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Author Topic: Visioni di bitcoin  (Read 19547 times)
gbianchi
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November 25, 2018, 12:47:36 PM
Last edit: November 25, 2018, 12:59:04 PM by gbianchi
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 #1

In questi periodi di prezzi "DOWN" capita ancor di piu' di sentire
discussioni sul "fallimento" o sul "successo" di Bitcoin.

Secondo me e' ancora presto per tirare delle somme,
nonostante siano trascorsi ormai 10 anni dall'avvento di Bitcoin.

Quel che pero' mi e' abbastanza chiaro e' che l'esperimento bitcoin
ha introdotto una mare di concetti nuovi, e che questi concetti
non si sono ancora stabilizzati in una visione comune.

Da (ex) tecnico ho trovato che molti concetti tecnici
esposti nel white paper originale sono molto mutati nel
tempo, ed ho avuto modo di esprimerlo in vari post in questo forum.

ma a parte i dettagli tecnici, una delle domande fondamentali
che ancora non ha una risposta universalmente certa e'
"cos'e' bitcoin?"

per cercare di chiarire cosa intendo, linko qui un interessante articolo:

https://medium.com/@nic__carter/visions-of-bitcoin-4b7b7cbcd24c

dal quale come riassunto estrapolo questo interessante grafico:




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duesoldi
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November 25, 2018, 02:12:18 PM
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 #2


dal quale come riassunto estrapolo questo interessante grafico:




Interessante questo grafico, e secondo me è decisamente veritiero.
In sostanza dice che:

1) (area blu) la gente non lo considera più un proof of concept e questo ormai da 3 anni. In sostanza la percezione è di qualcosa di ormai maturo/consolidato (.....!!)

2) (area grigia) non viene più percepito come qualcosa di anonimo, e questo è un bene perché significa che è aumentata la conoscenza tecnica sul funzionamento del btc (sappiamo infatti tutti che btc non è anonimo ma questo è stato per tempo un aspetto equivocato)

3) (area azzurra) anche la percezione come "db condiviso/programmabile" sta svanendo (per fortuna)

4) (altri colori - e sono i più numericamente significativi) aumentano invece o restano stabili tutte le altre caratteristiche che fanno percepire il btc come riserva di valore, ed anche questo è un bene perché in effetti riflettono quello che è diventato in questi ultimi tempi btc, anche volendolo confrontare con l'andamento del mercato delle alt.


In sintesi questo grafico mostra due cose imho interessanti:

a) che btc sta diventando uno strumento da usare come riserva di valore
b) che sta aumentando almeno tra gli utilizzatori attuali la conoscenza tecnica

ambedue quindi aspetti interessanti/meritevoli.
alexrossi
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November 25, 2018, 05:34:30 PM
 #3

Bel grafico, è calcolato per caso attraverso le ricerche su google o i tag via twitter?

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November 25, 2018, 07:25:42 PM
 #4

Bel grafico, è calcolato per caso attraverso le ricerche su google o i tag via twitter?

Dai post su bitcointalk:

Quote
Timeline of events

We are aware that much of our analysis relies on our subjective interpretation of old BitcoinTalk posts. If you disagree, we welcome you to suggest an alternative. To make subsequent analyses easier, we’ve put together a timeline of key Bitcoin events, tracking its entire history.
gbianchi
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November 27, 2018, 08:38:28 AM
Last edit: November 27, 2018, 09:09:14 AM by gbianchi
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 #5


...

In sintesi questo grafico mostra due cose imho interessanti:

a) che btc sta diventando uno strumento da usare come riserva di valore
....


ecco e questo e' il punto che mi fa riflettere.

Negli anni siamo stati disposti ad "accettare " che i vari punti tencici sbagliati nel
white paper fossero inesattezze o fossero mal compresi. vebbe', diciamo che ci puo' stare.

Ma adesso siamo arrivati considerare uno strumento che serve come "riserva di valore"
una qualcosa che diverse volte nel cosrso della sua vita ha perso piu' dell'80% del
valore (come negli ultimi mesi)

e' come dire che considero il mio migliore amico uno che ogni tanto, quando gli
va, mi da' una coltellata...
 
Insomma, io continuo sempre di piu' a vedere tutti i tipici elementi di una
"fede" piuttosto che di un qualcosa da valutare scientificamente!

in una fede, quando emergono evidenti prove contrarie all'oggetto della fede stessa,
tali prove non vengono prese in considerazione, oppure si modifica leggermente
l'oggetto della fede, in modo da includere le nuove prove.


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November 27, 2018, 08:00:57 PM
 #6


Ma adesso siamo arrivati considerare uno strumento che serve come "riserva di valore"
una qualcosa che diverse volte nel cosrso della sua vita ha perso piu' dell'80% del
valore (come negli ultimi mesi)

Aspetta però, qui mischiamo due aspetti.
Il primo è il fatto che btc sia davvero una riserva di valore.
Il secondo è la percezione che gli utenti hanno di btc (sempre più) come riserva di valore.
Il secondo aspetto è quel che emerge dal grafico che hai riportato (e fin qui: ok). Ma il primo punto non è detto che sia concreto, o almeno non è detto che sia concreto oggi ed in misura assoluta.

In altre parole: btc potrebbe anche diventare riserva di valore (riflettendo quindi la percezione degli utenti), ma questo non significa che abbia tutte le caratteristiche per essere tale oggi ed in misura ottimale.

Cerco di fare un esempio, e lo faccio diverso dal tuo dell'amico con coltello perché non saprei come "sistemarlo"   Grin

Immagina di aver appena preso la patente: puoi guidare la macchina e magari riesci a farlo anche in modo sostanzialmente discreto. Sai che per cambiare marcia devi pigiare il pedale della frizione, cambiare marcia, e rilasciare il pedale piuttosto lentamente e comunque in modo progressivo.
Lo sai che devi fare così...... però ogni tanto gratti.
Cosa vuol dire, che non sai guidare ?   No, semplicemente ti ci vuole un po' di tempo per rendere automatico il movimento e farlo senza pensarci troppo.

Con il btc è lo stesso: potrà anche diventare riserva di valore (in misura maggiore di quanto non lo sia oggi), ma bisogna lasciargli tempo, è ancora giovane, non si può pensare che  in 10 anni abbia maturato quella stabilità che nemmeno beni più universalmente riconosciuti (l'oro per esempio) hanno.

Anche la misura di queste oscillazioni (l'80% è tantissimo) è qualcosa che nasce da fattori esterni: questa è pura speculazione, fatta probabilmente in primis dagli exchange. E' certamente un fattore negativo, ma è possibile oggi perché il mercato è ancora piccolo (volumi irrisori rispetto a quelli della finanza tradizionale) e proprio per questo è facilmente manipolabile con investimenti ridicoli.
Questo è un aspetto che sarà automaticamente assorbito (e neutralizzato) quando i volumi cambieranno.



gbianchi
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November 27, 2018, 08:36:00 PM
 #7


Con il btc è lo stesso: potrà anche diventare riserva di valore (in misura maggiore di quanto non lo sia oggi), ma bisogna lasciargli tempo, è ancora giovane, non si può pensare che  in 10 anni abbia maturato quella stabilità che nemmeno beni più universalmente riconosciuti (l'oro per esempio) hanno.



e qui torniamo il punto iniziale del mio post.

