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Author Topic: Selbständig im Kryptoumfeld - Steuern und KV bei Bezahlung in Token  (Read 958 times)
Hilde X
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Last edit: January 28, 2019, 03:32:06 PM by Hilde X
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Selbständig im Kryptoumfeld - Steuern und Krankenversicherung

Dieser Thread soll sich mit dem Herausforderungen befassen, die durch Selbständigkeit im Bereich Kryptowährungen entstehen - gerade für Bountyhunter like me - und hierzu Wissen und Erfahrungen zusammentragen. Ich werde den Thread im Rahmen meiner aktuellen Klärungen und entsprechend eurer Rückmeldungen ergänzen, damit andere nicht auch aufs Maul fliegen wie ich aktuell. Änderungen würde ich mit einem Update-Post unten kenntlich machen.

Wichtig: Der Thread bezieht sich auf Deutschland, in Österreich ists sicher anders. Wenn da jemand ne Zusammenfassung schreibt, haue ich die gern hier oben mit rein.


Das Setting: Seit Februar 2018 übersetze ich für verschiedene Altcoin-Projekte im Rahmen der Vorbereitung auf ihre ICOs und habe mich dafür nebenberuflich selbständig gemacht. Für meine Übersetzungsleistungen erhalte ich als Honorar Token der Projekte, überwiegend berechnet in Form von Anteilen an dafür reservierten Pools im Rahmen vom ausgeschriebenen Bountys.  

Da ich dadurch ein Einkommen erziele, gleichzeitig aber noch einen Hauptjob (Teilzeit) habe, musste ich mich nebenberuflich selbständig machen. Da die Honorare pro Auftrag nominal zwischen 500 und mehreren Tausend USD schwanken, habe ich mit meinen Übersetzung schnell den Rahmen der Kleinunternehmerregelung (keine Umsatzsteuerpflicht in den ersten beiden Jahren bei Unterschreitung bestimmter Werte) verlassen und muss nun, so zumindest meine Annahme, laufend monatlich Umsatzsteuer (und mit der Einkommenssteuererklärung dann auch Einkommenssteuer) zahlen.

Die hohen Beträge hören sich erstmal gut an, ja. Das Problem: Im (aktuellen) Bärenmarkt bleiben sie es nicht. Angebotsseitig verkaufen viele Bountyhunter ihre Einnahmen direkt nach Erhalt der Token, was oft zu einem anfangs starken Abfall des Kurses führt. Nachfrageseitig ist der Bärenmarkt und die dadurch geringe spekulative Nachfrage das eine Problem, die mangelnde Nachfrage durch noch geringe realweltliche Nutzung der Coins und Token das andere.


Ich stehe jetzt also vor folgendem Problem (bisher meine Annahme, die genaue Verfahrensweise ist mit dem FA noch in Klärung): Ich verdiene nominal Geld und muss diese Summe dem Finanzamt über angeben und darauf Steuern zahlen, real sackt der Wert meiner Honorare meist aber erstmal um 90% zusammen - und es kann dauern, bis die wieder da sind, wo sie mindestens sein sollten, geschweige denn darüber. Ich kann also den nominalen Wert nicht realisieren - und es tut sich zumindest temporär ein tiefrotes Loch auf.

EDIT: In diesem Post wird der aktuelle Stand beschrieben. Bad News, weil hohe Einkommenssteuer, aber wenigstens keine Umsatzsteuer. Ich pflege die beizeiten hier oben ein.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5067233.msg49418582#msg49418582



Was ich hier aufgelistet habe, sind eher grundlegende Sachen zum Thema Selbständigkeit, aber ich will die hier mal kompakt teilen. Das dient uns und mir auch noch mal als Sanity-Check, denn es gibt sicher einige unter euch mit Erfahrung im Bereich Selbständigkeit.

Spannend wäre:

1. Welche Erfahrungen macht ihr mit Finanzämtern in diesem Zusammenhang?
2. Welche Argumentationsstrategien helfen euch?
3. Welche Kompromisse konnten gefunden werden?
4. Welche Möglichkeiten gibt es, mit seinen Coins kurzfristig an Geld zu kommen, ohne sie komplett abgeben zu müssen?


Grundlegende Herausforderung: Als Selbständiger muss ich neben meinem eigenen noch mindestens drei weitere Mäuler stopfen. Ich stehe sehr auf den umverteilenden Sozialstaat, es macht allerdings Arbeit. Und der Mittelstandsbauch nervt genauso wie die ungerechte vglw. geringe Belastung hoher Einkommen und Vermögen.

1. Umsatzsteuer:



Grundlegend:

Wie bei anderen Selbständigen auch ist bei Überschreitung der Grenzen für Kleinunternehmer (Jahr 1 < 17.500 €, Jahr 2 < 50.000 €) Umsatzsteuer fällig und muss monatlich selbständig über ELSTER vorangemeldet und abgeführt werden. Die Voranmeldung muss bis zum 10. des Folgemonats erfolgen, auf Antrag ist eine Verlängerung um einen Monat möglich. Wird die Frist gerissen, werden Säumnisszuschläge fällig.



„Der Abgabezeitraum für die Umsatzsteuervoranmeldung richtet sich nach der Umsatzsteuerzahllast des Vorjahres. Die Abgabepflicht wird vom Finanzamt festgestellt; falls sich der Abgabezeitraum ändert, erhält der Unternehmer eine Mitteilung. Grundsätzlich ist der Voranmeldungszeitraum das Kalendervierteljahr. Beträgt die Vorjahres-Umsatzsteuerzahllast aber nicht mehr als 1.000 €, kann das Finanzamt den Unternehmer für das folgende Kalenderjahr von der Verpflichtung zur Abgabe der Voranmeldungen und Entrichtung der Vorauszahlungen befreien. Bei einer Vorjahres-Umsatzsteuerzahllast von mehr als 7.500,00 € ist die Umsatzsteuervoranmeldung im Folgejahr monatlich zu erstellen. Neu gegründete Unternehmen müssen die ersten zwei Jahre immer monatliche Voranmeldungen abgeben (§ 18 Abs. 2 UStG).“ (Wikipedia)



Es gibt zwei Varianten: Die SOLL-Versteuerung (Versteuerung entsprechend der Summe der angenommenen Aufträge) und die IST-Versteuerung (Versteuerung entsprechend der eingegangenen Zahlungen). Standard ist die SOLL-Besteuerung, die IST-Besteuerung kann formlos beim Finanzamt beantragt werden und hat in meinem Fall sogar 9 Monate rückwärts funktioniert. 

