[Методичка] Программирование скриптов Bitcoin.

[amaclin1]

Интересный вопрос кстати: а можно ли сейчас придумать схему, чтобы тот кто релеит мог брать фиксированную комиссию с транзы?

Ну, это вряд ли. Чтобы каждая релей-нода претендовала бы на какую-то сумму от комиссий?
Когда вы будете делить награду я прибегу и скажу - а почему мне не начислили бонус? Я эту транзакцию
тоже видел до включения в блок и переслал ее 18 раз с одного моего компьютера на другой! Гоните таньга!

Вариант с какими-то "мастер-релей-нодами" я пока не хочу рассматривать. Очередные костыли для наёбывания лохопедов.

[1714784765]

1714784765

[1714784765]

1714784765

[1714784765]

1714784765

[fxpc]

Я понимаю, что просто сделать чтобы сделать - это не сложно. Чтобы сеть при этом не встала раком от бесконечных циклов и прочих ошибок, нужно сразу предусматривать счетчик команд. Далее нужно брать комиссию за релеинг скриптов с циклами. Чем длиннее цикл (чем больше счетчик команд), тем дороже должен он стоить для отправителя. Интересный вопрос кстати: а можно ли сейчас придумать схему, чтобы тот кто релеит мог брать фиксированную комиссию с транзы? Или хотя бы тот кто включает в блок, мог кроме стандартной комиссии брать дополнительную?

Зачем все это?.. Ну чтобы делать скрипты вообще любой сложности.
Нужно ли это кому-то? Судя по популярности эфира - нужно многим.

В эфире можно гонять бесконечный цикл, но он завершится как только у отправителя кончится эфир, поэтому любой не до конца выполненный цикл записывается в лохчейн.

Популярность эфира сугубо спекулятивная. Исполнение одного и того же цикла каждым полным узлом сети это проёбывание полимеров, которое не имеет практического применения и спроса. Все хотят дешёвые вычисления и такие же хранилища.

Очередные костыли для наёбывания лохопедов.

В торренте при этом релеи нихуя не получают и всё работает, а тут майнерам заплати, релеям заплати. Картина маслом - хомяки гуляют

[kzv]

Ну вот вы кефир и придумали, собственно.

Дак я в курсе )
Я пытался кефир осилить еще до того, как у этого кефира генезис блок появился. Тут на форуме анонс за полгода вроде выкладывали. Но так и не осилил - че там за газ и как на нем программировать, какой-то мутью все это показалось и потом быстро забылось... Си подобный язык и все остальное для домохозяек появилось позже, видимо как раз потому, что не я один ничего не понял из предварительных анонсов.

[kzv]

Ну, это вряд ли. Чтобы каждая релей-нода претендовала бы на какую-то сумму от комиссий?
Когда вы будете делить награду я прибегу и скажу - а почему мне не начислили бонус? Я эту транзакцию
тоже видел до включения в блок и переслал ее 18 раз с одного моего компьютера на другой! Гоните таньга!

Ну давайте помечтаем. Теоретически пусть есть такой контракт: "я отправляю своей жене 1 бтц и оставляю 0.1 бтц на комиссию для релеев. Каждый кто видит эту транзакцию, может отщипнуть от комиссии 0.01 бтц пока будет есть что отщипывать". Если ко мне такая транза придет, я охотно отщипну от нее 10 раз по 0.01, но после этого релеить ее бесполезно ибо больше она будет нахуй никому не нужна. Но я так же как и отправитель становлюсь заинтересованным в том, чтобы именно наш вариант транзакции попал в блок. Поэтому лучше откушу 0.01 и отправлю транзу еще 9 соседям, которые сделают то же самое.

[amaclin1]

Ну давайте помечтаем.

Забористая у вас трава. Мне отсыпьте немного. Тоже хочу помечтать.

[kzv]

Ну давайте помечтаем.

Забористая у вас трава. Мне отсыпьте немного. Тоже хочу помечтать.

Это сейчас вы меня наркоманом считаете. Но когда награда за блок станет 0.00, тогда по другому запоете 

[fxpc]

Ну давайте помечтаем.