Dopo tanto tempo, tanti aggiustamenti di visone,
io ad oggi se dovessi definire cos'e' bitcoin... onestamente non lo saprei.

e' un moneta? direi di no, visto che molti preferiscono holdarla piuttosto che farla circolare,
e i casi di utilizzo come moneta di scambio sono veramente pochi,e mi sembra che diminuiscano
invece che aumentare.

e' un sistema di pagamento a basso costo? direi di no, o almeno non sempre, c'erano
dei momenti che per fare una transazione dovevi essere un  ingegnere informatico ricco
(ingegnere per capire la fee da applicare e ricco perche' la fee era decisamente onerosa)

e' uno store of value? maddai... fa delle variazioni di -90% o + 1000% in pochi mesi...
definirlo store of value fa quasi ridere

e' un database programmabile ? sinceramente della questione programmazione
non frega praticamente nulla a nessuno (forse gli oracoli e eternity wall e qualche altro caso...
ma direi che non sono certo killer application)

insomma cos'e'?

se devo essere onesto, per ora l'unica definizione "onesta" che mi viene in mente e' questa:

attualmente bitcoin e' un'entita' finanziaria altamente speculativa, ove il rischio
di avere perdite enormi e' altissimo, cosi' come c'e' una discreta probabilita' di fare enormi guadagni in breve tempo.
moltissime persone scommettono (con un atto che io definisco di fede) su un incremente di valore a lungo termine,
per via della curva di creazione di nuovi bitcoin che si riduce progressivamente nel tempo.

so che sembra enormemente riduttivo rispetto alle promesse iniziali, e
non e' un giudizio etico o morale, e' solo la mia percezione (sulla quale sarei
ben felice di essere smentito) di cosa sia davvero bitcoin oggi.




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November 27, 2018, 08:56:34 PM
 #8

se devo essere onesto, per ora l'unica definizione "onesta" che mi viene in mente e' questa:

attualmente bitcoin e' un'entita' finanziaria altamente speculativa, ove il rischio
di avere perdite enormi e' altissimo, cosi' come c'e' una discreta probabilita' di fare enormi guadagni in breve tempo.
moltissime persone scommettono (con un atto che io definisco di fede) su un incremente di valore a lungo termine,
per via della curva di creazione di nuovi bitcoin che si riduce progressivamente nel tempo.


Mah guarda, questa tua definizione mi piace parecchio.... nel senso che credo anch'io rifletta bene lo status attuale di btc.
Non sarei stato molto d'accordo se non avessi messo quell' "attualmente" iniziale, ma quella premessa lascia aperte molte porte (fa capire che btc è giovane e la strada potenzialmente lunga), perciò mi piace.

Ti dirò che quando torno con la memoria al periodo in cui ho "scoperto" bitcoin - nel senso di quando ne ho letto le prime volte ed ho cercato di capirne il funzionamento tecnico - il ricordo che rivive è bellissimo: mi sembrava di essere all'alba di una nuova epoca, di vivere in prima persona un cambiamento di quelli speciali!
Poi il cambiamento non c'è stato - o almeno non ancora - però la sensazione di vivere un momento di forte innovazione è rimasta, ed è parecchio gratificante.   Wink

E' chiaro che questa gratificazione (non la chiamo fede, non è tale) non mi da da mangiare né mi permette di "conservare al calduccio" i miei dobloni lontano dalle grinfie delle banche, però al momento mi basta così: sto a guardare senza troppa apprensione come maturano le cose.



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November 28, 2018, 06:03:37 PM
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 #9


Ricordo che, diversi anni fa, su Cryptsy facevo trading di un shitcoin chiamata 42 la cui emissione era composta in totale solo da 42 unità (42 era quindi l'equivalente di 21 milioni di bitcoin).

Nel corso di un epic pump raggiunse il valore di 1900 btc per 1 unità di 42 ( si avete letto bene Grin).

Anche perchè l'offerta totale di 42 era al momento di quel picco pari a 0.8 token ( Grin)

Se fosse una questione di rarità e curva di creazione, questa crypto oggi avrebbe dovuto valere molto più di bitcoin, invece è ovviamente sprofondata nell'oblio, il destino che accumuna, quando va bene, tutte le shitcoin di questo mondo.

Inoltre, se vogliamo, i bitcoin non sono affatto rari come moneta: basta spostare la virgola e scoprire che nel mondo esisteranno alla fine del processo di emissione 2,1 milioni di miliardi di satoshi che è molto di più di tutti i dollari in circolazione (anche di più dei centesimi di dollaro in circolazione). Se quindi creassi per convenzione un "bitcoin leggero" è decidessi che il bitcoin di domani è in realtà uguale a 0,00000001 btc di adesso (il software dei wallet già "ragiona" in satoshi per cui non ci sarebbe bisogno di alcuna modifica sostanziale), avrei un'offerta complessiva molto più inflazionata delle principali fiat.

La rarità e la curva di emissione, a mio avviso, hanno ben poco a che vedere con il valore.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
gbianchi
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November 28, 2018, 07:01:39 PM
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 #10



Inoltre, se vogliamo, i bitcoin non sono affatto rari come moneta: basta spostare la virgola e scoprire che nel mondo esisteranno alla fine del processo di emissione 2,1 milioni di miliardi di satoshi che è molto di più di tutti i dollari in circolazione (anche di più dei centesimi di dollaro in circolazione). Se quindi creassi per convenzione un "bitcoin leggero" è decidessi che il bitcoin di domani è in realtà uguale a 0,00000001 btc di adesso (il software dei wallet già "ragiona" in satoshi per cui non ci sarebbe bisogno di alcuna modifica sostanziale), avrei un'offerta complessiva molto più inflazionata delle principali fiat.


questo discorso e' valido solo parzialmente, anche se l'ho sentito dire tante volte.

In realta', il limite della divisione non e' dato dalle otto cifre decimali, come si dice sempre.

Il  limite e' dato dalle fee minime per effettuare la transazione piu' leggera possibile.

Infatti se "il quanto" di bitcoin trasferito vale di meno (o uguale o anche poco piu' per la verita')
della fee minima che serve per spostarlo, allora nessuno lo spostera' mai,
ossia cade in una sorta di "buco nero" perche' toglierlo da quel buco costa di piu' del valore stesso del quanto.

(In realta' e' vero che si possono accorpare piu' quanti in un unica transazione,
comunque c'e' da tenere conto che il vero limite e' il costo della transazione)


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November 28, 2018, 08:28:29 PM
Last edit: November 28, 2018, 08:40:06 PM by arulbero
 #11

se devo essere onesto, per ora l'unica definizione "onesta" che mi viene in mente e' questa:

attualmente bitcoin e' un'entita' finanziaria altamente speculativa, ove il rischio
di avere perdite enormi e' altissimo, cosi' come c'e' una discreta probabilita' di fare enormi guadagni in breve tempo.
moltissime persone scommettono (con un atto che io definisco di fede) su un incremente di valore a lungo termine,
per via della curva di creazione di nuovi bitcoin che si riduce progressivamente nel tempo.

so che sembra enormemente riduttivo rispetto alle promesse iniziali, e
non e' un giudizio etico o morale, e' solo la mia percezione (sulla quale sarei
ben felice di essere smentito) di cosa sia davvero bitcoin oggi.

Sono in gran parte d'accordo con il tuo ragionamento, al momento è in gran parte una scommessa.