Für mich macht die IST-Besteuerung Sinn, da die Honorare meist erst Monate nach der eigentlichen Übersetzung in meinem Wallet eingehen. 



https://debitoor.de/funktionen/buchhaltung/wissenswertes-zur-umsatzsteuervoranmeldung
https://debitoor.de/gruenderlounge/umsatzsteuer/umsatzsteuer-voranmeldung



Für selbständige Krypto-Bountyteilnehmer gibts seeeeeehr gute Nachrichten: Wenn das Unternehmen, für dass ihr übersetzt, im nicht-europäischen Ausland liegt, seid ihr nicht umsatzsteuerpflichtig, müsst die also auch nicht nach monatlich berechnet nach Eingang der Zahlung abführen. Interessant wäre hier noch mal die Klärung, ob das Projekt selbst damit gemeint ist oder der Bountymanager bzw. Bountyunternehmen, wie z. B. AmaZix.

"Der Ort der Leistungen bestimmt sich nach § 3a Abs. 2 UStG. Danach wird die Leistung an dem Ort ausgeführt, von dem aus der Leistungsempfänger sein Unternehmen betreibt. Sofern Ihre Auftraggeber Ihren Sitz im Nicht-EU Ausland haben, sind diese Umsätze folglich nicht steuerbar (Umsatzsteuer). Die o.g. Dokumentationen der Umsätze sind trotzdem vorzunehmen. Dies ist für die Buchführung und Veranlagung zur Einkommensteuer relevant. Den Nachweis der Auftraggeber bedarf es also in dieser Form." Zitat aus einer Mail meines FA

Hier noch einmal in anderen Worten von der IHK Berlin. Der Unterschied ist die Auflage zur Prüfung, ob und wie das im Land des Auftraggebers zu versteuern ist. Die Frage muss ich noch klären, aber mein FA hat da keine Aussage zu getroffen. Am Montag habe ich einen Steuerberater-Termin, mal schauen, was der dazu sagt.

"Der in Deutschland ansässige Unternehmer, der eine Dienstleistung an einen Unternehmer in einem Drittland erbringt, muss prüfen, ob der Umsatz in diesem Land steuerbar ist und wer der Schuldner der Umsatzsteuer ist. Die Rechnungsstellung richtet sich formal aufgrund der Steuerbarkeit im Drittland nach den betreffenden Drittlandsregelungen. Aus deutscher Sicht bestehen insoweit keine verpflichtenden Sonderangaben. Es empfiehlt sich in diesen Fällen jedoch ein Hinweis, dass es sich um einen nicht im Inland steuerbaren Umsatz handelt, zum Beispiel "nicht im Inland steuerbare Leistung." IHK Berlin: Besteuerung grenzüberschreitender Dienstleistungen

Was allerdings gemacht werden muss: Ihr müsst den Umsatz per ELSTER anmelden, aber eben mit dem Vermerk, dass ihr für ein Unternehmen im Nicht-EU-Ausland gearbeitet habt. Damit ist dann klar, das ihr Umsatz gemacht habt, aber der eben aufgrund des Standorts des Auftraggebers, nicht umsatzsteuerpflichtig ist.

Gleichzeitig muss das logischerweise auch in eure Buchführung Eingang finden, da ihr ja auf jeden Fall Einkommenssteuer darauf zahlen müsst.


2. Einkommenssteuer:  



Die Einkommen aus Kryptowährungen sind als Einkommen zu versteuern. Der Steuersatz entspricht dem persönlichen Einkommenssteuersatz. Die Einkommenssteuer kann nach der neuen Regelung ab 2018 bis Ende Juli des Folgejahres abgegeben werden, wird ein Steuerberater hinzugezogen, verlängert sich diese Frist sogar bis auf Ende Februar des übernächsten Jahres (2018 —> Ende Juli 2019 bzw. Ende Februar 2020)



Hier der Post zum aktuellen Stand, den ich jetzt auch so verfolgen werde.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5067233.msg49418582#msg49418582


3. Gewerbesteuer:

Die Gewerbesteuer muss quartalsweise (Februar, Mai, August, November) entrichtet werden. Stichtag ist der 15. des nächsten Monats. Dazu kommt eine einmalige Gesamterklärung (ich finde gerade kein besseres Wort) pro Kalenderjahr, die noch mal alles zusammenfasst. Seid ihr vorher sauber in eure Meldungen, gibts da aber wohl recht wenig zu tun.



Freibeträge: 24.500 € pro Kalenderjahr (natürliche Personen, Personengesellschaften); bis 72.500 € gibts eine steuerliche Begünstigung



https://www.steuererklaerung.de/ratgeber-steuern/gewerbesteuer

Wichtig: Die "freien Berufe" - wozu laut Wikipedia auch Übersetzer zählen - müssen keine Gewerbesteuer abführen. Dafür ist aber eine formale Qualifikation (Studium o.ä.) notwendig. In meinem Fall ist die vorhanden. Wer von euch so etwas aber macht, ohne dass er/sie dafür formal qualifiziert ist, sollte hier genau prüfen und die Gewerbesteuer ggf. mitdenken.


4. Festlegung der Honorar-Höhe, wenn in Token bezahlt wird

Das ist aktuell der Knackpunkt. Damit ich in Umsatz- und Einkommenssteuererklärung einen €-Betrag angeben kann, müssen die Token, die ich als Honorar erhalte, erst einmal umgerechnet werden.

Die Frage ist: Wann und zu welchem Kurs hat dies zu erfolgen.

Zwei Mails gabs dazu bisher von meinem Finanzamt:

1. "Die Verwendung von Kryptowährungen wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt. Bei Zahlung mit einer Kryptowährung bestimmt sich das Entgelt beim Leistenden grundsätzlich nach dem Gegenwert in der Währung des Mitgliedsstaates, in dem die Leistung erfolgt und zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Leistung ausgeführt wird. Die Umrechnung soll zum letzten veröffentlichten Verkaufskurs erfolgen (z.B. auf entsprechenden Umrechnungsportalen im Internet). Sie als Unternehmer haben dies zu dokumentieren."

