidung. Genau dafür hat man die Gewaltenteilung erfunden...


Wo greift denn der Staat massiv in die persönliche Lebensgestaltung ein? Vielleicht indem er die Ehe für alle ermöglicht?

Ich sehe einen Teil der Kritikpunkte von Dir tatsächlich genau als Warnung gegen die Gefahr von Rechts: Es gibt Aufrufe zur Selbstjustiz (Weidel, Frohnmeier), man arbeitet stark gegen die Liberalisierung der persönlichen Lebensgestaltung ("Genderwahn"-Debatte, Abschaffung der Ehe für alle, ...), scheißt auf die Verfassung ("kriminelle Ausländerr raus") und strebt ein Volk an, in dem weiße Männer das Sagen haben und Frauen fürs Kinderkriegen zuständig sind.

Was an unserem Rechtssystem eine Diktatur sein soll, erschließt sich mir aus deiner Argumentation allerdings überhaupt nicht, du behauptest nur Dinge...
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September 20, 2018, 09:31:26 AM
 #162

Was an unserem Rechtssystem eine Diktatur sein soll, erschließt sich mir aus deiner Argumentation allerdings überhaupt nicht, du behauptest nur Dinge ...

Ich habe weiter oben meine Punkte mit dem AEUV, der Empfehlung der EU Kommision, dem BBankG, der offiziellen Aussage Bundesbank und der ständigen Rechtssprechung des BGH und mit weiteren dokumentierten und publizierten Beispielen unterlegt. Du hast die angebotenen Quellen dagegen einfach ignoriert.

Wie diskutiert man jetzt mit Leuten, die Fakten ... ablehnen, ...

... , die die angebotenen Quellen ignorieren, die Hinweise auf die Quellen einfach ignoriern, oder aber irgendwelche Tatsachen als "bedauerlichen Einzefall" oder "Kollateralschaden" ansehen? Wie diskutiert man mit Leuten, deren Argument ist "aber Dir geht es doch besser als vielen anderen Menschen, also füge Dich!"?

Valide Frage! Also, wie soll man mit Dir überhaupt diskutieren?!
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September 20, 2018, 09:35:04 AM
 #163

eigentlich ist es doch ganz einfach:
Neue Schulden / Buchgeldschöpfung durch (Staats)-Anleihen funktioniert so lange
Vorsicht: Schulden und Geldschöpfung haben wenig miteinander zu tun.
Sie stehen zwar in einer gewissen Korrelation zueinander, sind aber nicht voneinander abhängig.

Schulden gab es lange vor der eigentlichen Geldschöpfung. Genau genommen gab es sie bereits vor dem Geld an sich.


wie der Gläubiger / der Markt darauf vertraut, dass diese zurückgezahlt werden und auch nicht im Wert sinken.
Noch so ein typisches Missverständnis:
"Schulden müssen zurückgezahlt werden". Diese Sichtweise stammt aus unserer naiven, haushaltsbuchführerischen Erfahrung, lässt sich aber nicht auf Schulden im Sinne von Staatsschulden übertragen.

Schulden im Sinne der Schulden von Staaten und/oder ganzen Volkswirtschaften dürfen nicht zurückgezahlt werden.
Unser gesamtes Finanzsystem funktioniert überhaupt nur dann, wenn ein gewisses Maß an Verschuldung existiert.

Ebenso falsch ist die Sichtweise, dass Schulden eine Hypothek auf die Zukunft wären.
Die naive Vorstellung "wenn wir heute Schulden machen, müssen unsere Kinder die zurückzahlen" ist falsch.
Schulden im Sinne von Staatsschulden sind Schulden eines Teils der Bevölkerung an einen anderen Teil der Bevölkerung.
D.h., in Zukunft werden nicht unsere Kinder kollektiv diese Schulden zurückzahlen müssen, sondern es besteht weiterhin ein Schuldverhältnis zwischen zwei Teilen der Bevölkerung. Oder anders gesagt: falls diese Schulden tatsächlich zurückgezahlt werden sollten (was niemand ernsthaft erwartet), würde dieses Geld insgesamt weiterhin "in der Familie" bleiben.

Da aber mit dem Zusammenfallen der Schuldenfunktion die Geldmenge reduziert würde, wäre die Folge, dass ein Zurückzahlen der Schulden tatsächlich zu einer Verringerung des Gesamtvermögens führen würde.

Insofern ist es weder beabsichtigt, noch wünschenswert oder wirtschaftlich sinnvoll, Staatsschulden zurückzuzahlen.


Aber was genau hat das jetzt mit dem eigentlichen Thema zu tun?
Nichts. Die komplexen Zusammenhänge der Geldpolitik sind lediglich ein Beispiel dafür, dass der treudoofe Aluhutträger aus den Reihen der AfD / Pegida-Anhänger schlicht nicht in der Lage ist, informierte Entscheidungen auf der Basis allgemein zugänglicher Daten und gut verstandener, belegter und im Wesentlichen unstrittiger Theorien zu treffen.

Dennoch glaubt er, die wahre, einfache Antwort auf alle unsere heute intersubjektiv empfundenen Probleme zu kennen:


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September 20, 2018, 09:38:27 AM
 #164

Ich habe jetzt nicht genau verstanden, worauf du hinaus willst, bin auch kein VWLer, aber eigentlich ist es doch ganz einfach:
Neue Schulden / Buchgeldschöpfung durch (Staats)-Anleihen funktioniert so lange, wie der Gläubiger / der Markt darauf vertraut, dass diese zurückgezahlt werden und auch nicht im Wert sinken. Da ist die Produktivität erst mal zweitrangig (bzw. kann durch diese neuen Gelder auch steigen), oder nicht?
Aber was genau hat das jetzt mit dem eigentlichen Thema zu tun?

genau das ist dein Problem: du weist nicht wie es funktioniert. Aber du meinst so vom Bauchgefühl her, das es dir komisch vorkommt. Weil eben die Welt des Geldes völlig anders funktioniert wie die Welt der Mathematik. Obwohl bei beiden 1+1 = 2 gilt. Wenn du das mal akzeptierst, wirst du auch auf die Hintergründe stossen und sie verstehen. Solange du das nicht machst, wirst du all das was dir unbekannt ist, so verallgemeinern wie du es aktuell tust und kommst zu völlig falschen Schlussfolgerungen.

Geld = Summe der Arbeitsleistung
Summe der Arbeitsleistung = Arbeitszeit * Produktivität

Steigt die Produktivität bei selber Arbeitszeit, MUSS die Geldmenge steigen, sonst passt das nicht mehr zusammen.

Stark vereinfacht ausgedrückt, aber hoffentlich nun verständlicher.

Also änder einfach mal das "Problem", lerne dazu. Und wenn du es dann begreifst, dann kannst du mitreden und versuchen die Kompromisse die man immer eingehen muss, auszutarieren, so das für beide Seiten ein Ergebniss das tragbar ist rauskommt.
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September 20, 2018, 09:46:21 AM
 #165

Ebenso falsch ist die Sichtweise, dass Schulden eine Hypothek auf die Zukunft wären.

Das ist nicht unbedingt richtig. In Griechenland hat das grosse Ungleichgewicht namens Staatsverschuldung dazu geführt, dass lukrative staatliche Unternehmen und gewinnbringende Infrastruktur (das sogenannte Tafelsilber) an "Investoren" abgegeben werden mussten.

Der Fall Griechenland zeigt also, dass diese Staatsschulden durchaus von interessierten und einflussreichen Personen als Druckmittel genutzt werden können, um die eigenen Interessen ohne eigene Anstrengung und mit minimalen Investitionen durchzusetzen. Natürlich würde diese Art der Umsetzung von Staatsschulden z.B. gegenüber den USA nicht funktionieren. Das zeigt aber nur, dass auch hier einige gleicher sind als andere.
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September 20, 2018, 10:06:07 AM
 #166

Ich bin definitiv Anitdemokrat! Ich bin nicht der Meinung, dass eine Gruppe per Mehrheitsbeschluss in die persönliche Freiheit eines Individuums eingreifen darf. Das ist jedoch genau der Kern einer (echten) Demokratie.
Nö. s/demokratie/republik/ und du liegst richtig.
Es kommt natürlich ein wenig auf die Definition des Begriffs Demokratie an.
Ein naives Synonym für Demokratie ist wohl tatsächlich die "Mehrheitsdiktatur".
Nur wird Demokratie in der heutigen Zeit eigentlich allgemein nicht so verstanden.
Man kann das deutlicher machen, indem man von einer rechtsstaatlichen, konstitutionellen Demokratie spricht, aber auch das wird einem naiven Kritiker nicht reichen.

Letztlich bezieht sich der moderne Demokratiebegriff in etwa auf das, was wir in der Bundesrepublik Deutschland haben, mit all den Aspekten, die so dazugehören, Rechtsstaatlichkeit, Konstitutionalismus, Gewaltenteilung, Schutz von Minderheiten, Parlamentarismus, Pluralismus, ein Mehrparteiensystem, etc. pp. Die Liste wäre ziemlich lang, wenn man versucht, wirklich alles aufzuschreiben.


Abgesehen davon scheint dein überwiegend egoistisch definierter Freiheitsbegriff ebenfalls nicht im Einklang mit modernem Liberalismus zu stehen (das kann ich aber nur aus deinen häufig hier geäußerten Andeutungen erahnen).

Einfach gesagt gibt es zwei sehr gegensätzliche Freiheitsbegriffe:
1. "Ich will machen können, was ich will"
2. "Jeder soll machen können, was er will, sofern es im Rahmen eines (utilitaristischen) Gesellschaftsvertrags möglich ist"

Du scheinst zu Nummer 1 zu tendieren.
Ich bevorzuge Türchen Nummer 2.
Hinter Tür 3 steht der Zonk. Wink


Die aktuelle Regierung hat, dank der Nicht-Wähler und diverser Hürden, nicht einmal 50% der Stimmen der ca. 80M Bürger erhalten.
<nitpick>ca. 60 Millionen Wahlberechtigte</nitpick>, aber das ist natürlich unerheblich für die Aussage an sich.
Ja, unsere Regierung hat definitiv keine Mehrheit.
Dennoch ist sie die von der größten Minderheit geduldete Regierung und somit legitimer Vertreter des Volks in einer parlamentarischen Demokratie. So sind die Regeln.
Jedem Wahlberechtigten waren diese Regeln vor der Wahl hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung zu treffen.
Dennoch haben sich zahlreiche Personen u.a. entschieden, ihr Kreuzchen bei der AfD zu machen, obwohl ihnen vorher klar war, dass sie damit faktisch für eine Fortsetzung der Regierung der großen Koalition unter Kanzlerin Angela Merkel stimmen.

Ich empfinde es als Ausgeburt der Bigotterie, wenn heute ein AfD-ler die Regierungsbildung von Angela Merkel in Frage stellt, schließlich hat er sie selbst damit beauftragt.


Die Freiheit des Individuums endet in einer rechtsstaatlichen Demokratie zwangsläufig in der Unterordnung unter gesellschaftliche Normen.
Das ist aber genabgenommen keine Funktion der Demokratie, sondern eine Funktion der zugrundeliegenden Rechtsstaatlichkeit.
Du kritisierst also nicht die Demokratie, sondern vielmehr den Rechtsstaat.
Ich stelle allerdings durchaus die Frage, ob es Legitim ist, dass "die Mehrheit" (also z.B. eine Gruppe von Person, die mit maximal 5%-20% der Stimmen der Bürger gewählt wurde) der Gesellschaft die Normen für Deinen persönlichen Bereich festlegt. Darf diese Gesellschaft Dir verbieten Kartoffeln zu essen, weil wenige Experten die Kohlenhydrate als schlecht für Deine Gesundheit ansehen?!
Die Frage ist absolut berechtigt. Da aber, wie oben erwähnt, jedem Bürger die Regeln vor der Wahl bekannt waren, hätte er sehr wohl dafür sorgen können, dass z.B. keine Regierung an die Macht gelangt, die das Kartoffelessen verbietet.
Im Einzelfall mag es Situationen geben, in denen ad hoc Entscheidungen einer Regierung oder eines Parlaments sich faktisch tatsächlich der Kontrolle des Bürgers entziehen (man denke an die weitreichenden Einschränkungen der Bürgerrechte nach 9/11), aber auch in diesen Fällen hat der Bürger i.d.R. (und in der bisher erlebten Praxis der Bundesrepublik Deutschland) stets die Möglichkeit des Korrektivs bei der nächsten Wahl.

Wenn sich der Bürger in seiner unendlichen Weisheit entscheidet, von seinen Kontroll- und Korrektur-Möglichkeiten im Rahmen der demokratischen Ordnung keinen Gebrauch zu machen, ist es auch nicht angemessen, sich hinterher darüber zu beschweren.
Wobei ein bisschen "Meckern" natürlich immer erlaubt und in unserer Gesellschaft auch erwünscht ist.


Abgesehen davon müssten sich in einem Rechtsstaat sich natürlich trotzdem alle an die Gesetze halten. Ein Staat in dem sich Regierungsmitglieder, Behördenmitarbeiter und Richter nicht an die Gesetze halten (müssen) kann noch nicht mal ein Rechtsstaat sein.
Jaja, dein altes Lieblingsthema. Roll Eyes
Ehrlich gesagt, ist mir das zu blöde, mich überhaupt ernsthaft damit auseinanderzusetzen.
Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnt habe, nervt mich das einfach nur noch.
Wenn du das in einem eigenen Thread machst, soll es mir recht sein, vielleicht würdige ich es sogar eines Tages eines kurzen Blickes.

Da du damit aber regelmäßig andere Threads derailst, dienst du selbst als abschreckendes Beispiel deines egoistischen Freiheitsbegriffs: du willst überall über den "gewalttätigen Staat" herziehen und missachtest dabei den berechtigten Wunsch anderer, sich im Rahmen der Regeln dieses Forums gepflegt auszutauschen.

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September 20, 2018, 10:08:05 AM
 #167

In Griechenland hat das grosse Ungleichgewicht namens Staatsverschuldung dazu geführt, dass lukrative staatliche Unternehmen und gewinnbringende Infrastruktur (das sogenannte Tafelsilber) an "Investoren" abgegeben werden mussten.

Der Fall Griechenland zeigt also, dass diese Staatsschulden durchaus von interessierten und einflussreichen Personen als Druckmittel genutzt werden können, um die eigenen Interessen ohne eigene Anstrengung und mit minimalen Investitionen durchzusetzen. Natürlich würde diese Art der Umsetzung von Staatsschulden z.B. gegenüber den USA nicht funktionieren. Das zeigt aber nur, dass auch hier einige gleicher sind als andere.
Ja, für (relativ) kleine Volkswirtschaften und/oder solche, die sich überwiegend im Ausland verschulen, gelten "andere" Regeln.

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September 20, 2018, 10:19:33 AM
Last edit: September 20, 2018, 10:30:52 AM by cryptcoin_de
 #168

hab heute das hier im guardian gefunden.
Wahrheit und Halbwahrheit, natürlich haben wir eine vergleichsweise geringe Arbeitslosigkeit, aber um welchen Preis?
Einfach mal hier im Osten von Sachsen vorbei schauen, Lohndumping und prekäre Arbeitsplätze wohin man schaut.

Habe mich erst am Wochenende mit einer ehemaligen Klassenkameradin unterhalten, deren Sohn ich früher während meiner Tätigkeit bei der T-Systems kennengelernt habe.
Er wird jetzt innerhalb des Unternehmens von Dresden nach Frankfurt "verliehen", allerdings verdient der Kollege mit dem gleichen Job in Frankfurt das Dreifache.
Ein Gehalt, wie ich es früher als Software Architekt hatte, ist für ihn ein inzwischen unerreichbarer Traum.
Sozialer Frieden sieht anders aus.

Unsere 11.000 Einwohner Stadt im Osten Sachsens überaltert zusehends, nicht weil es zu wenig Kinder gibt - wer jung und in der Lage dazu ist, wandert ab, Perspektivlosigkeit wohin man sieht.
Vor diesen Dingen werden in der Politik die Augen verschlossen, man feiert seine "Erfolge" - wie zu besten DDR Zeiten.

Ich behaupte mal: Gerade wir älteren Ossis haben auf Grund unserer Historie ein feines Gefühl dafür entwickelt, wenn die Realität von der in den Medien propagierten Darstellung abzuweichen beginnt,
gerade hier in Ostsachsen war das früher zwingend notwendig, wir hatten kein Westfernsehen, welches uns eine andere Perspektive der Welt zeigte.

In dem o.g. Artikel lese ich, wie gut es doch den Deutschen geht, für einen Teil, vor allem im Süden Deutschlands mag das durchaus zutreffen, denen geht es so gut, dass ehemals gestandene Konservative anfangen grün zu wählen.
Trotzdem und vor allen in vielen Teilen Ostdeutschlands geht es den Menschen beruflich und finanziell immer schlechter.
Durch die gebrochenen Erwerbsläufe nach der Wende beginnt darüber hinaus eine Altersarmut, die sich wie eine ansteckende Krankheit ausbreitet.

Und wer die AfD groß macht, dazu mein ganz persönliches Beispiel:
Ich bin Anfang 1984 nach einem erholsamen Stasi Knast nach Hamburg übergesiedelt, habe noch heute meinen Ordner aus der Zeit mit einem Aufkleber "Erst rot, dann tot - Nein Danke" drauf.
Praktisch die gesamte Zeit danach war ich überzeugter CDU Wähler, obwohl ich bereits zum Ende der Amtszeit Kohl so meine Zweifel bekam.
Inzwischen liebäugeln CDU Politiker ganz offen mit einer Koalition der Linken auf Landesebene, besten Dank.
Gleichzeitig würde ich schon fast eine Wette halten, dass wir in Bayern als Nächstes eine Koalition CSU / Grüne haben werden, wow das ist aber mal konservativ.
Über die SPD rede ich nicht - Willy Brandt würde die Nahles noch heute zum Teufel jagen.
Die Grünen überholen die Linken teilweise links, ich sage nur Roth, Hofreiter, KGE und die Linken selbst fallen als Nachfolgepartei der verhassten SED sowieso aus.
Wen also soll ich wählen? Hat jemand eine Idee???

Was ich damit sagen will, nur eine Partei hat die AfD überhaupt groß gemacht und das ist die CDU.
Aus purem Machterhalt und um den Parteien links der Mitte, vor allem der SPD und den Grünen, Wähler abspenstig zu machen, haben sie den konservativen Kern der Partei ausgehöhlt und bis zur Unkenntlichkeit verbogen.
Selbst die Grünen müssen sich teilweise verwundert die Augen reiben, wie ihnen Merkel die Themen klaut.
Es gibt in Deutschland nicht auf einmal 15% Neunazis, sondern 15% Wähler, denen die CDU die politische Heimat genommen hat und es werden immer mehr.
Alle meine Bekannten die CDU Mitglieder waren, und das sind zumeist gestandene Geschäftsleute, haben ihr Mitgliedsbuch inzwischen hingeworfen.
An Stelle sich wirklich einmal dem Problem AfD zu stellen, wird nur "Nazi" gebellt, funktioniert in Deutschland immer.

Dazu noch einmal der gute alte FJS:
„Wenn es einer seriösen Rechtspartei [...] gelingt, auf Dauer über die Fünf-Prozent-Hürde zu kommen, wäre die Kombination aus CDU, CSU und FDP nicht mehr mehrheitsfähig. [...]
Eine Koalition von SPD und Grünen ist für mich keine demokratisch akzeptable Alternative. Der Gedanke einer Großen Koalition weckt mehr Unbehagen als Zuversicht.
Wo also bleibt die Bewegungsfähigkeit der Union? [... Man] erkennt nicht, dass auf der rechten Seite des Spektrums zwangsläufig ein Vakuum entstehen muss, wenn sich die CDU in Konkurrenz zur SPD auf einen Wettlauf nach links einläßt. [...]
Es geht nicht um rechtsradikale Narren [...,] aber wenn sich eine Rechtspartei bildet mit einem populistischen Programm und einer charismatischen Führung, dann stimmt die ganze Lagertheorie von CDU und FDP endgültig nicht mehr.
Dann müsste man entweder mit dieser Rechtspartei und der FDP zusammengehen, was kaum möglich ist,
oder [... das] Ziel einer neuerlichen [... linken] Koalition wäre nach den nächsten oder übernächsten Bundestagswahlen erreicht.“


mezzomix
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September 20, 2018, 10:43:36 AM
 #169

Letztlich bezieht sich der moderne Demokratiebegriff in etwa auf das, was wir in der Bundesrepublik Deutschland haben, mit all den Aspekten, die so dazugehören, Rechtsstaatlichkeit, Konstitutionalismus, Gewaltenteilung, Schutz von Minderheiten, Parlamentarismus, Pluralismus, ein Mehrparteiensystem, etc. pp. Die Liste wäre ziemlich lang, wenn man versucht, wirklich alles aufzuschreiben.

Richtig. Unter diesem Aspekt wird der Begriff "Demokratie" dann aber beliebig und kann für alles genutzt werden. Keine sinnvolle Grundlage für eine Diskussion.

Abgesehen davon scheint dein überwiegend egoistisch definierter Freiheitsbegriff ebenfalls nicht im Einklang mit modernem Liberalismus zu stehen (das kann ich aber nur aus deinen häufig hier geäußerten Andeutungen erahnen).

Einfach gesagt gibt es zwei sehr gegensätzliche Freiheitsbegriffe:
1. "Ich will machen können, was ich will"
2. "Jeder soll machen können, was er will, sofern es im Rahmen eines (utilitaristischen) Gesellschaftsvertrags möglich ist"

Du scheinst zu Nummer 1 zu tendieren.
Ich bevorzuge Türchen Nummer 2.
Hinter Tür 3 steht der Zonk. Wink

Eher 1.5: Jeder soll machen was er will, solange er 1.5 für alle anderen Menschen nicht beeinträchtigt.

2. wird leider in der Praxis immer dazu genutzt, dass einzelne den "Gesammtnutzen für die Gesellschaft" zu ihrem eigenen persönlichen Vorteil ausnutzen. Daher muss der einzelne den Nutzen für sich selbst bestimmen. Wenn also jemand Alkohol trinken möchte, dann kann ich zwar der Meinung sein, dass dies schädlich ist. Ich habe jedoch nur das recht, selber keinen Alkohol herzustellen / zu trinken. Ich kann es jedoch keinem anderen Menschen verbieten - auch nicht zum abstrakten "Wohl der Gesellschaft".

Dennoch ist sie die von der größten Minderheit geduldete Regierung und somit legitimer Vertreter des Volks in einer parlamentarischen Demokratie. So sind die Regeln.

Wenn ich mich in Anbetracht der Drohung einer 9mm Dienswaffe oder eines Sturmgewehrs, den Anordnungen einer Regierung füge, dann kann man das natürlich als Duldung interpretieren. Praktisch füge ich mich aber nur dem Recht des Stärkeren.

