Bitcoin Forum
September 23, 2019, 04:29:20 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.18.1 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: Cambios en el sistema de Confianza por Defecto (DT)  (Read 271 times)
Zarg0n
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 434
Merit: 151



View Profile
January 09, 2019, 07:29:03 PM
Last edit: January 12, 2019, 10:55:26 PM by Zarg0n
Merited by DdmrDdmr (2), paxmao (1), VB1001 (1)
 #1

Esta es una traducción del post creado por @theymos en Meta https://bitcointalk.org/index.php?topic=5095156.msg49140832#msg49140832.


Por años no he estado conforme en como el DefaulTrust terminó convirtiendose en un sistema centralizado y autoridad intocable , pero era reacio a cambiarlo porque las alternativas parecían muy complicadas. Sin embargo, finalmente he decidido intentar algunos arreglos y veremos como funcionan.

#1
Como una excepción especial al algoritmo normal para determinar la red de confianza de un usuario, si estás en la lista de confianza predeterminada ("DT1") pero hay más miembros de DT1 que desconfían de ti a los que  confíen explícitamente en usted, entonces es como si por defecto fueras no confiable para la lista "default trust" para todos los propósitos excepto para esta composición DT1 determinada.
Entonces, si alguien en DT1 está haciendo algo estúpido, puedes pedirle a otros miembros de DT1 que desconfíen de él.

Mira Aquí para info en vivo sobre este "voto DT"

#2
Puedes ver cualquier página como si usaras el default trust poniendo ;dt al final de la URL , por ejemplo https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;u=35;dt

#3
Periódicamente (tal vez cada mes) reconstruiré la lista de confianza predeterminada para incluir a todos los que cumplan con estos criterios:
 - Si tu rango se determinó únicamente usando el mérito ganado, entonces debes ser de al menos el rango "Member".
 - Debes haber estado conectado en algún momento dentro de los últimos 3 días.
 - Tu lista de confianza debe incluir al menos 10 usuarios, sin incluir entradas con desconfianza.
 - No debes estar baneado o puesto manualmente en la blacklist para tu selección.
 - Debes haber publicado en algún momento dentro de los últimos 30 días.
 - Debes tener al menos 10 personas confiando directamente en ti, cada una con al menos 10 meritos ganados (sin incluir méritos mandados por ti mismo)
 - Debes tener al menos 2 personas que confíe directamente en ti , con al menos 250 meritos ganados (sin incluir méritos mandados por ti mismo)

A diferencia de la política anterior, no intentaré ir cultivando una buena lista; eso quedará en manos de los propios miembros de DT1. Sin embargo, me reservo el derecho de eliminarte o ponerte en la lista negra de futuras selecciones si participas en abusos notorios y obvios, o si se conocen cuentas múltiples de tu persona.

Actualmente no hay muchos usuarios que sean elegibles. Pero si se seleccionaran cientos de usuarios en el futuro, planeo elegir un subconjunto aleatorio de aproximadamente 100 usuarios elegibles cada vez. Esta reconstrucción de DT1 puede incluso ocurrir automáticamente en el futuro, pero no lo hace actualmente.

Uno de los objetivos principales de esto es permitir que las desconfianzas y las calificaciones en represalia importen, de modo que las valoraciones contenciosas tengan un costo real. Si alguien está obviamente estafando, entonces cualquier calificación en represalia no debería durar mucho tiempo debido a la "votación" del DT1, pero si califica negativamente a alguien por "no gustarle" , entonces su venganza en contra de usted se mantendrá. En casos límite, debería convertirse en algo asi como una batalla política.

Esto está inspirado en parte por algo que David Friedman dijo una vez (aunque no puedo encontrar la cita), que uno de los requisitos para una sociedad pacífica es la amenaza creíble de represalias en caso de ser dañado. Como fue DT originado anteriormente, uno o ambos lados de una disputa generalmente no podían tomar represalias de manera efectiva, al menos a través del sistema de confianza en sí mismo. Ahora tu capacidad para tomar represalias de manera efectiva tenderá a aumentar a medida que vallas estableciendote en la comunidad, lo que en general debería desalentar el abuso. (O esa es la idea, al menos).

Dicho esto, sigo desalentando las calificaciones en represalia, y con estos cambios, aliento a las personas a que intenten "enterrar el hacha" y a reducir la escalada en lugar de tratar de usar cualquier poder de represalia que tengan ahora. Además, es mejor hacer tu propia lista personalizada, y debes hacerlo si deseas estar en DT1.