По-моему у тебя кролик сам себе откусывает голову. Но если хочешь помечтать, то опиши как-то подробнее, а то пока оно само. Нарисовать награду релеям можно, но это надо что-то вроде лайтнинга использовать. Лохопед коннектится к рандомным пирам, приходит к общему консенсусу по комсе, а потом отправляет такую транзу которую все эти пиры согласны релеить, для этого даже мастерноды не нужны, но как заставить релеить тех кто не в доле я не в курсе, пускай оно дальше само - мечта же

[neiros]

Если бы ты был с нами не согласен, то молился на биток, а не пилил свой лунопарк с блекджеком и шлюхами. Не столь важно согласны адепты или не согласны, объективная реальность от этого не меняется. У битка нет и не предвидится обеспечения товарами и услугами, поэтому он не слишком отличается от фантиков в игре "весёлая ферма", он даже хуже, так как эмитировать его стоит на порядки дороже, а за него даже виртуальную корову не купить. Надеюсь ты не будешь спорить с тем, что цель любого продавца получить в конечном итоге материальные блага, а не набор нулей и единиц в логчейне

Битку, в том виде в каком он сейчас есть в месте с его адептами, я давно пожелал счастливого плавания титаника. Тут конечно, спору нет.
Пол копейки оставлю для другой темы до лучших времён.



Если помечтать, что в нынешних объективных реалиях биток всех устраивает, то:

• Зачем нужны скрипты в биткоине?
• Какая от них польза?
• Чем лучше или хуже - биткоин со скриптами или без них?

[amaclin1]

Если помечтать, что в нынешних объективных реалиях биток всех устраивает, то:

• Зачем нужны скрипты в биткоине?
• Какая от них польза?
• Чем лучше или хуже - биткоин со скриптами или без них?

Скрипты в биткойне нужны примерно так же, как нужны колёса в автомобиле.
То есть можно создать самодвижущуюся повозку на других принципах, допустим, на ходулях.
Но это уже не будет автомобилем в общепринятом понимании.

Вы всерьёз спрашиваете что лучше - биткойн со скриптами или без? А вопрос
"что лучше - автомобиль с колесами или без них" (не просто открутить, а спроектировать) не
желаете задать? Может быть без колёс и лучше будет - но сперва расскажите нам, как вы
собираетесь на таком авто ездить. А мы посмотрим какой вариант лучше.

[neiros]

Это понятно, что автомобиля без колёс это не автомобиль. 4 колеса у него есть. 5,6,..10,..328 ему нужны или нет?
Если нужны, то зачем?

[amaclin1]

Это понятно, что автомобиля без колёс это не автомобиль. 4 колеса у него есть. 5,6,..10,..328 ему нужны или нет?
Если нужны, то зачем?

По-моему, мы слишком сильно съехали в оффтопик.
Автор темы может на нас обидеться.
Нужны ли автомобилю 328 колёс? Я считаю, что нет. Если речь не идет о каких-то очень экстравагантных вариантах использования.

Это ваше право - разработать и выпустить автомобиль с N колесами и убедить нас его покупать.
И это не наша обязанность рассказывать вам почему нам и четырёх колес сегодня хватает.

Это дурацкий троллинг получается - взять какое-то общепринятое утверждение, перевернуть его наоборот,
а потом наблюдать как народ пытается образумить "изобретателя" просто по доброте своей душевной.

[kzv]

По-моему у тебя кролик сам себе откусывает голову. Но если хочешь помечтать, то опиши как-то подробнее, а то пока оно само. Нарисовать награду релеям можно, но это надо что-то вроде лайтнинга использовать. Лохопед коннектится к рандомным пирам, приходит к общему консенсусу по комсе, а потом отправляет такую транзу которую все эти пиры согласны релеить, для этого даже мастерноды не нужны, но как заставить релеить тех кто не в доле я не в курсе, пускай оно дальше само - мечта же

Я же говорю: готовых рецептов ни у кого пока нет. Поэтому есть поле для изучения технологии именно в плане внутреннего устройства, а не только в плане: "какой бы еще хайп замутить чтобы цену битка в туземун отправить".
Комиссия за релеинг это 100% будущее битка, я в этом уверен. Как это будет реализовано - я не знаю. Может быть для этого будет достаточно существующей реализации и будет что-то на скриптах типа лайтинга и атомарных свопов, а может понадобится форк типа сегвита или еще по жестче...

