Non mi fido dell'Italia. Quale banca estera scegliere?

[Dezun]

Chiaramente tenere i soldi in casa oppure in BTC è follia. Tutti intendo. Poi se sono frazioni ok, ha senso ma frazioni davvero piccole.
Alla fine una banca in Svizzera sembra la cosa migliore. È a 2 passi, non è illegale e se scoppia qualche guerra amen...nessun posto sarebbe comunque al sicuro.
La prossima volta che sono in zona provo ad informarmi. Sembra che Swiss Bank sia banale quanto efficacie.

[1713880658]

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[Plutosky]

La diversificazione è il mezzo che i venditori di fumo usano per spillare soldi a investitori sprovveduti, come quando su un tavolo verde di un casinò si punta un po’ su tutti i numeri nella speranza che qualcuno esca.

posso chiederti da dove deriva questa tua opinione?
Penso che veramente nessun'investitore sia contro la diversificazione.

Se mi chiedi quale tra questi tre eventi ha più probabilità di verificarsi da qui a , diciamo, 10 anni :

1)Il prezzo dei bitcoin inferiore a quello attuale
2)Un crisi economica senza precedenti investa tutto il mondo industrializzato, portando al fallimento almeno 3/4 delle banche esistenti e ad una fase di recessione lunga e severa come mai si sono viste nella storia del capitalismo
3)Sia 1 che 2 si verificano

Ti dico che secondo me la 2 è quella che di gran lunga (ma proprio di gran lunga) ha più probabilità di verificarsi.

Negli ultimi 20 anni i debiti pubblici (e in qualche caso anche privati) delle principali economie mondiali sono cresciuti ad un ritmo e con una durata mai visto prima nella storia, nemmeno in tempo di guerra.

Grazie alla bassa inflazione le banche centrali hanno sostenuto questo debito stampando moneta e tenendo bassi i tassi di interesse, il sogno di ogni debitore.

E' assolutamente improbabile, per non dire statisticamente impossibile, che da qui a 5-10 anni l'inflazione mondiale non riparta per cause endogene o esogene al sistema. Quando ripartirà i governi e le banche centrali di mezzo mondo si troveranno di fronte ad un dilemma impossibile perchè dovranno scegliere tra A) Fermare le stampanti per calmierare i prezzi (e quindi rendere insostenibili i loro debiti e gli stati patrimoniali delle banche ) e B)Continuare a stampare denaro (e fare la fine del Venenzuela).

L'unica possibilità di salvezza sarebbe rimettere a posto la situazione debitoria prima che l'inflazione riparta. Ma vorrebbe dire adottare scelte impopolari in un momento storico in cui i governi nelle democrazie occidentali vanno nella direzione del populismo e cercano disperatamente il consenso popolare per difendere le loro poltrone. Altamente improbabile

Ritengo invece probabile che se si verificherà 2 non si verificherà 3, ossia che in una situazione come quella descritta bitcoin smetterà di essere prevalentemente una forma di speculazione e diventerà soprattutto una forma di riserva di valore  e una moneta completamente slegata alle dinamiche della crisi del sistema economico.

Come del resto ha già dimostrato di essere in alcune aree del mondo che hanno vissuto un assaggio di che cosa potrebbe succedere.

Tutte le mie scelte di investimento si basano su questa analisi. Investire in forme tradizionali, legate ad un sistema che secondo me è destinato ad un'implosione non gestibile, non ha semplicemente senso. Tenere moneta cartacea in banche, nella situazione attuale delle banche e in un mondo che, anche senza criptovalute, dimostra di averne sempre meno bisogno, ne ha ancora meno.

Non voglio nemmeno diversificare in criptovalute alternative (se si esclude il trading di breve periodo) perché le ritengo inferiori a bitcoin in tutto ciò che dà davvero valore ad un criptovaluta. Né ritengo probabile che ne possa nascere una superiore, perché le condizioni uniche in cui la prima crypto è nata non sono replicabili.

Di conseguenza le mie scelte di investimento sono molto semplici: tenere il minimo possibile in banca, prelevare in contanti ciò che mi serve per le spese correnti ed investire tutto il risparmio possibile in bitcoin. E’ la cosa più sensata da fare a mio modo di vedere, in base a quelle che sono le mie conoscenze di economia e criptovalute.

Vista l’impopolarità di questa mia scelta (anche in un forum di bitcoin, immaginatevi altrove) non cerco assolutamente proseliti e non voglio scatenare guerre di religione.

Se avete opinioni diverse e mi considerate un pazzo va benissimo così, sappiate che questo forum eccelle nel panorama Internet in quanto a competenza e preparazione di tutti per cui qualsiasi sia la vostra opinione avete sempre il mio massimo rispetto.

[Paolo.Demidov]

La diversificazione è il mezzo che i venditori di fumo usano per spillare soldi a investitori sprovveduti, come quando su un tavolo verde di un casinò si punta un po’ su tutti i numeri nella speranza che qualcuno esca.

posso chiederti da dove deriva questa tua opinione?
Penso che veramente nessun'investitore sia contro la diversificazione.

Se mi chiedi quale tra questi tre eventi ha più probabilità di verificarsi da qui a , diciamo, 10 anni :

1)Il prezzo dei bitcoin inferiore a quello attuale
2)Un crisi economica senza precedenti investa tutto il mondo industrializzato, portando al fallimento almeno 3/4 delle banche esistenti e ad una fase di recessione lunga e severa come mai si sono viste nella storia del capitalismo
3)Sia 1 che 2 si verificano

Ti dico che secondo me la 2 è quella che di gran lunga (ma proprio di gran lunga) ha più probabilità di verificarsi.

Negli ultimi 20 anni i debiti pubblici (e in qualche caso anche privati) delle principali economie mondiali sono cresciuti ad un ritmo e con una durata mai visto prima nella storia, nemmeno in tempo di guerra.