Aggiungerei però qualche altra considerazione.
Molti di noi hanno visto e vedono in bitcoin una nuova tecnologia, un nuovo modo di pensare, e riconoscono se non altro che dietro a questa strana entità "criptovaluta" c'è dietro appunto tanto pensiero, tanto lavoro e tanta intelligenza, insomma pur avendo un'oggettiva difficoltà a definire bitcoin in modo preciso riconosciamo istintivamente, a pelle, che dietro c'è un qualche tipo di valore.
Tu la chiami fede, io la chiamerei percezione, sensazione che si tratti di qualcosa che apre una strada nuova, nessuno sa bene dove ci porterà questa strada, ma il fatto stesso che milioni di persone siano entrate in contatto in questi 10 anni con questa criptovaluta, e che la capitalizzazione totale del bitcoin sia nell'ordine di decine di miliardi di dollari, quantifica bene secondo me questa percezione.

Io non credo che sia tutta speculazione, o meglio credo che se molte persone "speculano" attendendosi un rialzo del prezzo nel medio - lungo periodo questo non sia un semplice fatto di moda o un comportamento di massa,  c'è / ci deve essere qualcosa di più.

10 anni di rialzi con qualche dump ma con tendenza generale sempre al rialzo (vedremo ora se succederà così anche per l'attuale crollo da 20k a 3,5k dollari) non mi paiono affatto riducibili a un semplice gioco di "compra e rivendi a prezzo più alto", la comunità che si è sviluppata intorno a bitcoin è molto di più, e anche questo forum ne è una testimonianza.

Aggiungo inoltre che conquistare la fiducia delle persone fino a indurle a investire i propri sudati guadagni in generale non è affatto semplice, tanto più se ci si rivolge soprattutto (e così è in questo momento) a persone non proprio ingenue e sprovvedute tipo gli ingegneri informatici a cui alludevi tu, una qualche competenza (per ora) devi averla per investire in bitcoin, e non detto che sia un male.
Piccola parentesi politica (ma non attaccatemi su questo, vi prego): il 60% degli italiani sostiene l'attuale governo e probabilmente lo rivoterebbe se si tornasse adesso a votare, ma pochissimi sono disposti a investire soldi di tasca propria nei btp italia, il che dimostra come sia molto più facile conquistare dei voti (una crocetta su un foglio di carta) che dei soldi (e su bitcoin sono stati investiti molti soldi, da tanti attori diversi, privati, aziende, miner). Dare fiducia a parole (fiducia "leggera") è molto più facile che dare fiducia mediante un investimento dei propri soldi (fiducia "pesante"), e bitcoin finora ha conquistato la fiducia pesante di moltissime persone tutt'altro che sprovvedute. E non mi riferisco solo agli investimenti di denaro, ma anche all'investimento di tempo (l'unica vera risorsa limitata e preziosa che abbiamo).

 
duesoldi
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November 28, 2018, 09:11:10 PM
 #12


Piccola parentesi politica (ma non attaccatemi su questo, vi prego): il 60% degli italiani sostiene l'attuale governo e probabilmente lo rivoterebbe se si tornasse adesso a votare, ma pochissimi sono disposti a investire soldi di tasca propria nei btp italia, il che dimostra come sia molto più facile conquistare dei voti (una crocetta su un foglio di carta) che dei soldi (e su bitcoin sono stati investiti molti soldi, da tanti attori diversi, privati, aziende, miner). Dare fiducia a parole (fiducia "leggera") è molto più facile che dare fiducia mediante un investimento dei propri soldi (fiducia "pesante"), e bitcoin finora ha conquistato la fiducia pesante di moltissime persone tutt'altro che sprovvedute. E non mi riferisco solo agli investimenti di denaro, ma anche all'investimento di tempo (l'unica vera risorsa limitata e preziosa che abbiamo).

Che il btp italia non stia avendo successo lo vedo poco collegato al discorso della fiducia ma piuttosto al fatto che leggiamo tutti i giornali (beh mica tutti per la verità....  Grin )  e visto che non si fa altro che parlare di spread alto "si sa" che il rendimento dei titoli di stato italiani è destinato a salire (quindi il loro prezzo a calare).
Non solo: il timore di crisi di governo e quindi di nuove elezioni  - tutt'altro che da escludere - rafforza la percezione che il prezzo di questi titoli possa calare ulteriormente.
E' per questo che non stanno avendo buoni risultati di vendita, non tanto per la fiducia: se oggi costa 100 e domani pensi che possa costare 98, attendi domani per comperare.
Riprova ne è il fatto che non stanno comperando nemmeno gli istituzionali (italiani o stranieri che siano).

Per tutto il resto: condivido tutto quel che hai scritto  Wink

gbianchi
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November 29, 2018, 01:57:34 AM
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Sono in gran parte d'accordo con il tuo ragionamento, al momento è in gran parte una scommessa.

Aggiungerei però qualche altra considerazione.
Molti di noi hanno visto e vedono in bitcoin una nuova tecnologia, un nuovo modo di pensare, e riconoscono se non altro che dietro a questa strana entità "criptovaluta" c'è dietro appunto tanto pensiero, tanto lavoro e tanta intelligenza, insomma pur avendo un'oggettiva difficoltà a definire bitcoin in modo preciso riconosciamo istintivamente, a pelle, che dietro c'è un qualche tipo di valore.
Tu la chiami fede, io la chiamerei percezione, sensazione che si tratti di qualcosa che apre una strada nuova, nessuno sa bene dove ci porterà questa strada, ma il fatto stesso che milioni di persone siano entrate in contatto in questi 10 anni con questa criptovaluta, e che la capitalizzazione totale del bitcoin sia nell'ordine di decine di miliardi di dollari, quantifica bene secondo me questa percezione.

Io non credo che sia tutta speculazione, o meglio credo che se molte persone "speculano" attendendosi un rialzo del prezzo nel medio - lungo periodo questo non sia un semplice fatto di moda o un comportamento di massa,  c'è / ci deve essere qualcosa di più.

10 anni di rialzi con qualche dump ma con tendenza generale sempre al rialzo (vedremo ora se succederà così anche per l'attuale crollo da 20k a 3,5k dollari) non mi paiono affatto riducibili a un semplice gioco di "compra e rivendi a prezzo più alto", la comunità che si è sviluppata intorno a bitcoin è molto di più, e anche questo forum ne è una testimonianza.



come sai, visto che ci conosciamo su questo forum ormai da anni, sono stato uno di quelli che ha
investito ed investe molto tempo e pensieri su questo forum e sui ragionamenti inerenti a Bitcoin.

Quindi vorrei chiarire che non e' mia intenzione essere distruttivo, vorrei essere costruttivo
(spero che si capisca e se non si capisce vorrei chiarirlo ora)

quella che mi fa sempre piu' riflettere e' l'atteggiamento che sempre piu' frequentemente vedo:

emerge un problema, e si tende a sottovalutarlo o a far finta che non esista
(e da qui che ho iniziato a pensare a bitcoin piu' ad una fede che ad un approccio scientifico)

faccio qualche esempio:

Bitcoin  doveva essere inizialmente un sistema peer to peer, mentre e' emerso chiaramente negli anni che
bitcoin e' chiaramente un sistema oligarchico controllato da pochi (quelli che hanno molta potenza di mining).

Bitcoin  doveva essere un sistema di contante digitale, cosa che secodo me piu' passa il tempo
piu' si allontana da essere vero.

(questi due punti sono nel titolo del wite paper di satoshi: Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System)

Bitcoin offre molta meno privacy di quella che si presupponeva all'inizio.