Nunca estoy atado completamente a nada, pero intentemos esto por al menos unos meses y veamos cómo funciona.
1569256160
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1569256160

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1569256160
Reply with quote  #2

1569256160
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1569256160
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1569256160

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1569256160
Reply with quote  #2

1569256160
Report to moderator
DdmrDdmr
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 2688

There are lies, damned lies and statistics. MTwain


View Profile WWW
January 09, 2019, 09:19:45 PM
Last edit: January 10, 2019, 07:47:36 AM by DdmrDdmr
Merited by Zarg0n (1)
 #2

El hilo original en inglés es ahora muy dinámico, y ya tiene más de 100 posts creados en apenas un par de horas. La mayor parte de los comentarios son, claro está, de miembros que ya de por sí suelen estar ligados a los roles de DT1/DT2.

Tal y como he incluido en el post donde alerté del cambio, dejo aquí la lista de los actuales 478 miembros del foro que tienen >= 100 méritos ganados, así como de los 6.769 miembros con >= 10 méritos ganados (ver https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wQdLJJLCbTBDMEdSOvOmLnpOIgGLwHTXJZX6BUWyVyY/edit?usp=sharing).

De ser relevante consultar listas de meritados para confeccionar nuestra propia lista de DT, espero que éstas sean incluidas a modo de listados en las estadísticas oficiales del foro relativas a méritos.

Edit: Por ahora, no me chifla el cambio. En el hilo (en inglés) parece haber bastante colusión de criterios a favor y en contra de unos y otros, sin que sea algo estritamente personal. No es que la lista deba serlo necesariamente, pero cuando entrar en DT1 parece algo relativo a relaciones, no es que me llame mucho. Claro que antes era algo similar, pero más estático.

DdmrDdmr
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 2688

There are lies, damned lies and statistics. MTwain


View Profile WWW
January 10, 2019, 01:27:34 PM
Merited by paxmao (1)
 #3

@Zarg0n, he visto que hay algunos cambios en el OP de @theymos (lo ha editado hace pocos minutos hoy).

Mirándolo por encima, he visto que ha cambiado cuanto menos:
Quote
- You must have at least 10 people directly trusting you each with an earned merit of at least 10, not including merit you yourself sent.
 - You must have at least 1 person directly trusting you with an earned merit of at least 100, not including merit you yourself sent.
Haría falta un control de cambios en el BBS …

Zarg0n
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 434
Merit: 151



View Profile
January 10, 2019, 01:46:00 PM
 #4

@Zarg0n, he visto que hay algunos cambios en el OP de @theymos (lo ha editado hace pocos minutos hoy).

Mirándolo por encima, he visto que ha cambiado cuanto menos:
Quote
- You must have at least 10 people directly trusting you each with an earned merit of at least 10, not including merit you yourself sent.
 - You must have at least 1 person directly trusting you with an earned merit of at least 100, not including merit you yourself sent.
Haría falta un control de cambios en el BBS …


Gracias por el aviso, corregido eso que comentas y un agregado a un link en el punto 1
DdmrDdmr
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 2688

There are lies, damned lies and statistics. MTwain


View Profile WWW
January 12, 2019, 01:57:45 PM
Last edit: January 12, 2019, 10:47:24 PM by DdmrDdmr
Merited by Zarg0n (1)
 #5

Por si es de interés, en Meta he publicado un post esta mañana con base a una herramienta que nos permite visualizar nuestra Red Personal de Confianza (Trust). La herramienta nos permite conocer, para cualquier usuario con una lista personalizada, la red de usuarios en los cuales confía y los que confían en él/ella. A su vez, hay un enlace a un documento Google con los datos base que utilizo, así como un resumen por usuario.

El hilo explicativo es el siguiente: Customized Trust Network – Interactive tool to see who we trust/distrust.

Los enlaces directos los replico aquí:

Enlace a nuestra Red Personal de Confianza.
Enlace a los Datos Base (Datos para la carga de la herramienta (primera pestaña) y al resumen por usuario (segunda pestaña).

Nota: @Zarg0n, hay un cambio adicional en el OP de @theymos respecto del usuario con al menos 100 méritos que ha de confiar en tí: ahora son 2 usuarios mínimo con al menos 250 méritos ganados.