Grazie alla bassa inflazione le banche centrali hanno sostenuto questo debito stampando moneta e tenendo bassi i tassi di interesse, il sogno di ogni debitore.

E' assolutamente improbabile, per non dire statisticamente impossibile, che da qui a 5-10 anni l'inflazione mondiale non riparta per cause endogene o esogene al sistema. Quando ripartirà i governi e le banche centrali di mezzo mondo si troveranno di fronte ad un dilemma impossibile perchè dovranno scegliere tra A) Fermare le stampanti per calmierare i prezzi (e quindi rendere insostenibili i loro debiti e gli stati patrimoniali delle banche ) e B)Continuare a stampare denaro (e fare la fine del Venenzuela).

L'unica possibilità di salvezza sarebbe rimettere a posto la situazione debitoria prima che l'inflazione riparta. Ma vorrebbe dire adottare scelte impopolari in un momento storico in cui i governi nelle democrazie occidentali vanno nella direzione del populismo e cercano disperatamente il consenso popolare per difendere le loro poltrone. Altamente improbabile

Ritengo invece probabile che se si verificherà 2 non si verificherà 3, ossia che in una situazione come quella descritta bitcoin smetterà di essere prevalentemente una forma di speculazione e diventerà soprattutto una forma di riserva di valore  e una moneta completamente slegata alle dinamiche della crisi del sistema economico.

Come del resto ha già dimostrato di essere in alcune aree del mondo che hanno vissuto un assaggio di che cosa potrebbe succedere.

Tutte le mie scelte di investimento si basano su questa analisi. Investire in forme tradizionali, legate ad un sistema che secondo me è destinato ad un'implosione non gestibile, non ha semplicemente senso. Tenere moneta cartacea in banche, nella situazione attuale delle banche e in un mondo che, anche senza criptovalute, dimostra di averne sempre meno bisogno, ne ha ancora meno.

Non voglio nemmeno diversificare in criptovalute alternative (se si esclude il trading di breve periodo) perché le ritengo inferiori a bitcoin in tutto ciò che dà davvero valore ad un criptovaluta. Né ritengo probabile che ne possa nascere una superiore, perché le condizioni uniche in cui la prima crypto è nata non sono replicabili.

Di conseguenza le mie scelte di investimento sono molto semplici: tenere il minimo possibile in banca, prelevare in contanti ciò che mi serve per le spese correnti ed investire tutto il risparmio possibile in bitcoin. E’ la cosa più sensata da fare a mio modo di vedere, in base a quelle che sono le mie conoscenze di economia e criptovalute.

Vista l’impopolarità di questa mia scelta (anche in un forum di bitcoin, immaginatevi altrove) non cerco assolutamente proseliti e non voglio scatenare guerre di religione.

Se avete opinioni diverse e mi considerate un pazzo va benissimo così, sappiate che questo forum eccelle nel panorama Internet in quanto a competenza e preparazione di tutti per cui qualsiasi sia la vostra opinione avete sempre il mio massimo rispetto.

Pensiero condivisibile.

L'unica cosa è che l'allenamento quantitativo, come il famoso Quantitative Easing di Draghi,
è stato fatto per non cadere in deflazione, ovvero perché l'inflazione era troppo bassa.
Causa contrazione dei consumi che rischiavano ancora di contrarsi di più.

L'inflazione in aumento se l'aspetterebbero in tanti.
Si teme il contrario.

In termini molto grezzi e semplici, per far capire a tutti, se una banca centrale attraverso operazioni di QE acquista titoli di stato, ed anche obbligazioni di grandi aziende private, il loro rendimento crolla, ce ne sono alcuni che hanno rendimenti negativi.

Chi investe non può che girare il proprio capitale da approdi sicuri a reddito fisso, con cui camperebbe anche di rendita, verso l'economia reale, anche indirettamente attraverso il mercato azionario.

Investimenti in attività reali, almeno teoricamente, portano a sviluppo, posti di lavoro, stipendi,
che si traducono in consumi, ed i consumi stimolano la produzione e l'inflazione e portano a loro volta
ad un aumento delle attività reali, ecc... in una spirale virtuosa.

In caso di scenari molto estremi, non so se Bitcoin possa ritenersi una riserva di valore, o l'unica riserva di valore possibile.
Potrebbe per esempio esserci un ritorno sull'oro, anche in moneta.

Così come esistono altre forme d'investimento in attività reali, considerate riserve di valore.
Alcune produzioni agricole, la gestione della depurazione delle acque.
Anche la produzione di farmaci, almeno quelli base.
I beni di largo consumo primari.
I servizi di assistenza, i servizi come lo smaltimento e trattamento dei rifiuti.

Quelle attività basilari, elementari, essenziali; definite anticicliche, cioè che non seguono i cicli macro-economici di boom e recessione, perché la loro richiesta è per lo più costante, perché fondamentale per la sopravvivenza umana.

[Ronon Dex]

(ok, ora ritorna fuori il discorso su Amato..)

E anche quello della Grecia, me lo ricordo bene perché son io quello che la cita sempre   

però, in una situazione di un paese in default prendersela con le banche, è come sparare sulla croce rossa

Con qualcuno bisognerà pur sempre prendersela

[bitcoin-shark]

i rischi reali sui conti in Italia sono due l'uscita dal euro con conseguente cambio della valuta dei conti in carta straccia ed un prelievo forzoso/patrimoniale possibilita remota ma non impossibile...

[Alberto Minali]

i rischi reali sui conti in Italia sono due l'uscita dal euro con conseguente cambio della valuta dei conti in carta straccia ed un prelievo forzoso/patrimoniale possibilita remota ma non impossibile...

È quel remoto ma non impossibile (forte di moltissimi precedenti in storia neanche così remota) che fa paura.
Ricapitolando sembra che BTC e metalli preziosi (se conservati da sè) siano l'unica cosa davvero sicura.

[duesoldi]

i rischi reali sui conti in Italia sono due l'uscita dal euro con conseguente cambio della valuta dei conti in carta straccia ed un prelievo forzoso/patrimoniale possibilita remota ma non impossibile...