Bitcoin  offre la possibilita' di essere la banca di se stessi, ma espone anche
a grandi rischi personali

Bitcoin ha per il consumo energetico un impatto ambientale non indifferente, e se avra' il successo che molti auspicano,
con un aumento di prezzo di altri 10X o 100X, sicuramente tale impatto diventera' impressionante.

ecc.

di punti disattesi, inaspettati, oscuri o perlomeno di cui non e' chiaro lo sviluppo ce ne sono a decine,
per questo secondo me e' importante capire cosa stia diventando Bitcoin oggi.

Quando io ho iniziato a seguire Bitcoin, mi sono innamorato di una serie di concetti, che pero' ora stanno mutando.
E non mi e' chiaro fino a che punto io per primo e tutti gli altri "innamorati" di bitcoin siano consapevoli
di queste mutazioni e della loro misura.

Per quello introduco termini come "innamoramento" e "fede", proprio perche' ho il timore che stiamo
seguendo un qualcosa che e' molto diverso oggi rispetto alla nostra percezione iniziale.

Lungi da me non riconoscere la grande importaza dei concetti innovativi
portati da Bitcoin, ma se vogliamo un approccio scientifico DOBBIAMO
prendere coscienza di cosa sta diventando bitcoin, per poi capire

a) come migliorarlo
b) come ritornare consapevoli del nostro oggetto d'amore Smiley





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November 29, 2018, 07:14:14 AM
Last edit: November 29, 2018, 07:35:55 AM by Plutosky
 #14



questo discorso e' valido solo parzialmente, anche se l'ho sentito dire tante volte.

In realta', il limite della divisione non e' dato dalle otto cifre decimali, come si dice sempre.

Il  limite e' dato dalle fee minime per effettuare la transazione piu' leggera possibile.

Infatti se "il quanto" di bitcoin trasferito vale di meno (o uguale o anche poco piu' per la verita')
della fee minima che serve per spostarlo, allora nessuno lo spostera' mai,
ossia cade in una sorta di "buco nero" perche' toglierlo da quel buco costa di piu' del valore stesso del quanto.

(In realta' e' vero che si possono accorpare piu' quanti in un unica transazione,
comunque c'e' da tenere conto che il vero limite e' il costo della transazione)



L'obiezione è corretta, ma quello che mi premeva mettere in evidenza resta, cioè che il concetto di rarità è relativo, che i "bitcoin" volendo possono essere molti di più di quelli che si crede e che sono esistite, ed esistono, crypto più rare di bitcoin che valgono oggi zero o una frazione di quanto vale btc. Ciò che conta è il concetto di emissione prevedibile e non modificabile, non il numero. I bitcoin sarebbero secondo me la crypto a maggior valore anche se oggi ne esistessero 100.000, 5 miliardi, 2 miliardi o solo 42, come la crypto di prima.

Quello che davvero conta semmai è che la decentralizzazione rispetto alle altre crypto rende l'hard-cap di 21 milioni  quasi impossibile da modificare perchè tutti gli attori coinvolti (anche i miners , che comunque da soli non potrebbero modificare un bel nulla) hanno la convenienza a che quel numero resti tale.

La stessa cosa non si può dire per le altcoins nelle quali esistono lobby o gruppi di potere (o addirittura CEO e aziende come nel caso delle ICO o di Ripple) che hanno capacità di controllo sul token sottostante.

I devs di Etehereum si sono riuniti di recente e hanno deciso, così, come se fosse normale, come se fossero Mario Draghi, di abbassare la ricompensa di blocco (https://blocktelegraph.io/ethereum-developers-vote-tackle-inflation/). Una roba del genere è praticamente impossibile che accada con bitcoin.

Bcash ha subito un hard-fork, perchè i 4 soggetti che ne hanno il controllo non si sono messi d'accordo sulla spartizione della torta.

"La resistenza e resislienza al cambiamento delle regole basilari di funzionamento". Questo è un valore immenso di una criptovaluta, forse il più importante.

Se vi state chiedendo da dove ha origine il valore di bitcoin, domandatevi quale altra asset finanziaria o quale altra criptovaluta avrebbe resistito a due tentativi di modifica portati avanti dai propri attori economicamente più forti e politicamente più influenti (Bcash e Segwit2x). Se fosse controllato da un'oligarchia, quelle due proposte di modifica (anche se sarebbe più corretto chiamarli attacchi) sarebbero certamente andate a buon fine.

Alcuni vostri spunti di miglioramento o critiche che ho letto comunque sono condivisibili. Prime fra tutte la mancanza di privacy, il più grosso limite di bitcoin oggi.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
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Paolo.Demidov
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December 03, 2018, 01:37:34 PM
Merited by arulbero (2)
 #15

se devo essere onesto, per ora l'unica definizione "onesta" che mi viene in mente e' questa:

attualmente bitcoin e' un'entita' finanziaria altamente speculativa, ove il rischio
di avere perdite enormi e' altissimo, cosi' come c'e' una discreta probabilita' di fare enormi guadagni in breve tempo.
moltissime persone scommettono (con un atto che io definisco di fede) su un incremente di valore a lungo termine,
per via della curva di creazione di nuovi bitcoin che si riduce progressivamente nel tempo.

so che sembra enormemente riduttivo rispetto alle promesse iniziali, e
non e' un giudizio etico o morale, e' solo la mia percezione (sulla quale sarei
ben felice di essere smentito) di cosa sia davvero bitcoin oggi.

Sono in gran parte d'accordo con il tuo ragionamento, al momento è in gran parte una scommessa.

Aggiungerei però qualche altra considerazione.
Molti di noi hanno visto e vedono in bitcoin una nuova tecnologia, un nuovo modo di pensare, e riconoscono se non altro che dietro a questa strana entità "criptovaluta" c'è dietro appunto tanto pensiero, tanto lavoro e tanta intelligenza, insomma pur avendo un'oggettiva difficoltà a definire bitcoin in modo preciso riconosciamo istintivamente, a pelle, che dietro c'è un qualche tipo di valore.
Tu la chiami fede, io la chiamerei percezione, sensazione che si tratti di qualcosa che apre una strada nuova, nessuno sa bene dove ci porterà questa strada, ma il fatto stesso che milioni di persone siano entrate in contatto in questi 10 anni con questa criptovaluta, e che la capitalizzazione totale del bitcoin sia nell'ordine di decine di miliardi di dollari, quantifica bene secondo me questa percezione.

Io non credo che sia tutta speculazione, o meglio credo che se molte persone "speculano" attendendosi un rialzo del prezzo nel medio - lungo periodo questo non sia un semplice fatto di moda o un comportamento di massa,  c'è / ci deve essere qualcosa di più.

10 anni di rialzi con qualche dump ma con tendenza generale sempre al rialzo (vedremo ora se succederà così anche per l'attuale crollo da 20k a 3,5k dollari) non mi paiono affatto riducibili a un semplice gioco di "compra e rivendi a prezzo più alto", la comunità che si è sviluppata intorno a bitcoin è molto di più, e anche questo forum ne è una testimonianza.

Aggiungo inoltre che conquistare la fiducia delle persone fino a indurle a investire i propri sudati guadagni in generale non è affatto semplice, tanto più se ci si rivolge soprattutto (e così è in questo momento) a persone non proprio ingenue e sprovvedute tipo gli ingegneri informatici a cui alludevi tu, una qualche competenza (per ora) devi averla per investire in bitcoin, e non detto che sia un male.
Piccola parentesi politica (ma non attaccatemi su questo, vi prego): il 60% degli italiani sostiene l'attuale governo e probabilmente lo rivoterebbe se si tornasse adesso a votare, ma pochissimi sono disposti a investire soldi di tasca propria nei btp italia, il che dimostra come sia molto più facile conquistare dei voti (una crocetta su un foglio di carta) che dei soldi (e su bitcoin sono stati investiti molti soldi, da tanti attori diversi, privati, aziende, miner). Dare fiducia a parole (fiducia "leggera") è molto più facile che dare fiducia mediante un investimento dei propri soldi (fiducia "pesante"), e bitcoin finora ha conquistato la fiducia pesante di moltissime persone tutt'altro che sprovvedute. E non mi riferisco solo agli investimenti di denaro, ma anche all'investimento di tempo (l'unica vera risorsa limitata e preziosa che abbiamo).