Jedem Wahlberechtigten waren diese Regeln vor der Wahl hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung zu treffen.
Dennoch haben sich zahlreiche Personen u.a. entschieden, ihr Kreuzchen bei der AfD zu machen, obwohl ihnen vorher klar war, dass sie damit faktisch für eine Fortsetzung der Regierung der großen Koalition unter Kanzlerin Angela Merkel stimmen.

Oh nein! Damit wären wir wieder bei der Beliebigkeit des Demokratiebegriffs angekommen. Angenommen jeder der das Kreuz nicht bei der Einheitspartei macht wird der führsorglichen Gewalt einer Staatssicherheit unterstellt. Dann sind die Regeln auch hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung treffen.

Ich empfinde es als Ausgeburt der Bigotterie, wenn heute ein AfD-ler die Regierungsbildung von Angela Merkel in Frage stellt, schließlich hat er sie selbst damit beauftragt.

Siehst Du nicht, dass ein System, welches diese Art der Schlussfolgerung erzwingt, falsch sein muss?! Zumindest kann es definitiv nicht dem Anspruch genügen, dem Wohl der Gesellschaft - oder auch nur einer "Mehrheit" - zu dienen.

Die Frage ist absolut berechtigt. Da aber, wie oben erwähnt, jedem Bürger die Regeln vor der Wahl bekannt waren, hätte er sehr wohl dafür sorgen können, dass z.B. keine Regierung an die Macht gelangt, die das Kartoffelessen verbietet.

Du hast doch oben bereits einen Teil des Mechanismus beschrieben, der genau dies verhindert und dem Bürger somit jegliche Entscheidungsmöglichkeit nimmt.

Im Einzelfall mag es Situationen geben, in denen ad hoc Entscheidungen einer Regierung oder eines Parlaments sich faktisch tatsächlich der Kontrolle des Bürgers entziehen (man denke an die weitreichenden Einschränkungen der Bürgerrechte nach 9/11), aber auch in diesen Fällen hat der Bürger i.d.R. (und in der bisher erlebten Praxis der Bundesrepublik Deutschland) stets die Möglichkeit des Korrektivs bei der nächsten Wahl.

Indem er aus taktischen Gründen entweder die CDU/SPD bzw. ihre Meinungsverstärker/Stimmenbringer wählt oder aber eine Klein(geredete)Partei - die vielleicht sogar unter die 5% Hürde fällt - und somit auch die grosse Koalition?!

Wenn sich der Bürger in seiner unendlichen Weisheit entscheidet, von seinen Kontroll- und Korrektur-Möglichkeiten im Rahmen der demokratischen Ordnung keinen Gebrauch zu machen, ist es auch nicht angemessen, sich hinterher darüber zu beschweren.

Tut mir leid, wenn ich aus taktischen Gründen jemanden wählen muss, der meine Rechte beschneidet, dann habe ich tatsächlich keine Wahl. Der Unterschied zur oben angesprochenen Einheitspartei ist dann nur noch marginal.

Abgesehen davon müssten sich in einem Rechtsstaat sich natürlich trotzdem alle an die Gesetze halten. Ein Staat in dem sich Regierungsmitglieder, Behördenmitarbeiter und Richter nicht an die Gesetze halten (müssen) kann noch nicht mal ein Rechtsstaat sein.
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Ehrlich gesagt, ist mir das zu blöde, mich überhaupt ernsthaft damit auseinanderzusetzen.

Ja, das ist ein recht beliebtes Mittel, mit unliebsamen Dingen umzugehen. D.h. immer wenn man auf so einen Rechtsverstoss stösst, dann stellt man sich auf den Standpunkt, es wäre einem zu blöde, sich damit auseinanderzusetzen. Damit ist die weitere Diskussion dann auch abgeschlossen. Und das tolle ist - egal was noch kommt, mit dieser Position lässt sich jedes Unrecht relativieren.
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September 20, 2018, 10:44:57 AM
Last edit: September 20, 2018, 11:26:58 AM by KingScorpio
 #170

hab heute das hier im guardian gefunden.
Wahrheit und Halbwahrheit, natürlich haben wir eine vergleichsweise geringe Arbeitslosigkeit, aber um welchen Preis?
Einfach mal hier im Osten von Sachsen vorbei schauen, Lohndumping und prekäre Arbeitsplätze wohin man schaut.

pah  arbeitsplätze, ich will einkommensquellen haben, keine arbeitsplätze, diese ganze dauerpropaganda um arbeitsplätze ist defakto eigentlich ein riesenbetrug und verarsche, der kapitalisten an der bevölkerung.

deswegen mache ich ja eine zweidimensionale kryptowährung.

um den betrug in deutschland/westen durch die zentralbanken an den menschen die gezwungen werden ihre zeit zu verkaufen (privatisierung von einkommensquellen/bezahlung mit gedrucktem geld)

irgendwie einzuschränken, bzw. zu entblößen.

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September 20, 2018, 10:47:49 AM
 #171

Einfach mal hier im Osten von Sachsen vorbei schauen, Lohndumping und prekäre Arbeitsplätze wohin man schaut.
Das ist im Südwesten nicht anders.
Nur, dass es zusätzlich eine gewisse Zahl gut bezahlter, halbwegs sicherer Arbeitsplätze gibt.


Unsere 11.000 Einwohner Stadt im Osten Sachsens überaltert zusehends, nicht weil es zu wenig Kinder gibt - wer jung und in der Lage dazu ist, wandert ab, Perspektivlosigkeit wohin man sieht.
Vor diesen Dingen werden in der Politik die Augen verschlossen, man feiert seine "Erfolge" - wie zu besten DDR Zeiten.
Der Bürger selbst will doch nicht, dass die Politik dorthin schaut.
Stattdessen will der deutsche Michel, und nicht zuletzt der ostdeutsche Mischel, dass das "Ausländerproblem" gelöst wird. Roll Eyes

Wer die AfD wählt, will, dass eine große Koalition aus Union und SPD unter Angela Merkel sich von drängenden gesellschaftspolitischen Themen abwendet und stattdessen über Quoten- und Abschieberegelungen für Asylbewerber diskutiert. Punkt.


Gleichzeitig würde ich schon fast eine Wette halten, dass wir in Bayern als Nächstes eine Koalition CSU / Grüne haben werden, wow das ist aber mal konservativ.
Das ist nur folgerichtig. Nicht zuletzt hier in B/W sind die Grünen eine erzkonservative Heimatpartei, nicht unähnlich der CSU in Bayern.
Dass man sich als Teil der Wohlstandselite dabei auch Sorgen um die "Umwelt" macht, ist nur Teil der Folklore, und letztlich mehr Lifestyle-Entscheidung als sonst etwas.


die Linken selbst fallen als Nachfolgepartei der verhassten SED sowieso aus.
Hm, weil eine Partei in ihrer frühen Vergangenheit einmal eine Position innehatte, mit der du nicht einverstanden warst, bist du auch heute, nach einem erheblichen Wandel und insbesondere umfangreichem, generationsbedingten Personalwechsel nicht in der Lage, eine neue, informierte Entscheidung über die Wähl- oder Nichtwählbarkeit derselben zu treffen?

Ich will dir nicht sagen, dass du die Linke wählen sollst, nichts läge mir ferner, aber deine kategorische Ablehnung finde ich fragwürdig.


Wen also soll ich wählen? Hat jemand eine Idee???
Es gibt zahlreiche Parteien, die du nicht aufgeführt hast.
Ob das nun die grauen Panther oder die Rosa Liste ist, sei mal dahingestellt.
Aber nein, du willst deine Stimme ja "nicht verschwenden".
Also wählst du "strategisch".
Dann musst du dir sicher als erstes die Frage stellen, in welche Richtung du die Politik "wandeln" möchtest.

Soll die jetzige Regierungspolitik im Wesentlichen beibehalten werden?
Dann darfst du getrost dein Kreuzchen bei AfD, CSU oder CDU machen.

Willst du einen "Wandel", wird dir nichts anderes übrig bleiben, als widerwillig die Grünen oder Linken zu wählen.

SPD und FDP sind zu sehr Wackelkandidaten, als dass dein Kreuzchen einen Ausschlag in die eine oder andere Richtung ergeben könnte.

Willst du etwas völlig anderes, wird dir nichts anderes übrig bleiben, als den mühsamen Weg durch die Institutionen anzutreten und entweder innerhalb einer etablierten Partei für den Wandel zu werben, oder aber dich in einer bisher unbedeutenden Splitterpartei zu engagieren.

So sind die Regeln des Spiels.


Was ich damit sagen will, nur eine Partei hat die AfD überhaupt groß gemacht und das ist die CDU.
Möglich, wobei ich eher dazu tendiere, auch aus historischer Erfahrung zu sagen, dass große Koalitionen im Allgemeinen eine Radikalisierung der Ränder der politischen Landschaft mit sich bringen. In dem Sinne trägt die SPD durchaus ein gerüttelt Maß an Mitverantwortung.


„Wenn es einer seriösen Rechtspartei [...] gelingt, auf Dauer über die Fünf-Prozent-Hürde zu kommen, wäre die Kombination aus CDU, CSU und FDP nicht mehr mehrheitsfähig. [...]
Der gute alte FJS war schon ein Käpsele (wie die Schwaben sagen).
Aber letztlich ist das nichts neues und ebenso auf den linken Rand übertragbar.
Mit dem Einzug der Linken in den Bundestag waren Mehrheiten links der Mitte ohne die Linke nicht mehr möglich, mit dem Einzug der Rechten (aka AfD) sind Mehrheiten rechts ohne dieselbe nicht mehr möglich.
An sich ist das eine triviale Erkenntnis.


Eine Koalition von SPD und Grünen ist für mich keine demokratisch akzeptable Alternative.
Das darfst du gerne so sehen, ist aber letztlich bloße Meinung ohne Begründung.
Abgesehen davon ist eine solche Mehrheit rein rechnerisch auch mehr als unwahrscheinlich Wink


Wo also bleibt die Bewegungsfähigkeit der Union?
In anderen Worten: wo bleibt der Rechtsruck der Union?
Ist es das, worauf du hinauswillst?
Wer bist du, dass du verlangen darfst, dass eine etablierte, von einem nicht unwesentlichen Teil der Bevölkerung getragene Partei in Summe die Interessen ihrer Mitglieder hintan stellt?

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September 20, 2018, 10:54:06 AM
Last edit: September 20, 2018, 11:16:57 AM by mezzomix
 #172

Wen also soll ich wählen? Hat jemand eine Idee???
Es gibt zahlreiche Parteien, die du nicht aufgeführt hast.
Ob das nun die grauen Panther oder die Rosa Liste ist, sei mal dahingestellt.
Aber nein, du willst deine Stimme ja "nicht verschwenden".
Also wählst du "strategisch".

In Deiner Antwort auf meinen Beitrag hast Du ihm die Antwort doch bereits gegeben. Wählt er die kleine Partei (unter 5%), dann wählt er die grosse Koalition bzw. die "übliche" Koalition - also die Forsetzung der bisherigen Regierung. Diese Regeln müssen ihm - nach Deiner Aussage - klar sein, also muss er strategisch wählen oder er darf sich (nach Deiner Ansicht) nicht mehr beklagen.

Den meisten Wählern ist der Mechanismus übrigens klar. Sie wählen, wie gewünscht, keine Kleinpartei "weil ihre Stimme ja sonst verloren ist". Andere haben inzwischen aufgegeben und wählen gar nicht mehr (und stimmen damit nach Deiner Meinung der Regierung zu).

Wobei es wirklich interessant ist, wie man heute eine Gesellschaft mit dem uralten Konzept "divide et impera" vollständig im Griff halten kann und damit jede Gegenwehr im Keim erstickt. Mal sehen ob man das Konzept mit Unterstützung der ebenfalls sehr alten Methode "panem et circenses" dauerhaft aufrechterhalten kann.
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September 20, 2018, 11:31:04 AM
 #173

Letztlich bezieht sich der moderne Demokratiebegriff in etwa auf das, was wir in der Bundesrepublik Deutschland haben, mit all den Aspekten, die so dazugehören, Rechtsstaatlichkeit, Konstitutionalismus, Gewaltenteilung, Schutz von Minderheiten, Parlamentarismus, Pluralismus, ein Mehrparteiensystem, etc. pp. Die Liste wäre ziemlich lang, wenn man versucht, wirklich alles aufzuschreiben.
Richtig. Unter diesem Aspekt wird der Begriff "Demokratie" dann aber beliebig und kann für alles genutzt werden. Keine sinnvolle Grundlage für eine Diskussion.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: die spezifische Ausgestaltung der Demokratie in der Bundesrepublik ist sehr viel genauer definiert als ein schwammiger Begriff einer "Mehrheitsdiktatur". Dass die Definition in ihrer Komplexität dabei zwangsläufig nicht mehr in wenigen Worten beschreibbar ist, tut dem keinen Abbruch.

Einfach gesagt gibt es zwei sehr gegensätzliche Freiheitsbegriffe:
1. "Ich will machen können, was ich will"
2. "Jeder soll machen können, was er will, sofern es im Rahmen eines (utilitaristischen) Gesellschaftsvertrags möglich ist"
Eher 1.5: Jeder soll machen was er will, solange er 1.5 für alle anderen Menschen nicht beeinträchtigt.
Das ist eine (ungenügende) Umformulierung von 2. Da es zwangsläufig im Zusammenleben von Menschen Situationen gibt, in denen gegenseitige Ansprüche bestehen, ist stets eine Abwägung der Interessen der Beteiligten nötig. Hierzu ist i.d.R. ein Gesellschaftsvertrag Voraussetzung, da das Subjekt ansonsten staatlicher Willkür ausgesetzt ist.


Ich habe jedoch nur das recht, selber keinen Alkohol herzustellen / zu trinken. Ich kann es jedoch keinem anderen Menschen verbieten - auch nicht zum abstrakten "Wohl der Gesellschaft".
In dem Moment, wo dein Alkoholgenuss in irgendeiner Form Auswirkungen auf das Leben der anderen Teilnehmer der Gesellschaft hat, hat diese sehr wohl das Recht, dir jenen zu verbieten. Ab welchem Grad der Beeinträchtigung der Gesellschaft eine solche Einschränkung deiner individuellen Rechte angemessen ist, ist eine Grundsatzfrage, die im Gesellschaftsvertrag festgehalten sein sollte.
Um beim Beispiel zu bleiben, ist es sicher für jeden nachvollziehbar, dass es angemessen ist, dir den Alkoholgenuss im Straßenverkehr zu verbieten.
Ob es aber schon ausreicht, dein lästiges Gegröle nach dem fünften Bier zum Anlass für ein Verbot zu nehmen, ist dann schon eine andere Hausnummer. In einer "Gesellschaft der Ruhesuchenden" mag aber auch das angemessen sein.
Entschließt sich eine Gesellschaft z.B. für gegenseitige Gesundheitsvorsorge zu zahlen, mag auch ein Verbot aus gesundheitlichen Gründen angemessen sein. Letztlich ist das eine Frage der Abwägung.

In unserer Gesellschaft z.B. halten wir es für angemessen, Kindern den Genuss von Alkohol aus gesundheitlichen Gründen zu verbieten, bzw. weil wir ihnen nicht zutrauen, selbst informierte Entscheidungen zu treffen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das notwendigerweise auch so sehen würde, so ich es denn einmal fundamental in Frage stellte, aber ich gehe zunächst einmal davon aus, dass ich mit diesem Teil unseres Gesellschaftsvertrags ganz gut leben kann.


Wenn ich mich in Anbetracht der Drohung einer 9mm Dienswaffe oder eines Sturmgewehrs, den Anordnungen einer Regierung füge, dann kann man das natürlich als Duldung interpretieren. Praktisch füge ich mich aber nur dem Recht des Stärkeren.
Du driftest ab in dein dir sehr eigenes Gedankengebilde.
Ich teile deine Auffassungen dazu nicht, und möchte es im Rahmen dieses Threads dabei bewenden lassen.
Daher bitte ich dich darum, meinem Wunsch nachzukommen, das ggf. in einem anderen Thread auszuführen.

Ich will dir nicht "drohen" und mich mit dem "Recht des Stärkeren" auf die Regeln dieses Forum beziehen, um einen Moderator aufzufordern, hier mit "Gewalt" einzuschreiten Wink


Jedem Wahlberechtigten waren diese Regeln vor der Wahl hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung zu treffen.
Dennoch haben sich zahlreiche Personen u.a. entschieden, ihr Kreuzchen bei der AfD zu machen, obwohl ihnen vorher klar war, dass sie damit faktisch für eine Fortsetzung der Regierung der großen Koalition unter Kanzlerin Angela Merkel stimmen.
Damit wären wir wieder bei der Beliebigkeit des Demokratiebegriffs angekommen. Angenommen jeder der das Kreuz nicht bei der Einheitspartei macht wird der führsorglichen Gewalt einer Staatssicherheit unterstellt. Dann sind die Regeln auch hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung treffen.
Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen "keine Wahl haben" und "die Wahl zwischen zahlreichen nicht besonders tollen Alternativen haben". Von einer Einheitspartei sind wir in Deutschland weit entfernt.
Wenn sich unsere etablierten Parteien auch in wesentlichen Teilen ihrer Politik einander angenähert haben, so ist das eher Ausdruck der sehr ähnlich gelagerten Interessen großer Teile der Bevölkerung, die tatsächlich in Parteien engagiert sind, bzw. bei Wahlen ihre Stimme abgeben.


Ich empfinde es als Ausgeburt der Bigotterie, wenn heute ein AfD-ler die Regierungsbildung von Angela Merkel in Frage stellt, schließlich hat er sie selbst damit beauftragt.
Siehst Du nicht, dass ein System, welches diese Art der Schlussfolgerung erzwingt, falsch sein muss?! Zumindest kann es definitiv nicht dem Anspruch genügen, dem Wohl der Gesellschaft - oder auch nur einer "Mehrheit" - zu dienen.
Nein, und du bringst auch weder ein Argument, noch eine Erläuterung, warum das so sein sollte?
Ich stelle dir eine Wahl:
Drücke A, B oder C und du bekommst Merkel
Drücke D, E oder F und du bekommst etwas anderes
Du drückst A und beschwerst dich, dass du Merkel bekommst? WTF Huh


Im Einzelfall mag es Situationen geben, in denen ad hoc Entscheidungen einer Regierung oder eines Parlaments sich faktisch tatsächlich der Kontrolle des Bürgers entziehen (man denke an die weitreichenden Einschränkungen der Bürgerrechte nach 9/11), aber auch in diesen Fällen hat der Bürger i.d.R. (und in der bisher erlebten Praxis der Bundesrepublik Deutschland) stets die Möglichkeit des Korrektivs bei der nächsten Wahl.
Indem er aus taktischen Gründen entweder die CDU/SPD bzw. ihre Meinungsverstärker/Stimmenbringer wählt oder aber eine Klein(geredete)Partei - die vielleicht sogar unter die 5% Hürde fällt - und somit auch die grosse Koaltition?!
Jeder Wahlberechtigte hatte bei der letzten Bundestagswahl die Möglichkeit, seine Stimme in einer Weise abzugeben, die eine Fortsetzung der Regierung unter Angela Merkel unwahrscheinlicher gemacht hätte.
Dass es in einer parlamentarischen Demokratie leider kein "Wunderknöpfchen" gibt, das man drücken kann, um zu bekommen, was man möchte, versteht sich von selbst. Das wäre nur möglich, wenn jeder nach der Wahl unter einer seinen Partikularinteressen zu 100% verpflichteten Regierung lebt. Ich erspare mir Ausführungen, warum das nicht geht.


Abgesehen davon müssten sich in einem Rechtsstaat sich natürlich trotzdem alle an die Gesetze halten. Ein Staat in dem sich Regierungsmitglieder, Behördenmitarbeiter und Richter nicht an die Gesetze halten (müssen) kann noch nicht mal ein Rechtsstaat sein.
Ehrlich gesagt, ist mir das zu blöde, mich überhaupt ernsthaft damit auseinanderzusetzen.
Ja, das ist ein recht beliebtes Mittel, mit unliebsamen Dingen umzugehen.
[...]
Damit ist die weitere Diskussion dann auch abgeschlossen.
Nö. Ich bitte dich lediglich darum, das in einem anderen Thread zu tun.
Im Rahmen der Regeln dieses Forums solltest du dich auch daran halten.
Ebenso, wenn du zu deiner eingangs erwähnten Haltung stehst, dass deine Freiheit da ihre Grenzen findet, wo sie die Freiheit anderer beschränkt.

Den an sich wesentlichen Teil meiner Aussage hast du dabei nämlich geschickt unterschlagen:
Wenn du das in einem eigenen Thread machst, soll es mir recht sein, vielleicht würdige ich es sogar eines Tages eines kurzen Blickes.

Da du damit aber regelmäßig andere Threads derailst, dienst du selbst als abschreckendes Beispiel deines egoistischen Freiheitsbegriffs: du willst überall über den "gewalttätigen Staat" herziehen und missachtest dabei den berechtigten Wunsch anderer, sich im Rahmen der Regeln dieses Forums gepflegt auszutauschen.

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen. Sofern du eines Tages in der Lage sein solltest, das in angemessener Weise in geeigneter Form dergestalt aufzuarbeiten, dass sich eine schlüssige Argumentation erkennen ließe, die einer vernünftigen Diskussion zugänglich ist, halte ich es für denkbar, dass ich mich sogar daran beteilige.

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September 20, 2018, 11:39:12 AM
 #174

Wen also soll ich wählen? Hat jemand eine Idee???
Aber nein, du willst deine Stimme ja "nicht verschwenden".
Also wählst du "strategisch".
In Deiner Antwort auf meinen Beitrag hast Du ihm die Antwort doch bereits gegeben. Wählt er die kleine Partei (unter 5%), dann wählt er die grosse Koalition bzw. die "übliche" Koalition - also die Forsetzung der bisherigen Regierung. Diese Regeln müssen ihm - nach Deiner Aussage - klar sein, also muss er strategisch wählen oder er darf sich (nach Deiner Ansicht) nicht mehr beklagen.
Es gab auf dem Stimmzettel bei der letzten Wahl zahlreiche Alternativen, die weder seine Stimme verschwendet hätten, noch für eine Fortsetzung der Regierung Merkel gewertet worden wären.
Wenn ihm die allesamt nicht attraktiv genug erscheinen, weil er "etwas völlig anderes" will, dann stößt er an die Grenzen des Systems einer parlamentarischen Demokratie.


Andere haben inzwischen aufgegeben und wählen gar nicht mehr (und stimmen damit nach Deiner Meinung der Regierung zu).
Nichtwähler sind der Inbegriff des unpolitischen Trägers des Status Quo. Ich denke, das dürfte unumstritten sein.