Zarg0n
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 434
Merit: 151



View Profile
January 12, 2019, 10:55:58 PM
 #6

Gracias por estar al tanto, le di una mirada y parece que cambió eso solo
DdmrDdmr
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 2688

There are lies, damned lies and statistics. MTwain


View Profile WWW
January 13, 2019, 04:09:56 PM
Merited by paxmao (3)
 #7

A priori, mañana cambia la constitución de los miembros de DT1, de manera que los valores de confianza (trust) que vemos, si no tenemos una lista personalizada, podrán variar en función de las entradas y salidas efectivas de DT1. La idea es cambiar la lista de DT1 cada mes aproximadamente, pero @theymos no ha establecido un calendario oficial al respecto.

Así pues, hemos de tener presentes varios conceptos que resumo muy escuetamente:

-   Los valores de confianza (Trust) que vemos por defecto se corresponde con los derivados a partir de la red de DT (siendo el nivel de profundidad 2 el que visualizamos por defecto). Hay nuevas reglas para poder optar a ser DT, tal y como se expone en el OP.

-   Si creamos nuestra propia lista de personas en las cuales confiamos, dejaremos de ver los scores por defecto de confianza, y pasaremos a ver los derivados de nuestra lista personalizada y aquellos en los cuales éstos confíen (según el nivel de profundidad). La ubicación del feedback entiendo que también puede verse en una clasificación diferentes (como Trusted feedback si es de alguien de nuestra red o Untrusted Feedback en caso contrario – lo cual puede variar respecto de la visión DT por defecto).

Por lo que he ido leyendo, la idea del Trust ha ido mutando un tanto. En sus inicios, tanto la lista de personas incluidas como el feedback, tenían que ver con la vertiente de comercio (en base a la experiencia de comercio con las personas). Ahora, lo que veo es que se intenta ubicar conceptualmente en dos planos:

-   El feedback debería ser sobre todo para indicar el resultado de las transacciones comerciales (aunque también se añaden más casos de uso como si es un troll, un spammer, si abusa el sistema de méritos, etc.).

-   La lista de trust sería como un conjunto de personas de cuyo criterio nos fiamos, sin ceñirnos al ámbito comercial estrictamente.


Si alguien está comprendiendo de manera diferente estos matices, sería bueno poder hablar sobre ello en este hilo.

EcuaMobi
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1820
Merit: 1427


https://Ecua.Mobi


View Profile WWW
January 18, 2019, 04:00:11 PM
Merited by paxmao (4)
 #8

Con este último cambio he sido promovido de DT2 a DT1. Aunque mi idioma materno es español (soy de Ecuador) no he sido muy activo en esta sección.
Me podrían indicar quiénes están en DT actualmente que sean bastante activos en la sección de español?
Aquí está la lista de DT1 y DT2:
https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;dt

Díganme si tienen sugerencias para agregar a alguien a DT2. Revisaré esas sugerencias y agregaré a los que me den confianza y cuyas reseñas las considere útiles. Tienen que cumplir algunos requisitos:
  • Ser Sr. Member o más (tal vez haya excepciones pero en principio pido ese requisito)
  • Haber dejado varias reseñas, positivas y especialmente negativas
  • Todas o la gran mayoría de esas reseñas deben tener referencias, y todas deben ser objetivas
  • Preferiblemente ser activos en esta sección

DdmrDdmr
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 2688

There are lies, damned lies and statistics. MTwain


View Profile WWW
January 18, 2019, 06:43:34 PM
 #9

<...>
Por mi parte, no he visto ninguno de los (pocos) habituales de nuestro foro local en DT1 ni DT2, si bien la búsqueda ha sido visual y no he cruzado datos. He visto que ha caído @dSerrano5, el cual apenas se conecta con su cuenta ya.

Para hacerte una posible idea de los activos en nuestro foro local, puede servir como referentes las listas que publiqué a finales de Noviembre 2018 con los meritados en nuestro foro local (ver re: El tema de los meritos). He mirado los perfiles de los más activos que me vienen a la memoria, y o bien no han reportado feedback (como yo), o en muy contadas ocasiones.

En todo caso, visto lo visto sobre la posible "colusión" en el foro local ruso y el revuelto que genera, no me chifla todo el procedimiento ni las diferentes facciones que se van creando. Supongo que, en mi condición vigente, puedo ver el toro desde las barreras.

franckuestein
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1876
Merit: 1105


Truth will out!


View Profile WWW
January 22, 2019, 02:37:07 PM
Merited by paxmao (2)
 #10

He revisado un poco por encima la lista y veo que estoy dentro de DT2. Hasta el momento no recordaba estar ni en DT1 ni en DT2 pero hace pocos días me llegó un mensaje preguntando por un tema del trust y al revisarlo me busqué.