 


Prendo il discorso partendo dalla parola chiave BTp Italia,
perché probabilmente, involontariamente mi hai dato un assist, essendo un discorso che si ricollega a molti altri.
Tra cui un aspetto poco considerato, certi aspetti di decentralizzazione, anche se sarebbe meglio dire di condivisione e di supporto del rischio, presenti nel mondo del risparmio e dell'investimento.

Intanto i BTp Italia non sono i BTp.

Avrai detto questo, perché molti media hanno parlato del "flop" dell'asta dei titoli di stato...
perché... perché la notizia andava venduta così Grin
In realtà si è dato poco spazio alla successiva asta, pochi giorni dopo, dei BTp, con durata 5 e 10 anni, per 4,2 miliardi di euro, tutti esauriti.
Con addirittura rendimenti in calo, visto la richiesta e le mutate condizioni di mercato e spread.


Perché questa differenza d'interesse ?
cercherò di spiegare in termini semplici e grezzi, anche se non propriamente corretti.
Sostanzialmente i BTp Italia sono fatti per il mercato retail, cioè i singoli privati cittadini;
mentre i BTp per gli investitori istituzionali.

Il BTp Italia si differenzia perché è un titolo indicizzato all'inflazione,
bada bene, non protetto dall'inflazione, indicizzato.

Il problema è stato uno che in regime di bassa inflazione... si è andati anche verso la deflazione...
cioè inflazione negativa, di conseguenza se tu hai uno strumento indicizzato... fa quello che deve fare segue l'indice, se l'indice va in negativo... vai in negativo... Grin
Si viene da deflazione, inflazione non se ne vede... non sono stati ricomprati.

Viceversa i BTp riscuotono interesse, tanto che recentemente ne sono stati fatti anche con durata 50 anni, alcuni paesi europei hanno emissioni di 99 anni o secolari.

Se i BTp li acquista un privato cittadino... ok... ma se invece vengono acquistati da un soggetto istituzionale... c'è un ma... Grin
un "ma" a cui, se volete, potete attribuire aspetti di decentralizzazione e di riserva di valore.


Io, tu, gbianchi e tanti altri decidiamo di istituire una specie di fondo, mettiamo ognuno una quota e partecipiamo agli eventi. Chiamiamolo fondo Talk.
A questo punto noi non siamo più tanti piccoli retail, siamo un soggetto istituzionale.

Con i soldi raccolti compriamo dei BTp, poi andiamo da una compagnia assicurativa e gli diciamo...
vi lasciamo la gestione di questo fondo, vi riconosciamo una commissione di gestione, ci date il resto.
La compagnia dice ok, a questo punto questa gestione, sarà una gestione separata dalle sue normali attività, ovvero nel caso la compagnia dovesse fallire quanto contenuto nel fondo non sarà attaccabile, e noi potremo affidarlo ad una compagnia diversa, ci portiamo via il porcellino sano e pieno.


Scattano alcuni vantaggi per il fondo Talk:

- il BTp non è più sottoposto alle oscillazioni del normale mercato, finché è nel fondo viene contabilizzato per quel che è
- il BTp che se era nelle nostre singole mani poteva seguire le nostre vicende personali... e ci poteva essere pignorato, sequestrato, confiscato... per es. da una ex moglie molto accanita... Grin
non lo è più...
- viceversa il controvalore della nostra quota, può essere data in pegno come garanzia collaterale, per es. per avere un mutuo a tasso molto agevolato...
- se l'Italia dovesse dichiarare default, la compagnia assicurativa che ha preso in carico la gestione, dovrebbe reintegrare i valori che deve accantonare fin dall'inizio; è un po' come se io ti chiedo di gestirti € 100 facendo degli investimenti, se sbaglio o investo in società che poi falliscono, tu hai già in mano un mio assegno circolare di € 110, i tuoi 100 più il disturbo e le spese amministrative.
- mettere insieme tanti BTp, in questa maniera, consente di poter avere anche un interesse minimo, per tutta una serie di ragioni tecniche che tralascio...
cosa vuol dire ? i mercati finanziari crollano, anche lo stesso fondo Talk può avere un risultato atteso inferiore alle aspettative, per uno o più anni... ma il singolo investitore-partecipante ha diritto sempre ad un minimo, diciamo il 3% annuo.
Crollo mostruoso della borsa, mercato dei BTp aggredito... hai messo qua dentro 100 milioni di euro ? ti vengono dati 3 milioni.

Ma la cosa più importante è che questo guadagno annaule, rimane consolidato per sempre,
se il fondo parte con 100 milioni e il primo anno fa 103 quei 3 non possono più venire erosi da un futuro calo del mercato.

Sempre senza addentrarsi in fatti tecnici, consideriamo che tutto questo blocco di roba, va protetto anche da un discorso inflazione e da un discorso di cambio di valuta, nel senso cambio di unità di conto.

Bada bene che il fondo non appartiene ad un ente centrale, a una banca o ad una compagnia di assicurazione, è il nostro... un salvadanaio comune sospeso, ognuno di noi sul proprio "contratto-wallet" ha contabilizzato la sua parte, la compagnia di assicurazione è il nostro unico "minatore" a cui rilasciamo delle fee.


Generalmente le compagnie offrono questi prodotti ma si tratta di Gestioni Separate aperte, cioè aperte a chiunque... e per il mercato retail la compagnia tende, fatto il guadagno 100, a tenersi 90... Grin

Parallelamente se uno è balena... ( magari talmente balena che della compagnia ne è anche proprietario/azionista... Grin ) può accedere anche ad una Gestione Separata, chiusa o se la fa anche costruire, anche se oggi è diventato estremamente difficile.


Articolandosi di più in una gestione separata ci si possono inserire oltre che BTp, anche altri titoli di Stato, o di altri Stati, anche azioni, o farli in valuta estera.

Solo per dire che chi può spostare e dare un peso... alle quotazioni di Bitcoin, trova sul mercato anche vari strumenti finanziari a minor rischio, con più tutele normative, pur non dovendosi affidare ad un ente "centralizzato".


Volendo poi dare una prospettiva di riflessione... il debito pubblico italiano, è andato a remunerare chi era già ricco ? quanto meno benestante è capace di effettuare del risparmio... ma sostanzialmente con il lavoro e le tasse di tanti, si sono pagate le rendite di pochi.
Almeno dei più accorti.

Se vogliamo dietro il rendimento BTp c'è la promessa che tanti cittadini continuino a lavorare e a pagare le tasse.
Faccio un grosso passo in avanti... vado un po' oltre, volendo siamo in un piccolo Matrix dove tanti non si rendono conto di contribuire con la loro fettina di lavoro a pagare gli interessi...
Diciamo che se volessimo contribuire a dare un po' di eguaglianza i frutti dovrebbero essere distribuiti più equamente, ma la distribuzione equa di ricchezza non c'è.







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Paolo.Demidov
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December 03, 2018, 02:17:23 PM
 #16


Sono in gran parte d'accordo con il tuo ragionamento, al momento è in gran parte una scommessa.