2. "In Ergänzung an die Ausführungen in der Email vom 16.11.2018 (vorletzter Satz des ersten Abschnitts) teile ich Ihnen mit, dass sich die für die Umsatzsteuerbemessungsgrundlage maßgebende Entgelthöhe für den leistenden Unternehmer anhand des zum Leistungszeitpunkt zuletzt veröffentlichten Umrechnungskurs der jeweiligen Währung bestimmt, s. auch § 16 Absatz 6 Umsatzsteuergesetz.Den leistenden Unternehmer trifft die entsprechende Dokumentationspflicht."


Die Frage: Wann wird der Wert der Token bestimmt, wenn diese bei der Erbringung meiner Übersetzungsleistung sowohl noch gar nicht handelbar sind als auch ich noch nicht in ihrem Besitz bin?

Drei Möglichkeiten sehe ich gerade:

1. ICO-Preis (sehr wahrscheinlich, siehe unten)
2. Preis nach Listung (Token noch nicht in meinem Besitz, da Bounty-Auszahlung meist erst nach der Auszahlung an Tokenkäufer)
3. Preis auf Börsen, wenn ich die Token verfügbar habe

Außerdem spielen vllt noch Zufluss-Prinzip und Bewertungsgesetzt eine Rolle, was dann jeweils Optionen oben aus- oder einschließen würde.

"Ein Geldbetrag ist zugeflossen, wenn die wirtschaftliche Verfügungsmacht über ihn erlangt ist." --> hat wohl eher Relevanz für das Jahr, in dem zu versteuern ist
https://de.wikipedia.org/wiki/Zuflussprinzip

"Der gemeine Wert wird durch den Preis bestimmt, der im gewöhnlichen Geschäftsverkehr nach der Beschaffenheit des Wirtschaftsgutes bei einer Veräußerung zu erzielen wäre. Dabei sind alle Umstände, die den Preis beeinflussen, zu berücksichtigen. Ungewöhnliche oder persönliche Verhältnisse sind nicht zu berücksichtigen."
https://www.gesetze-im-internet.de/bewg/__9.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeiner_Wert


Die Antwort auf meine dritte Nachfrage ist jetzt da, ich hab hier einen Post dazu gemacht: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5067233.msg49122408#msg49122408

In kurz:

Ich: "Das Unternehmen, für das ich übersetzt habe, führt seinen Tokenverkauf durch (Token = Währung) zu einem Preis von z. B. US-$ 0,10 pro Token durch. (Preis 1, Token noch nicht in meinem Besitz --> Zuflussprinzip nicht gegeben)

FAler*in, wählt diesen Punkt aus: " ... unverbindlich teile ich Ihnen zu Ihrer letzte Email mit, dass sich m.E. die Bemessungsgrundlage in Höhe aus dem von Ihnen unter Punkt 1 genannten Wert ergibt. Ich stelle jedoch anheim sich an einen Angehörigen der steuerberatenden Berufe zu wenden, insbesondere auch wegen evtl. Folgen auf Grund der abweichenden zufließenden Zahlungen.

Zudem muss ich Sie bitten, sich künftig mit steuerfachrechtlichen Anfragen an einen Angehörigen der steuerberatenden Berufe zu wenden."


4. Krankenkasse:  



Nebenberuflich selbständig:



Zwei Bedingungen müssen erfüllt sein, damit die Nebenberuflichkeit nicht zur Hauptberuflichkeit wird und somit weitere Krankenkassenbeiträge abzuführen wären. Ein Bedingung zu reißen ist kein Problem, es braucht beide. Ich hoffe, ich habe das Gespräch noch richtig in Erinnerung, deshalb hier bitte mit ein wenig Vorsicht lesen, vor allem bei den beiden folgenden Bedingungen.



1. Das Einkommen aus der selbständigen Tätigkeit darf das aus der Hauptberuflichkeit um nicht mehr als 20% übersteigen
.
2. Der Zeitaufwand für die Nebenberuflichkeit darf die Hauptberuflichkeit um nicht mehr als 20% übersteigen.

Berechnung und Zahlung des Krankenkassenbeitrags:

Wie auch bei der Umsatzsteuer müssen die Einkommen des Vormonats bis zum 15. des Folgemonats (in meinem Fall die TK, vielleicht sind die Fristen bei anderen anders) an die Krankenkasse gemeldet werden. Hier ist allerdings das SOLL-Verfahren die einzige Möglichkeit: Ich muss angeben, für wieviel Honorar ich gearbeitet habe und auf Basis dessen wird der Satz berechnet.

Je nachdem, wie hoch das Einkommen aus selbständiger Tätigkeit ist, gibt es dann Tagessätze. Im Fall der TK liegt das Maximum bei 26,12 € pro Tag (Einkommen über ca. 4400 € pro Monat), so dass ich dass dann auch tageweise für meine Arbeit begleichen muss.

Da oft nicht klar ist, für wieviel Token man eigentlich arbeitet (das Problem der Wertfeststellung von weiter oben hier mal ausgeklammert), da man ja anteilig aus Pools bezahlt wird ("Stakes" der verkauften Gesamtsumme, gelegentlich auch eines Festbetrags an Token, der dann auf diejenigen mit erworbenen Stakes aufgeteilt wird), muss hier geschätzt werden. Mit der Einkommenssteuerbescheid wird die Summe dann definitiv bestimmt und damit Nachzahlung an bzw. Rückzahlungen von der Krankenkasse fällig.


Soweit fürs Erste. Wenn ich hier daneben liege, ihr Tipps oder Erfahrungen habt, dann immer gerne her damit, ich baue hier oben alles ein.