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September 20, 2018, 12:20:55 PM
 #175

pah  arbeitsplätze, ich will einkommensquellen haben, keine arbeitsplätze, diese ganze dauerpropaganda um arbeitsplätze ist defakto eigentlich ein riesenbetrug und verarsche, der kapitalisten an der bevölkerung.
Falsch, verarsche der Politik an der Bevölkerung.
Der wirkliche Kapitalist verarscht niemanden, er will fair produzieren, handeln und verdienen, dadurch schafft er Einkommen und Wohlstand für sich und Dritte, er reagiert auf Angebot und Nachfrage und er verabscheut Krieg und Gewalt, da sie seinem täglichen Handeln diametral entgegen stehen. Betrug ist im reinen Kapitalismus nicht lohnenswert, da niemand mit einem Betrüger Geschäfte machen will. Ein schönes Beispiel dafür ist die alte Hanse.
Kapitalismus wird erst dann zur "Hure", wenn er sich von der Politik korrumpieren lässt. Wer aber das tut ist für mich kein Kapitalist mehr, allenfalls noch ein betrügender Unternehmer.
Schon wer als Unternehmer einer politischen Partei Geld spendet ist für mich kein Kapitalist mehr, denn er will damit das Gleichgewicht des Marktes mittels Politik zu seinen Gunsten beeinflussen, der Anfang vom Ende.
Wir haben nicht zu viele Kapitalisten, sondern leider viel zu wenige.

deswegen mache ich ja eine zweidimensionale kryptowährung.
um den betrug in deutschland/westen durch die zentralbanken an den menschen die gezwungen werden ihre zeit zu verkaufen (privatisierung von einkommensquellen/bezahlung mit gedrucktem geld)
irgendwie einzuschränken, bzw. zu entblößen.
Willst Du Einkommensquellen vergesellschaften? Das geht immer schief und führt unweigerlich in die Diktatur, ist hinlänglich bewiesen.
Der wahre Kapitalist kann sehr gut mit einer Gold gedeckten Währung leben, er wird sie einem bunten Stück Papier, auf welchem nur das Versprechen eines Staates steht, immer vorziehen.
Auch hier gilt, pervertiert wurde die Währung erst durch die Politik, weil schlichtweg nicht genug Gold vorhanden war, um das Geld zu generieren, welches für die Kosten ihrer verschissenen Kriege notwendig war.
Wer in der Politik (oder alternativ einer Religion) das Heil zur Lösung gesellschaftlicher Probleme sieht, hat schon verloren.
Auch hier noch einmal ein Zitat, ist zwar auf die Sozialisten bezogen, man kann es aber durchaus auch politisch breiter fassen:
"Das eigenartige an Sozialisten ist doch, dass sie aus der Vergangenheit lernen, in der Gegenwart versagen und für die Zukunft goldene Zeiten versprechen."

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September 20, 2018, 12:38:18 PM
 #176

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen. Sofern du eines Tages in der Lage sein solltest, das in angemessener Weise in geeigneter Form dergestalt aufzuarbeiten, dass sich eine schlüssige Argumentation erkennen ließe, die einer vernünftigen Diskussion zugänglich ist, halte ich es für denkbar, dass ich mich sogar daran beteilige.
Mezzo zwingt Dich aber nicht dazu, das tust Du völlig freiwillig und ohne Zwang. Er hält Dir ja keine Pistole auf die Brust und sagt. "Lies und antworte!"
Du beschwerst Dich also über eine Entscheidung, die Du selbst in freier Wahl triffst.

Da Mezzo, wie er selbst sagt, jegliche Gewalt ablehnt, musst Du ihm auch nicht mit dem Moderator drohen, ignoriere einfach seine Beiträge, die Dir nicht passen und er wird aufhören zu schreiben.
Wenn allerdings andere Dritte auf Mezzos Beiträge antworten, weil sie mit ihm darüber schreiben wollen - auch wenn Du das nicht willst - so wäre in dem Fall der Ruf nach dem Moderator durch Dich "unangemessene Machtausübung", weil Du Dritten Deine Meinung aufzwingst. So ist das mit der Freiheit und der Demokratie. Wer Ironie findet, darf sie behalten.
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September 20, 2018, 12:49:16 PM
 #177

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen. Sofern du eines Tages in der Lage sein solltest, das in angemessener Weise in geeigneter Form dergestalt aufzuarbeiten, dass sich eine schlüssige Argumentation erkennen ließe, die einer vernünftigen Diskussion zugänglich ist, halte ich es für denkbar, dass ich mich sogar daran beteilige.
Mezzo zwingt Dich aber nicht dazu, das tust Du völlig freiwillig und ohne Zwang. Er hält Dir ja keine Pistole auf die Brust und sagt. "Lies und antworte!"
Du beschwerst Dich also über eine Entscheidung, die Du selbst in freier Wahl triffst.

Das stimmt nur teilweise:
Quote from: Marie von Ebner-Eschenbach
Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.

Natürlich zwinge ich ihn nicht, meine Beiträge zu lesen. Ein Teil von ihm möchte aber diese Beiträge nicht sehen, da sie ihn zu einer Wahrnehmung bzw. wenn er keine logischen Argumente (also grundsätzliche Gesetze / Menschenrechte etc.) dagegen findet zum aktiven Ignorieren der Tatsachen "zwingen". Genau dies sagt das Zitat aus. Das Stockhol-Syndrom ist ebenfalls ein Aspekt dieses Verhaltensmusters.

Da Mezzo, wie er selbst sagt, jegliche Gewalt ablehnt, musst Du ihm auch nicht mit dem Moderator drohen, ignoriere einfach seine Beiträge, die Dir nicht passen und er wird aufhören zu schreiben.
Wenn allerdings andere Dritte auf Mezzos Beiträge antworten, weil sie mit ihm darüber schreiben wollen - auch wenn Du das nicht willst - so wäre in dem Fall der Ruf nach dem Moderator durch Dich "unangemessene Machtausübung", weil Du Dritten Deine Meinung aufzwingst. So ist das mit der Freiheit und der Demokratie. Wer Ironie findet, darf sie behalten.

Das Muster ist bekannt. Wenn die Argumente versagen, dann folgt der Griff zur Gewalt. Ob diese nun physisch ist oder etwas subtiler ausgeübt wird, ist unerheblich.
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September 20, 2018, 01:08:42 PM
 #178

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen. Sofern du eines Tages in der Lage sein solltest, das in angemessener Weise in geeigneter Form dergestalt aufzuarbeiten, dass sich eine schlüssige Argumentation erkennen ließe, die einer vernünftigen Diskussion zugänglich ist, halte ich es für denkbar, dass ich mich sogar daran beteilige.
Mezzo zwingt Dich aber nicht dazu, das tust Du völlig freiwillig und ohne Zwang. Er hält Dir ja keine Pistole auf die Brust und sagt. "Lies und antworte!"
Du beschwerst Dich also über eine Entscheidung, die Du selbst in freier Wahl triffst.
Im Gegenteil, mezzo setzt sich regelmäßig über den ausgesprochenen Willen der Betreiber dieses Forums hinweg, ontopic zu diskutieren.
Er ignoriert auch den (unausgesprochenen, aber implizierten) Wunsch eines Threaderstellers, ontopic zu bleiben.
Im Übrigen hat mezzo in freier Entscheidung die Wahl getroffen, sich den Regeln dieses privaten Forums unterzuordnen, er wird also Entscheidungen der Moderation dulden müssen, ebenso wie ich.

Dass ich individuell die Entscheidung treffen kann, mezzo auf "ignore" zu haben, ist mir wohl bewusst.
Als ich das mal eine Weile versucht habe, musste ich leider feststellen, dass zahlreiche für mich (und vermutlich andere) interessante Threads nach Posts von ihm (die ich zwangsläufig inhaltlich nicht bewerten konnte) vom Thema abkamen und uninteressant wurden.
Insofern raubt mir mezzo mit seinem ständigen Derailing die Möglichkeit, hier meinem Wunsch nach anregender Konversation nachzukommen.

Wohlgemerkt, das gilt ganz allgemein für mezzos typische Entgleisungen in anderen Threads, in diesem Thread hier verhält er sich vergleichsweise "normal".


Da Mezzo, wie er selbst sagt, jegliche Gewalt ablehnt, musst Du ihm auch nicht mit dem Moderator drohen, ignoriere einfach seine Beiträge, die Dir nicht passen und er wird aufhören zu schreiben.
Ich sehe, du kennst mezzo nicht. Der hört mit dem Thema sicherlich in diesem Thread vorerst auf, wenn ich mich nicht länger dazu äußere.
Dann kommt aber meist irgendwann König Skorpion dazu und es geht wieder los.

Ganz allgemein geht mezzo mit seinem ständigen Derailing von Threads hier einigen gehörig auf die Nerven.
Es geht dabei nicht um die Inhalte seiner posts, sondern dass diese eben deutlich offtopic sind.
Er verstößt damit gegen die Regeln des Forums und ganz allgemein gegen die sog. Netiquette.
Darauf weise ich ihn gelegentlich (leider viel zu selten) hin.


Wenn allerdings andere Dritte auf Mezzos Beiträge antworten, weil sie mit ihm darüber schreiben wollen - auch wenn Du das nicht willst - so wäre in dem Fall der Ruf nach dem Moderator durch Dich "unangemessene Machtausübung", weil Du Dritten Deine Meinung aufzwingst.
Mezzos Meinung ist mir herzlich egal.
Meine Meinung habe ich zumindest in diesem Thread nur selten geäußert, ich tendiere auch allgemein dazu, meine eigene Meinung in Diskussionen außen vor zu lassen.
Ich halte bloße Meinungen meist für uninteressant.
Insofern kann ich deiner Argumentation nicht folgen.

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September 20, 2018, 01:27:06 PM
Last edit: September 20, 2018, 02:53:40 PM by KingScorpio
 #179

pah  arbeitsplätze, ich will einkommensquellen haben, keine arbeitsplätze, diese ganze dauerpropaganda um arbeitsplätze ist defakto eigentlich ein riesenbetrug und verarsche, der kapitalisten an der bevölkerung.
Falsch, verarsche der Politik an der Bevölkerung.
Der wirkliche Kapitalist verarscht niemanden, er will fair produzieren, handeln und verdienen, dadurch schafft er Einkommen und Wohlstand für sich und Dritte, er reagiert auf Angebot und Nachfrage und er verabscheut Krieg und Gewalt, da sie seinem täglichen Handeln diametral entgegen stehen. Betrug ist im reinen Kapitalismus nicht lohnenswert, da niemand mit einem Betrüger Geschäfte machen will. Ein schönes Beispiel dafür ist die alte Hanse.
Kapitalismus wird erst dann zur "Hure", wenn er sich von der Politik korrumpieren lässt. Wer aber das tut ist für mich kein Kapitalist mehr, allenfalls noch ein betrügender Unternehmer.
Schon wer als Unternehmer einer politischen Partei Geld spendet ist für mich kein Kapitalist mehr, denn er will damit das Gleichgewicht des Marktes mittels Politik zu seinen Gunsten beeinflussen, der Anfang vom Ende.
Wir haben nicht zu viele Kapitalisten, sondern leider viel zu wenige.

deswegen mache ich ja eine zweidimensionale kryptowährung.
um den betrug in deutschland/westen durch die zentralbanken an den menschen die gezwungen werden ihre zeit zu verkaufen (privatisierung von einkommensquellen/bezahlung mit gedrucktem geld)
irgendwie einzuschränken, bzw. zu entblößen.
Willst Du Einkommensquellen vergesellschaften? Das geht immer schief und führt unweigerlich in die Diktatur, ist hinlänglich bewiesen.
Der wahre Kapitalist kann sehr gut mit einer Gold gedeckten Währung leben, er wird sie einem bunten Stück Papier, auf welchem nur das Versprechen eines Staates steht, immer vorziehen.
Auch hier gilt, pervertiert wurde die Währung erst durch die Politik, weil schlichtweg nicht genug Gold vorhanden war, um das Geld zu generieren, welches für die Kosten ihrer verschissenen Kriege notwendig war.
Wer in der Politik (oder alternativ einer Religion) das Heil zur Lösung gesellschaftlicher Probleme sieht, hat schon verloren.
Auch hier noch einmal ein Zitat, ist zwar auf die Sozialisten bezogen, man kann es aber durchaus auch politisch breiter fassen:
"Das eigenartige an Sozialisten ist doch, dass sie aus der Vergangenheit lernen, in der Gegenwart versagen und für die Zukunft goldene Zeiten versprechen."

P.S.: Zu zweidimensionalen Kryptowährungen kann ich nichts sagen, da habe ich zu wenig Ahnung von, deshalb keine Stellungnahme. Aber ich verspreche mir Dein Projekt an zu schauen.


ja man kann einkommensquellen vergessellschaften und eine währung betreiben die als eigentumsrechte über einkommensquellen betrachtet wird.

das haben wir in deutschland nicht, daher der dauerbetrug an denen die ihre zeit verkaufen müssen. privatisiering zweidimensionaler werte, bezahlung mit eindimensionalen werten.

alle ohne zugang zur zentralbank werden so systematisch verarscht und ausgebeutet.

durch die investment punks welche einkommensquellen privatisieren, und alle die ihre zeit verkaufen mussten, oder ihr geschäft betreiben mussten mit dem geld der zentralbanker verarschten.

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September 20, 2018, 01:38:17 PM
Last edit: September 20, 2018, 02:01:37 PM by mezzomix
 #180

Umgekehrt wird ein Schuh draus: die spezifische Ausgestaltung der Demokratie in der Bundesrepublik ist sehr viel genauer definiert als ein schwammiger Begriff einer "Mehrheitsdiktatur". Dass die Definition in ihrer Komplexität dabei zwangsläufig nicht mehr in wenigen Worten beschreibbar ist, tut dem keinen Abbruch.

Sehe ich anders. Wenn in einer Gruppe von 10 Menschen 6 Menschen eine Entscheidung treffen, dann ist das Demokratie. Für oder gegen wen oder was diese Entscheidung getroffen wird, spielt keine Rolle. Mit der grundsätzlichen Definition der Mehrheitsdiktatur lässt sich jede Art der Entscheidungsfindung eindeutig dem Topf "Demokratisch" oder "Undemokratisch" zuordnen.

In DE sehe ich leider überhaupt keine Möglichkeit, überhaupt zuzuordnen ob eine Entscheidung "BRD-Demokratisch" war oder nicht. Je nach Mitspielern, Gewinnern und Verlierern ist das Ergebnis variabel. Daneben ändern einflussreiche Personen die Definition "BRD-Demokratisch" auch noch mehr oder weniger willkürlich über die Zeit. Wobei die Änderungen komischerweise oft irgendwelche Partikularinteressen bevorzugen.

Einfach gesagt gibt es zwei sehr gegensätzliche Freiheitsbegriffe:
1. "Ich will machen können, was ich will"
2. "Jeder soll machen können, was er will, sofern es im Rahmen eines (utilitaristischen) Gesellschaftsvertrags möglich ist"
Eher 1.5: Jeder soll machen was er will, solange er 1.5 für alle anderen Menschen nicht beeinträchtigt.
Das ist eine (ungenügende) Umformulierung von 2. Da es zwangsläufig im Zusammenleben von Menschen Situationen gibt, in denen gegenseitige Ansprüche bestehen, ist stets eine Abwägung der Interessen der Beteiligten nötig. Hierzu ist i.d.R. ein Gesellschaftsvertrag Voraussetzung, da das Subjekt ansonsten staatlicher Willkür ausgesetzt ist.

Genau. Eine Abwägung der Interessen der Beteiligten! Wenn nun aber ein Dritter, also ein Unbeteiligter, eine andere Rolle als die des Vermittlers einnimmt und sogar Partei ergreift, dann ist das nicht mehr durch diesen Konfliktlösungsanspruch gedeckt.

Bezüglich staatlicher Willkür und Gesellschaftsvertrag möchte ich gerne auf den Thread "    
Zoll Leipzig Antminer Katastrophe, Hilfe"
hinweisen. Dort wird sehr schön gezeigt, wie dieser Gesellschaftsvertrag (also die Gesetze) bei entsprechender Formulierung perfekt ausgenutzt wird und damit zum Paradebeispiel staatlicher Willkür wird.

Ich habe jedoch nur das recht, selber keinen Alkohol herzustellen / zu trinken. Ich kann es jedoch keinem anderen Menschen verbieten - auch nicht zum abstrakten "Wohl der Gesellschaft".
In dem Moment, wo dein Alkoholgenuss in irgendeiner Form Auswirkungen auf das Leben der anderen Teilnehmer der Gesellschaft hat, hat diese sehr wohl das Recht, dir jenen zu verbieten. Ab welchem Grad der Beeinträchtigung der Gesellschaft eine solche Einschränkung deiner individuellen Rechte angemessen ist, ist eine Grundsatzfrage, die im Gesellschaftsvertrag festgehalten sein sollte.
Um beim Beispiel zu bleiben, ist es sicher für jeden nachvollziehbar, dass es angemessen ist, dir den Alkoholgenuss im Straßenverkehr zu verbieten.
Ob es aber schon ausreicht, dein lästiges Gegröle nach dem fünften Bier zum Anlass für ein Verbot zu nehmen, ist dann schon eine andere Hausnummer. In einer "Gesellschaft der Ruhesuchenden" mag aber auch das angemessen sein.
Entschließt sich eine Gesellschaft z.B. für gegenseitige Gesundheitsvorsorge zu zahlen, mag auch ein Verbot aus gesundheitlichen Gründen angemessen sein. Letztlich ist das eine Frage der Abwägung.

Die hast die Herstellung ignoriert und vermischst beim Konsum den eigentlich Konsum mit eventuellen oder angenommenen Folgen des Konsum. Es spricht gar nichts dagegen, dass ich mein Auto nach dem Konsum in meiner Garage zu Schrott fahre (vorausgesetzt andere Menschen müssen es nicht über eine Versicherung bezahlen). Es spricht allerdings sehr viel dagegen, den Nachbarn durch "laute Gröhlereien" zu stören - unabhängig ob mit oder ohne Alkoholkonsum.

In unserer Gesellschaft z.B. halten wir es für angemessen, Kindern den Genuss von Alkohol aus gesundheitlichen Gründen zu verbieten, bzw. weil wir ihnen nicht zutrauen, selbst informierte Entscheidungen zu treffen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das notwendigerweise auch so sehen würde, so ich es denn einmal fundamental in Frage stellte, aber ich gehe zunächst einmal davon aus, dass ich mit diesem Teil unseres Gesellschaftsvertrags ganz gut leben kann.

Wir haben diese Entscheidung damals innerhalb der Familie mit unseren Kindern getroffen. Wir haben auch zusammen den Umgang mit durchaus vorhandenen Vertössen gegen diese Entscheidung abgestimmt. Einem unbeteiligten Dritten - z.B. Dir oder auch "der Gesellschaft" - gestehe ich das Recht, diese Entscheidungungen zu treffen und Verstösse zu sanktionieren, nicht zu.

Damit wären wir wieder bei der Beliebigkeit des Demokratiebegriffs angekommen. Angenommen jeder der das Kreuz nicht bei der Einheitspartei macht wird der führsorglichen Gewalt einer Staatssicherheit unterstellt. Dann sind die Regeln auch hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung treffen.
Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen "keine Wahl haben" und "die Wahl zwischen zahlreichen nicht besonders tollen Alternativen haben". Von einer Einheitspartei sind wir in Deutschland weit entfernt.
Wenn sich unsere etablierten Parteien auch in wesentlichen Teilen ihrer Politik einander angenähert haben, so ist das eher Ausdruck der sehr ähnlich gelagerten Interessen großer Teile der Bevölkerung, die tatsächlich in Parteien engagiert sind, bzw. bei Wahlen ihre Stimme abgeben.

Das kannst Du nicht ernst meinen?! Sorry für die Polemik, aber soll dieses gemeinsame Interesse der Bevölkerung sein, durch Personen mit Partikularinteressen abgezockt zu werden?

Wenn zum Beispiel die Piraten "auch auf Linie gebracht" wurden, dann steckt darin sicherlich kein Interesse der Bevölkerung. Nicht umsonst hatten die Piraten zuerst einen starken Zulauf und sind in der Versenkung verschwunden, nachdem sie "auf Linie gebracht" wurden. Inzwischen sind sie so auf Linie, dass sie - bis auf die Debatte ob man mehr Müllmänninnen benötigt - von einer Einheitspartei nicht mehr zu unterscheiden sind.

Das Hauptproblem sind hier allerdings drei Punkte: Erstens entscheiden unbeteiligte Dritte über Sachen, mit denen sie rein gar nichts zu tun haben. Zweitens gibt es keine Möglichkeit für die Bevölkerung, mit ihrer Stimme eine einzige Entscheidung zu treffen. Tatsächlich kauft sie sich damit immer einen Korb an Entscheidungen ein, die sich grösstenteils zu ihrem Nachteil auswirken. Und drittens treffen die Bürger tatsächlich gar keine Entscheidung, da die gewählten Vertreter nicht an ihre Wahlversprechen gebunden sind.
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September 20, 2018, 03:00:51 PM
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 #181

Wenn in einer Gruppe von 10 Menschen 6 Menschen eine Entscheidung treffen, dann ist das Demokratie.
Das hast du deutlich genug gemacht, und ich bleibe dabei, dass sich das zumindest nicht mit gängigen Definitionen von Demokratie deckt.
Lassen wir es dabei stehen, dass es unterschiedliche Demokratiebegriffe gibt, die sich u.a. in ihrer Komplexität unterscheiden.

In DE sehe ich leider überhaupt keine Möglichkeit, überhaupt zuzuordnen ob eine Entscheidung "BRD-Demokratisch" war oder nicht. Je nach Mitspielern, Gewinnern und Verlierern ist das Ergebnis variabel. Daneben ändern einflussreiche Personen die Definition "BRD-Demokratisch" auch noch mehr oder weniger willkürlich über die Zeit. Wobei die Änderungen komischerweise oft irgendwelche Partikularinteressen bevorzugen.
Gelebte Praxis in einer parlamentarischen Demokratie wie der unseren ist u.a. der Lobbyismus. Diesen mag man ablehnen, man möge dann aber einen Vorschlag unterbreiten, wie sich ein Gemeinwesen wie das unsere anders regeln ließe.
Mir zumindest ist kein funktionierender, nach gängiger Definition demokratischer Staat bekannt, in dem sich Partikularinteressen nicht individuell fördern ließen.
Ich halte das an sich auch für ein wünschenswertes Merkmal dieses Systems, aber das ist wieder bloße Meinung.


Thema: Alkohol [...]
Die hast die Herstellung ignoriert
Ja, ist die für uns hier wirklich relevant?

und vermischst beim Konsum den eigentlich Konsum mit eventuellen oder angenommenen Folgen des Konsum.
An sich richtig.
Natürlich wäre es "richtiger", bloß die unerwünschten Folgen zu sanktionieren.
In Anbetracht der notwendigen Unschärfe der Folgen ist hier eine Definition im Sinne von Regeln kaum vorstellbar.
Um beim "Grölen" zu bleiben: natürlich wäre es sinnvoll, das "Grölen" an sich zu verbieten, aber gilt das auch dann, wenn mir ein Vorschlaghammer auf den Fuß fällt, und ich deshalb vor Schmerz "gröle"?
Es ist in der Praxis sicherlich sinnvoll, gelegentlich bestimmte Ursachen zu unterbinden, anstatt eine (beinahe zwangsläufig willkürliche) Einzelfallabwägung zu treffen.