Aggiungerei però qualche altra considerazione.
Molti di noi hanno visto e vedono in bitcoin una nuova tecnologia, un nuovo modo di pensare, e riconoscono se non altro che dietro a questa strana entità "criptovaluta" c'è dietro appunto tanto pensiero, tanto lavoro e tanta intelligenza, insomma pur avendo un'oggettiva difficoltà a definire bitcoin in modo preciso riconosciamo istintivamente, a pelle, che dietro c'è un qualche tipo di valore.
Tu la chiami fede, io la chiamerei percezione, sensazione che si tratti di qualcosa che apre una strada nuova, nessuno sa bene dove ci porterà questa strada, ma il fatto stesso che milioni di persone siano entrate in contatto in questi 10 anni con questa criptovaluta, e che la capitalizzazione totale del bitcoin sia nell'ordine di decine di miliardi di dollari, quantifica bene secondo me questa percezione.

Io non credo che sia tutta speculazione, o meglio credo che se molte persone "speculano" attendendosi un rialzo del prezzo nel medio - lungo periodo questo non sia un semplice fatto di moda o un comportamento di massa,  c'è / ci deve essere qualcosa di più.

10 anni di rialzi con qualche dump ma con tendenza generale sempre al rialzo (vedremo ora se succederà così anche per l'attuale crollo da 20k a 3,5k dollari) non mi paiono affatto riducibili a un semplice gioco di "compra e rivendi a prezzo più alto", la comunità che si è sviluppata intorno a bitcoin è molto di più, e anche questo forum ne è una testimonianza.



come sai, visto che ci conosciamo su questo forum ormai da anni, sono stato uno di quelli che ha
investito ed investe molto tempo e pensieri su questo forum e sui ragionamenti inerenti a Bitcoin.

Quindi vorrei chiarire che non e' mia intenzione essere distruttivo, vorrei essere costruttivo
(spero che si capisca e se non si capisce vorrei chiarirlo ora)

quella che mi fa sempre piu' riflettere e' l'atteggiamento che sempre piu' frequentemente vedo:

emerge un problema, e si tende a sottovalutarlo o a far finta che non esista
(e da qui che ho iniziato a pensare a bitcoin piu' ad una fede che ad un approccio scientifico)

faccio qualche esempio:

Bitcoin  doveva essere inizialmente un sistema peer to peer, mentre e' emerso chiaramente negli anni che
bitcoin e' chiaramente un sistema oligarchico controllato da pochi (quelli che hanno molta potenza di mining).

Bitcoin  doveva essere un sistema di contante digitale, cosa che secodo me piu' passa il tempo
piu' si allontana da essere vero.

(questi due punti sono nel titolo del wite paper di satoshi: Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System)

Bitcoin offre molta meno privacy di quella che si presupponeva all'inizio.

Bitcoin  offre la possibilita' di essere la banca di se stessi, ma espone anche
a grandi rischi personali

Bitcoin ha per il consumo energetico un impatto ambientale non indifferente, e se avra' il successo che molti auspicano,
con un aumento di prezzo di altri 10X o 100X, sicuramente tale impatto diventera' impressionante.

ecc.

di punti disattesi, inaspettati, oscuri o perlomeno di cui non e' chiaro lo sviluppo ce ne sono a decine,
per questo secondo me e' importante capire cosa stia diventando Bitcoin oggi.

Quando io ho iniziato a seguire Bitcoin, mi sono innamorato di una serie di concetti, che pero' ora stanno mutando.
E non mi e' chiaro fino a che punto io per primo e tutti gli altri "innamorati" di bitcoin siano consapevoli
di queste mutazioni e della loro misura.

Per quello introduco termini come "innamoramento" e "fede", proprio perche' ho il timore che stiamo
seguendo un qualcosa che e' molto diverso oggi rispetto alla nostra percezione iniziale.

Lungi da me non riconoscere la grande importaza dei concetti innovativi
portati da Bitcoin, ma se vogliamo un approccio scientifico DOBBIAMO
prendere coscienza di cosa sta diventando bitcoin, per poi capire

a) come migliorarlo
b) come ritornare consapevoli del nostro oggetto d'amore Smiley




Bitcoin ha avuto una banda di oscillazione, in un solo anno, da quasi ~$ 20.000 a quasi ~$ 3.600, minimi di qualche giorno fa.
Purtroppo anche se le percentuali di crollo sono simili a simili crolli già avvenuti, l'impatto a valore è evidentemente da pesare diversamente. Volendo anche quello d'immagine e psicologico, ma non voglio andare oltre.

I volumi che si devono impiegare per passare da 10 a 100, non sono quelli per passare da 100 a 1.000 e viceversa.


Detto questo, bisognerebbe porsi una domanda.
Avendo acquistato dei Bitcoin, una persona si espone anche alla teorica possibilità di perdere tutto, da un attacco hacker al crollo delle quotazioni, anche all'incidente che fa perdere chiavi e wallet, ecc.

Diciamo si espone ad un rischio, un rischio anche grande.

Questo rischio, come avviene sui mercati finanziari, deve essere remunerato perché sia conveniente affrontarlo... quanto ? Eeh... considerando capitale bloccato in Bitcoin, anni d'impiego... tutta una serie di parametri...

Se da una stima si dovesse percepire che per avere un discorso equo, non so... sparo valori a caso,
da un acquisto fatto a $ 1.000 a Bitcoin per avere una equa remunerazione si debba arrivare in 5 anni, a $ 25.000 nasce un pensiero, se dovesse essere $ 50.000 sarebbe un altro pensiero.

Mi pare che per molti invece sia scontato la riuscita di Bitcoin, perché... non si sa perché, prima o poi, tutto il mondo o gran parte di esso se ne dovrà accorgere... dell'incredibile rivoluzione concettuale...
Mi sembrano affermazioni molto forti.

Senza pensare a scenari alternativi, per esempio una lotta di fork più pesante di quella avuta con Bitcoin Cash, che può portare a divisioni, crisi, difficoltà...
Anche cose non economiche, un cataclisma che può distruggere la maggioranza delle grandi farm asiatiche, un repentino cambio normativo, crisi petrolifera e balzo dei costi energetici...


Tutto liscio ? Resilienza totale, incondizionata...
Scusate... non volevo essere ironico...
Ma viene veramente da dire, pensa te che sciocchi tutti quelli che vanno la mattina a lavorare... Grin
bastava comprare dei Bitcoin qualche anno fa ed aspettare qualche altro anno, come dici tu, facendo un grosso esercizio di fede, uno si ritrovava una rivalutazione, così spontanea.

Allora, estremizzando il discorso fede, bisognerebbe vendere tutto, anche casa e con il ricavato comprare bitcoin, perché fra qualche anno, se ne ricompreranno due o tre ed avanzerà pure qualcosa ?


Credo che per migliorare il discorso criptovalute, bisognerà che la comunità si ponga molte domande, in maniera preventiva.
Penso anche io che dieci anni siano pochi per determinare qualcosa in maniera certa ed assoluta.


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December 03, 2018, 05:35:15 PM
 #17

Prendo il discorso partendo dalla parola chiave BTp Italia,
perché probabilmente, involontariamente mi hai dato un assist, essendo un discorso che si ricollega a molti altri.
Tra cui un aspetto poco considerato, certi aspetti di decentralizzazione, anche se sarebbe meglio dire di condivisione e di supporto del rischio, presenti nel mondo del risparmio e dell'investimento.