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Last edit: November 12, 2018, 10:25:40 PM by bct_ail
 #2

2. Einkommenssteuer:  



Wichtig: Für die Einkommenssteuer fällt der Betrag Coin/Token x Ausgabepreis (sicherlich ohne Boni) an. Der Verlust durch Wertverfall danach ist das Risiko, dass ihr - wie ich gerade - tragen müsst. Steigt der Preis der Coins/Token nach Eingang bei euch und ihr verkauft nach weniger als zwölf Monaten, müsst ihr auf den Gewinn aus der Kurssteigerung nochmal Steuern zahlen. Mehr dazu im one and only Steuer-Thread.

Das sehe ich und auch viele Steuerberater anders. Bei Bountys gibt es keine Haltefrist. Du versteuerst nur den Erhalt (Zuflussprinzip) der Coins (§22 I Nr. 3 EStG). Also dann, wenn du Zugriff darauf hast. Wann du dann verkaufst, ist steuerlich gesehen, unrelevant.

EDIT: Gilt das auch für Gewerbebetrieb? Bin nicht sicher! Siehe #6 https://bitcointalk.org/index.php?topic=5067233.msg47844067#msg47844067

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November 12, 2018, 12:55:12 PM
 #3

in dem thread fehlt mMn. noch eine ganz wichtige info... nämlich dass es hier um deutschland geht.
österreich verwendet zwar (zum großteil Grin) die gleiche sprache aber es ist immer wichtig das anzumerken denn die steuerthemen unterscheiden sich schon immer mal wieder Smiley

Hilde X
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November 12, 2018, 04:19:26 PM
 #4

2. Einkommenssteuer:  



Wichtig: Für die Einkommenssteuer fällt der Betrag Coin/Token x Ausgabepreis (sicherlich ohne Boni) an. Der Verlust durch Wertverfall danach ist das Risiko, dass ihr - wie ich gerade - tragen müsst. Steigt der Preis der Coins/Token nach Eingang bei euch und ihr verkauft nach weniger als zwölf Monaten, müsst ihr auf den Gewinn aus der Kurssteigerung nochmal Steuern zahlen. Mehr dazu im one and only Steuer-Thread.

Das sehe ich und auch viele Steuerberater anders. Bei Bountys gibt es keine Haltefrist. Du versteuerst nur den Erhalt (Zuflussprinzip) der Coins (§22 I Nr. 3 EStG). Also dann, wenn du Zugriff darauf hast. Wann du dann verkaufst, ist steuerlich gesehen, unrelevant.

Aber sobald ich die Dinger habe, sind sie doch normale Token in meinem Wallet. Wenn die Kurse dann über den Ausgabepreis steigen (de facto den Preis meines "Einkaufs"), mache ich doch Spekulationsgewinne. Und die muss ich bei Haltefrist unter einem Jahr doch normal versteuern. Das Eine ist Arbeitseinkommen, das andere Plus durch Preissteigerung - auf beides fällt Steuer an.

Oder nicht? Würde mich natürlich freuen, aber irgendwie schreit meine Logik beim Lesen deines Posts auf.


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November 12, 2018, 04:48:47 PM
Merited by qwk (3)
 #5

in dem thread fehlt mMn. noch eine ganz wichtige info... nämlich dass es hier um deutschland geht.
österreich verwendet zwar (zum großteil Grin) die gleiche sprache aber es ist immer wichtig das anzumerken denn die steuerthemen unterscheiden sich schon immer mal wieder Smiley

Jap das sehe ich auch so.

Österreich ist da vlt. ein bisschen 'Kryptofreundlicher'.

In AT gilt die Kleinunternehmerregelung z.B. erst ab 30.000 Netto inkl. einmaliger Überschreitung  Wink

Quote
Ein einmaliges Überschreiten dieser Grenze um nicht mehr als 15 Prozent innerhalb von fünf Kalenderjahren ist möglich

Die hohen Beträge hören sich erstmal gut an, ja. Das Problem: Im (aktuellen) Bärenmarkt bleiben sie es nicht. Angebotsseitig verkaufen viele Bountyhunter ihre Einnahmen direkt nach Erhalt der Token, was oft zu einem anfangs starken Abfall des Kurses führt. Nachfrageseitig ist der Bärenmarkt und die dadurch geringe spekulative Nachfrage das eine Problem, die mangelnde Nachfrage durch noch geringe realweltliche Nutzung der Coins und Token das andere.

Den Absatz versteh ich nicht ganz. Demzufolge müsste die erste Notierung auf einer Börse dem ICO Preis entsprechen und danach die Kurse absacken.
Meistens siehts doch eher so aus, dass bereits beim ersten Listing die Kurse nur einen Bruchteil des ICO Preises betragen.

Genau das ist der Betrag, den du dir notieren musst. Der Wert bei Erhalt bzw. wenn auf der ersten Börse gelistet (falls du die Token vor der Notierung erhälst)


Aber sobald ich die Dinger habe, sind sie doch normale Token in meinem Wallet. Wenn die Kurse dann über den Ausgabepreis steigen (de facto den Preis meines "Einkaufs"), mache ich doch Spekulationsgewinne. Und die muss ich bei Haltefrist unter einem Jahr doch normal versteuern. Das Eine ist Arbeitseinkommen, das andere Plus durch Preissteigerung - auf beides fällt Steuer an.
Oder nicht? Würde mich natürlich freuen, aber irgendwie schreit meine Logik beim Lesen deines Posts auf.

Gibt ja keinen "Einkauf". Die Coins wurden ja nicht entgeltlich angeschafft. Wie Arbeitslohn, der bei Erhalt versteuert wird.
Wechselst du also in BTC und anschließend sofort in FIAT um ist nichts zu versteuern.
Sobald du gegen was anderes tradest, mit dem Ziel zu halten und Gewinne zu erzielen, startet die 1- jährige Haltefrist.

So versteh ich das Ganze zumindest  Grin


Und Hilde: Gratuliere zum Full Member!!  Cool

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 #6

Ahh, nein. Entschuldigung. Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, ob das von mir in #2 gesagte richtig ist. Hier geht es ja um gewerbliche Einkünfte!
Ich weiß nicht genau, ob §22 EStG auch in diesem Fall (Gewerbebetrieb) gilt.