Как я примерно это вижу сейчас:
Я в транзакции трачу 1.1 битка но подписываю только свой выход на 1 биток. 0.1 оставляю на комиссию майнеру целиком, либо те, кто будут релеить могут откусить любое количество от 0.1 себе, записав дополнительный выход в мою транзакцию. Когда транза придет к майнеру, ему достанется комиссии меньше на столько, на сколько жадными будут релеи.
Будет ли такая схема работать? Я не знаю и никто не знает. Надо исследовать этот вопрос.

[amaclin1]

Комиссия за релеинг это 100% будущее битка, я в этом уверен.

Я уверен, что
а) никакие комиссии на релеинг взять не получится, как бы вам этого ни хотелось.
б) даже если какая-то технология будет - это будет настолько далеко от битка, что битком не будет называться
в) да и вообще про "будущее битка" я как в том анекдоте про медсестру: "в каком ещё будущем?"

Просто рассуждаем логически.
Есть отправитель, есть получатель, есть "третья сторона", которая проводит сделку.
В существующей финансовой системе это "банк", который за комиссию и обеспечивает вас
всей нужной инфраструктурой. Отправителю даёт пластиковую карточку, получателю даёт
POS-терминал.

В биткойне роль банка выполняет сеть. Удивительный факт, да? Неожиданный, прямо скажем.
Но если быть точнее - то майнеры. Не те майнеры, которые владельцы асиков, а те майнеры,
которые владельцы майнинг-нод. Релей-ноды - это энтузиасты, которые зачем-то поставили
софт. Верующие в туземун. Они ради идеи готовы это делать, а не за деньги. То есть в настоящее
время монетизировать это не получится. Зачем платить деньги за то, что можно получить бесплатно?
Как брать деньги за то, что другие предоставляют на халяву?

Хорошо, давайте предположим, что количество релей-нод будет сокращаться из-за оттока энтузиастов.
И что с того? Транзакции будут по-прежнему релеиться теми нодами, которые запускаются
время от времени. У меня, например, BitcoinCore днем как правило включен. Хотя, признаюсь,
у меня он работает в режиме -blocksonly -listen=0 -maxconnections=1 и за NAT-ом то есть никакую пользу
я сети не приношу в принципе. Но это я такой хитрый. Остальные оболваненные "цифровым золотом" люди
всерьёз думают что они что-то поддерживают и страшно гордятся этим. Прям даже про "новую элиту"
топики создают.

Ладно, предположим и этого не хватает. Кто будет заботиться об инфраструктуре? Да те же майнеры
и заинтересованы чтобы транзакции им доставлялись. Вот они пусть и ставят релей-ноды или открывают
у себя порты на доступ всем остальным.

Я в транзакции трачу 1.1 битка но подписываю только свой выход на 1 биток. 0.1 оставляю на комиссию майнеру целиком, либо те, кто будут релеить могут откусить любое количество от 0.1 себе, записав дополнительный выход в мою транзакцию. Когда транза придет к майнеру, ему достанется комиссии меньше на столько, на сколько жадными будут релеи.
Будет ли такая схема работать? Я не знаю и никто не знает. Надо исследовать этот вопрос.

Я знаю. Схема работать не будет. Во-первых, зачем вы будете платить лишние деньги, если можно не платить?
Во-вторых, если у вас 10 пиров, и вы отправляете одновременно транзакцию с наградой за релей,
то кому из владельцев нод она достанется?

[kzv]

Во-первых, зачем вы будете платить лишние деньги, если можно не платить?
Во-вторых, если у вас 10 пиров, и вы отправляете одновременно транзакцию с наградой за релей,
то кому из владельцев нод она достанется?

1. Я и сейчас плачу комиссию за транзакции, хотя можно и не платить. Тут как раз ничего нового я не сказал.
Новое то, что эта же самая комиссия может перераспределяться между релеями и майнером.
2. Я отправляю транзу 10 окружающим нодам, каждый из этих 10 вставляет свой выход где откусывает часть комиссии. Потом отправляет своим соседям. Комиссия играет ту же роль, что поле TTL в низкоуровневых протоколах.

По поводу энтузиастов: когда будет выбор, брать или не брать комиссию за релей, то те же энтузиасты с радостью поставят правильную галочку в своей коре )

[amaclin1]

1. Я и сейчас плачу комиссию за транзакции, хотя можно и не платить.