Intanto i BTp Italia non sono i BTp.

Avrai detto questo, perché molti media hanno parlato del "flop" dell'asta dei titoli di stato...
perché... perché la notizia andava venduta così Grin
In realtà si è dato poco spazio alla successiva asta, pochi giorni dopo, dei BTp, con durata 5 e 10 anni, per 4,2 miliardi di euro, tutti esauriti.
Con addirittura rendimenti in calo, visto la richiesta e le mutate condizioni di mercato e spread.
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Grazie per le spiegazioni finanziarie, si impara sempre qualcosa di nuovo  Smiley
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December 03, 2018, 06:09:16 PM
 #18

Prendo il discorso partendo dalla parola chiave BTp Italia,
perché probabilmente, involontariamente mi hai dato un assist, essendo un discorso che si ricollega a molti altri.
Tra cui un aspetto poco considerato, certi aspetti di decentralizzazione, anche se sarebbe meglio dire di condivisione e di supporto del rischio, presenti nel mondo del risparmio e dell'investimento.

Intanto i BTp Italia non sono i BTp.

Avrai detto questo, perché molti media hanno parlato del "flop" dell'asta dei titoli di stato...
perché... perché la notizia andava venduta così Grin
In realtà si è dato poco spazio alla successiva asta, pochi giorni dopo, dei BTp, con durata 5 e 10 anni, per 4,2 miliardi di euro, tutti esauriti.
Con addirittura rendimenti in calo, visto la richiesta e le mutate condizioni di mercato e spread.
....

Grazie per le spiegazioni finanziarie, si impara sempre qualcosa di nuovo  Smiley


Figurati Smiley

Questa è una sessione di cui non c'è stato eco sui media:

La Banca d’Italia ha comunicato che nell’asta di oggi della nona tranche dei Btp 1° dicembre 2028 e cedola del 2,8% (codice ISIN: IT0005340929) sono stati collocati titoli per un ammontare di 2,25 miliardi di euro, rispetto a una richiesta di quasi 3,18 miliardi. ...

Leggi tutto: https://www.soldionline.it/notizie/obbligazioni-italia/btp-decennale-collocamento-rendimento-asta-29-novembre-2018?cp=1


Leggeremo approfondimento su BTp Italia:
https://www.financialounge.com/azienda/financialounge/news/btp-italia-13esima-serie-inflazione/


C'è poi un aspetto fiscale... tutti i "contenitori" di titoli di stato hanno tassazione agevolata al 12,5%,
se composti al 100% da titoli di stato, altrimenti in proporzione, per quota percentuale.
Con l'ulteriore vantaggio che le tasse si pagano alla fine del piano d'investimento, che può essere anche fra 40 anni Grin o anche di più.

Tanto per capire, immagina di avere un bar invece di pagare le tasse anno per anno, le paghi solo quando lo cedi o quando vai in pensione... hai a disposizione una sorta di "leva finanziaria" pazzesca, godendoti la potenza di muovere tutto il "lordo"... ti fai un bel bar...  Cheesy

Ci sono anche molti altri vantaggi fiscali, ma già questo è molto.

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December 06, 2018, 06:42:07 PM
 #19



Aggiungo inoltre che conquistare la fiducia delle persone fino a indurle a investire i propri sudati guadagni in generale non è affatto semplice, tanto più se ci si rivolge soprattutto (e così è in questo momento) a persone non proprio ingenue e sprovvedute tipo gli ingegneri informatici a cui alludevi tu, una qualche competenza (per ora) devi averla per investire in bitcoin, e non detto che sia un male.
Piccola parentesi politica (ma non attaccatemi su questo, vi prego): il 60% degli italiani sostiene l'attuale governo e probabilmente lo rivoterebbe se si tornasse adesso a votare, ma pochissimi sono disposti a investire soldi di tasca propria nei btp italia, il che dimostra come sia molto più facile conquistare dei voti (una crocetta su un foglio di carta) che dei soldi (e su bitcoin sono stati investiti molti soldi, da tanti attori diversi, privati, aziende, miner). Dare fiducia a parole (fiducia "leggera") è molto più facile che dare fiducia mediante un investimento dei propri soldi (fiducia "pesante"), e bitcoin finora ha conquistato la fiducia pesante di moltissime persone tutt'altro che sprovvedute. E non mi riferisco solo agli investimenti di denaro, ma anche all'investimento di tempo (l'unica vera risorsa limitata e preziosa che abbiamo).

 

Considerazioni corrette e condivisibili. Il mercato dei BTP è un mercato falsato e manipolato dal QE: chi vende (investitori esteri e retail) lo fa per ragioni economiche e di eccessivo rischio, chi compra (la BCE, 341 miliardi di acquisti in meno di tre anni) lo fa per ragioni politiche.

Chi dovrebbe vendere e ridurre l'esposizione (le banche italiane) non lo fa per i danni patrimoniali ed economici che deriverebbero loro da un calo dei prezzi e aumento dello spread. Dal 2015 di fatto si tratta di un mercato dove un quasi monopsonista usa i suoi "superpoteri"  al solo scopo di mantenere artificialmente bassi i rendimenti e non far deflagare la crisi del debito nell'UE.

"Whatever it takes" doveva essere, e "whatever it takes" è stato.

Ma, come tutte le manipolazioni artificiose di mercato messe in atto da pochi soggetti contro molti, anche questa ha un costo e non è pertanto sostenibile nel lungo periodo, sebbene credo che la BCE proseguirà più a lungo di quanto dichiara. Sarà interessante vedere cosa succederà ai nostri rendimenti l'anno prossimo, se davvero il QE sarà ridotto (ma non abbandonato) come pare.

In ogni caso, gli italiani che, sebbene abbiano una cultura finanziaria ed economica abbastanza bassa, hanno mediamente sviluppato nei secoli una atavica e cromosomica capacità di fiutare le fregature, ne stanno sempre più lontani nonostante siano costantemente bombardati da inviti all'acquisto, non ultimo quello del nostro ministro dell'Interno che, ridefinendo il concetto dell'espressione rendersi ridicoli, invita a devolvere il nostro incredibile risparmio privato liquido (100 miliardi nei conti correnti) a sostegno di un debito indifendibile, con appelli che inevitabilmente cadono nel vuoto, e non potrebbe essere altrimenti.

Il problema semmai è che i nostri connazionali si sentono tranquilli a conservare i loro risparmi sui conti  di quegli stessi istituti così severamente esposti verso lo Stato più indebitato al mondo, almeno in rapporto alle proprie possibilità. Esponendo al tempo stesso quei risparmi alle avide manine dello Stato medesimo, qualora quest'ultimo si trovasse spalle al muro. Capisco l'inflazione bassa  , ma mi sembra un comportamento da soggetti incredibilmente propensi al rischio, qualcosa che non dovrebbe essere prerogativa di famiglie e imprese, i  proprietari di quel risparmio. In questo caso propendo più per la tesi di una sottovalutazione del problema.