Es spricht gar nichts dagegen, dass ich mein Auto nach dem Konsum in meiner Garage zu Schrott fahre
Jein, aber da will ich nicht kleinlich sein.
Von mir aus darfst du dein Auto in der Garage gegen die Wand fahren. Cool

Um hier mal ein wenig aus den Details rauszukommen:
ein generelles Alkoholverbot mag eine gewisse Härte im Gesellschaftsvertrag darstellen.
Das heißt aber nicht zwingend, dass eine Gesellschaft hierzu nicht berechtigt wäre, schließlich kann man es kaum als übertriebene Härte ansehen.
(Nicht, dass ich mich hier für ein Alkoholverbot ausspreche, nichts läge mir ferner, ich brauche mein Bier!)

In unserer Gesellschaft z.B. halten wir es für angemessen, Kindern den Genuss von Alkohol aus gesundheitlichen Gründen zu verbieten
Wir haben diese Entscheidung damals innerhalb der Familie mit unseren Kindern getroffen.
Das steht dir grundsätzlich frei und ist AFAIR auch vom Gesetz gedeckt.

Fragwürdig kann es dennoch sein, wenn z.B. Entscheidungen über die Religionszugehörigkeit, Bildung, o.ä. im Raum stehen.
Ich persönlich halte wenig davon, dass Kinder die Religion ihrer Eltern "eingeimpft" bekommen und ihnen z.B. zu Beginn der Pubertät noch einmal die Möglichkeit eröffnet wird, vorgeblich "frei" darüber zu entscheiden, diese Religionszugehörigkeit zu bestätigen. Aber auch das ist letztlich bloße Meinung.

Ob aber die Gesellschaft solche Entscheidungen, wie z.B. die allgemeine Schulpflicht treffen darf, steht auf einem anderen Blatt.
Ich halte auch das für im Rahmen der Interessen eines funktionierenden Gemeinwesens für angemessen, da der langfristige Schaden für den Zusammenhalt der Gesellschaft andernfalls enorm wäre.
Jedenfalls führt es hier zu weit, über jeden Einzelfall zu diskutieren, ob und in welchem Umfang eine Einschränkung des Individuums zulässig ist.
Solange wir uns einig sind, dass eine solche nicht prinzipiell abzulehnen ist, bin ich ganz bei dir.


Wenn sich unsere etablierten Parteien auch in wesentlichen Teilen ihrer Politik einander angenähert haben, so ist das eher Ausdruck der sehr ähnlich gelagerten Interessen großer Teile der Bevölkerung, die tatsächlich in Parteien engagiert sind, bzw. bei Wahlen ihre Stimme abgeben.
Das kannst Du nicht ernst meinen?! Sorry für die Polemik, aber soll dieses gemeinsame Interesse der Bevölkerung sein, durch Personen mit Partikularinteressen abgezockt zu werden?
Das meine ich absolut ernst.
Gäbe es eine breite Bevölkerungsströmung in der Bundesrepublik, die bestimmte, gemeinsame Interessen hat, würde diese Bevölkerungsströmung auch in Form einer Partei repräsentiert.
Beispiele dafür gibt es zuhauf:
Die Grünen
Die Linke
Die AfD (es widerstrebt mir zwar, das zu schreiben, aber es ist nicht von der Hand zu weisen)
sind alles "relativ" aktuelle Beispiele für sich neu aus Teilen der Bevölkerung mit ähnlich gelagerten Interessen etablierte Parteien.
Wenn sich kleinere Interessengruppen nicht etablieren können, ist das ein (erwünschter) Effekt unserer 5%-Hürde, den wir aus historisch guten Gründen auch genau so haben wollen.

Wenn sich diese Parteien dann im Laufe ihres Daseins wieder einander annähern, ist auch das ein gewünschter Effekt des Parlamentarismus, nämlich dem Streben nach gesellschaftlichem Ausgleich in Form von Kompromissen, der letztlich die Grundlage funktionierender Regierungsbildung ist.

Dass damit in gewisser Weise immer nur eine "weichgespülte" Form von Partikularinteressen "an die Macht" kommt "is not a bug, it's a feature".


Wenn zum Beispiel die Piraten "auch auf Linie gebracht" wurden
Sorry, aber nur weil sich die Piraten nicht so entwickelt haben, wie du dir das individuell gewünscht hättest, unterstellst du, sie wären "auf Linie gebracht worden"? Von wem denn bitte? Mossad? CIA? KGB? BND?
Hier musst du mal meine Polemik entschuldigen, aber ganz ehrlich, das meinst du selbst nicht ganz ernst.


Das Hauptproblem sind hier allerdings drei Punkte:
Erstens entscheiden unbeteiligte Dritte über Sachen, mit denen sie rein gar nichts zu tun haben.
Zweitens gibt es keine Möglichkeit für die Bevölkerung, mit ihrer Stimme eine einzige Entscheidung zu treffen. Tatsächlich kauft sie sich damit immer einen Korb an Entscheidungen ein, die sich grösstenteils zu ihrem Nachteil auswirken.
Und drittens treffen die Bürger tatsächlich gar keine Entscheidung, da die gewählten Vertreter nicht an ihre Wahlversprechen gebunden sind.
1. ist eine Funktion des Parlamentarismus.
2. ist eine Funktion des Parteiensystems.
3. ist eine Funktion des freien Mandats.
"Wir", oder genauer gesagt die "Väter unserer Verfassung" haben diese drei Bausteine "unseres" Systems jeweils gegen Alternativen abgewogen und für besser befunden als die Alternativen. (Böse Zungen behaupten, dass in Wirklichkeit die Amerikaner uns diese Entscheidungen aufgezwungen hätten, aber das ist eine andere Debatte).
Du willst individuell ein System, das in diesen drei Bausteinen anders aufgestellt ist. Das ist dein gutes Recht.
Nur wirst du es im Rahmen der freiheitlich demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland nicht bekommen.
Ich für meinen Teil hätte mich individuell in allen drei Fällen für dieselben Bausteine entschieden, da mir die Alternativen nicht attraktiver erscheinen. Aber auch das ist letztlich wieder bloße Meinung.

Nur frage ich mich letztlich, was du eigentlich willst?
Dass jeder Bürger das Recht hat, sich aus dem Baukasten der Demokratien sein eigenes Legohäuschen zusammenzubauen?
Oder hältst du diese drei individuellen Bausteine tatsächlich für eine objektiv schlechtere Wahl als ihre jeweiligen Alternativen?
Dann wäre ich um eine Begründung dankbar. Aber bitte für jeden einzelnen Baustein in einem eigenen Thread, denn das sind wahrlich keine Leichtgewichte in der Diskussion.

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September 20, 2018, 03:40:03 PM
 #182

Thema: Alkohol [...]
Die hast die Herstellung ignoriert
Ja, ist die für uns hier wirklich relevant?

Ja. Ich habe zwar Alkohol gewählt und nicht eine vom Gesellschaftsvertrag nicht aktzeptierte Droge bzw. generelle verbotene oder erlaubte - durch behördliche-privates Handeln faktisch dennoch verbotene - Chemikalien, aber das Prinzip ist überall anwendbar.

In unserer Gesellschaft z.B. halten wir es für angemessen, Kindern den Genuss von Alkohol aus gesundheitlichen Gründen zu verbieten
Wir haben diese Entscheidung damals innerhalb der Familie mit unseren Kindern getroffen.
Das steht dir grundsätzlich frei und ist AFAIR auch vom Gesetz gedeckt.

Nein, das ist es nicht.

Ob aber die Gesellschaft solche Entscheidungen, wie z.B. die allgemeine Schulpflicht treffen darf, steht auf einem anderen Blatt.
...
Solange wir uns einig sind, dass eine solche nicht prinzipiell abzulehnen ist, bin ich ganz bei dir.

Als Eingriff unbeteiligter Dritter lehne ich eine allgemeine Schulpflicht ab. Generell halte ich Bildung dagegen für sinnvoll. Unsere Kinder sind durchaus in die Schule gegangen, auch wenn man ein paar Dinge während dieser Zeit und auch danach klarstellen musste. Immerhin haben sie so einen breiten Einblick gewonnen und auch die negativen Seiten hautnah erlebt.

Gäbe es eine breite Bevölkerungsströmung in der Bundesrepublik, die bestimmte, gemeinsame Interessen hat, würde diese Bevölkerungsströmung auch in Form einer Partei repräsentiert.
Beispiele dafür gibt es zuhauf:
Die Grünen
Die Linke
Die AfD ...

OK, wenn Du hier eine breite Variation von Interessen siehst, dann finden wir keine gemeinsame Diskussionsgrundlage.

Wenn sich kleinere Interessengruppen nicht etablieren können, ist das ein (erwünschter) Effekt unserer 5%-Hürde, den wir aus historisch guten Gründen auch genau so haben wollen.

Bitte nicht! "Wir" (also auch meine Vorfahren) wurden nie gefragt. Wie üblich haben unbeteiligte Dritte entschieden, was für uns das beste ist.

Sorry, aber nur weil sich die Piraten nicht so entwickelt haben, wie du dir das individuell gewünscht hättest, unterstellst du, sie wären "auf Linie gebracht worden"? Von wem denn bitte? Mossad? CIA? KGB? BND?

Ups "auf Linie" war das falsche Wort. "gezähmt" war das Zitat von Frau Michel, als Intendantin des WDR, im FAZ Artikel. Im Piraten-Wiki kann bzw. konnte man diese "Zähmung" auch nachvollziehen. Inzwischen kannst Du sie in Deine Liste oben aufnehmen - sie vertreten keine relevant abweichende Meinung mehr.

...
Erstens entscheiden unbeteiligte Dritte über Sachen, mit denen sie rein gar nichts zu tun haben.
...
1. ist eine Funktion des Parlamentarismus.
...
"Wir", oder genauer gesagt die "Väter unserer Verfassung" haben diese drei Bausteine "unseres" Systems jeweils gegen Alternativen abgewogen und für besser befunden als die Alternativen.

Nochmal: "Wir" haben garnichts befunden. Ich stelle generell die Frage, ob dieser ominöse "Wir" überhaupt irgend eine absolute Rechtfertigung hat, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden. Da mir noch keiner eine logische und nachvollziehbare Argumentation dafür liefern konnte, ist meine Antwort klar und einfach: NEIN!

Nur frage ich mich letztlich, was du eigentlich willst?

Ganz einfach, dass sich unbeteiligte Personen aus Entscheidungen, andere Menschen betreffend, heraushalten.
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September 20, 2018, 06:35:53 PM
 #183

qwk / Mezzo:
Eure Positionen liegen, sagen wir mal, etwas auseinander, aber wie ihr selbst bemerkt, manchmal auch beisammen.
Genau diese sachliche Streitkultur um Inhalte ist uns in den letzten Jahren abhanden gekommen, auch innerhalb der politischen Parteien, leider, lieber spaltet und verteufelt man, oft um die eigene Unfähigkeit zu übertünchen.

Es gibt durchaus Aspekte in unserer Demokratie die diskussionswürdig sind, z.B. ist es wirklich vorteilhaft, wenn ein(e) Kanzler(in) zeitlich nahezu unbegrenzt regieren kann, oder wäre ein Wechsel der Führung nach X Legislaturperioden nicht besser für die Gesellschaft?
Sollten nicht auch Politiker für Mist, den sie verbocken gerade stehen und ist es wirklich zielführend sie von nahezu jeder Verantwortung für ihr Handeln zu entbinden?

Ich bin letzten Freitag in Berlin Schönefeld auf der BER Landebahn aus Island angekommen und konnte so das Milliardengrab aus nächster Nähe bewundern, während die Berufsfeuerwehr eine Übung abhielt, wahrscheinlich damit ihr die Fahrzeuge nicht einrosten. Ich für mich muss da ganz klar sagen, dass ich keinen Politiker mit meinem Kreuz auf dem Wahlzettel zu einem derartigen Bockmist legitimiert habe. Obwohl wir alle wissen, dass die unternehmerischen Fähigkeiten der Politiker, sagen wir mal, begrenzt sind, lassen wir es doch zu, dass sie unsere hart erarbeiteten Steuergroschen völlig ungestraft so verschwenden können.

Libertäre Ansätze sind für den eingefleischten Demokraten erst einmal schwer nach zu vollziehen. Ich habe aber keine Angst davor und libertäre Denkweisen haben schon Garnichts mit "rechts" zu tun.
Darüber hinaus läuft unsere aktuelle Politik gerade eher in die entgegengesetzte Richtung und "reguliert und verteilt alles zu Tode".
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Gründerväter der EWG damals als Ziel das heutige Brüsseler Bürokratiemonster vor Augen hatten.

Von einer Sache bin ich aber felsenfest überzeugt. Wenn wir aufhören sachlich miteinander zu reden, ggf. auch zu streiten und uns nur noch (wie in Chemnitz geschehen) schreiend und brüllend gegenüber stehen und dieses Verhalten von der Politik auch noch gefördert und vorgelebt wird, dann öffnen wir Despoten und Diktatoren jedweder Couleur Tür und Tor.

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September 20, 2018, 07:03:01 PM
Last edit: September 20, 2018, 07:35:40 PM by KingScorpio
 #184

Es gibt durchaus Aspekte in unserer Demokratie die diskussionswürdig sind, z.B. ist es wirklich vorteilhaft, wenn ein(e) Kanzler(in) zeitlich nahezu unbegrenzt regieren kann, oder wäre ein Wechsel der Führung nach X Legislaturperioden nicht besser für die Gesellschaft?
Sollten nicht auch Politiker für Mist, den sie verbocken gerade stehen und ist es wirklich zielführend sie von nahezu jeder Verantwortung für ihr Handeln zu entbinden?

die deutsche demokratie wird man nur auf eine einzige art beenden bzw. die führung ändern können

man löst den währungsraum des deutschen bankenkartells einfach auf, und dezentralisiert es.

die führung findet in dem finanzsystem statt. dieses nimmt sich das parlament zur orientierung, arbeitet aber auch mathematisch stochastisch.

die dt. demokratie ist eine form des kommunismus geworden.

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September 21, 2018, 11:20:50 AM
 #185

qwk / Mezzo:
Eure Positionen liegen, sagen wir mal, etwas auseinander, aber wie ihr selbst bemerkt, manchmal auch beisammen.
"Etwas auseinander" ist in manchen Bereichen schon ein beinahe übertriebener Euphemismus Wink
"Diametral gegensätzlich" trifft es teilweise besser Grin
Aber das ist natürlich in Ordnung.
Solange wir sachlich bleiben und lediglich Argumente austauschen, ohne zu sehr in Polemik zu verfallen (was ab und an durchaus auch aus Gründen des Unterhaltungswerts okay ist), können wir wohl beide gut damit leben.

Trotzdem glaube ich, dass ich und mezzo im realen Leben besser nicht als Nachbarn leben sollten, das dürfte gehäuft zu Konflikten am sprichwörtlichen Maschendrahtzaun führen Cool


Genau diese sachliche Streitkultur um Inhalte ist uns in den letzten Jahren abhanden gekommen, auch innerhalb der politischen Parteien, leider, lieber spaltet und verteufelt man, oft um die eigene Unfähigkeit zu übertünchen.
Dem kann ich nur meine eigene Erfahrung entgegenhalten.
Im "öffentlichen", "medienwirksamen" politischem Alltag sieht das häufig so aus.
In der Realpolitik auf kommunaler Ebene, aber (nach allem, was ich so höre) auch auf Landes- und Bundesebene ist der Umgang miteinander weit gesitteter und von Respekt geprägt, als es uns die zwangsläufigen Grabenkämpfe in Wahlkämpfen glauben machen.

Politiker werden gerne verteufelt, aber nach meiner Erfahrung sind die meisten doch recht intelligente, vernünftige Leute, mit denen man durchaus reden kann. Dass sie stets sehr viele Erwartungen unter einen Hut bringen müssen, macht ihren Job eben sehr sehr schwierig und führt dazu, dass sie selten eine "klare Linie" zu vertreten scheinen.

In diesem Sinne bin ich eigentlich kein Fan der Verteufelung der Politik, obwohl es sicher immer wieder auch Fälle gibt, in denen einzelne Personen offenkundig jeden Anstand zu verlieren scheinen (man denke nur an unseren aktuellen Innenminister), das betrifft natürlich Politiker aller Parteien.


Es gibt durchaus Aspekte in unserer Demokratie die diskussionswürdig sind, z.B. ist es wirklich vorteilhaft, wenn ein(e) Kanzler(in) zeitlich nahezu unbegrenzt regieren kann, oder wäre ein Wechsel der Führung nach X Legislaturperioden nicht besser für die Gesellschaft?
Man kann immer jedes Detail in Frage stellen, und wenn man schließlich "mehrheitlich" zu dem Schluss kommt, dass ein bestimmtes Stellrad besser in die eine oder andere Richtung gedreht werden sollte, passiert das meist auch.
Ob jetzt Amtszeitbegrenzungen an sich sinnvoll sind oder nicht, ist ein Stück weit Geschmacksfrage.
Grundsätzlich gibt es ja keinen guten Grund, jemanden, der z.B. 8 Jahre herausragend gute Arbeit macht (und nein, damit meine ich nicht einen konkreten derzeitigen Amtsinhaber), durch jemanden zu ersetzen, der vielleicht nicht mehr so gut ist.
Andererseits lässt sich natürlich trefflich argumentieren, dass gelegentlicher Wandel grundsätzlich wünschenswert ist.
Und natürlich ist auch eine Argumentation denkbar, nach der man eine Alters-Obergrenze für Politiker einführt, damit diese nicht Entscheidungen treffen, von deren Auswirkungen sie letztlich selbst nicht mehr betroffen sind.


Sollten nicht auch Politiker für Mist, den sie verbocken gerade stehen und ist es wirklich zielführend sie von nahezu jeder Verantwortung für ihr Handeln zu entbinden?
Das ist eine extrem heikle Angelegenheit, weil es dabei auf die Abwägung ankommt, ob die Unabhängigkeit der Politiker wichtiger ist, oder deren Haftung.
Im Rahmen unserer politischen Ordnung haben "wir"* uns entschieden, die Unabhängigkeit als das höherwertige Rechtsgut zu betrachten.

* unsere Verfassungsväter, bzw. alle, die deren Entscheidungen später aufrechterhalten, bzw. nicht geändert haben


BER [...] Milliardengrab [...]
Ich für mich muss da ganz klar sagen, dass ich keinen Politiker mit meinem Kreuz auf dem Wahlzettel zu einem derartigen Bockmist legitimiert habe.
So bedauerlich solche "Fehler" wie der BER, die Elbphilharmonie, Stuttgart 21 u.ä. auch sein mögen, sie sind im Wesentlichen doch Randerscheinungen, die im Verhältnis zu den gesamten Staatsausgaben eher wenig Gewicht haben.
Natürlich delektiert sich die Presse genüsslich an solchen Denkmälern der Unfähigkeit, ist ja auch zu köstlich.

Aber, um es mal ganz einfach auf den Punkt zu bringen: wo gehobelt wird, da fallen Späne.
Fehler passieren.


Obwohl wir alle wissen, dass die unternehmerischen Fähigkeiten der Politiker, sagen wir mal, begrenzt sind, lassen wir es doch zu, dass sie unsere hart erarbeiteten Steuergroschen völlig ungestraft so verschwenden können.
Völlig ungestraft ist schon deutlich übertrieben, oder glaubst du, dass es dem Mappus besonders gefallen hat, dass der Kretschmann ihn als Ministerpräsident abgelöst hat?

Und was die unternehmerischen Fähigkeiten von Politikern angeht, sind die nicht notwendigerweise schlechter als die von Unternehmern.
Verschwendung und schlechtes Management gibt es in der freien Wirtschaft genauso, nur schaut da die Presse oft nicht so genau hin, weil es eben nicht "alle" betrifft, sondern letztlich "nur" die Aktionäre eines Unternehmens.
Wenn ich eine Zeitung verkaufen will, bringe ich lieber einen unfähigen Politiker aufs Titelblatt als einen unfähigen Dax-Vorstand, das bringt mehr Auflage.


Libertäre Ansätze sind für den eingefleischten Demokraten erst einmal schwer nach zu vollziehen.
Schwer zu verstehen sind sie nicht, im Gegenteil.
Schwer erträglich sind sie für einen klassisch liberalen Demokraten sehr wohl.
Ludwig Erhard jedenfalls würde sich im Grabe rumdrehen.
Aber die Diskussion über Libertarismus sollten wir vielleicht aus diesem Thread haltend as führt deutlich zu weit.

Ich habe aber keine Angst davor und libertäre Denkweisen haben schon Garnichts mit "rechts" zu tun.
Libertät = rechts ist Unsinn, keine Frage.
Allerdings übernehmen viele naiv libertäre unkritisch klassisch "rechte" Ideen, die insbesondere mit der modernen VWL nicht in Einklang zu bringen sind. Ich verweise da nur auf das o.g. Beispiel der "Zinsknechtschaft".


Darüber hinaus läuft unsere aktuelle Politik gerade eher in die entgegengesetzte Richtung und "reguliert und verteilt alles zu Tode".
Da will ich sagen: auf Wunsch der Bürger.

Die Bürger wollen doch offensichtlich, dass
1. ihr Arbeitsplatz durch immer mehr Gesetze "gesichert" wird
2. ihre "Sicherheit" durch immer mehr Kontrollen "gewährleistet" wird
3. ihre Mieten durch "Verbote", bzw. "Bremsen" niedrig gehalten werden
4. ihre "Leitkultur" durch "Anpassung" und "Quoten" geschützt wird
... etc. pp.

Ohne jemals wirklich belastbare Daten dazu gesehen zu haben, habe ich schon den Eindruck, dass, würden wir heute eine Volksbefragung zu diesen Themen machen, sich jeweils eine überwältigende Mehrheit für diese Wünsche und ihre Umsetzung mittels Verboten, Geboten, Quoten etc. aussprechen würden.

Wer stets nach der Keule des Gesetzgebers schreit, darf sich nicht wundern, wenn er später in einer bürokratischen Technokratie lebt.

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Last edit: September 21, 2018, 12:38:00 PM by nasenbart
 #186


Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen.

Wenigstens hast du nicht den Begriff Verschwörungstheorie verwendet, denn das dieser "Kampfbegriff" ausschließlich dazu dient rechtssstaatliche Ordnung, zu gunsten der herrschenden zu untergraben, dürfte wohl seit J.F.K. klar sein.
Welcher Innenminister seine Weisungsbefugnis, zu gunsten des Unrechts beim "Sachsensumpf", spielen lies, ist dir auch klar. Das diese Weisungsbefugnis die herrschenden vor Ermittlungen/Gesetzen schützt ist damit auch erwiesen. Hinzu kommt die Immunität welche ebenfalls das Unrecht schützt. Somit ist es, ohne unabhängige Justiz, in dtschl. möglich das Hochverrat am Volk nicht zu nötigen Konsequenzen führt(siehe Merkel und co.). Dafür gibt es unzählige bsp. in der deutschen Nachkriegsgeschichte.

Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. (Berthold Brecht)

in Anlehnung an:

Artikel 20 GG

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.


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 #187

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen.
Wenigstens hast du nicht den Begriff Verschwörungstheorie verwendet
Dann tue ich das hiermit.
Schließlich halte ich es für den sprichwörtlichen Aluhut, den sich mezzo da aufsetzt, aber das ist wieder bloße Meinung.
Im Klartext: was sich mezzo da zusammenspinnt, halte ich persönlich für eine echte Verschwörungstheorie "in the making" Roll Eyes


[...]Blablubb[...]
Artikel 20 GG
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Wenn dir nicht einmal bekannt / bewusst ist, dass 20 4 GG gewollt symbolischer Natur ist, und ebensowenig praktisch anwendbares Recht wie z.B. 18 GG, fehlt dir IMHO das nötige Grundwissen, um die Rechtslage in einem komplexen Rechtsstaat wie dem unseren zu verstehen.
Dass es dann leicht zu Missverständnissen ob der allzu wortgetreuen "Auslegung" von Gesetzen kommt, ist nur folgerichtig.

Ich will das ein wenig entschärfen:
es ist bedauerlich, dass heutige Rechtssysteme wie das unsere dermaßen komplex sind, dass selbst ausgebildete Juristen unmöglich in der Lage sind, zu jedem Zeitpunkt alle im Zweifel für sie geltenden Rechte und Pflichten zu kennen.
In gewisser Weise unterminiert das auch den Anspruch, den der Bürger an einen Rechtsstaat haben sollte.
Da unser Rechtssystem aber eine dermaßen komplexe, pluralistische Gesellschaft abbilden und ordnen soll, ist das wohl der Preis, den man in gewissem Umfang zu zahlen bereit sein muss, wenn man eine moderne, funktionierende Zivilgesellschaft wünscht.

Eine Vereinfachung unseres Rechtssystems wäre sicherlich wünschenswert, ebenso wie ein massiver Bürokratieabbau.
Man kann soweit gehen, ein gelegentliches "Ausmisten" oder gar einen "Reset" von Zeit zu Zeit zu fordern.
Das wird nichts daran ändern, dass gesellschaftliche Normen (und dazu gehören die Gesetze) in ihrer Gesamtheit dazu tendieren, stets komplexer, komplizierter und umfangreicher zu werden, bis zu dem Punkt, an dem das Individuum eben nicht mehr in der Lage ist, sie in ihrer Gesamtheit zu kennen, geschweige denn zu verstehen.

Das darf man jedoch nicht zum Anlass nehmen, Rosinen zu picken, und auf Einzelbestimmungen zu verweisen und diese monokausal als Anspruchsgrundlage für an sich sehr weit hergeholte Vorstellungen zu missbrauchen.

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Last edit: September 21, 2018, 12:16:29 PM by mezzomix
 #188

Ohne jemals wirklich belastbare Daten dazu gesehen zu haben, habe ich schon den Eindruck, dass, würden wir heute eine Volksbefragung zu diesen Themen machen, sich jeweils eine überwältigende Mehrheit für diese Wünsche und ihre Umsetzung mittels Verboten, Geboten, Quoten etc. aussprechen würden.

Auch wenn mir die Tatsache nicht gefällt muss ich Dir hier zustimmen. Man muss sich nur die entsprechenden Threads hier anschauen, in denen einige Teilnehmer lautstark nach Regulierung rufen. Darin wird die Tendenz dann klar.

Interessanterweise sind es oft dieselben Leute, die sich nochmal lautstark beklagen, wenn die Regulierer ihre Macht nutzen, ihren Kumpels damit unfaire Vorteile verschaffen (beispiel Bankenrecht) und die Bürger am Ende nochmal kräftig in den Arsch treten (too big to fail, to big to jail).

Die einzige Lösung ist:
..., dass sich unbeteiligte Personen aus Entscheidungen, andere Menschen betreffend, heraushalten.

Dies ergibt sich automatisch, wenn man meine wichtige Frage "wer hat eine absolute Rechtfertigung, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?" beantwortet. Irgendwie möchte keiner, der Gewalt durch Personen mit Partikularinteressen propagiert, über diese wichtige Frage auch nur nachdenken.

Die Reaktion, um diese Diskussion abzuwürgen ist in nahezu allen Fällen:
... Verschwörungstheorie  ...

Gefolgt von weiteren Totschlagargumenten:
... fehlt dir IMHO das nötige Grundwissen, um die Rechtslage in einem komplexen Rechtsstaat wie dem unseren zu verstehen.

Das darf man jedoch nicht zum Anlass nehmen, Rosinen zu picken, und auf Einzelbestimmungen zu verweisen und diese monokausal als Anspruchsgrundlage für an sich sehr weit hergeholte Vorstellungen zu missbrauchen.

Aha, und wer bestimmt dann, welches Gesetz jetzt gerade gültig ist? Denn eine allgemeine Gültigkeit wäre ja Rosinenpickerei. D.h. ich kann mir in jedem Fall überlegen, ob das Gesetz gültig ist? Oder dürfen das nur ausgewählte Persönlichkeiten? Wird ja langsam immer toller! Also gibt es keinen Mord, wenn es nur den "richtigen" Interessen dient?! Und wer das nicht aktzeptiert, der missbraucht das Rechtssystem für seine weit hergeholten Vorstellungen?!

Ich bleibe dabei: Entweder die Gesetze gelten alle in einem Rechtsstaat oder es ist kein Rechtsstaat. Hier ein Rosinenpickereiverbot/-gebot zu konstruieren um die Ungültigkeit von Gesetzen in ausgewählten Fällen zu erlauben ist mehr als nur pervers.
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September 21, 2018, 12:05:33 PM
 #189

Ich wiederhole meine zentrale Frage:
Wer - also welche höhere Instanz - hat eine absolute Rechtfertigung erteilt, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?
KingScorpio
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September 21, 2018, 01:07:38 PM
 #190

Ich wiederhole meine zentrale Frage:
Wer - also welche höhere Instanz - hat eine absolute Rechtfertigung erteilt, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?


das leben ist eine wildnis, nimm die bitcoin propaganda als beispiel, es ist auch eine wechselwirkung die menschen setzen oft die unterstützung ihrer "etablierten fort"

bitcoin ist. z.b. asymetrisch, die bitcoin miner, machen ein mords geld, und alle müssen die informationsverschmutzung im internet ertragen.

wird auch überall diskuttiert ob bitcoin nicht eine art landgrabbing war. halt im digitalen zeitalter.

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September 21, 2018, 02:18:25 PM
Last edit: September 21, 2018, 02:47:10 PM by cryptcoin_de
 #191

Da gieße ich doch noch einmal etwas Salz in die Wunden des Rechtsstaates und unserer Diskussion - lese ich doch heute Folgendes:

Ein 2004 zu lebenslanger Haft wegen Polizistenmordes an einem SEK Beamten verurteilter Libanese wurde jetzt nach 15 Jahren (= Minimalhaftzeit) frei gelassen.
Die Ausländerbehörde in Berlin hat den Rechtsstreit um die Ausweisung des Libanesen jetzt dergestalt durch einen Vergleich beigelegt,
dass dieser freiwillig ausgereist ist und damit bereits im August 2019 wieder legal nach Deutschland einreisen darf.
Der Libanese hat in Deutschland sechs Kinder von denen - und jetzt kommts - vier während der "lebenslangen Haft" gezeugt wurden,
alle haben inzwischen die deutsche Staatsbürgerschaft.

Ab davon, dass dies wohl alles im Rahmen geltenden Rechts gelaufen ist, welche Wirkung hat das

a) auf die Hinterbliebenen des ermordeten SEK Beamten, sowie seiner Kollegen / Kolleginnen und
b) auf die in Berlin und anderswo ansässigen libanesischen Familienclans?

Bei b) kann ich es euch glaube sagen.
Für die sind wir schwache, ungläubige Weicheier und Waschlappen, welche man beliebig vor und zurück über den Tisch ziehen kann.
Wenn die eine KGE oder Claudia Roth im Fernsehen palavern hören, bekommen die einen Lachkrampf.
Denen geht unser heiliges Grundgesetz sowas von am Allerwertesten vorbei.

Auch zu a) kann ich zumindest so viel anmerken: Ich kenne mehr als einen Polizisten, die sowas von den Kanal gestrichen voll haben.

Man könnte es noch provokanter artikulieren:
In der Evolution siegt immer der Stärkere, der Durchsetzungsfähigste und wir versuchen der Evolution gerade zu erklären, dass doch bitte der Gute und Gerechte siegen soll.
Interessantes Experiment, ich ahne den Ausgang und wünsche gutes Gelingen.
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September 21, 2018, 02:22:05 PM
 #192

Ich kann ja noch einmal etwas Salz in die Wunden des Rechtsstaates gießen, da lese ich doch heute Folgendes:

Ein 2004 zu lebenslanger Haft wegen Polizistenmordes an einem SEK Beamten verurteilter Libanese wurde jetzt nach 15 Jahren (= Minimalhaftzeit) frei gelassen.
Die Ausländerbehörde in Berlin hat den Rechtsstreit um die Ausweisung des Libanesen jetzt dergestalt durch einen Vergleich beigelegt,
dass dieser freiwillig ausgereist ist und damit bereits im August 2019 wieder legal nach Deutschland einreisen darf.
Der Libanese hat in Deutschland sechs Kinder von denen - und jetzt kommts - vier während der "lebenslangen Haft" gezeugt wurden,
alle haben inzwischen die deutsche Staatsbürgerschaft.

Ab davon, dass dies wohl alles im Rahmen geltenden Rechts gelaufen ist, welche Wirkung hat das

a) auf die Hinterbliebenen des ermordeten SEK Beamten, sowie seiner Kollegen / Kolleginnen und
b) auf die in Berlin und anderswo ansässigen libanesischen Familienclans?

Bei b) kann ich es euch glaube sagen.
Für die sind wir schwache, ungläubige Weicheier und Waschlappen, welche man beliebig vor und zurück über den Tisch ziehen kann.
Wenn die eine KGE oder Claudia Roth im Fernsehen palavern hören, bekommen die einen Lachkrampf.
Denen geht unser heiliges Grundgesetz sowas von am Allerwertesten vorbei.

Auch zu a) kann ich zumindest so viel anmerken: Ich kenne mehr als einen Polizisten, die sowas von den Kanal gestrichen voll haben.



Ich kenne mehrere Berufstätige, Selbständige etc. im Allgemeinen Steuerzahler die von so etwas die Nase Voll haben egal ob In- oder Ausländer Wink.

Edit: Die sind weder Nazis noch teilweise FPÖ Wähler (AUT)... Aber die SPÖ und die Grünen spüren das bei uns jetzt aber so was von schon, und nein da sind diese Parteien selber schuld...

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 #193

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen.
Wenigstens hast du nicht den Begriff Verschwörungstheorie verwendet
Dann tue ich das hiermit.
Schließlich halte ich es für den sprichwörtlichen Aluhut, den sich mezzo da aufsetzt, aber das ist wieder bloße Meinung.
Im Klartext: was sich mezzo da zusammenspinnt, halte ich persönlich für eine echte Verschwörungstheorie "in the making" Roll Eyes


[...]Blablubb[...]
Artikel 20 GG
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Wenn dir nicht einmal bekannt / bewusst ist, dass 20 4 GG gewollt symbolischer Natur ist, und ebensowenig praktisch anwendbares Recht wie z.B. 18 GG, fehlt dir IMHO das nötige Grundwissen, um die Rechtslage in einem komplexen Rechtsstaat wie dem unseren zu verstehen.
Dass es dann leicht zu Missverständnissen ob der allzu wortgetreuen "Auslegung" von Gesetzen kommt, ist nur folgerichtig.

Ich will das ein wenig entschärfen:
es ist bedauerlich, dass heutige Rechtssysteme wie das unsere dermaßen komplex sind, dass selbst ausgebildete Juristen unmöglich in der Lage sind, zu jedem Zeitpunkt alle im Zweifel für sie geltenden Rechte und Pflichten zu kennen.
In gewisser Weise unterminiert das auch den Anspruch, den der Bürger an einen Rechtsstaat haben sollte.
Da unser Rechtssystem aber eine dermaßen komplexe, pluralistische Gesellschaft abbilden und ordnen soll, ist das wohl der Preis, den man in gewissem Umfang zu zahlen bereit sein muss, wenn man eine moderne, funktionierende Zivilgesellschaft wünscht.

Eine Vereinfachung unseres Rechtssystems wäre sicherlich wünschenswert, ebenso wie ein massiver Bürokratieabbau.
Man kann soweit gehen, ein gelegentliches "Ausmisten" oder gar einen "Reset" von Zeit zu Zeit zu fordern.
Das wird nichts daran ändern, dass gesellschaftliche Normen (und dazu gehören die Gesetze) in ihrer Gesamtheit dazu tendieren, stets komplexer, komplizierter und umfangreicher zu werden, bis zu dem Punkt, an dem das Individuum eben nicht mehr in der Lage ist, sie in ihrer Gesamtheit zu kennen, geschweige denn zu verstehen.

Das darf man jedoch nicht zum Anlass nehmen, Rosinen zu picken, und auf Einzelbestimmungen zu verweisen und diese monokausal als Anspruchsgrundlage für an sich sehr weit hergeholte Vorstellungen zu missbrauchen.

Ich hab dich wohl falsch verstanden, wie war das mit der Weisungsgebundenheit und der Imunität noch gleich?
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 #194

Die Reaktion, um diese Diskussion abzuwürgen ist in nahezu allen Fällen:
... Verschwörungstheorie  ...
Gefolgt von weiteren Totschlagargumenten:
... fehlt dir IMHO das nötige Grundwissen, um die Rechtslage in einem komplexen Rechtsstaat wie dem unseren zu verstehen.
Das ist auch so beabsichtigt.
Ich habe keine Lust, mich mit Spinnern über ihre kruden Ideen auseinanderzusetzen, das nehme ich mir einfach so heraus.

Genau so wenig wie ich mich mit Ufologen, Homöopathen, Kreationisten oder Impfgegnern unterhalten möchte, weil ich einfach die Erfahrung gemacht habe, dass es fruchtlos ist.
Und so gerne ich meine Zeit auch ab und an mit unwichtigen Dingen wie Magic Internet Money verschwende, behalte ich mir doch das Recht vor, selektiv vorzugehen, wenn es um die Personen und Themen geht mit und über die ich mich unterhalte.

Kurz gesagt: was ich persönlich als Verschwörungstheorie ansehe, ist für mich persönlich uninteressant.


Das darf man jedoch nicht zum Anlass nehmen, Rosinen zu picken, und auf Einzelbestimmungen zu verweisen und diese monokausal als Anspruchsgrundlage für an sich sehr weit hergeholte Vorstellungen zu missbrauchen.
Entweder die Gesetze gelten alle in einem Rechtsstaat oder es ist kein Rechtsstaat. Hier ein Rosinenpickereiverbot/-gebot zu konstruieren um die Ungültigkeit von Gesetzen in ausgewählten Fällen zu erlauben ist mehr als nur pervers.
Ich weiß nicht mal, worauf du mit so einer Aussage hinaus willst.

Wer 20 4 GG einzeln für sich betrachtet, ohne den Kontext, in dem er steht, kommt nunmal zu Schlüssen, die so nicht im Einklang stehen mit dem eigentlichen Inhalt dieser Norm, die sich eben erst aus dem Kontext der tradierten, teils nicht einmal kodifizierten Normen des dahinter stehenden Gedankengebäudes aus 4000 Jahren Rechtsgeschichte ergeben.
Ob ich das jetzt als "Rosinenpickerei" bezeichne, oder schlicht "groben Unfug", ändert nichts daran, dass keine Gesprächsgrundlage gegeben ist, auf der ich mit jemandem eine für beide Seiten ergiebige Konversation über dieses Thema führen könnte.

Das ist in etwa vergleichbar mit der Situation, in der man sich befindet, wenn ein Kreationist vor einem steht und erklärt, die Evolutionstheorie sei ja nur eine Theorie, also nicht bewiesen. Da fehlt schon der Ansatz einer gemeinsamen Sprache. Roll Eyes

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September 21, 2018, 03:55:58 PM
 #195

Die Reaktion, um diese Diskussion abzuwürgen ist in nahezu allen Fällen:
... Verschwörungstheorie  ...
Gefolgt von weiteren Totschlagargumenten:
... fehlt dir IMHO das nötige Grundwissen, um die Rechtslage in einem komplexen Rechtsstaat wie dem unseren zu verstehen.
Das ist auch so beabsichtigt.
Ich habe keine Lust, mich mit Spinnern über ihre kruden Ideen auseinanderzusetzen, das nehme ich mir einfach so heraus.

Genau so wenig wie ich mich mit Ufologen, Homöopathen, Kreationisten oder Impfgegnern unterhalten möchte, weil ich einfach die Erfahrung gemacht habe, dass es fruchtlos ist.
Und so gerne ich meine Zeit auch ab und an mit unwichtigen Dingen wie Magic Internet Money verschwende, behalte ich mir doch das Recht vor, selektiv vorzugehen, wenn es um die Personen und Themen geht mit und über die ich mich unterhalte.

Kurz gesagt: was ich persönlich als Verschwörungstheorie ansehe, ist für mich persönlich uninteressant.


Das darf man jedoch nicht zum Anlass nehmen, Rosinen zu picken, und auf Einzelbestimmungen zu verweisen und diese monokausal als Anspruchsgrundlage für an sich sehr weit hergeholte Vorstellungen zu missbrauchen.
Entweder die Gesetze gelten alle in einem Rechtsstaat oder es ist kein Rechtsstaat. Hier ein Rosinenpickereiverbot/-gebot zu konstruieren um die Ungültigkeit von Gesetzen in ausgewählten Fällen zu erlauben ist mehr als nur pervers.
Ich weiß nicht mal, worauf du mit so einer Aussage hinaus willst.

Wer 20 4 GG einzeln für sich betrachtet, ohne den Kontext, in dem er steht, kommt nunmal zu Schlüssen, die so nicht im Einklang stehen mit dem eigentlichen Inhalt dieser Norm, die sich eben erst aus dem Kontext der tradierten, teils nicht einmal kodifizierten Normen des dahinter stehenden Gedankengebäudes aus 4000 Jahren Rechtsgeschichte ergeben.
Ob ich das jetzt als "Rosinenpickerei" bezeichne, oder schlicht "groben Unfug", ändert nichts daran, dass keine Gesprächsgrundlage gegeben ist, auf der ich mit jemandem eine für beide Seiten ergiebige Konversation über dieses Thema führen könnte.

Das ist in etwa vergleichbar mit der Situation, in der man sich befindet, wenn ein Kreationist vor einem steht und erklärt, die Evolutionstheorie sei ja nur eine Theorie, also nicht bewiesen. Da fehlt schon der Ansatz einer gemeinsamen Sprache. Roll Eyes
Wie war das mit der Weisungsgebundenheit und der Imunität noch gleich? Da du als Rechtsexperte...
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September 21, 2018, 03:56:48 PM
 #196

Wer - also welche höhere Instanz - hat eine absolute Rechtfertigung erteilt, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?
Keine.

Zu den herausragenden Gedankenleistungen der Menschen der Renaissance gehörte die Entwicklung einer Philosophie ohne äußere Causa in Form eines antiquierten "unbewegten Bewegers".
Aus dieser Linie sind radikale Ideen wie der Humanismus und der Utilitarismus entstanden.

Die Suche nach einer höheren Instanz ist in diesen Gedankengebäuden quasi ein Rückfall in mittelalterliche Ethiken, die auf einer i.d.R. göttlichen Herleitung von Machtansprüchen beruhten.

Wenn du also innerhalb dieser Gedankengebäude eine höhere Instanz suchst, ist das ebenso zum Scheitern verurteilt wie die Suche nach einem festen Koordinatensystem in einer relativistischen Raumzeit.


Ist man nun gehässig, kann man dem Humanismus und/oder dem Utilitarismus vorwerfen, hier den Menschen bzw. die allgemeine Nützlichkeit als Axiome, oder wenn man es unbedingt pejorativ ausdrücken möchte: Dogmen, anzusehen.

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September 21, 2018, 04:05:08 PM
 #197

Wer - also welche höhere Instanz - hat eine absolute Rechtfertigung erteilt, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?
Keine.

Zu den herausragenden Gedankenleistungen der Menschen der Renaissance gehörte die Entwicklung einer Philosophie ohne äußere Causa in Form eines antiquierten "unbewegten Bewegers".
Aus dieser Linie sind radikale Ideen wie der Humanismus und der Utilitarismus entstanden.

Die Suche nach einer höheren Instanz ist in diesen Gedankengebäuden quasi ein Rückfall in mittelalterliche Ethiken, die auf einer i.d.R. göttlichen Herleitung von Machtansprüchen beruhten.

Wenn du also innerhalb dieser Gedankengebäude eine höhere Instanz suchst, ist das ebenso zum Scheitern verurteilt wie die Suche nach einem festen Koordinatensystem in einer relativistischen Raumzeit.


Ist man nun gehässig, kann man dem Humanismus und/oder dem Utilitarismus vorwerfen, hier den Menschen bzw. die allgemeine Nützlichkeit als Axiome, oder wenn man es unbedingt pejorativ ausdrücken möchte: Dogmen, anzusehen.

Schon klar, aber wir leben immer noch in einer realen Welt mit realen Verlauf. Wie kann jemand, mit völlig phantastischen Gedanken, sich das Recht herraus nehmen, über andere zu urteilen?
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September 21, 2018, 04:10:51 PM
 #198

Wer - also welche höhere Instanz - hat eine absolute Rechtfertigung erteilt, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?
Keine.

Ich suche nicht. Ich lehne eine solche höhere Instanz ab, egal ob es sich jetzt um irgendein Gott handelt, einen gottgleichen Herrscher oder einfach um die Gründerväter.

Wenn wir schon soweit sind, hat also auch kein Aussenstehender das "naturgegebene" Recht, Gesetze aufzustellen und durchzusetzen, die die persönlichen Belange anderer Menschen oder anderer Gruppen eingreifen. Ansonsten müsste dieser Gesetzgeber von irgendeiner Instanz dazu befugt worden sein.

Natürlich kann jeder sich als Gewalttäter positionieren und einfach mit dem Recht des Stärkeren seinen Willen durchsetzen und dies dann nennen wie er will (Gesetz, Kriegsrecht, Omerta, Sharia, ...). Das ändert aber nichts daran, dass diesem Gewalttäter hierzu jegliche Legitimation fehlt - wie Du ja netterweise auch schon festgestellt hast.