Hellinger hat auf seiner Seite zu der Frage "Verlängert sich die Haltefrist bei Coins, welche Einkünfte aus Zinsen o.ä. hatten, auf 10 Jahre?" geschrieben:

Quote
Hinweis: Die obige Betrachtung gilt nur für Einkünfte aus § 22 EStG. Sollten die Einkünfte der Coins z.B. gewerblicher Art sein – § 15 EStG – sind die Coins meist notwendiges Betriebsvermögen.  Kursgewinn sind damit unabhängig von einer Haltefrist immer steuerpflichtig.
Quelle: https://hellinger.eu/cryptocurrencies-10-jahre-haltefrist-23-estg/

Hier spricht er ganz klar von gewerblichen Einkünften. Aber ob das auch für Bountys gilt, weiß ich nicht.



Unabhängig davon gilt für den Zufluss:
Quote from: https://www.gesetze-im-internet.de/bewg/__9.html
Quote
Der gemeine Wert wird durch den Preis bestimmt, der im gewöhnlichen Geschäftsverkehr nach der Beschaffenheit des Wirtschaftsgutes bei einer Veräußerung zu erzielen wäre. Dabei sind alle Umstände, die den Preis beeinflussen, zu berücksichtigen. Ungewöhnliche oder persönliche Verhältnisse sind nicht zu berücksichtigen.

Quote
Wenn es zum Zeitpunkt des Zuflusses keinen "gewöhnlichen Geschäftsverkehr" für den Coin gibt (also keine listende Exchange oder vergleichbares), dann ist der Wert eben: 0 EUR. Es können einem eben auch wertlose Güter zufließen - die später erst wertvoll werden (oder auch nicht).
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg32244399#msg32244399

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Last edit: November 18, 2018, 05:49:23 PM by Hilde X
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 #7

What a perfect day!

Eine tolle Moderation gemacht und dann noch gerade diese Antwort vom Finanzamt. In Kurz: Übersetzungen im Rahmen von Bountys für Auftraggeber aus dem nicht-europäischen Ausland sind für euch als Selbstständige nicht umsatzsteuerpflichtig. Das erstreckt sich dann auch auf alle anderen Zahlungen, die ihr in diesem Rahmen durch Bountys erhaltet. Grin

"Der Ort der Leistungen bestimmt sich nach § 3a Abs. 2 UStG. Danach wird die Leistung an dem Ort ausgeführt, von dem aus der Leistungsempfänger sein Unternehmen betreibt. Sofern Ihre Auftraggeber Ihren Sitz im Nicht-EU Ausland haben, sind diese Umsätze folglich nicht steuerbar (Umsatzsteuer). Die o.g. Dokumentationen der Umsätze sind trotzdem vorzunehmen. Dies ist für die Buchführung und Veranlagung zur Einkommensteuer relevant. Den Nachweis der Auftraggeber bedarf es also in dieser Form." (Mail des Finanzamts)

Ich arbeite das oben noch ein.

Zur Berechnung der Höhe, was ja wichtig für die Einkommenssteuer ist, siehts nicht ganz so eindeutig aus. Irgendwie ist das widersprüchlich. Oder seht ihr da einen Sinn? Es ist halt das Problem mit den Exchanges, wie Aundroid oben geschildert hat. Das mit dem "letzten veröffentlichten Verkaufskurs" ist mir nicht ganz klar. Was meint "letzten", also von welchem Punkt aus bezieht man sich auf diesen "letzten"?

"Die Verwendung von Kryptowährungen wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt. Bei Zahlung mit einer Kryptowährung bestimmt sich das Entgelt beim Leistenden grundsätzlich nach dem Gegenwert in der Währung des Mitgliedsstaates, in dem die Leistung erfolgt und zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Leistung ausgeführt wird. Die Umrechnung soll zum letzten veröffentlichten Verkaufskurs erfolgen (z.B. auf entsprechenden Umrechnungsportalen im Internet). Sie als Unternehmer haben dies zu dokumentieren."


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November 17, 2018, 10:13:05 PM
Merited by Hilde X (1)
 #8

"Die Verwendung von Kryptowährungen wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt.

Seit wann das denn? Das hast du schriftlich vom FA?

Die Umrechnung soll zum letzten veröffentlichten Verkaufskurs[/u] erfolgen (z.B. auf entsprechenden Umrechnungsportalen im Internet). Sie als Unternehmer haben dies zu dokumentieren."

Wenn du deinen Coin/Token verkaufst hast du einen Zeitpunkt des Verkaufs. Bei https://bitcoincharts.com/chartk/bitstampUSD#rg60ztgMzm1g10zm2g25 suchst du dir eine Börse aus, stelltst das Datum ein, Klickst unterm Chart auf "Load raw data" und nimmst den Preis, der von der Uhrzeit nahe am Verkaufszeitpunkt ist.
Du musst natürlich dann alles vom Token in BTC und dann in USD und € umrechnen. Oder du nimmst cointracking und trägst es da ein. Das geht auch mit der Demoversion. Die mitteln den Wert über mehrere Börsen.

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 #9

Ja, das mit der Gleichsetzung ist ein Zitat aus der Mail des Finanzamtlers aus dem FA Treptow-Köpenick an mich.

Warum ist das so was besonderes? Kannst du das kurz mal beschreiben? Ich kann dir in deiner Verwunderung gerade nicht folgen.


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November 18, 2018, 08:59:15 PM
 #10


Den Absatz versteh ich nicht ganz. Demzufolge müsste die erste Notierung auf einer Börse dem ICO Preis entsprechen und danach die Kurse absacken. Meistens siehts doch eher so aus, dass bereits beim ersten Listing die Kurse nur einen Bruchteil des ICO Preises betragen.

Genau das ist der Betrag, den du dir notieren musst. Der Wert bei Erhalt bzw. wenn auf der ersten Börse gelistet (falls du die Token vor der Notierung erhälst)

Tun sie das? Eigentlich müsste die Exchange sie doch zum Ausgabepreis listen, oder nicht. Der Preis sackt doch dann meist erst direkt danach ab. Warum sollten sie sie günstiger listen zu Beginn?


Und Hilde: Gratuliere zum Full Member!!  Cool

Danke!  Smiley


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 #11


Den Absatz versteh ich nicht ganz. Demzufolge müsste die erste Notierung auf einer Börse dem ICO Preis entsprechen und danach die Kurse absacken. Meistens siehts doch eher so aus, dass bereits beim ersten Listing die Kurse nur einen Bruchteil des ICO Preises betragen.