Это только из скудоумия. Не считайте это оскорблением, я в каких-то вещах сам такой.
Вот недавно, буквально месяц назад, мне надо было оформить какие-то бумажки.
И вариант - либо бегать по конторам самому практически бесплатно, но я даже адреса не знаю
куда идти. Либо заплатить условную штуку баксов и нужные документы оформят "бойцы-бегунки"
Если бы я знал как сделать это бесплатно - может быть я бы и сделал.
95% крипторасов не знают как экономить на комиссиях. И не собираются знать.
Поэтому и платят.

2. Я отправляю транзу 10 окружающим нодам, каждый из этих 10 вставляет свой выход
где откусывает часть комиссии. Потом отправляет своим соседям. Комиссия играет ту же
роль, что поле TTL в низкоуровневых протоколах.

Вы серьёзно? Большего бреда я в жизни не видел. Счетчик TTL не меняет сущности пакета,
и состояние системы в целом, а ваш вариант меняет. Итак. У вас транзакция с 0.01 комиссией
релей-нодам. Минимально отщипнуть можно 0.01. Вы эту транзакцию отправляете одновременно
десяти вашим пирам. Каждый пир заинтересован отщипнуть эти 0.01 себе. Внимание, вопрос:
кому достанется награда в 0.01 уе, когда транзакция будет включена в блок?

Теоретически, вы можете подобные транзакции посылать уже сегодня. Там есть хитрые варианты подписи
SIGHASH_NONE и SIGHASH_SINGLE которые позволят модифицировать транзакцию на пути её следования
без инвалидации. Но "глупые релеи" будут пропускать без изменений. А "умные релеи" будут
переподковывать на свой собственный адрес. В результате будет некоторая лотерея кому достанется награда.

[kzv]

У вас транзакция с 0.01 комиссией
релей-нодам. Минимально отщипнуть можно 0.01. Вы эту транзакцию отправляете одновременно
десяти вашим пирам. Каждый пир заинтересован отщипнуть эти 0.01 себе. Внимание, вопрос:
кому достанется награда в 0.01 уе, когда транзакция будет включена в блок?

Минимально отщипнуть можно сколько угодно.
Каждый заинтересован отщипнуть себе сразу все, но так же заинтересован чтобы транзакция поскорей попала в блок. Но если релей отщипнет все, то транзакция скорее всего до майнера не дойдет, а если дойдет то майнер ее поставит последней в очередь. А если майнеру придет та же транза с большей комиссией для майнера, то жадный релей вообще обломается.

Теоретически, вы можете подобные транзакции посылать уже сегодня. Там есть хитрые варианты подписи
SIGHASH_NONE и SIGHASH_SINGLE которые позволят модифицировать транзакцию на пути её следования
без инвалидации. Но "глупые релеи" будут пропускать без изменений. А "умные релеи" будут
переподковывать на свой собственный адрес. В результате будет некоторая лотерея кому достанется награда.

Да я в курсе. Но это теоретически. На практике это должно быть реализовано галочкой в коре или другом совместимом кошельке. Можно ли это сделать таким простым для конечной домохозяйки - вот этот вопрос меня интересует.

[amaclin1]

Минимально отщипнуть можно сколько угодно.
Каждый заинтересован отщипнуть себе сразу все, но так же заинтересован чтобы транзакция поскорей попала в блок. Но если релей отщипнет все, то транзакция скорее всего до майнера не дойдет, а если дойдет то майнер ее поставит последней в очередь. А если майнеру придет та же транза с большей комиссией для майнера, то жадный релей вообще обломается.

Вы принципиально не хотите отвечать на вопрос про то, как будет выглядеть состояние
системы, когда транзакция с комиссией для релея отправляется одновременно десяти или ста пирам?

Поймите, блин.

Заплатить одному процессингу (банку) будет всегда выгоднее, чем как-то разбросать комиссию
крошками по сети без гарантий доставки. Всё наебалово биткойна сводится к тому, что в оригинальном
изложении профит от майнинга рассматривался не в денежном эквиваленте, а наподобие
всеобщего блага. Теоретически это смогло бы сработать - если каждый человек тратит 5 минут
своего процессорного времени в сутки на обработку транзакций - то сеть, таким образом поддерживаемая
миллиардами может существовать. Но, сталкиваемся с "трагедией общинного поля".

Вы своими потугами (мне они очевидны) стараетесь одновременно удовлетворить и отправителя
транзакций, и майнеров, и теперь еще релеям денег подбросить. Нежизнеспособная пирамидка,
которая схлопнется еще быстрее биткойна по причине банальной неэффективности. Если родится.