L'uscita dall'euro imho non é un pericolo reale. Perché lo dico? Sono convinto che quando ci sarà la Brexit l'economia del Regno Unito subirà un forte contraccolpo (nell'arco dei primi due anni), questo sarò notato da tutti e diventerà una "lezione" per quegli stati che potevano aver maturato l'idea dell'uscita.

Invece la possibilità di un prelievo/patrimoniale  è una cosa che non sarebbe da escludere, purtroppo. E' vero che sarebbe una mossa assolutamente negativa per il governo che la dovesse decidere (con conseguenze elettorali ovvie), ma è anche vero che se fosse costretto a farla.....
Per questo motivo certo di tenere sul conto il minino indispensabile  

[Plutosky]

Pensiero condivisibile.

L'unica cosa è che l'allenamento quantitativo, come il famoso Quantitative Easing di Draghi,
è stato fatto per non cadere in deflazione, ovvero perché l'inflazione era troppo bassa.
Causa contrazione dei consumi che rischiavano ancora di contrarsi di più.

L'inflazione in aumento se l'aspetterebbero in tanti.
Si teme il contrario.

Quello era inizialmente l'obiettivo mancato e poi è diventato il pretesto della BCE.

Obiettivo mancato perchè la liquidità immessa dalla BCE a favore delle banche avrebbe poi dovuto passare da quest'ultime all'economia reale sotto forma di credito.

Invece il QE ha avuto il "merito" di salvare i conti delle banche afflitte da crediti inesigibili e titoli tossici ma non si è trasformato in maggiori consumi perchè è rimasta una partita di giro bancaria senza trasferirsi all'economia reale.Nonostante 2600 miliardi iniettati in tre anni l'inflazione europea effettiva è ancora  sotto gli obiettivi e le previsioni di crescita europea sono state riviste al ribasso, Germania compresa.

L'obiettivo ottenuto è stato solo finanziario: in un colpo solo si sono salvati gli stati patrimoniali degli istituti di credito e evitata l'esplosione della crisi del debito, senza gravare direttamente sull'imposizione fiscale. Ed è stata alimentata la speculazione, visti gli incredibili rally delle borse .

L'aspetto più grave, guardando all'Italia, è che nonostante questo aiuto incredibile ed eccezionale che ha permesso al nostro Stato di risparmiare non meno di 20-25 miliardi di spese per interessi all'anno, non ha ridotto il nostro debito pubblico che è cresciuto sia in valore assoluto che in rapporto al PIL.

[Paolo.Demidov]

Pensiero condivisibile.

L'unica cosa è che l'allenamento quantitativo, come il famoso Quantitative Easing di Draghi,
è stato fatto per non cadere in deflazione, ovvero perché l'inflazione era troppo bassa.
Causa contrazione dei consumi che rischiavano ancora di contrarsi di più.

L'inflazione in aumento se l'aspetterebbero in tanti.
Si teme il contrario.

Quello era inizialmente l'obiettivo mancato e poi è diventato il pretesto della BCE.

Obiettivo mancato perchè la liquidità immessa dalla BCE a favore delle banche avrebbe poi dovuto passare da quest'ultime all'economia reale sotto forma di credito.

Invece il QE ha avuto il "merito" di salvare i conti delle banche afflitte da crediti inesigibili e titoli tossici ma non si è trasformato in maggiori consumi perchè è rimasta una partita di giro bancaria senza trasferirsi all'economia reale.Nonostante 2600 miliardi iniettati in tre anni l'inflazione europea effettiva è ancora  sotto gli obiettivi e le previsioni di crescita europea sono state riviste al ribasso, Germania compresa.

L'obiettivo ottenuto è stato solo finanziario: in un colpo solo si sono salvati gli stati patrimoniali degli istituti di credito e evitata l'esplosione della crisi del debito, senza gravare direttamente sull'imposizione fiscale. Ed è stata alimentata la speculazione, visti gli incredibili rally delle borse .

L'aspetto più grave, guardando all'Italia, è che nonostante questo aiuto incredibile ed eccezionale che ha permesso al nostro Stato di risparmiare non meno di 20-25 miliardi di spese per interessi all'anno, non ha ridotto il nostro debito pubblico che è cresciuto sia in valore assoluto che in rapporto al PIL.

Non so valutare.

L'alternativa al QE quale poteva essere ?

[Plutosky]

Non so valutare.

L'alternativa al QE quale poteva essere ?

E' sbagliata secondo me l'idea che le istituzioni possano e debbano governare e guidare ogni fase dell'andamento economico.

Il capitalismo ha dimostrato di essere il migliore dei mondi economici possibili, ma non è privo di difetti. Le crisi sono connaturate al sistema, e a volte volerne annullare gli effetti fa sì che la cura, a lungo andare, produca danni superiori alla malattia.

Le politiche espansive messe in campo dopo la crisi del 2008 hanno permesso il salvataggio di posti di lavoro e ne hanno limitato gli effetti (che altrimenti sarebbero stati molto più devastanti), ma hanno posto le basi per crisi ben superiori  in futuro. E quelle stesse politiche hanno perseverato per tutto il decennio successivo nonostante il PIL mondiale sia tornato velocemente a crescere. I governi e le BC hanno continuato a "drogare" l'economia per mantenere consenso politico , per mantenere sostenibile il costo del debito accumulato in precedenza e difendere il sistema bancario.

I populismi, esplosi un pò in tutto il mondo, non rendono possibili politiche lungimiranti ma impopolari: occorre spendere per mantenere e difendere il consenso altrimenti si viene sostituiti da politici che fanno promesse ancora più insostenibili e vengono eletti al proprio posto. E se i governatori delle banche centrali provano a mettere un freno a questa fame di spesa, vengono attaccati dai governanti minacciandone l'indipendenza (è accaduto recentemente sia in USA che in Italia)

Il debito pubblico americano, che ha impiegato 200 anni per arrivare a 11 trilioni (nel 2009) ha impiegato solo i 10 successivi per raddoppiare a 22 trilioni (https://twitter.com/goldbroker_com/status/1095739939705110528?s=21) . Gli usa già oggi, con tassi molto bassi, pagano 1 miliardo al giorno di interessi (http://www.usdebtclock.org/).  Se arrivasse una nuova crisi non ci sarebbe margine per intervenire.