Genau das ist der Betrag, den du dir notieren musst. Der Wert bei Erhalt bzw. wenn auf der ersten Börse gelistet (falls du die Token vor der Notierung erhälst)

Tun sie das? Eigentlich müsste die Exchange sie doch zum Ausgabepreis listen, oder nicht. Der Preis sackt doch dann meist erst direkt danach ab. Warum sollten sie sie günstiger listen zu Beginn?

Nicht die Exchange bestimmt den Preis, sondern Angebot und Nachfrage bzw. Käufer und Verkäufer.

Der letzte Trade ist der aktuelle Preis. (auf der jeweiligen Exchange)

Die Exchange muss nur die folgenden Funktionen zur Verfügung stellen: Einzahlen, Abheben, Buy- Order & Sell- Order setzen.

Wenn nun z.B. die Bounty Teilnehmer vor der ersten Notierung auf einer Börse ausbezahlt werden und die Coins/Token zu einem Bruchteil des Preises dumpen,
dann wurde noch nie zum ICO Preis getradet.

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 #12


Den Absatz versteh ich nicht ganz. Demzufolge müsste die erste Notierung auf einer Börse dem ICO Preis entsprechen und danach die Kurse absacken. Meistens siehts doch eher so aus, dass bereits beim ersten Listing die Kurse nur einen Bruchteil des ICO Preises betragen.

Genau das ist der Betrag, den du dir notieren musst. Der Wert bei Erhalt bzw. wenn auf der ersten Börse gelistet (falls du die Token vor der Notierung erhälst)

Tun sie das? Eigentlich müsste die Exchange sie doch zum Ausgabepreis listen, oder nicht. Der Preis sackt doch dann meist erst direkt danach ab. Warum sollten sie sie günstiger listen zu Beginn?

Nicht die Exchange bestimmt den Preis, sondern Angebot und Nachfrage bzw. Käufer und Verkäufer.

Der letzte Trade ist der aktuelle Preis. (auf der jeweiligen Exchange)

Die Exchange muss nur die folgenden Funktionen zur Verfügung stellen: Einzahlen, Abheben, Buy- Order & Sell- Order setzen.

Wenn nun z.B. die Bounty Teilnehmer vor der ersten Notierung auf einer Börse ausbezahlt werden und die Coins/Token zu einem Bruchteil des Preises dumpen,
dann wurde noch nie zum ICO Preis getradet.

Das Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen ist mir schon klar. Die Frage ist schlicht, welchen ich ggü dem FA angebe und woher ich den bekomme.

"Bei Zahlung mit einer Kryptowährung bestimmt sich das Entgelt beim Leistenden grundsätzlich nach dem Gegenwert in der Währung des Mitgliedsstaates, in dem die Leistung erfolgt und zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Leistung ausgeführt wird. Die Umrechnung soll zum letzten veröffentlichten Verkaufskurs erfolgen (z.B. auf entsprechenden Umrechnungsportalen im Internet). Sie als Unternehmer haben dies zu dokumentieren."

Ich sehe gerade zwei Verfahren:

1. Bountys zur Vorbereitung des ICO:

"Bewertung zu dem Zeitpunkt, an dem die Leistung ausgeführt wird" klingt für mich nach ICO-Preis Token in USD/EUR. Die Token sind ja zum Zeitpunkt der Übersetzung noch nicht auf dem Markt verfügbar, der einzige Maßstab ist der ICO-Preis. Der Bounty selbst wird ja auch in einer USD-Summe entsprechend 1 Token = xxx USD ausgeschrieben.

2. Bountys nach dem ICO:

Sollten die Token schon handelbar sein (z. B. wie in meinem Fall bei IoTeX), muss ich den Preis des Tages angeben, an dem ich die Leistung erbracht habe. In dem Fall ist das einfach über CMC nachvollziehbar.


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Last edit: November 27, 2018, 03:41:52 PM by Lakai01
 #13

"Bei Zahlung mit einer Kryptowährung bestimmt sich das Entgelt beim Leistenden grundsätzlich nach dem Gegenwert in der Währung des Mitgliedsstaates, in dem die Leistung erfolgt und zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Leistung ausgeführt wird. Die Umrechnung soll zum letzten veröffentlichten Verkaufskurs erfolgen (z.B. auf entsprechenden Umrechnungsportalen im Internet). Sie als Unternehmer haben dies zu dokumentieren."

Ich sehe gerade zwei Verfahren:

1. Bountys zur Vorbereitung des ICO:

"Bewertung zu dem Zeitpunkt, an dem die Leistung ausgeführt wird" klingt für mich nach ICO-Preis Token in USD/EUR. Die Token sind ja zum Zeitpunkt der Übersetzung noch nicht auf dem Markt verfügbar, der einzige Maßstab ist der ICO-Preis. Der Bounty selbst wird ja auch in einer USD-Summe entsprechend 1 Token = xxx USD ausgeschrieben.

Ich bin mir da nicht so sicher, die "Bewertung zum Zeitpunkt, an dem die Leistung ausgeführt wird" ist hier mMn nicht mit dem ICO Preis gleichzusetzen. Du kannst die Token/Coins ja zu diesem Preis nicht verkaufen, kannst deine Bezahlung also auch nicht in ein gängiges Zahlungsmittel wechseln. Diese Voraussetzung würde meinem Verständnis nach gegeben sein müssen, wodurch wir wieder beim Listingpreis zum Zeitpunkt des Erhalts wären. Bin echt gespannt was hier ein Steuerberater dazu sagt!

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November 29, 2018, 07:06:29 PM
 #14

Na ja, das Projekt bewertet die Token ja bei der Ausschreibung des Bounty mit dem Preis zum ICO. Das ist der erste Kurs, der aufgerufen wird, denn den zahlen ja auch die ICO-Teilnehmer.

Ich hab auch ne Antwort vom FA, die aber eher auf der vorherigen Mail insistierte und auf meine detaillierte Darstellung des Problems nicht eingegangen ist.