[bitaps]

У меня есть свои цели: я хочу чтобы биткоин наконец появился в отечественном академическом сообществе.

В таком случае, наши цели в чем-то похожи - я достаточно много времени и сил посвятил
тому, чтобы развенчать мифы о биткойне, как о новой экономической парадигме.
Чтобы объяснить народу, что это самый пузыристый из всех пузырей и самая что ни на есть
пирамида для оболванивания массового сознания.

С тем же успехом - мне никто не ответил. 

А есть где почитать, где ты развенчиваешь миф о новой экономической парадигме? Если это были дискусси публичные, на каком либо форуме.
Либо можешь потратить еще немного усилий и вкратце развенчать этот миф для меня? Я понятливый, схватываю на лету, много слов не надо

[hazarun]

У меня есть свои цели: я хочу чтобы биткоин наконец появился в отечественном академическом сообществе.

В таком случае, наши цели в чем-то похожи - я достаточно много времени и сил посвятил
тому, чтобы развенчать мифы о биткойне, как о новой экономической парадигме.
Чтобы объяснить народу, что это самый пузыристый из всех пузырей и самая что ни на есть
пирамида для оболванивания массового сознания.

С тем же успехом - мне никто не ответил. 

А есть где почитать, где ты развенчиваешь миф о новой экономической парадигме? Если это были дискусси публичные, на каком либо форуме.
Либо можешь потратить еще немного усилий и вкратце развенчать этот миф для меня? Я понятливый, схватываю на лету, много слов не надо

На местном форуме, Амаклин проводил дискуссии про то, что Биток скоро сдохнет.
Вполне кстати аргументированно объяснял причину скорой смерти Битка. 
Было это наверное пару лет назад. Уж не помню в каких ветках.

[fxpc]

Минимально отщипнуть можно сколько угодно.
Каждый заинтересован отщипнуть себе сразу все, но так же заинтересован чтобы транзакция поскорей попала в блок. Но если релей отщипнет все, то транзакция скорее всего до майнера не дойдет, а если дойдет то майнер ее поставит последней в очередь. А если майнеру придет та же транза с большей комиссией для майнера, то жадный релей вообще обломается.

Вы принципиально не хотите отвечать на вопрос про то, как будет выглядеть состояние
системы, когда транзакция с комиссией для релея отправляется одновременно десяти или ста пирам?

Поймите, блин.

Заплатить одному процессингу (банку) будет всегда выгоднее, чем как-то разбросать комиссию
крошками по сети без гарантий доставки. Всё наебалово биткойна сводится к тому, что в оригинальном
изложении профит от майнинга рассматривался не в денежном эквиваленте, а наподобие
всеобщего блага. Теоретически это смогло бы сработать - если каждый человек тратит 5 минут
своего процессорного времени в сутки на обработку транзакций - то сеть, таким образом поддерживаемая
миллиардами может существовать. Но, сталкиваемся с "трагедией общинного поля".

Вы своими потугами (мне они очевидны) стараетесь одновременно удовлетворить и отправителя
транзакций, и майнеров, и теперь еще релеям денег подбросить. Нежизнеспособная пирамидка,
которая схлопнется еще быстрее биткойна по причине банальной неэффективности. Если родится.

Именно, подобная перверсия возможна только лишь при внелохчейновом определении состояния, где будет однозначно указано каким пирам лох отсыпет комсу, о чём я и писал выше.

Сработало бы и без 5 минут, если бы не произошло централизации мощностей, желающих оставить компуктер включеным на ночь ради выигрыша в лотерею чуть более чем дохуя, как и желающих потратить кровные на лотерейные билетики.

А есть где почитать, где ты развенчиваешь миф о новой экономической парадигме? Если это были дискусси публичные, на каком либо форуме.
Либо можешь потратить еще немного усилий и вкратце развенчать этот миф для меня? Я понятливый, схватываю на лету, много слов не надо

Вот тут пересказываю своими словами:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2183362.msg48214176#msg48214176

Если для тебя это недостаточно убедительно, то поищи в профайле Амаклина среди всех сообщений и в старом аккаунте, который amaclin без цифры 1. Прелесть форума в том, что Амаклину не приходится быть попугаем и доносить до каждого в отдельности - ищи и обрящешь.