Gracias por las traducciones a los 2 miembros que habéis iniciado temas hablando sobre este tema.

[ EMPTY SIGNATURE SPACE ] Check this before sending a message
DdmrDdmr
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 2688

There are lies, damned lies and statistics. MTwain


View Profile WWW
January 22, 2019, 02:49:14 PM
 #11

<...>
En tu caso específico, diría que es @Theymos quien te ha incluido como DT2:
 
Datos del gráfico a fecha 19/01/2019.

No lo había visto hasta el momento, pero creo que sería bueno que cada foro local tuviese al menos un DT2.

franckuestein
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1876
Merit: 1105


Truth will out!


View Profile WWW
January 22, 2019, 03:03:17 PM
 #12

<...>
En tu caso específico, diría que es @Theymos quien te ha incluido como DT2:
<snip>
Datos del gráfico a fecha 19/01/2019.

No lo había visto hasta el momento, pero creo que sería bueno que cada foro local tuviese al menos un DT2.

Exacto, he cambiado la Depth view por Hierarchical view y estos son los que creo que tiene theymos:

Code:
    theymos
        HostFat
        dooglus
        Raize
        Meni Rosenfeld
        Maged
        Raoul Duke
        gmaxwell
        OgNasty
        zvs
        -ck
        malevolent
        John (John K.)
        Tomatocage
        SaltySpitoon
        ineededausername
        DeaDTerra
        BadBear
        Blazr
        vgo
        BCB
        Dabs
        Benson Samuel
        shiftybugger
        Cyrus
        ibminer
        Wardrick
        dwdoc
        Adriano
        Taras
        EFS
        dbshck
        hilariousandco
        MadZ
        shorena
        artw1982
        mitzie
        franckuestein
        sapta 
        OmegaStarScream
        xandry
        rickbig41
        Barcode_
        Anon11073
        Halab
        Xal0lex
        chimk

(Omitidos los tachados aunque quizá me he dejado algún usuario)

[ EMPTY SIGNATURE SPACE ] Check this before sending a message
DdmrDdmr
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 2688

There are lies, damned lies and statistics. MTwain


View Profile WWW
February 15, 2019, 12:54:49 PM
 #13

Por si es de interés, en la sección Meta (en inglés) acabo de publicar una breve análisis relativo a las relaciones recíprocas en la red de confianza personal.

A modo de resumen:

-   El 13,11% de las relaciones de confianza positivas son relativas a relaciones mutuas de confianza (A se fía de B y B se fía de A).

-   El 8,40% de las relaciones de confianza negativas son relativas a relaciones mutuas de desconfianza (A no se fía de B y B no se fía de A).

Bajo un prisma global, me esperaba mayor volumen de relaciones mutuas, sean en positivo o en negativo. No obstante, si bajamos a casos individuales, hay personas con una notoria proporción de relaciones de confianza o de desconfianza mutuas, en relación al tamaño de su red de confianza personal.

Se pueden ver los detalles en el siguiente enlace: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1oI11POXylBm6UqjFeb9JOkxXp2XkN4s9yMKp8To6nrQ/edit?usp=sharing

A mí personalmente sigue sin chiflarme el cariz que han tomado las cosas en este terreno, y soy de los que considera que deben haber unas pautas claras de qué se ha de marcar y qué no con los ratings de confianza.

VB1001
Sr. Member
****
Online Online

Activity: 350
Merit: 982


"Four Wheel Drive"


View Profile
February 15, 2019, 04:06:13 PM
 #14

No entiendo mucho de que va esto del DT pero en principio solo aplica a si la persona que das o quitas confianza es un buen vendedor o un buen comprador (como ejemplo), osea que solo puedes puntuar o que te puntúen si haces o te hacen una transacción.
Y no seria mas fácil una simple puntuación numerada o con lo que quieran que solo se viera en tu perfil para saber si esta persona es de fiar o no?

1PCm7LqVkhj4xRpKNyyEeekwhc1mzK52cT
DdmrDdmr
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 2688

There are lies, damned lies and statistics. MTwain


View Profile WWW
February 15, 2019, 04:42:40 PM
Merited by EcuaMobi (3), VB1001 (2), MbyzIco (1)
 #15

<...>
Ya no es tan simple … En sus inicios, diría que el mecanismo estaba orientado al comercio, pero ahora tiene más acepciones, amén de estar inmerso en una partida de Juego de Tronos.