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 #15

"Bewertung zu dem Zeitpunkt, an dem die Leistung ausgeführt wird"

Ich habe mal nach "Bewertung zu dem Zeitpunkt, an dem die Leistung ausgeführt wird" gegoogelt. Gleich der erste Eintrag gibt schon mehr Details:

https://www.smartsteuer.de/online/lexikon/s/sollversteuerung-lexikon-des-steuerrechts/

Hier mal einige Auszüge:

Quote
Hinsichtlich des Zeitpunkts der Leistungsausführung (→ Leistung) ist in Lieferungen (→ Lieferung) und sonstige Leistungen (→ Sonstige Leistung) zu unterscheiden.

Bei 2.2. Lieferzeitpunkt steht:
Quote
Soweit es sich um eine Lieferung handelt, für die der Ort der Lieferung nach § 3 Abs. 6 UStG bestimmt wird, ist in der Rechnung als Tag der Lieferung der Tag des Beginns der Beförderung oder Versendung des Gegenstands der Lieferung anzugeben. Dieser Tag ist auch maßgeblich für die Entstehung der Steuer nach § 13 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. a Satz 1 UStG« (s.a. Abschn. 13.1 Abs. 2 Satz 5 UStAE und → Ort der Lieferung).

Laienmeinung: Als Ort der Lieferung würde ich das Wallet ansehen.


Nun aber die Frage, ob Token nun als Lieferung oder Sonstige Leistung deklariert sind:

2.3. sagt dazu:
Quote
Sonstige Leistungen (→ Sonstige Leistung), insbesondere Werkleistungen, sind grundsätzlich im Zeitpunkt ihrer Vollendung ausgeführt.
-> Wenn also als sonstige Leistung deklariert, dann bei Ankunft in deinem Wallet (Man könnte natürlich nun wieder darüber diskutieren, was Vollendung bedeutet….Steuerrecht halt)

Beim Klick auf "Sonstige Leistung" gibt es diese ellenlange Tabelle: https://www.smartsteuer.de/online/lexikon/s/sonstige-leistung-lexikon-des-steuerrechts/ die dann bei Punkt 1 "Definition der sonstigen Leistung" und Klick auf ->Lieferung hierhin führt: https://www.smartsteuer.de/online/lexikon/l/lieferung-lexikon-des-steuerrechts/#D063054100011
Nun habe ich aber wirklich nicht so viel Muse, dass alles durchzulesen (dafür gibt es Steuerberater). Wenn ich mir aber z.B. schon mal Punkt 5.2
Quote
"Die Übertragung von Wertpapieren und Anteilen"
durchlese, könnten Token vielleicht als sonstige Leistung durchgehen.



Das ist alles meine Laienmeinung und ist das, was ich mir eben mal schnell zusammengesucht habe.Das geht für mich allerdings schon zu weit in die Details und da ich kein Gewerbe betreibe, kann ich dir hier leider nicht weiter untehelfen. Tut mir leid.

Ich empfehle dir wirklich, in diesem Fall einen Steuerberater auszusuchen. Vielleicht wohnt ja einer von diesen hier in deiner Nähe: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2194973.0



Noch ein Hinweis: Ich hatte ja oben geschrieben:
Hellinger hat auf seiner Seite zu der Frage "Verlängert sich die Haltefrist bei Coins, welche Einkünfte aus Zinsen o.ä. hatten, auf 10 Jahre?" geschrieben:

Quote
Hinweis: Die obige Betrachtung gilt nur für Einkünfte aus § 22 EStG. Sollten die Einkünfte der Coins z.B. gewerblicher Art sein – § 15 EStG – sind die Coins meist notwendiges Betriebsvermögen.  Kursgewinn sind damit unabhängig von einer Haltefrist immer steuerpflichtig.
Quelle: https://hellinger.eu/cryptocurrencies-10-jahre-haltefrist-23-estg/

Hier spricht er ganz klar von gewerblichen Einkünften. Aber ob das auch für Bountys gilt, weiß ich nicht.

Auch hier heißt es wieder mal so "sind die Coins meist notwendiges Betriebsvermögen" Also nicht immer! Du solltest dir wirklich lieber einen Steuerberater aufsuchen


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November 30, 2018, 01:12:02 PM
 #16

Quote
Hinsichtlich des Zeitpunkts der Leistungsausführung (→ Leistung) ist in Lieferungen (→ Lieferung) und sonstige Leistungen (→ Sonstige Leistung) zu unterscheiden.

Bei 2.2. Lieferzeitpunkt steht:
Quote
Soweit es sich um eine Lieferung handelt, für die der Ort der Lieferung nach § 3 Abs. 6 UStG bestimmt wird, ist in der Rechnung als Tag der Lieferung der Tag des Beginns der Beförderung oder Versendung des Gegenstands der Lieferung anzugeben. Dieser Tag ist auch maßgeblich für die Entstehung der Steuer nach § 13 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. a Satz 1 UStG« (s.a. Abschn. 13.1 Abs. 2 Satz 5 UStAE und → Ort der Lieferung).
Ich denke, da bist du auf dem völlig falschen Dampfer.
Bei Coins / Bountys, etc. gibt es keine "Lieferung", es handelt sich sicherlich immer um eine "sonstige Leistung".
Juristisch ist eine Lieferung definiert als die Leistung eines Unternehmers, mit der er einem anderen die Verfügungsgewalt über einen Gegenstand überträgt.
Coins / Zahlungen / Dienstleistungen etc. sind keine Gegenstände im rechtlichen Sinne.


Laienmeinung: Als Ort der Lieferung würde ich das Wallet ansehen.
Nein. Wie oben erwähnt, gibt es ohnehin keine Lieferung.
Aber auch der Ort der Leistung an sich kann nicht eine "Wallet" sein.
Ein Ort muss schon geographisch definierbar sein Wink

Bei einer Dienstleistung, die jemand z.B. von seinem Computer zuhause erbringt, ist der Ort der Leistung entweder die Adresse zuhause oder aber die Adresse des Empfängers, das kommt ein wenig darauf an, unter welchem Gesichtspunkt man das sehen möchte.
Für Verbraucherverträge wird z.B. die Adresse des Empfängers vorausgesetzt.
Bei einer Freelancer-Arbeit kann aber auch die Anschrift des Freelancers gelten.


