Три ошибочных постулата Сатоши Накомото

[kzv]

Сейчас в сети есть много русских переводов статьи Сатоши Накомото, есть один из вариантом и на этом форуме https://bitcointalk.org/index.php?topic=5130585.0. Я почитал, перевод неплохой. У меня есть свой собственный перевод на хабре, но чтобы далеко не ходить,  буду тут цитировать именно "местный" вариант, а не мой и не английский оригинал.

Итак, три самых спорных (есть и другие) постулата из статьи:

1. Вычислительная дороговизна отмены транзакций оградила бы продавцов от мошенничества, а легкоосуществимые механизмы эскроу защитили бы покупателей.

Сатоши ошибался когда это писал. Десять лет жизни биткоина показали, что механизмы эскроу не такие уж и легкоосуществимые. Ведь очевидно, что имелось в виду эскроу внутри биткоина а не обычные гаранты на третьей стороне?
Так вот, более или менее рабочие варианты такого эскроу начали появляться буквально год назад в виде атомарных свопов и LN. То и другое все еще на стадии зарождения и имеет крайне глючные реализации. А возможны эти технологии стали только в последних версиях биткоина где разработчики ввели в протокол новый опкод "OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY". Когда Сатоши писал свою статью про "легкие механизмы эскроу", он про этот опкод ничего еще не знал и соответственно слова про "легкость" были просто пустыми словами.

2. Если жадный злоумышленник способен выделить больше вычислительных мощностей, чем все честные участники, он может обманывать продавцов, аннулируя свои транзакции и возвращая средства, или же направить свои ресурсы на генерацию новых блоков и монет. Более выгодным для него является вариант «игры по правилам», который обеспечивает получение более половины всех новых денег, чем вариант «саботажа системы» и поддержания своего капитала на постоянном уровне.

Еще одно голословное утверждение Сатоши. Никто не может предугадать, что является "более выгодным" для злоумышленника который будет осуществлять "саботаж системы". Как известно, в мире более 7ккк человеков, 95% из которых идиоты. Поэтому кому-то может оказаться очень даже выгодным саботировать систему: например чтобы раскачать биржевую цену и навариться на паническом ажиотаже.

3. Заголовок пустого блока будет составлять около 80 байт. Из расчета скорости генерации блока раз в десять минут получаем 80*6*24*365=4.2 Мб в год. Для среднестатистического на 2008 год компьютера с 2 Гб оперативной памяти с учетом закона Мура, предсказывающего рост на 1.2 Гб в год, хранение данных не будет проблемой, даже если все заголовки блоков будут находиться в памяти.

Наивно не правда ли )) ? Сатоши считает сколько места на диске занимают заголовки пустого блока. То есть он изначально рассчитывал, что
а) большинство блоков будут всегда пустые
б) большинство пользователей будут хранить только заголовки.

Реальность оказалась не такой.
В условиях ажиотажа блоки идут переполненные, а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком. И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!
Теперь посчитаем, как должен был бы посчитать Сатоши если бы не хотел слукавить: 80*30*1048576*6*24*365 = 4.2 Мб в год 1540 Гб в год
Вот так вот: если бы Сатоши в момент написания своей статьи действительно верил в то, что биткоинами будет активно пользоваться весь мир, то он бы представил расчет где база блокчейна растет на 1.5 терабайта в год! Скорее всего он и вправду верил, но понимал, что такой расчет отпугнет от его системы чуть менее чем всех и потому посчитал немного по другому ))

[1714034068]

1714034068

[1714034068]

1714034068

[A-Bolt]

3. Заголовок пустого блока будет составлять около 80 байт. Из расчета скорости генерации блока раз в десять минут получаем 80*6*24*365=4.2 Мб в год. Для среднестатистического на 2008 год компьютера с 2 Гб оперативной памяти с учетом закона Мура, предсказывающего рост на 1.2 Гб в год, хранение данных не будет проблемой, даже если все заголовки блоков будут находиться в памяти.

Наивно не правда ли )) ? Сатоши считает сколько места на диске занимают заголовки пустого блока. То есть он изначально рассчитывал, что
а) большинство блоков будут всегда пустые
б) большинство пользователей будут хранить только заголовки.

Вы как то уж совсем третью цитату вырвали из контекста. Указанная цитата, находится в главе "Экономия дискового пространства", где автор предлагает удалять транзакции из "старых" блоков для экономии места. В предельном случае, когда блок станет совсем "старым" от него останется один заголовок.

Я специально слово "старый" заключил в кавычки, потому что не понимаю, что Сатоси Накомото имел в виду под "старыми" блоками, а сам автор критерий "старости" не приводит. Можно спорить по поводу предложенного автором механизмом прунинга блокчейна, тем более, что оно изложено весьма расплывчато. Но одно можно сказать определённо, из этой цитаты не следует, что Накамото полагал, что большинство блоков будут пустыми.