Per fronteggiare una nuova crisi le BC dovrebbero portare i tassi a valori ,anche nominali, negativi. Spendere moneta diventerebbe più conveniente che conservarla. Il rischio reale sarebbe quello di una inflazione improvvisa e incontrollabile.

Tra l'altro, e qui mi collego ai bitcoin, le istituzioni stanno già pianificando una società dove, grazie all'abolizione del contante, sarebbe possibile vivere stabilmente in una economia con tassi negativi. Finora questa possibilità è stata scongiurata grazie al contante: la minaccia di un bank run conseguente a depositi bancari che perdono valore sensibilmente per rendimenti fortemente negativi ha sempre evitato periodi prolungati di tassi negativi.

Ma in futuro, se il denaro fosse solo digitale e quindi solo conservabile presso banche in forma di monopolio, le BC potrebbero anche decidere di abbassare i tassi stabilmente sotto zero. Questo farebbe crollare il valore della moneta fiat ma sarebbe un enorme stimolo per il consumismo selvaggio e la crescita drogata. E sarebbe un paradiso per i debiti pubblici degli Stati.

Consiglio a riguardo questa lettura del Fondo Monetario Internazionale dove si parla proprio di questo e addirittura di propone la circolazione di una doppia valuta (una contante e una digitale) con una forma di deprezzamento regolato della prima nei confronti della seconda.

https://blogs.imf.org/2019/02/05/cashing-in-how-to-make-negative-interest-rates-work/
https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2018/08/27/Monetary-Policy-with-Negative-Interest-Rates-Decoupling-Cash-from-Electronic-Money-46076

Sapete già qual è l'antidoto contro questo futuro distopico.

[Paolo.Demidov]

Non so valutare.

L'alternativa al QE quale poteva essere ?

E' sbagliata secondo me l'idea che le istituzioni possano e debbano governare e guidare ogni fase dell'andamento economico.

Il capitalismo ha dimostrato di essere il migliore dei mondi economici possibili, ma non è privo di difetti. Le crisi sono connaturate al sistema, e a volte volerne annullare gli effetti fa sì che la cura, a lungo andare, produca danni superiori alla malattia.

Le politiche espansive messe in campo dopo la crisi del 2008 hanno permesso il salvataggio di posti di lavoro e ne hanno limitato gli effetti (che altrimenti sarebbero stati molto più devastanti), ma hanno posto le basi per crisi ben superiori  in futuro. E quelle stesse politiche hanno perseverato per tutto il decennio successivo nonostante il PIL mondiale sia tornato velocemente a crescere. I governi e le BC hanno continuato a "drogare" l'economia per mantenere consenso politico , per mantenere sostenibile il costo del debito accumulato in precedenza e difendere il sistema bancario.

I populismi, esplosi un pò in tutto il mondo, non rendono possibili politiche lungimiranti ma impopolari: occorre spendere per mantenere e difendere il consenso altrimenti si viene sostituiti da politici che fanno promesse ancora più insostenibili e vengono eletti al proprio posto. E se i governatori delle banche centrali provano a mettere un freno a questa fame di spesa, vengono attaccati dai governanti minacciandone l'indipendenza (è accaduto recentemente sia in USA che in Italia)

Il debito pubblico americano, che ha impiegato 200 anni per arrivare a 11 trilioni (nel 2009) ha impiegato solo i 10 successivi per raddoppiare a 22 trilioni (https://twitter.com/goldbroker_com/status/1095739939705110528?s=21) . Gli usa già oggi, con tassi molto bassi, pagano 1 miliardo al giorno di interessi (http://www.usdebtclock.org/).  Se arrivasse una nuova crisi non ci sarebbe margine per intervenire.

Per fronteggiare una nuova crisi le BC dovrebbero portare i tassi a valori ,anche nominali, negativi. Spendere moneta diventerebbe più conveniente che conservarla. Il rischio reale sarebbe quello di una inflazione improvvisa e incontrollabile.

Tra l'altro, e qui mi collego ai bitcoin, le istituzioni stanno già pianificando una società dove, grazie all'abolizione del contante, sarebbe possibile vivere stabilmente in una economia con tassi negativi. Finora questa possibilità è stata scongiurata grazie al contante: la minaccia di un bank run conseguente a depositi bancari che perdono valore sensibilmente per rendimenti fortemente negativi ha sempre evitato periodi prolungati di tassi negativi.

Ma in futuro, se il denaro fosse solo digitale e quindi solo conservabile presso banche in forma di monopolio, le BC potrebbero anche decidere di abbassare i tassi stabilmente sotto zero. Questo farebbe crollare il valore della moneta fiat ma sarebbe un enorme stimolo per il consumismo selvaggio e la crescita drogata. E sarebbe un paradiso per i debiti pubblici degli Stati.

Consiglio a riguardo questa lettura del Fondo Monetario Internazionale dove si parla proprio di questo e addirittura di propone la circolazione di una doppia valuta (una contante e una digitale) con una forma di deprezzamento regolato della prima nei confronti della seconda.

https://blogs.imf.org/2019/02/05/cashing-in-how-to-make-negative-interest-rates-work/
https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2018/08/27/Monetary-Policy-with-Negative-Interest-Rates-Decoupling-Cash-from-Electronic-Money-46076

Sapete già qual è l'antidoto contro questo futuro distopico.

La mia domanda era più diretta, più semplice 
era sapere cosa doveva essere messo in campo al posto del QE.
Se esisteva una alternativa.
Sempre ammesso che ne potesse esistere una.