Zur Beurteilung der komplexen rechtlichen Zusammenhänge fehlt Dir leider jegliche Kompetenz, da Du kein juristisches Staatsexamen abgelegt hast und nicht in allen angesprochenen Bereichen fachlich promoviert wurdest. Du kannst die deutschen Gesetze daher gar nicht beurteilen und richtig interpretieren. Daher sehe ich über Deine mangelnde Kompetenz bezüglich der Rechtsgrundlage in Form der entsprechenden Gesetze einfach hinweg.
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September 21, 2018, 04:20:56 PM
 #199

Ich lehne eine solche höhere Instanz ab, egal ob es sich jetzt um irgendein Gott handelt, einen gottgleichen Herrscher oder einfach um die Gründerväter.
Das ergibt in etwa so viel Sinn wie die Aussage "ich lehne ein festes Koordinatensystem in der Relativitätstheorie ab".
Was willst du damit sagen?


Wenn wir schon soweit sind, hat also auch kein Aussenstehender das "naturgegebene" Recht, Gesetze aufzustellen und durchzusetzen, die die persönlichen Belange anderer Menschen oder anderer Gruppen eingreifen. Ansonsten müsste dieser Gesetzgeber von irgendeiner Instanz dazu befugt worden sein.
Ganz genau. Kein Außenstehender.
Die Staatsgewalt geht in einer Demokratie vom Volk aus.
Das Volk ist kein Außenstehender.

Nun wirst du wieder darauf verweisen, dass du ja auch das Volk bist, und ich der Volker und dich oder deine Vorfahren hat ja keiner gefragt, und wir drehen uns wieder im Kreis. Das ist müßig.

Du hast das Recht, und ich wüsste nicht, womit du begründen wolltest, dass dich irgendjemand daran hindert, jedes einzelne Gesetz, dem du "unterworfen" bist, in Frage zu stellen und auf seine Änderung hinzuwirken. Theoretisch gilt das nicht für 1 mit 19 GG, aber das ist auch eher symbolisch zu sehen.

Wenn du nicht auf eine solche Änderung hinwirkst, und/oder nicht hinreichend erfolgreich in diesem Bemühen bleibst, wirst du mit dem Status Quo leben müssen.

Ich kann da, ehrlich gesagt, kein Mitleid empfinden, wenn du dich in dieser unserer Gesellschaft dermaßen eingeschränkt siehst, dass es für dich unzumutbar ist, diese für die überwältigende Mehrheit der seit Beginn der Renaissance geborenen Menschen evident nützliche Grundkonstruktion zu ertragen.


Zur Beurteilung der komplexen rechtlichen Zusammenhänge fehlt Dir leider jegliche Kompetenz
Ja.


@nasenbart: bitte, lern quoten.

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September 21, 2018, 04:28:12 PM
 #200

Ich lehne eine solche höhere Instanz ab, egal ob es sich jetzt um irgendein Gott handelt, einen gottgleichen Herrscher oder einfach um die Gründerväter.
Das ergibt in etwa so viel Sinn wie die Aussage "ich lehne ein festes Koordinatensystem in der Relativitätstheorie ab".
Was willst du damit sagen?


Wenn wir schon soweit sind, hat also auch kein Aussenstehender das "naturgegebene" Recht, Gesetze aufzustellen und durchzusetzen, die die persönlichen Belange anderer Menschen oder anderer Gruppen eingreifen. Ansonsten müsste dieser Gesetzgeber von irgendeiner Instanz dazu befugt worden sein.
Ganz genau. Kein Außenstehender.
Die Staatsgewalt geht in einer Demokratie vom Volk aus.
Das Volk ist kein Außenstehender.

Nun wirst du wieder darauf verweisen, dass du ja auch das Volk bist, und ich der Volker und dich oder deine Vorfahren hat ja keiner gefragt, und wir drehen uns wieder im Kreis. Das ist müßig.

Du hast das Recht, und ich wüsste nicht, womit du begründen wolltest, dass dich irgendjemand daran hindert, jedes einzelne Gesetz, dem du "unterworfen" bist, in Frage zu stellen und auf seine Änderung hinzuwirken. Theoretisch gilt das nicht für 1 mit 19 GG, aber das ist auch eher symbolisch zu sehen.

Wenn du nicht auf eine solche Änderung hinwirkst, und/oder nicht hinreichend erfolgreich in diesem Bemühen bleibst, wirst du mit dem Status Quo leben müssen.

Ich kann da, ehrlich gesagt, kein Mitleid empfinden, wenn du dich in dieser unserer Gesellschaft dermaßen eingeschränkt siehst, dass es für dich unzumutbar ist, diese für die überwältigende Mehrheit der seit Beginn der Renaissance geborenen Menschen evident nützliche Grundkonstruktion zu ertragen.


Zur Beurteilung der komplexen rechtlichen Zusammenhänge fehlt Dir leider jegliche Kompetenz
Ja.


@nasenbart: bitte, lern quoten.

Sach ma, wenn du das Wort Volk hörst, siehst du dann mezzo vor dir?
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September 21, 2018, 04:35:29 PM
 #201

@nasenbart: bitte, lern quoten.
Sach ma, wenn du das Wort Volk hörst, siehst du dann mezzo vor dir?
Full Quote unter meiner Bitte, das zu lernen. ^so sieht richtiges Quoten aus.

Wenn ich an mezzo denke, kommt mir eher so ein Bild in den Sinn:

 Wink

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September 21, 2018, 04:41:35 PM
 #202

Ganz genau. Kein Außenstehender.
Die Staatsgewalt geht in einer Demokratie vom Volk aus.
Das Volk ist kein Außenstehender.

Schöne Theorie. Die Realitäts sieht faktisch so aus und einige haben es auch schon bemerkt:
Das Volk ist kein Außenstehender.

Naja, lassen wir die Märchenstunde auf sich beruhen.

Du hast das Recht, und ich wüsste nicht, womit du begründen wolltest, dass dich irgendjemand daran hindert, jedes einzelne Gesetz, dem du "unterworfen" bist, in Frage zu stellen und auf seine Änderung hinzuwirken.

Ich habe auf die Änderung für mich und meine Familie bereits erfolgreich hingewirkt. Ich gönne es aber jedem anderen Menschen, für sich selbst ebenfalls auf diese Änderung hinzuwirken. Als kleiner Nebeneffekt ist diese Änderung auch finanziell sehr interessant.

Ich rufe daher jeden auf, den Vorschlag von qwk anzunehmen und für sich selbst ebenfalls umzusetzen!

Es gibt allerdings unzählige perverse Zeitgenossen, die mich (und jeden der es mir nachmacht) mit aller Gewalt daran hindern würden - wenn ich ihnen meine Änderungen im Detail erklären würde.
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September 21, 2018, 04:42:02 PM
 #203

@qwk
Deine Meinung zur Weisungsbefugnis und Immunität interessiert mich immer noch?
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 #204

@qwk
Deine Meinung zur Weisungsbefugnis und Immunität interessiert mich immer noch?
Dann quote sauber in richtigem Kontext und stelle eine Frage.
Mich selbst interessiert meine eigene Meinung im Übrigen offenkundig weniger als dich. Roll Eyes

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 #205

@qwk
Deine Meinung zur Weisungsbefugnis und Immunität interessiert mich immer noch?
Dann quote sauber in richtigem Kontext und stelle eine Frage.
Mich selbst interessiert meine eigene Meinung im Übrigen offenkundig weniger als dich. Roll Eyes

Verzeihung, eurer Hochwohlgeboren. Ich meine natürlich Ihre fachliche Kompetenz, zu  Thematik.

Ich hoffe die Erlauchtheit fühle sich ermüssigt, mir, meiner niederen, wohlwollen erkennen zu lassen.

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September 21, 2018, 05:07:34 PM
 #206

Mich selbst interessiert meine eigene Meinung im Übrigen offenkundig weniger als dich. Roll Eyes
Verzeihung, eurer Hochwohlgeboren. Ich meine natürlich Ihre fachliche Kompetenz, zu  Thematik.
Ich hoffe die Erlauchtheit fühle sich ermüssigt, mir, meiner niederen, wohlwollen erkennen zu lassen.
Es sei Euch vergönnt, Majestät. Tongue

Im Ernst: wenn du in einem Forum eine Antwort haben möchtest, solltest du dich schon bemühen, die Frage zu spezifizieren und in einer Form aufzubereiten, die auch einfach erkennbar, für den Antwortenden verständlich und im Idealfall auch wieder gut zitierbar ist.
Das hast du bisher nicht getan, und ich habe wenig Lust, mir deine Frage jetzt mühsam zusammenzureimen und aus alten Posts den Zusammenhang zusammenzukopieren. (3x "zusammen" in einem Satz, das muss man auch erstmal hinkriegen, wenn das nicht mal das Gemeinschaftsgefühl stärkt).

Also bitte: stelle einen eigenständigen, möglichst kurzen Post zusammen, aus dem eine Frage deutlich erkennbar und im Idealfall auch für einen einfältigeren Leser wie mich verständlich ist. Dann habe ich nichts dagegen, mich gerne darum zu bemühen, dir eine Antwort, ggf. auch in Form meiner eigenen, unerheblichen Meinung, zu geben. Im Moment weiß ich, ehrlich gesagt, nicht, wo ich da überhaupt ansetzen sollte.

Damit will ich dir wirklich ausdrücklich nicht zu nahe treten, oder dich in irgendeiner Weise herabsetzen, sondern es ist einfach aus Gründen der "Threadhygiene" sinnvoll, damit sowohl mir, als auch eventuellen Dritten das Lesen und Verständnis erleichtert wird.

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September 21, 2018, 05:13:32 PM
 #207

Mal ganz ehrlich, ganz großen Respekt an qwk und mezzo

So eine ausführliche teilweise Gedankenspiele was doch in der Ausführung Zeit kostet und auf einem sagen wir mal "sachlichen" oder eher respektvollen Niveau des gegenüber findet man selten, Hochachtung ✌😉

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September 21, 2018, 05:20:49 PM
 #208

Mich selbst interessiert meine eigene Meinung im Übrigen offenkundig weniger als dich. Roll Eyes
Verzeihung, eurer Hochwohlgeboren. Ich meine natürlich Ihre fachliche Kompetenz, zu  Thematik.
Ich hoffe die Erlauchtheit fühle sich ermüssigt, mir, meiner niederen, wohlwollen erkennen zu lassen.
Es sei Euch vergönnt, Majestät. Tongue

Im Ernst: wenn du in einem Forum eine Antwort haben möchtest, solltest du dich schon bemühen, die Frage zu spezifizieren und in einer Form aufzubereiten, die auch einfach erkennbar, für den Antwortenden verständlich und im Idealfall auch wieder gut zitierbar ist.
Das hast du bisher nicht getan, und ich habe wenig Lust, mir deine Frage jetzt mühsam zusammenzureimen und aus alten Posts den Zusammenhang zusammenzukopieren. (3x "zusammen" in einem Satz, das muss man auch erstmal hinkriegen, wenn das nicht mal das Gemeinschaftsgefühl stärkt).

Also bitte: stelle einen eigenständigen, möglichst kurzen Post zusammen, aus dem eine Frage deutlich erkennbar und im Idealfall auch für einen einfältigeren Leser wie mich verständlich ist. Dann habe ich nichts dagegen, mich gerne darum zu bemühen, dir eine Antwort, ggf. auch in Form meiner eigenen, unerheblichen Meinung, zu geben. Im Moment weiß ich, ehrlich gesagt, nicht, wo ich da überhaupt ansetzen sollte.

Damit will ich dir wirklich ausdrücklich nicht zu nahe treten, oder dich in irgendeiner Weise herabsetzen, sondern es ist einfach aus Gründen der "Threadhygiene" sinnvoll, damit sowohl mir, als auch eventuellen Dritten das Lesen und Verständnis erleichtert wird.


Deine fachliche Ansicht zur Weisungsbefugnis durch Innenministerium und Immunität von Regierungsbeamten, intersssiert mich mehr nicht. Und natürlich in wie fern dies GG kompatibel ist, vorallem die Weisungsbefugnis.

fsm247
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September 21, 2018, 05:21:15 PM
 #209

Mal ganz ehrlich, ganz großen Respekt an qwk und mezzo

So eine ausführliche teilweise Gedankenspiele was doch in der Ausführung Zeit kostet und auf einem sagen wir mal "sachlichen" oder eher respektvollen Niveau des gegenüber findet man selten, Hochachtung ✌😉

Sehe  ich genau so. Sehr interessant die Gedanken mitzuverfolgen.
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September 21, 2018, 05:27:36 PM
 #210

Die Staatsgewalt geht in einer Demokratie vom Volk aus.
Also ja, so theoretisch und auf dem Papier und so schon, also laut Verfassung und bla, praktisch, na ja....

Wie kommt es sonst, dass Du und ich nahezu 50% Steuern und Abgaben zahlen, während beispielsweise Amazon, völlig ungestraft, zum deutschen Gemeinwesen praktisch nichts beitragen muss, obwohl sie das Geld mit Schwerlasttransportern aus dem Land fahren??

Was ich damit sagen will ist, wer effektiven Lobbyismus betreibt, bzw. seine Leute, wie Goldman-Sachs, an den richtigen Hebeln plaziert, der kann das mit der Gewalt und dem Volk schon geringfügig zu seinem persönlichen Vorteil verbiegen.

Der Mensch ist gierig, machtbesessen und eigentlich ne echte Plage für den Planeten und der Satz oben IMHO für die Leichtgläubigen und Märchenonkels.
Nur meine ganz private Meinung.
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September 21, 2018, 06:15:46 PM
Last edit: September 21, 2018, 06:25:50 PM by mezzomix
 #211

Was ich damit sagen will ist, wer effektiven Lobbyismus betreibt, bzw. seine Leute, wie Goldman-Sachs, an den richtigen Hebeln plaziert, der kann das mit der Gewalt und dem Volk schon geringfügig zu seinem persönlichen Vorteil verbiegen.

Nun, laut qwk ist das ein "normaler" Mechanismus des Systems (qwk nutzt dafür den Euphemismus "parlamentarische Demokratie"). Manche Menschen sind absolut begeistert davon, selbst wenn dieses System zu ihrem Nachteil betrieben wird. Wie wir aber herausgearbeitet haben, musst Du das nicht aktzeptieren. Im Gegenteil, Du sollst laut qwk auf Änderungen hinarbeiten und Dich nicht von irgendwelchen Regeln anderer Leute daran hindern lassen.  Cool

Jeder kann sofort selbst aktiv werden. Linke Tasche, rechte Tasche. Eine effektive Möglichkeit, seine Interessen durchzusetzen ist, den angreifenden Machthabern soviel Geld wie möglich zu entziehen. Völlig gewaltfrei. Denn nichts schädigt diese Psychopathen mehr. Geldverlust bedeutet für sie gleichzeitig Machtverlust. Lost geht's und nur keine Hemmungen, denn die haben auch keine!

Der Mensch ist gierig, machtbesessen und eigentlich ne echte Plage für den Planeten und der Satz oben IMHO für die Leichtgläubigen und Märchenonkels.
Nur meine ganz private Meinung.

Meine Meinung ist, dass es sich tatsächlich nur um sehr wenige Menschen auf diesem Planeten handelt. Die meisten der anderen Menschen sind nur Opfer, die sich (nur vordergründig oder durch das Sockholm-Syndrom tatsächlich) mit ihren Peinigern solidarisiert haben. Ganz wenige Menschen haben sich von diesen Psychopathen distanziert und weichen deren Gewaltausbrüchen und Machtausübung aus, so gut es möglich ist. Daneben gibt es noch ein paar Leute, die einfach Amok laufen, wenn der Druck zu gross wird.
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September 21, 2018, 08:01:12 PM
 #212

Mal ganz ehrlich, ganz großen Respekt an qwk und mezzo

So eine ausführliche teilweise Gedankenspiele was doch in der Ausführung Zeit kostet und auf einem sagen wir mal "sachlichen" oder eher respektvollen Niveau des gegenüber findet man selten, Hochachtung ✌😉

sieht für mich eher nach ner massiven verschwendung von energie und zeit aus, wird nix verändern. aber lass die halt machen(diskutieren)

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September 22, 2018, 03:30:35 PM
 #213

Sorry, dass ich ein wenig für die Antwort gebraucht habe, aber so ganz habe ich deine Frage eigentlich immer noch nicht verstanden.

Deine fachliche Ansicht zur Weisungsbefugnis durch Innenministerium und Immunität von Regierungsbeamten, intersssiert mich mehr nicht.
Da ich kein Fachmann bin, habe ich auch keine fachliche Ansicht, so einfach ist das Wink

Aber im Ernst, das ist natürlich immer noch keine Frage, bzw. weiß ich nicht so recht, worauf du hinaus möchtest.
Das Innenministerium, bzw. der Innenminister verfügt über eine Weisungsbefugnis gegenüber seinen Angestellten und Beamten, aber das ist wohl trivial, insofern kann das nicht deine Frage sein.
Falls du auf die vor ein paar Monaten in den Medien herumgeisternde Debatte über des Innenministers Weisungsbefugnis gegenüber der Bundespolizei abzielst, ja, die gibt es.
Dass in diesem Zusammenhang häufig von der sog. Richtlinienkompetenz der Kanzlerin dem Minister gegenüber gesprochen wurde, ja, die gibt es auch.
Falls du auf die Weisungsbefugnis des Bundesinnenministers gegenüber den Innenministern der Länder abzielst, ja, auch die gibt es.

Aber ich weiß immer noch nicht, worauf du damit hinaus willst.
Vor allem weiß ich nicht, inwiefern ich dazu eine andere Ansicht haben sollte als "ja, die gibt es".

Was das wiederum mit der Immunität von Regierungsbeamten zu tun haben soll, erschließt sich mir gleich gar nicht.


Und natürlich in wie fern dies GG kompatibel ist, vorallem die Weisungsbefugnis.
Inwiefern sollte die Weisungsbefugnis denn in irgendeiner Weise mit dem GG in Konflikt geraten?
Das GG regelt, wie jede andere Verfassung auch, in erster Linie das Verhältnis zwischen Bürger und Staat.
Es regelt ausdrücklich nicht den eigentlichen Staatsapparat, bzw. gibt diesen höchstens in groben Zügen vor. Nein, das muss ich anders formulieren, da natürlich die grundlegenden Organe des Staats in der Verfassung genannt und auch größtenteils unveränderlich festgeschrieben sind. Aber deren jeweiliges Verhältnis zueinander in seiner konkreten Ausgestaltung findet sich an diversen anderen Stellen (Ordnungsrecht, Dienstrecht etc.).

Das einzige, bei dem ich noch einen Ansatz für einen "denkbaren" Verstoß gegen das GG sehen könnte, bzw. die irrtümliche Annahme, dass ein solcher vorliegt, wäre das Weisungsrecht des Bundesinnenministers gegenüber den Innenministern der Länder.
Das ist aber schon deshalb GG-konform, weil es Ausprägung des Föderalismus ist.

Aber ich muss es wirklich nochmal betonen: ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst, bzw. wo überhaupt deine Fragestellung liegen soll?

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September 22, 2018, 03:55:11 PM
 #214

Die Staatsgewalt geht in einer Demokratie vom Volk aus.
Also ja, so theoretisch und auf dem Papier und so schon, also laut Verfassung und bla, praktisch, na ja....
Praktisch ist es so, dass wir alle paar Jahre gefragt werden, ob wir mit unseren Politikern und deren Arbeit weitestgehend einverstanden sind. Und die überwältigende Mehrheit derer, die sich dazu bequemen, am Wahlsonntag von der Couch zu kriechen, bejahen das regelmäßig.

Wenn der Bürger als Souverän in seiner unendlichen Weisheit zu der Überzeugung gelangt, dass er an den Verhältnissen nunmal offensichtlich nichts ändern möchte, dann kann man das wohl kaum zum Anlass nehmen, zu unterstellen, der Bürger hätte nicht die Möglichkeit.

Sollte es einmal bei einer Wahl zu einem Erdrutschsieg der Rosa Liste und der grauen Panther mit anschließender Bildung einer Regierung unter deren gemeinsamem Kanzlerkandidaten Klaus Wowereit kommen, und dann putscht Ursula von der Leyen gegen die neugewählte Regierung, dann steht es dir frei, eine solche Behauptung in den Raum zu stellen.
Solange das aber nicht passiert, ist das, gelinde gesagt, grober Unfug, oder, wie ich es gerne nenne: Aluhutträgerei.


Die Bürger wählen bei jeder einzelnen Wahl immer und immer wieder die selben Parteien und Politiker, und dann jammern sie, dass sich nichts ändert.
Sorry, wenn ich dafür Null Verständnis habe.


Wie kommt es sonst, dass Du und ich nahezu 50% Steuern und Abgaben zahlen, während beispielsweise Amazon, völlig ungestraft, zum deutschen Gemeinwesen praktisch nichts beitragen muss, obwohl sie das Geld mit Schwerlasttransportern aus dem Land fahren??
Wie gesagt, die Bürger hatten zigmal die Möglichkeit, Regierungen zu wählen, unter denen das (möglicherweise) anders gewesen wäre.
Haben sie aber nicht.
Im Übrigen bezahle ich nicht einmal näherungsweise 50% Steuern, und die Steuerschlupflöcher, die u.a. amazon ausnutzt, sind genau diejenigen, die deshalb nicht geschlossen werden, weil jeder halbwegs vermögende Deutsche Michel sich bisher noch gegen jeden Versuch gestellt hat, ein Steuersystem ohne solche Vorteile auch nur zu entwerfen.


Was ich damit sagen will ist, wer effektiven Lobbyismus betreibt, bzw. seine Leute, wie Goldman-Sachs, an den richtigen Hebeln plaziert, der kann das mit der Gewalt und dem Volk schon geringfügig zu seinem persönlichen Vorteil verbiegen.
Ja, Lobbyismus funktioniert.
Mit "Gewalt" hat der nur nix zu tun.
Lobbyismus ist eine (IMHO sinnvolle) Funktion des parlamentarischen Systems, damit auch Partikularinteressen von Minderheiten eine Repräsentation in einer Demokratie finden.

Dass in der Praxis damit letztlich "Geld die Welt regiert", ist ein sicherlich bedauerlicher, aber eben auch schwer zu umgehender Nebeneffekt. Es steht dir frei, einen Staatsentwurf zu präsentieren, in dem die Demokratie einerseits nicht zur Mehrheitsdiktatur verkommt und zugleich Überrepräsentation von einflussreichen Gruppen nicht möglich ist. Bisher hat das halt noch keiner geschafft.
Sofern dir das gelingt, ist dir vermutlich der Friedensnobelpreis sicher.

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 #215

Sorry, dass ich ein wenig für die Antwort gebraucht habe, aber so ganz habe ich deine Frage eigentlich immer noch nicht verstanden.

Deine fachliche Ansicht zur Weisungsbefugnis durch Innenministerium und Immunität von Regierungsbeamten, intersssiert mich mehr nicht.
Da ich kein Fachmann bin, habe ich auch keine fachliche Ansicht, so einfach ist das Wink

Aber im Ernst, das ist natürlich immer noch keine Frage, bzw. weiß ich nicht so recht, worauf du hinaus möchtest.
Das Innenministerium, bzw. der Innenminister verfügt über eine Weisungsbefugnis gegenüber seinen Angestellten und Beamten, aber das ist wohl trivial, insofern kann das nicht deine Frage sein.
Falls du auf die vor ein paar Monaten in den Medien herumgeisternde Debatte über des Innenministers Weisungsbefugnis gegenüber der Bundespolizei abzielst, ja, die gibt es.
Dass in diesem Zusammenhang häufig von der sog. Richtlinienkompetenz der Kanzlerin dem Minister gegenüber gesprochen wurde, ja, die gibt es auch.
Falls du auf die Weisungsbefugnis des Bundesinnenministers gegenüber den Innenministern der Länder abzielst, ja, auch die gibt es.