Nun aber die Frage, ob Token nun als Lieferung oder Sonstige Leistung deklariert sind:
[...]
Wenn ich mir aber z.B. schon mal Punkt 5.2
Quote
"Die Übertragung von Wertpapieren und Anteilen"
durchlese, könnten Token vielleicht als sonstige Leistung durchgehen.
Ja, sie fallen sicher unter "sonstige Leistung". S.o.


Noch ein Hinweis: Ich hatte ja oben geschrieben:
Hellinger hat auf seiner Seite zu der Frage "Verlängert sich die Haltefrist bei Coins, welche Einkünfte aus Zinsen o.ä. hatten, auf 10 Jahre?" geschrieben:

Quote
Hinweis: Die obige Betrachtung gilt nur für Einkünfte aus § 22 EStG. Sollten die Einkünfte der Coins z.B. gewerblicher Art sein – § 15 EStG – sind die Coins meist notwendiges Betriebsvermögen.  Kursgewinn sind damit unabhängig von einer Haltefrist immer steuerpflichtig.
Quelle: https://hellinger.eu/cryptocurrencies-10-jahre-haltefrist-23-estg/

Hier spricht er ganz klar von gewerblichen Einkünften. Aber ob das auch für Bountys gilt, weiß ich nicht.
Bountys dürften keine gewerblichen Einkünfte sein, da es an einer Gewerblichkeit mangelt Wink
Aber letztlich werden sie wahrscheinlich trotzdem analog behandelt.
Ist aber eigentlich auch egal, weil es so oder so keine Haltefrist für sie gibt.


Auch hier heißt es wieder mal so "sind die Coins meist notwendiges Betriebsvermögen" Also nicht immer!
Es ist für die Haltefrist eigentlich egal, ob sie notwendiges Betriebsvermögen sind.
Eine Haltefrist gibt es nunmal nur für im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung angeschaffte Sachen.
Angeschafft heißt: gekauft oder ggf. noch getauscht.
"Verdiente" Coins fallen da nicht darunter.


TL;DR:
Diese ganze Diskussion um die "10 Jahre Haltefrist" ist im Rahmen einer Diskussion um "Bountys" und dergleichen einfach irreführend.
Als erstes ist zu sagen, dass es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) im Bereich "Coins" keine Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre gibt.
Zweitens ist zu sagen, dass das Thema "Haltefrist" überhaupt grundsätzlich nur "gekaufte" Coins betrifft.

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November 30, 2018, 03:13:24 PM
 #17

Danke für die Korrektur, qwk. Bei Gewerbe weißt du einfach viel besser Bescheid.

Ich will jetzt nicht auf alles eingehen, aber auf das hier:
Bountys dürften keine gewerblichen Einkünfte sein, da es an einer Gewerblichkeit mangelt Wink
Aber letztlich werden sie wahrscheinlich trotzdem analog behandelt.
Ist aber eigentlich auch egal, weil es so oder so keine Haltefrist für sie gibt.

Ich beziehe mich auf das gewerblich nicht auf Signaturkampagnen, sonder auf Übersetzungen und Co. Also so wie es der TE macht.


Auch hier heißt es wieder mal so "sind die Coins meist notwendiges Betriebsvermögen" Also nicht immer!
Es ist für die Haltefrist eigentlich egal, ob sie notwendiges Betriebsvermögen sind.
Eine Haltefrist gibt es nunmal nur für im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung angeschaffte Sachen.
Angeschafft heißt: gekauft oder ggf. noch getauscht.
"Verdiente" Coins fallen da nicht darunter.

Das habe ich ja auch oben in meiner ersten Erwähnung bei dem Link gemeint und wollte Hilde nur noch mal darauf hinweisen, dass bei Gewerbe der Zufluss und auch der Verkauf (unabh. von der Haltefrist, die es ja nicht gibt) steuerlich relevant sind

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November 30, 2018, 03:32:01 PM
 #18

Ich will jetzt nicht auf alles eingehen, aber auf das hier:
Bountys dürften keine gewerblichen Einkünfte sein, da es an einer Gewerblichkeit mangelt Wink
Aber letztlich werden sie wahrscheinlich trotzdem analog behandelt.
Ist aber eigentlich auch egal, weil es so oder so keine Haltefrist für sie gibt.
Ich beziehe mich auf das gewerblich nicht auf Signaturkampagnen, sonder auf Übersetzungen und Co. Also so wie es der TE macht.
Und ich wollte eigentlich nur den Korinthenkacker spielen und darauf hinweisen, dass auch Übersetzungen und Co. kein "Gewerbe" sind, sondern i.d.R. unter freiberufliche Tätigkeiten fallen Tongue

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November 30, 2018, 04:01:56 PM
 #19

Und ich wollte eigentlich nur den Korinthenkacker spielen und darauf hinweisen, dass auch Übersetzungen und Co. kein "Gewerbe" sind, sondern i.d.R. unter freiberufliche Tätigkeiten fallen Tongue

Smiley

Inwierfern sind Übersetzungen und Co.typische Merkmale einer freiberuflichen Tätigkeit?
Anders gefragt: Was schreibt jemand dann in den Fragebogen zur steuerlichen Erfassung bei Punkt 1.4 Art der Tätigkeit, damit das FA zu Gunsten der Freiberuflichkeit entscheidet?

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 #20

Inwierfern sind Übersetzungen und Co.typische Merkmale einer freiberuflichen Tätigkeit?
Anders gefragt: Was schreibt jemand dann in den Fragebogen zur steuerlichen Erfassung bei Punkt 1.4 Art der Tätigkeit, damit das FA zu Gunsten der Freiberuflichkeit entscheidet?

In § 18 (1) Einkommensteuergesetz (EStG) steht unter „Zu der freiberuflichen Tätigkeit gehören die selbständig ausgeübte wissenschaftliche, künstlerische, schriftstellerische, unterrichtende oder erzieherische Tätigkeit, die selbständige Berufstätigkeit der Ärzte, … Dolmetscher, Übersetzer ….“

Keine Ahnung, wie du das in deinen Fragebogen einträgst, ein bisschen kreativ schreiben solltest du als Übersetzer ja schon können Tongue

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