In diversi casi i tassi sono già negativi.
Quando non lo sono realmente o nominalmente, lo sono nella pratica.
Semplice: interesse/rendimento 0,25% con inflazione 0,75%.

Molti titoli di stato area euro, danno rendimenti bassissimi, o ridicoli, anche negativi, esclusi quelli Italiani, a lungo termine.
( 2016: https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2016-07-13/il-bund-decennale-e-sottozero-224516.shtml?uuid=ADKuSOs )


Se io fossi uno stato e avessi emesso dei PaoloBond a € 100, sapendo a scadenza, di doverne restituire € 97,
ne vorrei avere proprio tanto di debito...
Se potessi chiedere ai miei amici € 1.000, e restituirne € 999, vorrei essere l'uomo più indebitato del mondo.
Le dinamiche per gli stati sono più articolate, ma comunque... era per dare un concetto generale.


L'unica cosa che posso aggiungere è che in molti le crisi economiche le affrontano così come viene,
come sbattere la faccia su un palo all'improvviso, senza programmare niente.
Tanti proprio perché non hanno la possibilità materiale, culturale, economica... tantissimi altri perché...
così un mondo di cicale sprovvedute.

Il mondo però non è fatto solo di sprovveduti, ci sono anche le formiche.


Il risultato, alla fine dei discorsi, è quello che conta, la crisi nata nel 2008, ha coinvolto e volendo anche travolto... alcune fasce di popolazione, ma parliamo pure di livelli di popolazione; ma i grandi miliardari pre-crisi sub-prime, si sono ritrovati più miliardari di prima.
I poveri, son rimati poveri.
Chi si è impoverito... ancora affanna...


Qualsiasi scenario si presenti nel futuro, io non vedo una ridistribuzione generale dei flussi della ricchezza dai livelli più alti, verso i livelli più bassi.
Se ci sarà questa tendenza, allora verrà scatenata una guerra devastante, guerra reale o finanziaria che sia; chi ha perso qualcosa se lo vorrà riprendere.

[Ale88]

i rischi reali sui conti in Italia sono due l'uscita dal euro con conseguente cambio della valuta dei conti in carta straccia ed un prelievo forzoso/patrimoniale possibilita remota ma non impossibile...

Viste le belle prospettive che aspettano l'Italia, a prescindere da un discorso uscita euro e/o patrimoniale, voi siete sempre convinti di passare il resto della vostra vita in Italia? Sarei curioso di sapere cosa ne pensate a tal proposito. Quando leggo di soldi all'estero etc non posso fare altro che chiedermi "e perché non trasferirsi insieme ai soldi?" 

[duesoldi]

Viste le belle prospettive che aspettano l'Italia, a prescindere da un discorso uscita euro e/o patrimoniale, voi siete sempre convinti di passare il resto della vostra vita in Italia? Sarei curioso di sapere cosa ne pensate a tal proposito. Quando leggo di soldi all'estero etc non posso fare altro che chiedermi "e perché non trasferirsi insieme ai soldi?" 

Ci sono mille motivi per non trasferirsi all'estero: famiglia, amici, lavoro (più o meno), abitudini, cultura, lingua, consuetudini, ......

In realtà l'uomo non è portato al  cambiamento, lo vive sempre come una sofferenza, come qualcosa di difficoltoso e costoso (in termini di energia) da affrontare, perciò lo evita o cerca di evitarlo fino al momento in cui non vede alternative e non può più farne a meno. Vedi gli esodi di massa che ci sono stati nei mesi scorsi in Venezuela.
Ma in Italia non siamo ancora a quei livelli, la gente continua a viverci e nemmeno troppo male. In tanti non si accorgono nemmeno della condizione sempre peggiore nel quale versa lo stato: del resto adesso per 18 mesi ci sarà il reddito di cittadinanza, no ?   (è una provocazione la mia, ma fa capire la situazione che è del tipo "fin che la barca va.....")

[mr.robot8]

trasferirsi al estero lo si puo fare da giovani chi e un po piu avanti con gli anni e troppo radicato ha affetti,famiglia,famigliari amici qui in Italia,poi reinventarsi un lavoro non tutti sono portati,pero tutelarsi lo possono fare tutti diversificare per esempio 2/3 conti al estero un po d'oro qualche bitcoin,fondi d'investimento(sempre esteri naturalmente) e in Italia solo il minimo indispensabile

[trader34]

trasferirsi al estero lo si puo fare da giovani chi e un po piu avanti con gli anni e troppo radicato ha affetti,famiglia,famigliari amici qui in Italia,poi reinventarsi un lavoro non tutti sono portati,pero tutelarsi lo possono fare tutti diversificare per esempio 2/3 conti al estero un po d'oro qualche bitcoin,fondi d'investimento(sempre esteri naturalmente) e in Italia solo il minimo indispensabile

Ma infatti, tutti che parlano spesso come trasferirsi all'estero sia la soluzione a molti problemi. In realtà è una cosa complicatissima per lavoro, affetti, amicizie, famiglia (senza trascurare il fatto di doversi adattare a culture magari molto differenti dalla nostra) e, tra l'altro, ho conosciuto persone che l'hanno fatto, trovandosi poi peggio di come stavano in Italia, e anche chi si è trovato meglio (economicamente e lavorativamente parlando), poi in realtà vorrebbe sempre tornare per un discorso sociale...

Se uno vuole differenziare il rischio paese, può differenziare il proprio capitale all'estero, che ha molto più senso!