Aber ich weiß immer noch nicht, worauf du damit hinaus willst.
Vor allem weiß ich nicht, inwiefern ich dazu eine andere Ansicht haben sollte als "ja, die gibt es".

Was das wiederum mit der Immunität von Regierungsbeamten zu tun haben soll, erschließt sich mir gleich gar nicht.


Und natürlich in wie fern dies GG kompatibel ist, vorallem die Weisungsbefugnis.
Inwiefern sollte die Weisungsbefugnis denn in irgendeiner Weise mit dem GG in Konflikt geraten?
Das GG regelt, wie jede andere Verfassung auch, in erster Linie das Verhältnis zwischen Bürger und Staat.
Es regelt ausdrücklich nicht den eigentlichen Staatsapparat, bzw. gibt diesen höchstens in groben Zügen vor. Nein, das muss ich anders formulieren, da natürlich die grundlegenden Organe des Staats in der Verfassung genannt und auch größtenteils unveränderlich festgeschrieben sind. Aber deren jeweiliges Verhältnis zueinander in seiner konkreten Ausgestaltung findet sich an diversen anderen Stellen (Ordnungsrecht, Dienstrecht etc.).

Das einzige, bei dem ich noch einen Ansatz für einen "denkbaren" Verstoß gegen das GG sehen könnte, bzw. die irrtümliche Annahme, dass ein solcher vorliegt, wäre das Weisungsrecht des Bundesinnenministers gegenüber den Innenministern der Länder.
Das ist aber schon deshalb GG-konform, weil es Ausprägung des Föderalismus ist.

Aber ich muss es wirklich nochmal betonen: ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst, bzw. wo überhaupt deine Fragestellung liegen soll?

Ganz einfach das Weisungsrecht schützt die herrschenden vor Gesetzen, hab ich doch geschrieben.

ich zitiere aus folgender Quelle. http://neue-pressemitteilungen.de/dr-klaus-miehling-rechtsstaat-deutschland-eine-ernuechternde-analyse.html

– Gewaltenteilung
Dieser Begriff bedeutet, dass Legislative (Gesetzgebung), Judikative (Rechtsprechung) und Exekutive (Polizei) voneinander unabhängig sind. Tatsächlich jedoch ist in Deutschland eine Einflussnahme der Politik (d.h. der Legislative) auf die Rechtsprechung möglich.

So werden die 16 Richter des höchsten deutschen Gerichts, des Bundesverfassungsgerichts, jeweils zur Hälfte vom Bundestag und vom Bundesrat auf zwölf Jahre gewählt. Diese Richter entscheiden bekanntlich, ob politische Entscheidungen gegen die Verfassung, d.h. gegen das Grundgesetz verstoßen. Von wirklicher Unabhängigkeit kann also nicht gesprochen werden. Man stelle sich vor, ein normaler Angeklagter dürfte sich seinen eigenen Richter wählen!

Es ist also nicht erstaunlich, dass das Bundesverfassungsgericht mit Maßregelungen der Politik eher vorsichtig ist. Beispielsweise wurde eine Verfassungsbeschwerde gegen die nach Beurteilung zahlreicher Juristen und auch ehemaliger (!) Verfassungsrichter rechtswidrige Asylpolitik gar nicht erst zur Entscheidung angenommen. Reicht sonst ein Anfangsverdacht, um Staatsanwaltschaften und Gerichte tätig werden zu lassen, so genügten hier nicht einmal kompetente juristische Einschätzungen. Es ist offensichtlich, dass diese Verweigerung politische Gründe hatte, dass die Judikative in diesem Fall von der Legislative abhängig war.

Sie ist es aber auch im Weisungsrecht der Politik gegenüber Staatsanwälten; der Vorsitzende des Deutschen Richterbundes Jens Gnisa bezeichnet das als „Geburtsfehler“ des deutschen Staates: „Der Justizminister kann die Anweisung erteilen, Ermittlungen aufzunehmen oder fallen zu lassen, anzuklagen oder einzustellen“ (S. 180 – Literaturangaben am Ende des Textes). Der Fall Range wird noch in Erinnerung sein. Nach diesem Maßstab war die BRD also nie ein wirklicher Rechts­staat.
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September 23, 2018, 08:11:55 AM
Last edit: September 23, 2018, 08:24:41 AM by Buchi-88
 #216

Da wir schon sowieso abgewichen sind vom eigentlichen Thema und ich der Meinung bin das es sowieso lauten müsstet was ist los in Europa oder mit unserer Gesellschaft, was denkt ihr zu diesem Vorfall:

https://www.tagesanzeiger.ch/panorama/diese-ohrfeige-spaltet-frankreich/story/17716017

Ich finde das ist sinngemäß zur heutigen Zeit kein Respekt mehr usw. die Ohrfeige ist eventuell übertrieben gewesen, aber man stelle sich den Busfahrer vor der gerade fast ein Kind um gefahren hat?!

Ich habe selber eine Tochter, und ich würde mich für die Aufmerksamkeit bedanken das mein Kind unbeschadet ist, und ihn nicht anzeigen FTW. Gewalt ist abzulehnen aber ungerechtfertigt war die nicht, oder ich bin zu einer anderen Zeit aufgewachsen da hättest zu Hause gleich noch einmal eine bekommen, was absolut abzulehnen ist!

Und nein ich habe meiner kleinen noch keine gegeben es gibt andere Maßnahmen heutzutage Wink, aber bei der Straßen Überquerung kenne ich kein Pardon da wird schon mal energisch geschimpft wenn nicht geschaut wird!!

Edit:

Was interessant ist in einigen Zeitungen heißt es Ohrfeige in den anderen "schlägt"!!

https://www.rtl.de/cms/junge-springt-vor-einen-fahrenden-bus-der-fahrer-verpasst-ihm-eine-heftige-ohrfeige-4225569.html

https://www.kronehit.at/news/busfahrer-verpasst-bub-ohrfeige

https://www.20min.ch/panorama/news/story/Busfahrer-schlaegt-Schueler---Franzosen-finden-das-gut-10205569

https://www.huffingtonpost.de/entry/paris-busfahrer-schlagt-jungen-300000-menschen-sind-gegen-seine-entlassung_de_5ba613a0e4b069d5f9d32b44

Ich sehe das nicht als "schlagen", es ist mmn eine Ohrfeige!

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mezzomix
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September 23, 2018, 10:37:45 AM
 #217

Da wir schon sowieso abgewichen sind vom eigentlichen Thema und ich der Meinung bin das es sowieso lauten müsstet was ist los in Europa oder mit unserer Gesellschaft, ...

Wir sind nie vom Thema abgewichen. Der enge Fokus hat nur den Zweck, die eigene Agenda durchzusetzen und abweichende Meinungen zu diskreditieren bzw. als Off-Topic zu deklarieren. Im Prinzip spricht dieser gesammte Thread die zugrundeliegenden Probleme an und zwar, wie Du erkannt hast, nicht nur in DE sondern in Europa bzw. der Gesellschaft.


Ich denke, dass dieser Vorfall unbeteiligte Dritte nichts angeht. Das sollen die daran Beteiligten unter sich ausmachen.

Wenn wir exemplarisch annehmen ein Jugendlicher springt mutwillig vor einen Bus, provoziert eine Notbremsung und der Fahrer schimpft, dann wäre der Fall in den meisten Fällen hier bereits abgeschlossen. Wird der Busfahrer beschimpft und der Jugendliche kassiert eine Ohrfeige, dann liegt eine Eskalation vor, die einen aussenstehenden ebenfalls nichts angeht. Eine angemessene Reaktion der Beteiligten (Eltern und Arbeitgeber) wäre, dem Jugenlichen und dem Busfahrer klarzumachen, dass ihre Eskalation nicht angemessen war. Meinen Kindern hätte ich damals klar gemacht, dass weder die Nötigung zur Notbremsung noch die Beschimpfung des Busfahrers, noch die Ohrfeige in Ordnung war. Mit der Ohrfeige hat der Fall aber dann sein Ende gefunden und die Nötigung hatte somit bereits Konsequenzen, sodass man von weitergehenden Konsequenzen absehen kann. Als Arbeitgeber hätte ich dem Busfahrer dann noch klargemacht, dass die Ohrfeige keine angemessene Reaktion war. Ende der Geschichte. Da der Jugendliche durch die Ohrfeige bereits eine entsprechende Konsequenz für sein Verhalten erfahren hat, hätte ich bezüglich der Nötigung auch von weiteren Kosnequenzen (z.B. Verwarnung und - wenn sich sowas mehrfach wiederholt - Ausschluss von der Beförderung) abgesehen.

Wenn sich jetzt gänzlich Unbeteiligte in eine abgeschlossene Sache einmischen, dann hätten diese zuallererst weitere Konsequenzen verdient. Das ist nämlich tatsächlich ein Problem für jede Gesellschaft, wie ich hier in unzähligen Beiträgen dargelegt habe. Diese Leute sind es, die für unnötige Eskalation - oft zur ihrem eigenen Vorteil - sorgen. Wenn man die Kette weiter verfolgt, dann sind es diese Leute, die letztendlich für Gewalt und Krieg verantwortlich sind.
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September 23, 2018, 01:26:31 PM
 #218

Ganz einfach das Weisungsrecht schützt die herrschenden vor Gesetzen, hab ich doch geschrieben.
Mag sein, dass du das geschrieben hast, aber eine Begründung hast du eben nicht geliefert, warum dem so sein sollte.
Und leider kann ich auch immer noch nicht erkennen, inwieweit das überhaupt einen Sinn ergeben könnte.

Die Immunität schützt die "Herrschenden", soweit ist das nachvollziehbar, und das ist ja schließlich auch so gewollt, aus hier auch schon genannten Gründen.
Das Weisungsrecht aber unterwirft den "Herrschenden" ja gerade mittelbar den Gesetzen, insofern verstehe ich nicht wirklich, wie dein Gedankengang da verläuft.


Puh, da weiß ich nicht, wo ich anfangen soll.

Ich will mal ganz hässlich mit einem blöden ad hominem starten.
Der Autor in der Quelle ist ein Musiker / Komponist.
Soweit ich das erkennen kann, ist er in dem Job auch leidlich erfolgreich.
Aber inwieweit ihn das zu grundsätzlicher Kritik an der Rechtsstaatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland befähigt, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Es sieht nach ein, zwei Google Suchen so aus, als wäre er in der Vergangenheit mit dem Gesetz in Konflikt geraten in Fällen, in denen es z.B. um "fortgesetzte Ruhestörung" ging.
Ich kann nachvollziehen, wenn ein Komponist sich da sehr schnell ungerecht behandelt fühlt.

Ich als Arbeitgeber fühle mich von Arbeitnehmerschutzrechten auch gerne mal gegängelt.
In meiner Eigenschaft als Vermieter ärgere ich mich ebenso oft über den Mieterschutz.
Und als Immobilieneigentümer / -Betreiber im gewerblichen Bereich frustriert mich das Thema Baurecht.
Meine persönlichen Erfahrungen in dem Bereich ermöglichen mir schon in gewissem Umfang eine gewisse, durchaus fundierte Kritik an bestimmten "Auswüchsen" unserer Justiz.
Deshalb aber gleich den gesamten Rechtsstaat in Frage zu stellen, nur weil ich mich öfter mal ungerecht behandelt fühle, käme mir nicht in den Sinn.


– Gewaltenteilung
Dieser Begriff bedeutet, dass Legislative (Gesetzgebung), Judikative (Rechtsprechung) und Exekutive (Polizei) voneinander unabhängig sind. Tatsächlich jedoch ist in Deutschland eine Einflussnahme der Politik (d.h. der Legislative) auf die Rechtsprechung möglich.
Das ist schon insofern falsch, als die Polizei nicht die Exekutive ist, sondern lediglich ein untergeordneter Teil davon.
Die Politik ist auch nicht die Legislative, sondern übernimmt sowohl legislative, als auch exekutive Aufgaben.
Wenn schon solche groben Schnitzer in der Definition vorliegen, steigert das nicht unbedingt die Erwartung in einen hohen qualitativen Anspruch des Rests.


So werden die 16 Richter des höchsten deutschen Gerichts, des Bundesverfassungsgerichts, jeweils zur Hälfte vom Bundestag und vom Bundesrat auf zwölf Jahre gewählt. Diese Richter entscheiden bekanntlich, ob politische Entscheidungen gegen die Verfassung, d.h. gegen das Grundgesetz verstoßen. Von wirklicher Unabhängigkeit kann also nicht gesprochen werden. Man stelle sich vor, ein normaler Angeklagter dürfte sich seinen eigenen Richter wählen!
Das ist schon deswegen absoluter Quatsch, weil der "Angeklagte" in jedem Fall Teil der Exekutive sein müsste, wenn man den Einzelfall betrachtet. Die Exekutive aber hat mit der Ernennung der Richter lediglich formal zu tun.
Wenn es um die Frage geht, inwieweit die Kontrollfunktion des Bundesverfassungsgerichts gegenüber der Legislative dadurch eingeschränkt ist, dass die Richter von selbiger gewählt werden, kann man das natürlich in gewissem Umfang durchaus bejahen.
Gerade wegen der langen Amtszeiten der Richter im Vergleich zu den doch deutlich kürzeren Legislaturperioden ist der Effekt zumindest nur äußerst mittelbar.

Richtig ist, dass die Judikative auf lange Sicht natürlich in gewissem Umfang mit der Legislative auf einer Linie liegt.
Das ist insofern auch sinnvoll, als die Judikative schließlich dem Willen der Legislative grundsätzlich verpflichtet ist.


Es ist also nicht erstaunlich, dass das Bundesverfassungsgericht mit Maßregelungen der Politik eher vorsichtig ist.
Es ist nicht so lange her (das war so Ende der 90er, wenn ich mich recht erinnere), da hat sich z.B. der Spiegel darüber beschwert, dass das Bundesverfassungsgericht sich sogar in zu hohem Maße in die Legislative einmischt und damit eher seine Kompetenzen überschreitet.

Natürlich kann es mal in die eine, mal in die andere Richtung ausschlagen.
Es ist vermutlich richtig, empirisch festzustellen, dass eine langfristig stabile Regierung i.d.R. die Judikative schwächt, während umgekehrt häufige Regierungswechsel die Judikative stärken.
In gewissem Sinne ist das eine beabsichtigte Funktion der Gewaltenteilung.

Aber dazu kann man durchaus anderer Meinung sein.
Das ist sozusagen eine Frage des Geschmacks.


Sie ist es aber auch im Weisungsrecht der Politik gegenüber Staatsanwälten; der Vorsitzende des Deutschen Richterbundes Jens Gnisa bezeichnet das als „Geburtsfehler“ des deutschen Staates: „Der Justizminister kann die Anweisung erteilen, Ermittlungen aufzunehmen oder fallen zu lassen, anzuklagen oder einzustellen“
Das Weisungsrecht des Justizministeriums gegenüber Staatsanwälten als "Geburtsfehler" des deutschen Staates zu bezeichnen, schießt ein wenig über's Ziel hinaus, und das weiß auch der Herr Gnisa, der im Übrigen vor allem die allgemein zu lasche Strafverfolgung durch die Exekutivorgane kritisiert, den schwarzen Peter also gerne weit weg von der eigenen Klientel schiebt. Das darf einen insofern auch nicht verwundern, als er die Interessen des Berufsstandes der Richter vertritt, und gerade dieser Berufsstand ist es, für den sich in weiten Kreisen das Bonmot "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" eingebürgert hat.
Was der Herr Gnisa also über die Exekutivorgane sagt, ist immer mit derselben Vorsicht zu genießen wie das, was z.B. der Vorsitzende der Ärztekammer über die Krankenkassen von sich gibt. Es ist reine Interessenpolitik.

Um aber zum Thema zurückzukehren: das Justizministerium hat ein Weisungsrecht gegenüber den Staatsanwälten. Das ist so.
Das ist im Übrigen in den meisten Ländern der Welt so, soweit mir bekannt.

Der Grund ist in erster Linie ein "finanzieller", wenn man so will.
Die Staatsanwälte sollen nicht das Geld der Steuerzahler verschwenden mit der Verfolgung von gesellschaftlich weitgehend geduldeten Vergehen.
Sonst käme ein übereifriger Staatsanwalt einfach zu schnell auf die Idee, sich seine Sporen zu verdienen, indem er mit übertriebener Härte gegen Kleindelikte vorgeht. Das will man hier in Deutschland halt nicht.

In den USA z.B. sieht die Situation komplett anders aus.
Dort lässt man den Staatsanwälten weitestgehend freie Hand, um Kleinkriminelle schnell der "starken Hand der Justiz" zu übergeben.
Der Grund ist dort im Wesentlichen, dass Richter i.d.R. von den Bürgern direkt gewählt werden. *
Deshalb profilieren sich Richter gerne medienwirksam als Hardliner, die im Zweifelsfall lieber zehn unschuldige Neger auf den elektrischen Stuhl bringen, als einmal im Zweifelsfall einen unschuldigen laufen zu lassen.

Dass das in der Praxis sicherlich nicht zu mehr, sondern zu weniger real erlebter Rechtsstaatlichkeit führt, dürfte sich von selbst verstehen.


Nach diesem Maßstab war die BRD also nie ein wirklicher Rechts­staat.
Naja, kommt halt immer auf den Maßstab an.
Wenn man irgendeine absolute Maximalforderung stellt, die dann in der praktischen Ausgestaltung eines Systems kaum umzusetzen ist, und deren Nichterfüllung zum Anlass nimmt, das System als Ganzes für gescheitert anzusehen, darf man das gerne so sehen.

Ich bleibe aber dabei, dass ich das als Aluhutträgerei bezeichne.


* wer sich jetzt wundert, was die Direktwahl der Richter mit den Staatsanwälten zu tun hat: natürlich kommen Richter und Staatsanwälte aus den selben Reihen und man hilft sich gerne mal, insbesondere innerparteilich, gegenseitig in die Steigbügel. Das ist natürlich hierzulande und überall sonst auch auf die eine oder andere Weise so.

Yeah, well, I'm gonna go build my own blockchain. With blackjack and hookers! In fact forget the blockchain.
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September 24, 2018, 11:43:21 AM
 #219

Wer - also welche höhere Instanz - hat eine absolute Rechtfertigung erteilt, über das Leben anderer Menschen in deren persönlichem Bereich zu entscheiden?
Keine.

Ich suche nicht. Ich lehne eine solche höhere Instanz ab, egal ob es sich jetzt um irgendein Gott handelt, einen gottgleichen Herrscher oder einfach um die Gründerväter.

Wenn wir schon soweit sind, hat also auch kein Aussenstehender das "naturgegebene" Recht, Gesetze aufzustellen und durchzusetzen, die die persönlichen Belange anderer Menschen oder anderer Gruppen eingreifen. Ansonsten müsste dieser Gesetzgeber von irgendeiner Instanz dazu befugt worden sein.

Natürlich kann jeder sich als Gewalttäter positionieren und einfach mit dem Recht des Stärkeren seinen Willen durchsetzen und dies dann nennen wie er will (Gesetz, Kriegsrecht, Omerta, Sharia, ...). Das ändert aber nichts daran, dass diesem Gewalttäter hierzu jegliche Legitimation fehlt - wie Du ja netterweise auch schon festgestellt hast.

Zur Beurteilung der komplexen rechtlichen Zusammenhänge fehlt Dir leider jegliche Kompetenz, da Du kein juristisches Staatsexamen abgelegt hast und nicht in allen angesprochenen Bereichen fachlich promoviert wurdest. Du kannst die deutschen Gesetze daher gar nicht beurteilen und richtig interpretieren. Daher sehe ich über Deine mangelnde Kompetenz bezüglich der Rechtsgrundlage in Form der entsprechenden Gesetze einfach hinweg.


Eine solche Ablehnung ist nur möglich, wenn man sich der Anarchie verschreibt. In einer Anarchie gibt es nur das recht des stärkeren. Bist du der Stärkste? Das bezweifel ich ganz ganz stark. Folglich gibts nur zwei Erklärungen: Du meinst du wärst allen überlegen, da kann ich dir nach den vielen Postings hier sagen, das ist definitiv nicht der Fall. Du bist weder Scrupellos noch Hemmungslos, aber diese zwei Attribute sind massgeblich für den Posten des Weltherschers. Und wenn du dich nicht unterordnest, stirbst du einfach. Kräht kein Hahn danach.

Oder

Du brauchst jemanden der dir in den ... fickt. Du willst einen ganz oben, der keinen Widerspruch zulässt. Folglich macht er alle so klein wie du dich fühlst.Und schon fühlst du nicht zumindest gleichwertig mit allen anderen, die noch über sind.

Alles andere funktioniert nicht. Jedenfalls nicht ohne das eine übergeordnete Instanz Entscheidungen trifft wenn sich Untergeordnete nicht einig werden. Ohne eine Übergeordnete Instanz brauchst du dich auch nicht auf Gesetze berufen. Auch nicht auf die, welche deiner Sache positiv gegenüber stehen. Es gibt schlicht keine Gesetze. Auch keine Moral. Den auch Moral ist ein Gesetz der Masse gegen den Einzelnen. Du bist dazu selbst viel zu sehr drauf bedacht, dir deine Gesetze rauszupicken um wirklich Gesetzlos zu sein und alle höheren Instanzen abzulehnen.

Folglich ist das kein Argument, sondern einfach nur ein Geschwaffel, weil dir echte Argumente ausgehen. Weil du dich immer weiter in deinen Hinrgespinsten verrennst.
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September 24, 2018, 12:11:47 PM
Last edit: September 24, 2018, 12:51:55 PM by mezzomix
 #220

Eine solche Ablehnung ist nur möglich, wenn man sich der Anarchie verschreibt. In einer Anarchie gibt es nur das recht des stärkeren.

Das ist das gleiche Märchen, wie mit der Demokratie. Die Abwesenheit von Herrschaft ist genau das Gegenteil vom Recht (und somit der Herrschaft) des Stärkeren.

Du brauchst jemanden der dir in den ... fickt. Du willst einen ganz oben, der keinen Widerspruch zulässt.

Du solltest vielleicht mal meine Beiträge lesen. Oder Du hast sie nicht verstanden. Ich wünsche mir nämlich das genaue Gegenteil, von dem was Du da schreibst.

Allerdings entspricht die aktuelle Realität eher dem Bild, dass Du hier zeichnest, als Du Dir selbst gegenüber jemals zugeben würdest - und vermutlich aufgrund lebenslanger Konditionierung auch zugeben kannst.

... Gesetze rauszupicken ...