Non mi sembra però che i bitcoin abbiano attirato un così grande interesse verso i nostri connazionali finora. La sottovalutazione di cui sopra spinge ancora la stragrande maggioranza degli italiani a sentirsi sicuri con euro in tasca, ad avere fiducia nell'istutuzioni, a credere che alla fine tutto si aggiusterà. Quante volte ho sentito dire che il debito pubblico è in realtà una balla, un trucco contabile, un modo con cui l'Europa cattiva e la Germania invidiosa vogliono affossare la nostra economia, che tornando alla lira si starebbe meglio. In fondo se esistono persone che sostengono che i vaccini rendono autistici o che la terra è piatta, non dovremmo stupirci più di nulla. Siamo un popolo di persone che criticano, che si lamentano ma che in realtà è ancora troppo pigro, si sente ancora troppo al sicuro o  ha ancora troppa convenienza per cambiare, anche nelle scelte e strategie di investimento. Siamo in una sorta di apatia accidiosa dove non investiamo, giustamente, nelle forme tradizionali, ma non siamo ancora troppo esasperati per sentire il bisogno di rivolgersi ad altro. La conseguenza è una montagna di liquidità in mano a terzi, nonostante questi terzi non se la passino proprio bene e sperando, con un vero atto di fede (questo si), che questi terzi non ne facciano cattivo uso o che non siano sopraffatti da eventi più grandi di loro. 

Non credo che l’acquisto di bitcoin sia un atto di fede, non lo è per me almeno. E’ un atto diciamo di “convenienza razionale”. Leggo e analizzo quello che mi circonda, valuto i rischi e i possibili benefici mettendoli in rapporto tra loro, faccio delle previsioni, considero, sulla base della mia preparazione e delle mie conoscenze, pro e contro. Alla fine, fatto tutto questo, l’acquisto di bitcoin e la vendita di euro (perché le due cose sono collegate, ma possono essere anche prese singolarmente) sono una conseguenza inevitabile, ma lo sono per me e non è detto che lo siano per altri.

Il rischio c’è. Ma il rischio purtroppo  è insito in ogni cosa e allora bisognerebbe domandarsi se è più probabile che da qui a dieci anni  venga trovato un bug nel codice di bitcoin (ancora non scoperto in 10 anni di funzionamento ininterrotto) che le più brillanti menti crittografiche della terra (cioè gli sviluppatori intorno a Bitcoin Core) non saranno in grado di risolvere o se è più probabile ad esempio che l’Italia faccia default nello stesso arco temporale? E non rispondetemi, vi prego, che contro il default italiano è possibile fare uno swap, perché un default italiano sarebbe una cosa di proporzioni talmente gigantesche per gli effetti a cascata che avrebbe sull’euro e sul sistema bancario che la protezione di un contratto  avrebbe la stessa validità di una pacca sulla spalla. Non per nulla chi sa come stanno le cose e tiene i cordoni della borsa ha sentenziato che avrebbe fatto qualsiasi cosa pur di evitarlo.  Perché il Sig. Draghi, anche se non lo ammetterebbe mai, è ben consapevole che le valanghe in economia iniziano sempre con delle piccole palle di neve che rotolano. Ma quando la neve che rotola diventa troppa e la discesa troppo ripida, non si può più fermare.

Gli USA pagano 400 miliardi all’anno di interessi sul debito pubblico, con tassi bassissimi. Per quanto tempo la FED potrà continuare a stampare denaro per tenere artificiosamente bassi quei tassi? E per quanto potrà farlo senza che l’inflazione riparta e sfugga di mano? E se ci fosse un evento economico non prevedibile e non ponderabile (uno shock energetico, una guerra...)

La Banca Centrale del Giappone ha asset nel proprio stato patrimoniale superiori al PIL del Giappone. Il che equivale a dire che,al fine di stimolare ( il termine giusto sarebbe drogare) l’economia, ha comprato negli anni, titoli per un valore superiore all’economia che intendeva stiomolare. Roba che devi fermarti e riflettere per qualche secondo solo per disegnarla nella mente una cosa del genere, perché la parte razionale del tuo cervello la rifiuta. E’, razionalmemte, qualcosa di sostenibile?

E’ più probabile che una nuova forma decentralizzata, pseudonima, non confiscabile di valore conquisti parte del mercato offshore o della quota di mercato dell’oro o è più probabile che la situazione debitoria del Giappone o degli USA diventi insostenibile? 

No, non è un atto di fede. E' un atto di ragione.

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December 06, 2018, 07:14:07 PM
 #20

Non credo che l’acquisto di bitcoin sia un atto di fede, non lo è per me almeno. E’ un atto diciamo di “convenienza razionale”. Leggo e analizzo quello che mi circonda, valuto i rischi e i possibili benefici mettendoli in rapporto tra loro, faccio delle previsioni, considero, sulla base della mia preparazione e delle mie conoscenze, pro e contro. Alla fine, fatto tutto questo, l’acquisto di bitcoin e la vendita di euro (perché le due cose sono collegate, ma possono essere anche prese singolarmente) sono una conseguenza inevitabile, ma lo sono per me e non è detto che lo siano per altri.

Il rischio c’è. Ma il rischio purtroppo  è insito in ogni cosa e allora bisognerebbe domandarsi se è più probabile che da qui a dieci anni  venga trovato un bug nel codice di bitcoin (ancora non scoperto in 10 anni di funzionamento ininterrotto) che le più brillanti menti crittografiche della terra (cioè gli sviluppatori intorno a Bitcoin Core) non saranno in grado di risolvere o se è più probabile ad esempio che l’Italia faccia default nello stesso arco temporale? E non rispondetemi, vi prego, che contro il default italiano è possibile fare uno swap, perché un default italiano sarebbe una cosa di proporzioni talmente gigantesche per gli effetti a cascata che avrebbe sull’euro e sul sistema bancario che la protezione di un contratto  avrebbe la stessa validità di una pacca sulla spalla. Non per nulla chi sa come stanno le cose e tiene i cordoni della borsa ha sentenziato che avrebbe fatto qualsiasi cosa pur di evitarlo.  Perché il Sig. Draghi, anche se non lo ammetterebbe mai, è ben consapevole che le valanghe in economia iniziano sempre con delle piccole palle di neve che rotolano. Ma quando la neve che rotola diventa troppa e la discesa troppo ripida, non si può più fermare.

Gli USA pagano 400 miliardi all’anno di interessi sul debito pubblico, con tassi bassissimi. Per quanto tempo la FED potrà continuare a stampare denaro per tenere artificiosamente bassi quei tassi? E per quanto potrà farlo senza che l’inflazione riparta e sfugga di mano? E se ci fosse un evento economico non prevedibile e non ponderabile (uno shock energetico, una guerra...)

La Banca Centrale del Giappone ha asset nel proprio stato patrimoniale superiori al PIL del Giappone. Il che equivale a dire che,al fine di stimolare ( il termine giusto sarebbe drogare) l’economia, ha comprato negli anni, titoli per un valore superiore all’economia che intendeva stiomolare. Roba che devi fermarti e riflettere per qualche secondo solo per disegnarla nella mente una cosa del genere, perché la parte razionale del tuo cervello la rifiuta. E’, razionalmemte, qualcosa di sostenibile?

E’ più probabile che una nuova forma decentralizzata, pseudonima, non confiscabile di valore conquisti parte del mercato offshore o della quota di mercato dell’oro o è più probabile che la situazione debitoria del Giappone o degli USA diventi insostenibile? 

No, non è un atto di fede. E' un atto di ragione.

Il mio dubbio però è lo stesso di molti altri cittadini italiani che come dici tu si fidano irrazionalmente dell'euro: se veramente il debito italiano ci facesse fallire, o se lo facessero addirittura gli Usa, non verrebbe giù tutta l'economia?

Cioè in quel caso cosa me ne farei dei bitcoin?

O forse è sbagliata la percezione per la quale moneta ed economia sono indissolubilmente legate?
In un'economia in uno scenario post-apocalittico forse è meglio avere un terreno da coltivare che un bitcoin o no?
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