[Ale88]

Dalle vostre risposte sembra che il problema maggiore sia lasciare la famiglia e gli amici piuttosto che valutare se il proprio lavoro sia fattibile anche all'estero o se ci sia bisogno di reinventarsi in qualcosa di nuovo, diciamo che le vedo come risposte molto "italiane" 

Io penso che in questi casi bisogna essere per forza di cose un po' egoisti e anteporre il proprio futuro a tutto il resto, in particolare se uno non è ancora in una fase particolarmente avanzata della vita. Non mi preoccuperei moltissimo per eventuali figli, quelli di solito sono coloro che hanno meno problemi a inserirsi in un nuovo contesto con una cultura e lingua differente. Chiaro, con questo non sto dicendo che trasferirsi in Cina piuttosto che in Nuova Zelanda o in Arabia Saudita sia la stessa cosa, ma se parliamo di paesi con mentalità occidentale non vedo il problema.

Capisco invece l'ultimo punto menzionato da trader, quello del sociale, il problema è che l'altra faccia della stessa medaglia: quando si va nei paesi anglofoni, scandinavi e pochi altri (direi Svizzera, Austria e Germania in particolare) nella maggior parte dei casi si rimane colpiti dall'educazione, senso civico, organizzazione etc etc, la critica più comune è che la gente sia meno espansiva e più riservata rispetto agli italiani, ed è vero. Però a noi cosa manca? Esattamente l'educazione, il senso civico, l'organizzazione etc etc. Quindi a quel punto il discorso diventa soggettivo anche il base alla propria età, situazione sentimentale e cosi via, si preferisce avere l'amico sempre pronto ad uscire per andare a far festa o vivere in posto meno stressante a causa di tanti piccoli episodi quotidiani che andranno avanti a ripetersi per il resto della vita?

Ah, dimenticavo, duesoldi, quando dici che "l'uomo non è portato al cambiamento", ti stai limitando al mondo italiano, all'estero un trasferimento è visto come qualcosa di perfettamente normale e che aiuta anche a crescere. Gli americani penso che siano il caso più famoso forse, nella loro mentalità è perfettamente normale spostarsi da uno stato all'altro anche a distanza di pochi anni.

Non so quanti anni abbiate voi però io che sono un millenial ne ho parecchi di amici che hanno mollato tutto e si sono trasferiti all'estero, dalla "semplice" Londra all'Irlanda, Spagna, Germania fino all'Australia. Non saprei dire se ciò succeda perché la mia generazione sia più portata a viaggiare o perché la maggior parte di noi, purtroppo, non vede nessun futuro nel rimanere in Italia. E non sapete la tristezza che mi mette scrivere queste parole, ho avuto la fortuna di viaggiare parecchio e un mix di cultura, paesaggi, storia, cucina e stile, tanto per menzionare le prime cose che mi vengono in mente dell'Italia, non le ha nessun altro paese al mondo. Però penso anche che l'Italia sia il paese perfetto per un turista, non per viverci tutta la vita.

[jack0m]

Dalle vostre risposte sembra che il problema maggiore sia lasciare la famiglia e gli amici piuttosto che valutare se il proprio lavoro sia fattibile anche all'estero o se ci sia bisogno di reinventarsi in qualcosa di nuovo, diciamo che le vedo come risposte molto "italiane"  

Io penso che in questi casi bisogna essere per forza di cose un po' egoisti e anteporre il proprio futuro a tutto il resto, in particolare se uno non è ancora in una fase particolarmente avanzata della vita. Non mi preoccuperei moltissimo per eventuali figli, quelli di solito sono coloro che hanno meno problemi a inserirsi in un nuovo contesto con una cultura e lingua differente. Chiaro, con questo non sto dicendo che trasferirsi in Cina piuttosto che in Nuova Zelanda o in Arabia Saudita sia la stessa cosa, ma se parliamo di paesi con mentalità occidentale non vedo il problema.

Capisco invece l'ultimo punto menzionato da trader, quello del sociale, il problema è che l'altra faccia della stessa medaglia: quando si va nei paesi anglofoni, scandinavi e pochi altri (direi Svizzera, Austria e Germania in particolare) nella maggior parte dei casi si rimane colpiti dall'educazione, senso civico, organizzazione etc etc, la critica più comune è che la gente sia meno espansiva e più riservata rispetto agli italiani, ed è vero. Però a noi cosa manca? Esattamente l'educazione, il senso civico, l'organizzazione etc etc. Quindi a quel punto il discorso diventa soggettivo anche il base alla propria età, situazione sentimentale e cosi via, si preferisce avere l'amico sempre pronto ad uscire per andare a far festa o vivere in posto meno stressante a causa di tanti piccoli episodi quotidiani che andranno avanti a ripetersi per il resto della vita?

Ah, dimenticavo, duesoldi, quando dici che "l'uomo non è portato al cambiamento", ti stai limitando al mondo italiano, all'estero un trasferimento è visto come qualcosa di perfettamente normale e che aiuta anche a crescere. Gli americani penso che siano il caso più famoso forse, nella loro mentalità è perfettamente normale spostarsi da uno stato all'altro anche a distanza di pochi anni.

Non so quanti anni abbiate voi però io che sono un millenial ne ho parecchi di amici che hanno mollato tutto e si sono trasferiti all'estero, dalla "semplice" Londra all'Irlanda, Spagna, Germania fino all'Australia. Non saprei dire se ciò succeda perché la mia generazione sia più portata a viaggiare o perché la maggior parte di noi, purtroppo, non vede nessun futuro nel rimanere in Italia. E non sapete la tristezza che mi mette scrivere queste parole, ho avuto la fortuna di viaggiare parecchio e un mix di cultura, paesaggi, storia, cucina e stile, tanto per menzionare le prime cose che mi vengono in mente dell'Italia, non le ha nessun altro paese al mondo. Però penso anche che l'Italia sia il paese perfetto per un turista, non per viverci tutta la vita.

sentir parlare di trasferirsi all'estero come se fosse la cosa più semplice e scontata di questo mondo, in un'epoca storica in cui imperversano i sovranismi e si erigono muri, sinceramente fa abbastanza sorridere.
Al di là delle considerazioni già espresse da altri su vincoli di tipo familiare e/o sociale, che seppur condivisibili restano di carattere soggettivo, ci si scontra inevitabilmente con altri ostacoli ben più oggettivi. Perché non è che ci si possa aspettare che negli altri Paesi siano pronti ad accogliere gli stranieri a braccia aperte, in particolare laddove è ancora ben radicato il vecchio pregiudizio Italiani = mafia.