Immer wieder das gleiche. Jeden, der es wagt, gegen Unrecht vorzugehen, dem wirft man vor, sich Gesetze "rauszupicken". Gleichzeitig weigerst Du Dich aber, Dich festzulegen welche Gesetze in welcher Situation für oder gegen wen tatsächlich gültig sind. Du bemerkst nicht mal, wie unlogisch es ist, in einem Rechtsstaat Gesetze willkürlich als "herausgepickt" zu deklarieren und somit eine konsequente Anwendung der Gesetze für jeden abzulehnen. Was am Ende herauskommt ist genau das Recht des Stärkeren. Der bestimmt dann, welches Gesetz er im jeweiligen Einzefall anwenden möchte und welches "herausgepickt" - und somit für den diesen Einzefall nicht anzuwenden - ist.

Du kritisierts also das Recht des Stärkeren (indem Du es für Anarchie als Kampfbegriff zur Diffamierung von Herrschaft nutzt) und unterstützt gleichzeitig das Recht des Stärkeren (also Herrschaft), wenn es unter dem Begriff "Demokratie" bzw. "Rechtsstaat" ausgeübt wird. Keine Ahnung, wie andere Leser sowas empfinden, aber das ist doch pervers!
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September 24, 2018, 08:45:22 PM
 #221

NSU, Verfassungsschutz & Co.
Türkenhetze, Islamophobie, Özil & Co.
Das sind so Puzzleteile, die kann sich jeder zurecht legen:)
In der Presse wird seit Jahren gehetzt...
Unsere Kiffer-Politiker wie Cem Özdemir, unterstützen sogar mit voller Stolz irgendwelche Terroristen...
Sollten die Grünen nicht mehr Umweltpolitik oder zumindest Politik für Deutschland und Umwelt machen? Der Kiffer hat aber nur eins im Schädel: Erdogan:)

Mich wundert dich Situation in Deutschland nicht... Das sind noch gute Zeiten... Denn, die Geschichte wird sich leider wiederholen (1933-2033): Das Potential ist zu groß... Die Presse ist zu stark... Die Politiker sind viel zu dumm...

Na ja... Mahlzeit dann mal...
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September 25, 2018, 12:46:55 AM
Last edit: September 25, 2018, 01:04:35 AM by KingScorpio
 #222


Unsere Kiffer-Politiker wie Cem Özdemir, unterstützen sogar mit voller Stolz irgendwelche Terroristen...


und das obwohl die "grünen" einst ihre satzung ändern mussten da sie dachten alle probleme der welt sind friedlich lösbar.

hinzu kommt noch das diese schwachen spitzen der liberalen demokratien mit ihrer macht geld zu drucken richtig viel schrott machen können, sie bestechen dauernt leute usw.

schmeisen mit geld massiv um sich um irgendwas zu lösen, alles zum leid derjenigen welche diesen vertrauen


gruß

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September 25, 2018, 06:41:34 AM
 #223

und das obwohl die "grünen" einst ihre satzung ändern mussten da sie dachten alle probleme der welt sind friedlich lösbar.

Nach der Satzungsänderung hat sich allerdings gezeigt, dass die Probleme mit Einmischung und Gewalt auch nicht gelöst werden, sondern im Gegenteil deutlich gravierender wurden. Und nachdem sie nun den Weg der Gewalt beschritten haben, sind sie offentischtlich auf den Geschmack gekommen. Sind ja auch nicht ihre Führer, die die Konsequenzen tragen. Im Gegenteil, die gewinnen an Macht und an Eigentum (anderer Leute).
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September 25, 2018, 11:26:26 AM
Last edit: September 25, 2018, 12:06:29 PM by KingScorpio
 #224

und das obwohl die "grünen" einst ihre satzung ändern mussten da sie dachten alle probleme der welt sind friedlich lösbar.

Nach der Satzungsänderung hat sich allerdings gezeigt, dass die Probleme mit Einmischung und Gewalt auch nicht gelöst werden, sondern im Gegenteil deutlich gravierender wurden. Und nachdem sie nun den Weg der Gewalt beschritten haben, sind sie offentischtlich auf den Geschmack gekommen. Sind ja auch nicht ihre Führer, die die Konsequenzen tragen. Im Gegenteil, die gewinnen an Macht und an Eigentum (anderer Leute).


die grünen sind in wahrheit eine partei der reichen die ständig alle belügen, als ob die sich einen scheis für die ärmeren der gesellschaft scheren

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September 25, 2018, 11:50:32 AM
 #225

und das obwohl die "grünen" einst ihre satzung ändern mussten da sie dachten alle probleme der welt sind friedlich lösbar.

Nach der Satzungsänderung hat sich allerdings gezeigt, dass die Probleme mit Einmischung und Gewalt auch nicht gelöst werden, sondern im Gegenteil deutlich gravierender wurden. Und nachdem sie nun den Weg der Gewalt beschritten haben, sind sie offentischtlich auf den Geschmack gekommen. Sind ja auch nicht ihre Führer, die die Konsequenzen tragen. Im Gegenteil, die gewinnen an Macht und an Eigentum (anderer Leute).


die grünen sind in wahrheit eine partei der etablierten reichen die ständig alle belügt, als ob die sich einen scheis für die ärmeren der gesellschaft scheren

https://de.wikipedia.org/wiki/Bobo_(Gesellschaft)

Interview mit einer zu Recht abgewählten Grünen ehemals Abgeordnete:

https://www.profil.at/oesterreich/sigrid-maurer-pilz-gruene-werte-8247464

Aber die Reaktion auf den Rauswurf aus dem Parlament ist dann eigentlich Typisch Wink

https://www.krone.at/597999

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September 25, 2018, 12:11:19 PM
Last edit: September 25, 2018, 12:23:33 PM by KingScorpio
 #226

und das obwohl die "grünen" einst ihre satzung ändern mussten da sie dachten alle probleme der welt sind friedlich lösbar.

Nach der Satzungsänderung hat sich allerdings gezeigt, dass die Probleme mit Einmischung und Gewalt auch nicht gelöst werden, sondern im Gegenteil deutlich gravierender wurden. Und nachdem sie nun den Weg der Gewalt beschritten haben, sind sie offentischtlich auf den Geschmack gekommen. Sind ja auch nicht ihre Führer, die die Konsequenzen tragen. Im Gegenteil, die gewinnen an Macht und an Eigentum (anderer Leute).


die grünen sind in wahrheit eine partei der etablierten reichen die ständig alle belügt, als ob die sich einen scheis für die ärmeren der gesellschaft scheren

https://de.wikipedia.org/wiki/Bobo_(Gesellschaft)

Interview mit einer zu Recht abgewählten Grünen ehemals Abgeordnete:

https://www.profil.at/oesterreich/sigrid-maurer-pilz-gruene-werte-8247464

Aber die Reaktion auf den Rauswurf aus dem Parlament ist dann eigentlich Typisch Wink

https://www.krone.at/597999


die "energiewende" der grünen welche das land überseht hat mit instanthaltungsaufwendingen, windkraftanlagen, wird noch langfristig hohe schmerzen verursachen,
die haben glaube ich nicht gecheckt das die menschen arbeitsplätze brauchten wegen der einkommen und weniger wegen der "arbeitsplätze" selbt, wie die feudalisten war das.

von dem instandhaltungsaufwendigem stromnetz dafür fang ich gar nicht erst an.

ich bin gespannt wie man das problem langfristig hier in deutschland lösen will, (nach indern und afrikanern suchen die bock haben private windkraftanlagen und stromkabel von irgendwelchen deutschen investmentpunks zu warten?)

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September 25, 2018, 12:34:53 PM
 #227

die grünen ...

... mischen sich vor allem immer und überall in den persönlichen Bereich anderer Menschen und Gruppen ein. Das haben sie mit den Linke/SED gemeinsam. Die SPD/CxU/FDP macht das zwar auch, aber sie haben es wenigstens nicht (als herausragenden Punkt) auf ihrer Agenda stehen. Das macht es allerdings letztendlich nicht besser, weil es faktisch den zentralen Punkt ihrer Herrschaft darstellt.
KingScorpio
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September 25, 2018, 01:22:35 PM
 #228

die grünen ...

... mischen sich vor allem immer und überall in den persönlichen Bereich anderer Menschen und Gruppen ein. Das haben sie mit den Linke/SED gemeinsam. Die SPD/CxU/FDP macht das zwar auch, aber sie haben es wenigstens nicht (als herausragenden Punkt) auf ihrer Agenda stehen. Das macht es allerdings letztendlich nicht besser, weil es faktisch den zentralen Punkt ihrer Herrschaft darstellt.


die rechten sind da auch nicht anders,

das erste das sie tun ist:

sie platzieren einen schreihals in aller öffentlichkeit (adolf)

dann erzählen sie allen was die offizielle landeswährung sit.

sie bauen ein bankenkartel,

und nehmen alle aus.

ich verstehe nicht warum ihr euch überhaupt mit politik rumschlägt.

voll die zeitverschwendung und alles das selbe, bei crypto ist es eine art demokratie durch das geld.

gruß

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September 25, 2018, 02:43:36 PM
 #229

die rechten sind da auch nicht anders, ...

Hatte ich doch geschrieben. Rechts/Links läuft letztendlich auf das gleiche hinaus. Es ist völlig egal, ob derjenige, der sich in Dinge einmischt, die ihn überhaupt nichts angehen sich selbst als links, rechts oder mitte positioniert. Die totalitären Bestrebungen sind bei allen vorhanden. Die schlimmsten von denen rechtfertigen diese menschenfeindlichen Bestrebungen mit Religion/Ideologie. Wobei die führenden Köpfe selbstverständlich nicht von den verordneten Regeln betroffen sind. Lässt sich alles nachlesen oder - wenn man die Augen fest geschlossen hält - relativieren/wegdiskutieren (Stichworte: Berufung auf Gesetze ist "Rosinenpickerei", die ungleiche Behandlung wurde von den ominösen Gründervätern oder anderen "höheren" Instanzen so vorgesehen, das kann man aufgrund mangelnder "formaler Qualifikation" nicht beurteilen, das "ist halt so", ... und beliebig vielen weiteren Totschlagargumenten).

Das ist eigentlich los in Deutschland!
KingScorpio
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September 25, 2018, 03:09:14 PM
Last edit: September 25, 2018, 03:25:34 PM by KingScorpio
 #230

die rechten sind da auch nicht anders, ...

Hatte ich doch geschrieben. Rechts/Links läuft letztendlich auf das gleiche hinaus. Es ist völlig egal, ob derjenige, der sich in Dinge einmischt, die ihn überhaupt nichts angehen sich selbst als links, rechts oder mitte positioniert. Die totalitären Bestrebungen sind bei allen vorhanden. Die schlimmsten von denen rechtfertigen diese menschenfeindlichen Bestrebungen mit Religion/Ideologie. Wobei die führenden Köpfe selbstverständlich nicht von den verordneten Regeln betroffen sind. Lässt sich alles nachlesen oder - wenn man die Augen fest geschlossen hält - relativieren/wegdiskutieren (Stichworte: Berufung auf Gesetze ist "Rosinenpickerei", die ungleiche Behandlung wurde von den ominösen Gründervätern oder anderen "höheren" Instanzen so vorgesehen, das kann man aufgrund mangelnder "formaler Qualifikation" nicht beurteilen, das "ist halt so", ... und beliebig vielen weiteren Totschlagargumenten).

Das ist eigentlich los in Deutschland!


ok und während ihr hier rumdiskuttiert was "rechtens" und was "nicht rechtens" ist, und ständig empört seit wegen "menschenrechtsverletzungen"

oder weil menschen "unfreundlich" sind oder nicht mit "rechter" "rechtschreibung" schreiben, und ihr euch in eurem ego gegenseitig zermalmt.

missbrauchen und verarschen euch die homosexuellen in der zentralbank und deren feudalisten (besitzbürgertum) als geldverdienendes vieh.

welches ewig ständig seine zeit verkaufen muss, während diese sich passive einkommensquellen privatisieren.

was noch hinzu kommt ist das diese schulen banker extrem leicht zu manipulierende menschen sind.




mezzomix
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September 25, 2018, 03:25:34 PM
 #231

missbrauchen und verarschen euch die homosexuellen in der zentralbank und deren feudalisten (besitzbürgertum) als geldverdienendes vieh.

Wieder ein gutes Beispiel! Was geht Dich daran speziell der Aspekt der sexuellen Ausrichtung an?!

Ich kann es Dir sagen: Nicht das geringste! (Ausser Du gehst mit denen ins Bett, dann ist das eure Sache)
KingScorpio
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September 25, 2018, 03:29:02 PM
 #232

missbrauchen und verarschen euch die homosexuellen in der zentralbank und deren feudalisten (besitzbürgertum) als geldverdienendes vieh.

Wieder ein gutes Beispiel! Was geht Dich daran speziell der Aspekt der sexuellen Ausrichtung an?!

Ich kann es Dir sagen: Nicht das geringste!


das bankenkartel macht vetternwirtschaft, gegen die bevölkerung, die sexuelle ausrichtung der banker ist zweitranging, was mich das angeht: ich habe das gesagt um sie zu beschreiben, wie ich diese leute einschätze anhand deren verhaltens, ist das nicht erlaubt wenn ich sage auf deinem dach liegen rote platten? darf ich "rot" nicht sagen also das adjektiv weil es mich nichts angeht warum deine dachplatten "rot" sind?

ich hätte auch das adjektiv "fussballbegeistert" verwenden können wenn auf deren videos immer fusballschale zu sehen wären und fanartikel dann hätte ich sagen können die "fussbalbegeisterten" in der zentralbank

aber deren cooperation gegen die bevölkerung ist dennoch beeindruckend,

leihen sich gegenseitig geld und leben auf dem rücken der bevölkerung in einer vertriebs und vertrauenskrise.

und in den massenmedien wird der bevölkerung gesagt das das normal ist und das diese damit leben muss.

gruß

mezzomix
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September 25, 2018, 04:01:47 PM
 #233

das bankenkartel macht vetternwirtschaft, gegen die bevölkerung, die sexuelle ausrichtung der banker ist zweitranging, was mich das angeht: ich habe das gesagt um sie zu beschreiben, wie ich diese leute einschätze anhand deren verhaltens, ist das nicht erlaubt wenn ich sage auf deinem dach liegen rote platten? darf ich "rot" nicht sagen also das adjektiv weil es mich nichts angeht warum deine dachplatten "rot" sind?

Du kannst sagen was Du willst. Allerdings ist es wenig sinnvoll, Aspekte in ein Thema zu bringen, die man nicht mit dem Thema verbinden möchte. D.h. selbst wenn ich der Meinung wäre, die Banker ziehen den ganzen Tag Koks, würde ich den Aspekt nicht in eine Diskussion einbringen, in der es um die Geschäftspraktiken dieser Banker und deren Beherrschung der Gesellschaft geht. Allgemein würde ich diesen Aspekt kaum erwähnen, weil dieser Aspekt deren persönliches Problem ist, der mit den anderen Aspekten ihres Verhaltens keine sichtbare Verbindung hat (naja, Drogen vielleicht sogar noch eher als eine generelle sexuelle Ausrichtung).

und in den massenmedien wird der bevölkerung gesagt das das normal ist und das diese damit leben muss.

Nicht die ganze Bevölkerung. Hier vertreten zwar ein paar einzelne Teilnehmer diese Meinung, aber bei grossen Teilen der Bevölkerung sehe eine latente Unzufriedenheit, wobei die meisten Menschen die Ursachen bzw. die Verursacher nicht erkennen können - und auch nicht sollen.
KingScorpio
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September 25, 2018, 04:43:11 PM
Last edit: September 25, 2018, 05:45:11 PM by KingScorpio
 #234

das bankenkartel macht vetternwirtschaft, gegen die bevölkerung, die sexuelle ausrichtung der banker ist zweitranging, was mich das angeht: ich habe das gesagt um sie zu beschreiben, wie ich diese leute einschätze anhand deren verhaltens, ist das nicht erlaubt wenn ich sage auf deinem dach liegen rote platten? darf ich "rot" nicht sagen also das adjektiv weil es mich nichts angeht warum deine dachplatten "rot" sind?

Allerdings ist es wenig sinnvoll, Aspekte in ein Thema zu bringen, die man nicht mit dem Thema verbinden möchte. D.h. selbst wenn ich der Meinung wäre, die Banker ziehen den ganzen Tag Koks, würde ich den Aspekt nicht in eine Diskussion einbringen.




naja wenn die banker den ganzen tag koksen oder schwul sind,

ist beides schlecht.

ist dann auch ok das nebenbei zu erwähnen.

das schwul sein ist problematisch mit den heuristiken und den umgang mit einem zunehmend multikulturellen deutschland

was sollen 40% bevölkerung die migrationshintergrund hat, mit gegenseitig schwulen deutschen in der zentralbank?

da gehts gar nicht um die sexualität sondern den mangel an unterstützungsbereitschaft für nichtdeutsche,

die vertrauens und vertriebskrise kommt nicht von irgendwoher.

gruß

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September 26, 2018, 12:33:01 PM
Last edit: September 26, 2018, 01:00:45 PM by nasenbart
 #235

das bankenkartel macht vetternwirtschaft, gegen die bevölkerung, die sexuelle ausrichtung der banker ist zweitranging, was mich das angeht: ich habe das gesagt um sie zu beschreiben, wie ich diese leute einschätze anhand deren verhaltens, ist das nicht erlaubt wenn ich sage auf deinem dach liegen rote platten? darf ich "rot" nicht sagen also das adjektiv weil es mich nichts angeht warum deine dachplatten "rot" sind?

Allerdings ist es wenig sinnvoll, Aspekte in ein Thema zu bringen, die man nicht mit dem Thema verbinden möchte. D.h. selbst wenn ich der Meinung wäre, die Banker ziehen den ganzen Tag Koks, würde ich den Aspekt nicht in eine Diskussion einbringen.




naja wenn die banker den ganzen tag koksen oder schwul sind,

ist beides schlecht.

ist dann auch ok das nebenbei zu erwähnen.

das schwul sein ist problematisch mit den heuristiken und den umgang mit einem zunehmend multikulturellen deutschland

was sollen 40% bevölkerung die migrationshintergrund hat, mit gegenseitig schwulen deutschen in der zentralbank?

da gehts gar nicht um die sexualität sondern den mangel an unterstützungsbereitschaft für nichtdeutsche,

die vertrauens und vertriebskrise kommt nicht von irgendwoher.

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die schwuchteln sitzen ja mitlerweile überal

sogar bei uns hier am volksfest machen die transen late night

der dumme deutsche michel bezahlt die showse

und die schwulen juden banker lachen sich einen weg

zu den waffen kameraden

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September 26, 2018, 02:50:55 PM
 #236

das bankenkartel macht vetternwirtschaft, gegen die bevölkerung, die sexuelle ausrichtung der banker ist zweitranging, was mich das angeht: ich habe das gesagt um sie zu beschreiben, wie ich diese leute einschätze anhand deren verhaltens, ist das nicht erlaubt wenn ich sage auf deinem dach liegen rote platten? darf ich "rot" nicht sagen also das adjektiv weil es mich nichts angeht warum deine dachplatten "rot" sind?

Allerdings ist es wenig sinnvoll, Aspekte in ein Thema zu bringen, die man nicht mit dem Thema verbinden möchte. D.h. selbst wenn ich der Meinung wäre, die Banker ziehen den ganzen Tag Koks, würde ich den Aspekt nicht in eine Diskussion einbringen.




naja wenn die banker den ganzen tag koksen oder schwul sind,

ist beides schlecht.

ist dann auch ok das nebenbei zu erwähnen.

das schwul sein ist problematisch mit den heuristiken und den umgang mit einem zunehmend multikulturellen deutschland

was sollen 40% bevölkerung die migrationshintergrund hat, mit gegenseitig schwulen deutschen in der zentralbank?

da gehts gar nicht um die sexualität sondern den mangel an unterstützungsbereitschaft für nichtdeutsche,

die vertrauens und vertriebskrise kommt nicht von irgendwoher.

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die juden sind net so schlimm, eigentlich...

ich mag israel und die juden, sie sind gute und fleißige leute, und leben nachhaltig im gegensatz zu den deutschen

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September 26, 2018, 03:13:31 PM
 #237

Ich sehe, QWK hat hier auch die Segel gestrichen  Grin

Also ich mag Twitter mit den 160 Zeichen je Meinungsbekundung und nicht je Zeile...
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September 26, 2018, 04:14:58 PM
 #238

Ich sehe, QWK hat hier auch die Segel gestrichen
Naja, wenn der "Dialog" KS vs mm losgeht Roll Eyes

Yeah, well, I'm gonna go build my own blockchain. With blackjack and hookers! In fact forget the blockchain.
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September 26, 2018, 04:42:16 PM
 #239

Ich sehe, QWK hat hier auch die Segel gestrichen
Naja, wenn der "Dialog" KS vs mm losgeht Roll Eyes

das bankenkartel wird nun um zu überleben, in die letzte richtung mutieren die denen noch übrig ist: kommunismus, mit rassistischenn und neofeudalen elementen.

weil volkstum, nationalismus ist wegen der massiven einwanderung keine option mehr.

sie sind geworden was sie einst bekämpft haben.

gruß

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September 26, 2018, 05:21:47 PM
 #240

Ich sehe, QWK hat hier auch die Segel gestrichen
Naja, wenn der "Dialog" KS vs mm losgeht Roll Eyes

das bankenkartel wird nun um zu überleben, in die letzte richtung mutieren die denen noch übrig ist: kommunismus, mit rassistischenn und neofeudalen elementen.

weil volkstum, nationalismus ist wegen der massiven einwanderung keine option mehr.

sie sind geworden was sie einst bekämpft haben.

gruß

Diesbezüglich hebe ich einen klaren Einwand:

https://www.youtube.com/watch?v=GP_n9skxmgc

Prost!
KingScorpio
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September 27, 2018, 12:12:10 AM
 #241

hier ist wieder so ein beweis zu meinen thesen über die banken

https://www.ccn.com/this-german-fintech-startup-will-let-you-hold-bitcoin-in-your-bank-account/

warum machen die beim bitcoin jetzt mit, und hofieren ihn herum?

warum sind die so leicht zu manipulieren und keine funktionalen staatsmänner?

staatsmänner würden der dezentralisierung des finanzsystems nicht im weg sein (wegen der dauerwirtschaftskrisen), würden aber ein kerngerüst aus infrastruktur und versorgungsicherheit beibehalten.

es klingt leider hart was ich hier sage, aber es ist leider so. was soll das denn sonst sein was die tun?



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September 27, 2018, 07:58:42 AM
Last edit: September 27, 2018, 04:45:53 PM by Bierchen
 #242

Ich kann den Thread nicht schließen, obwohl ich TE bin, oder?

//Edit: Doch, geht. Falls wer noch was zur Sache schreiben will, bitte PM, ansonsten bleibt der Thread dicht.

//Edit2: Da ich gefragt wurde, weshalb ich den Thread gesperrt habe: Ganz einfach weil er nach dem Kapern von KingScorpio, Mezzomix & Co. nicht mehr zielführend ist.
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