Por resumirlo muy escuetamente:

a)   Podemos optar por usar la red DT (Default Trust), o bien crear nuestra propia red de confianza (tal y como intenta promover @theymos). La idea base es que, sea cual sea la red que utilicemos, sus comentarios y valoraciones serán la base de la puntuación de confianza que veremos al consultar un perfil determinado (variará en función de la red creada por cada cual, por lo que si tu red es distinta a la mía, los número de puntuación de confianza que veamos tu y yo serán distintos).

No obstante, a fecha de hoy tan sólo hay 4.145 listas de confianza personalizadas, por lo que la inmensa mayoría verá las puntuaciones resultantes de la valoración de los miembros de DT (normalmente los dos primeros niveles por defecto: DT1 y DT2).

En mi caso, tengo una lista personalizada con 11 miembros del foro en los cuales "confío", si bien es cierto que no pienso comerciar aquí en principio, y la lista es algo experimental en mi caso para entender el mecanismo.


b)   El DT (Default Trust) es la red de confianza por defecto, cuya valoración de los demás miembros es visualizada en los determinadas secciones del foro, típicamente relacionadas con el comercio, además de en el perfil del usuario que se consulte.

Los miembros de DT1 se eligen según el nuevo algoritmo dinámico de @theymos, y se actualiza la red cada mes. Las personas en las cuales confían los miembros de DT1 se constituyen en DT2 y así sucesivamente. Aquí está el Juego de Tronos de Meta y Reputación.


c)   Por defecto, veremos en el perfil de un usuario las puntuaciones resultantes del algoritmo de confianza de @theymos, el cual se basa a groso modo en contabilizar las valoraciones positivas, las negativas (que tienen más peso), y su antigüedad (conforme más antigua la valoración, más peso en el algoritmo con un tope de 10 meses ponderados). Como resultado sale un número de confianza positivo o negativo (además de otros contadores secundarios).

En lo que al final nos fijamos es en esos números y, sobretodo, los colores: Verdes si es un perfil de confianza y rojo si no (con distintos tonos).


d)   Además de la puntuación agregada resultante, tenemos los comentarios (feedback) que se puede y debe consultar si vamos a comerciar con una persona determinada, y que son el detalle relacionado con la puntuación de confianza de la persona. El feedback puede ser de confianza (si ha sido elaborado por algún miembro de DT o de tu propia red según sea el caso) o bien de “no confianza” (untrusted feedback) si fue elaborado por un usuario que no es de DT o de tu propia red.


Y ahora viene el factor complicador: Parece que no hay directrices claras y orientativas, de las circunstancias en las cuales se ha de tagear a uno con confianza positiva o negativa. La delimitación del alcance al mero comercio se ha roto, y ahora (antes un tanto también) se tagea por múltiples motivos (resultados de transacciones comerciales, timadores, trolls, discrepancias, abuso de mérito, etc.).

Esto hace que la semántica interpretativa de los números que vemos en el perfil de un miembro del foro debe acompañarse con la visualización de los comentarios (feedback) a fin de entender mejor el motivo de la desconfianza. Antes deberíamos mirarlo también, pero el foco era esencialmente por cuestiones relativas al comercio.

Los últimos mantras al respecto indican que:

-   Si tenemos red de confianza propia, debemos incluir allí a personas en cuyo criterio confiamos (aunque no comercialicemos con ellos). Criterio entiéndase en un amplio sentido.

-   El feedback (comentarios) debe ser relativo a nuestras interacciones o percepción justificada con el miembro del foro. Como indicaba, inicialmente en el plano del comercio, pero ahora está bastante más abierto.

-   Como miembro del foro, deberíamos usar la puntuación como un indicativo, y luego leer bien el feedback (tanto el de confianza como el de no confianza).


A mí personalmente me resulta confuso, al abrirse a más de un aspecto objetivo, traspasando el ámbito comercial. Las múltiples vistas de los valores de puntuación de confianza tampoco es que me gusten demasiado (la visión DT varía respecto de cada red de confianza propia).

VB1001
Sr. Member
****
Online Online

Activity: 350
Merit: 982


"Four Wheel Drive"


View Profile
February 17, 2019, 12:11:06 PM
 #16

<...>

Gracias por la explicación tan detallada, esta noche me la voy releer, para ver si lo entiendo un poco mas de una vez.

Saludos.

1PCm7LqVkhj4xRpKNyyEeekwhc1mzK52cT
Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!