Alcuni dei Paesi che hai citato hanno delle politiche sull'immigrazione a dir poco restrittive: Svizzera, Nuova Zelanda, Australia, quest'ultima in particolare elogiata da Salvini e presa come modello per la campagna "no way" di qualche anno fa https://www.lettera43.it/it/video/no-way-immigrazione-australia-salvini/30145/. Su Londra e UK in generale rimane la grossa incognita della Brexit.
Conosco gente che lavora come frontaliere in Svizzera, ed è oggetto del disprezzo e dell'ostilità verso l'Italiano che viene a rubare il lavoro ai Ticinesi per una paga più bassa (dumping salariale). Ricordo poi che anni fa un conoscente aveva deciso di mollare tutto e trasferirsi in Nuova Zelanda con famiglia al seguito. Aveva dovuto seguire una trafila burocratica di quasi un anno, prima procurandosi un consulente del lavoro (ovviamente a sue spese) che gli trovasse dei contatti in loco, per svolgere colloqui preliminari e test da remoto sulle competenze tecniche e linguistiche; poi trascorrere un periodo consentito di pochi mesi sul posto, per effettuare colloqui di lavoro di persona. Solo in caso di effettiva assunzione avrebbe avuto il permesso di residenza, altrimenti se ne sarebbe dovuto tornare definitivamente a casa, dopo una modica spesa di quasi 10.000€, viaggi e soggiorno compreso. Nella domanda aveva dovuto dichiarare tutta una serie di informazioni e dati personali, fra cui ad esempio se fosse o meno fumatore. Essendo il suo caso, aveva dovuto allegare degli esami clinici per dimostrare di non avere il cancro, ecc. ecc.

Insomma tutto questo per dire, parafrasando un vecchio quote, che ovunque si vada si è sempre migranti di qualcuno. In questo mondo globalizzato, è paradossalmente più facile spostare capitali finanziari che "capitale umano". E credo che rimanga la soluzione più conveniente ed immediata, per cercare di mettere al riparo il proprio patrimonio dal rischio di eventi avversi e cataclismi finanziari più o meno estesi.

[Paolo.Demidov]

Dalle vostre risposte sembra che il problema maggiore sia lasciare la famiglia e gli amici piuttosto che valutare se il proprio lavoro sia fattibile anche all'estero o se ci sia bisogno di reinventarsi in qualcosa di nuovo, diciamo che le vedo come risposte molto "italiane"  

Io penso che in questi casi bisogna essere per forza di cose un po' egoisti e anteporre il proprio futuro a tutto il resto, in particolare se uno non è ancora in una fase particolarmente avanzata della vita. Non mi preoccuperei moltissimo per eventuali figli, quelli di solito sono coloro che hanno meno problemi a inserirsi in un nuovo contesto con una cultura e lingua differente. Chiaro, con questo non sto dicendo che trasferirsi in Cina piuttosto che in Nuova Zelanda o in Arabia Saudita sia la stessa cosa, ma se parliamo di paesi con mentalità occidentale non vedo il problema.

Capisco invece l'ultimo punto menzionato da trader, quello del sociale, il problema è che l'altra faccia della stessa medaglia: quando si va nei paesi anglofoni, scandinavi e pochi altri (direi Svizzera, Austria e Germania in particolare) nella maggior parte dei casi si rimane colpiti dall'educazione, senso civico, organizzazione etc etc, la critica più comune è che la gente sia meno espansiva e più riservata rispetto agli italiani, ed è vero. Però a noi cosa manca? Esattamente l'educazione, il senso civico, l'organizzazione etc etc. Quindi a quel punto il discorso diventa soggettivo anche il base alla propria età, situazione sentimentale e cosi via, si preferisce avere l'amico sempre pronto ad uscire per andare a far festa o vivere in posto meno stressante a causa di tanti piccoli episodi quotidiani che andranno avanti a ripetersi per il resto della vita?

Ah, dimenticavo, duesoldi, quando dici che "l'uomo non è portato al cambiamento", ti stai limitando al mondo italiano, all'estero un trasferimento è visto come qualcosa di perfettamente normale e che aiuta anche a crescere. Gli americani penso che siano il caso più famoso forse, nella loro mentalità è perfettamente normale spostarsi da uno stato all'altro anche a distanza di pochi anni.

Non so quanti anni abbiate voi però io che sono un millenial ne ho parecchi di amici che hanno mollato tutto e si sono trasferiti all'estero, dalla "semplice" Londra all'Irlanda, Spagna, Germania fino all'Australia. Non saprei dire se ciò succeda perché la mia generazione sia più portata a viaggiare o perché la maggior parte di noi, purtroppo, non vede nessun futuro nel rimanere in Italia. E non sapete la tristezza che mi mette scrivere queste parole, ho avuto la fortuna di viaggiare parecchio e un mix di cultura, paesaggi, storia, cucina e stile, tanto per menzionare le prime cose che mi vengono in mente dell'Italia, non le ha nessun altro paese al mondo. Però penso anche che l'Italia sia il paese perfetto per un turista, non per viverci tutta la vita.

sentir parlare di trasferirsi all'estero come se fosse la cosa più semplice e scontata di questo mondo, in un'epoca storica in cui imperversano i sovranismi e si erigono muri, sinceramente fa abbastanza sorridere.
Al di là delle considerazioni già espresse da altri su vincoli di tipo familiare e/o sociale, che seppur condivisibili restano di carattere soggettivo, ci si scontra inevitabilmente con altri ostacoli ben più oggettivi. Perché non è che ci si possa aspettare che negli altri Paesi siano pronti ad accogliere gli stranieri a braccia aperte, in particolare laddove è ancora ben radicato il vecchio pregiudizio Italiani = mafia.

Alcuni dei Paesi che hai citato hanno delle politiche sull'immigrazione a dir poco restrittive: Svizzera, Nuova Zelanda, Australia, quest'ultima in particolare elogiata da Salvini e presa come modello per la campagna "no way" di qualche anno fa https://www.lettera43.it/it/video/no-way-immigrazione-australia-salvini/30145/. Su Londra e UK in generale rimane la grossa incognita della Brexit.
Conosco gente che lavora come frontaliere in Svizzera, ed è oggetto del disprezzo e dell'ostilità verso l'Italiano che viene a rubare il lavoro ai Ticinesi per una paga più bassa (dumping salariale). Ricordo poi che anni fa un conoscente aveva deciso di mollare tutto e trasferirsi in Nuova Zelanda con famiglia al seguito. Aveva dovuto seguire una trafila burocratica di quasi un anno, prima procurandosi un consulente del lavoro (ovviamente a sue spese) che gli trovasse dei contatti in loco, per svolgere colloqui preliminari e test da remoto sulle competenze tecniche e linguistiche; poi trascorrere un periodo consentito di pochi mesi sul posto, per effettuare colloqui di lavoro di persona. Solo in caso di effettiva assunzione avrebbe avuto il permesso di residenza, altrimenti se ne sarebbe dovuto tornare definitivamente a casa, dopo una modica spesa di quasi 10.000€, viaggi e soggiorno compreso. Nella domanda aveva dovuto dichiarare tutta una serie di informazioni e dati personali, fra cui ad esempio se fosse o meno fumatore. Essendo il suo caso, aveva dovuto allegare degli esami clinici per dimostrare di non avere il cancro, ecc. ecc.

Insomma tutto questo per dire, parafrasando un vecchio quote, che ovunque si vada si è sempre migranti di qualcuno. In questo mondo globalizzato, è paradossalmente più facile spostare capitali finanziari che "capitale umano". E credo che rimanga la soluzione più conveniente ed immediata, per cercare di mettere al riparo il proprio patrimonio dal rischio di eventi avversi e cataclismi finanziari più o meno estesi.

Mi aggancio al discorso degli esami medici... è chiaro, un povero, non lo vuole nessuno, come un malato che grava sul sistema pubblico non lo vuole nessuno, perché prima di tutto sono costi.
Viceversa sono molti i paesi in cui si favorisce l'arrivo di pensionati, con norme fiscali precise, almeno loro un reddito fisso sicuro c'è l'hanno.

Bisogna anche dire che in Italia, almeno fuori dalle grandi città, si riesce a vivere con molto poco.

In altre parti d'Europa più ricche, ci sono opportunità, ma per garantirsele bisogna poter spendere molto.

Lavorare all'estero è sicuramente una opportunità, ma non alla porta di tasca per tutti.

Se l'Italia fosse appena appena più lungimirante, capirebbe che per posizione geografica, clima, varietà di cose, è seduta su più di una miniera d'oro.
È stato tutto minato dall'avidità, nei primi decenni della Repubblica per creare consenso politico è stato depredato tutto il possibile... è una eredità pesante da assorbire.

[Ale88]

in particolare laddove è ancora ben radicato il vecchio pregiudizio Italiani = mafia.

Di quail e quanti paesi staremmo parlando per curiosità?

Alcuni dei Paesi che hai citato hanno delle politiche sull'immigrazione a dir poco restrittive: Svizzera, Nuova Zelanda, Australia

E non a caso sono i paesi dove di solito si vive meglio. Sarebbe una follia pensare di poter vivere bene in un paese senza controlli sull'immigrazione. Basta vedere anche cosa sta succedendo nel nord Europa, in particolare modo in Svezia: hanno sempre vissuto all'interno di una bolla di sapone, non hanno mai avuto a che fare con i migranti come succede nel sud Europa e ora si ritrovano con zone dove gli svedesi e la polizia non possono più entrare, gli stupri sono aumentati di % assurde etc etc. quindi capisco bene perché i paesi più svegli hanno imposto serie limitazioni.

Ricordo poi che anni fa un conoscente aveva deciso di mollare tutto e trasferirsi in Nuova Zelanda con famiglia al seguito. Aveva dovuto seguire una trafila burocratica di quasi un anno, prima procurandosi un consulente del lavoro (ovviamente a sue spese) che gli trovasse dei contatti in loco, per svolgere colloqui preliminari e test da remoto sulle competenze tecniche e linguistiche; poi trascorrere un periodo consentito di pochi mesi sul posto, per effettuare colloqui di lavoro di persona. Solo in caso di effettiva assunzione avrebbe avuto il permesso di residenza, altrimenti se ne sarebbe dovuto tornare definitivamente a casa, dopo una modica spesa di quasi 10.000€, viaggi e soggiorno compreso. Nella domanda aveva dovuto dichiarare tutta una serie di informazioni e dati personali, fra cui ad esempio se fosse o meno fumatore. Essendo il suo caso, aveva dovuto allegare degli esami clinici per dimostrare di non avere il cancro, ecc. ecc.

Ah beh chiaro, li (e con "li" mi riferisco a NZ, Australia, Canada, USA etc) vige una regola molto semplice: chiunque tu sia, se vieni nel mio paese, non devi assolutamente pesare sulle tasse dei cittadini. Loro non hanno nessuna intenzione di mantenere fannulloni e gente malata a loro spese, quindi si vogliono parare il culo al 100%, possiamo per caso biasimarli? 
Fanno entrare solamente chi 1) apporta delle capacità professionali che sopperiscono a delle carenze 2) chi porta capitali freschi per avviare nuove attività.

[Mabelle16]

Leggevo i vari post in merito al thread e laddove alcuni di voi parlavano di 'diversificazione' e investimenti contestualizzati nel panorama economico-finanziario e politico del momento, mi sono chiesto se il mercato immobiliare oggi rappresenti una possibile valida opzione o alternativa all'aleatorio deposito bancario.