И да, большинство пользователей действительно не пользуются полными нодами в качестве кошельков, тут всё верно.

[kzv]

Вы как то уж совсем третью цитату вырвали из контекста. Указанная цитата, находится в главе "Экономия дискового пространства", где автор предлагает удалять транзакции из "старых" блоков для экономии места. В предельном случае, когда блок станет совсем "старым" от него останется один заголовок.

Я специально слово "старый" заключил в кавычки, потому что не понимаю, что Сатоси Накомото имел в виду под "старыми" блоками, а сам автор критерий "старости" не приводит. Можно спорить по поводу предложенного автором механизмом прунинга блокчейна, тем более, что оно изложено весьма расплывчато. Но одно можно сказать определённо, из этой цитаты не следует, что Накамото полагал, что большинство блоков будут пустыми.

И да, большинство пользователей действительно не пользуются полными нодами в качестве кошельков, тут всё верно.

Ну да вообще-то.
Он пишет что транзакции в которых все входы потрачены, на диске можно не хранить. Правда прунинг появился только в 0.12 версии биткоина, Сатоши про него мог только мечтать в 2009 году.

[fxpc]

Ну да вообще-то.
Он пишет что транзакции в которых все входы потрачены, на диске можно не хранить. Правда прунинг появился только в 0.12 версии биткоина, Сатоши про него мог только мечтать в 2009 году.

Думаю правильнее будет сказать "о нём". Прунинг это не rocket science и скорее всего его логика изначально была очевидна Сатоши, просто руки не дошли.

PS. Пост весьма занятный и хоть как-то разбавляет онанизм трейдунов в этом разделе.

[GGUL]

а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком.

Раз уж возвращаемся к "библии". Хотелось бы узнать, откуда появилось сие утверждение. Явно не от Сатоши:

Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки.

По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать.

Соответственно, обычные пользователи будут работать через упрощенную проверку транзакций, без нод. И он был прав. Именно так и работают подавляющее большинство пользователей. И работа через упрощенную проверку по надежности не уступает работе через ноду.

Никакого бреда про "настоящую децентрализацию" у него нет.

И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!
Теперь посчитаем, как должен был бы посчитать Сатоши если бы не хотел слукавить: 80*30*1048576*6*24*365 = 4.2 Мб в год 1540 Гб в год
Вот так вот: если бы Сатоши в момент написания своей статьи действительно верил в то, что биткоинами будет активно пользоваться весь мир, то он бы представил расчет где база блокчейна растет на 1.5 терабайта в год!

Здесь в конце зачем-то восклицательный знак.  1.5тб в год - это меньше 50$. Где-то 4$ в месяц.
И если сейчас можно оценить количество пользователей в 10 млн, то при 30мб. блоке мы бы имели 300млн. пользователей. А это ведь совсем другой масштаб.
Всего 4$ в месяц - 300млн. пользователей вместо нынешних жалких 10млн.

Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня,  пользователя, который держит полную ноду,  уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже.

[fxpc]

По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать.

Соответственно, обычные пользователи будут работать через упрощенную проверку транзакций, без нод. И он был прав. Именно так и работают подавляющее большинство пользователей. И работа через упрощенную проверку по надежности не уступает работе через ноду.

Никакого бреда про "настоящую децентрализацию" у него нет.

Неплохо было бы, если ты ответил на свой же вопрос "откуда?" и подтвердил эти утверждения ссылками на слова Сатоши.

И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!
Теперь посчитаем, как должен был бы посчитать Сатоши если бы не хотел слукавить: 80*30*1048576*6*24*365 = 4.2 Мб в год 1540 Гб в год
Вот так вот: если бы Сатоши в момент написания своей статьи действительно верил в то, что биткоинами будет активно пользоваться весь мир, то он бы представил расчет где база блокчейна растет на 1.5 терабайта в год!

Здесь в конце зачем-то восклицательный знак.  1.5тб в год - это меньше 50$. Где-то 4$ в месяц.
И если сейчас можно оценить количество пользователей в 10 млн, то при 30мб. блоке мы бы имели 300млн. пользователей. А это ведь совсем другой масштаб.
Всего 4$ в месяц - 300млн. пользователей вместо нынешних жалких 10млн.

Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня,  пользователя, который держит полную ноду,  уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже.

Восклицательный знак здесь совершенно к месту, так как 1.5ТБ в год это много даже для холодного хранения, про синхронизацию и прочие операции лучше промолчу, домашнему пользователю такой банкет окажется не особо по карману, да и издержки компаний взлетят весьма ощутимо. Увеличение размера блока вовсе не гарантирует кратный рост количества пользователей, у тебя нет доказательств что ограниченность массового интереса связана именно с текущим размером блока, а экстраполировать умеет любой дурак.

[A-Bolt]

Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня,  пользователя, который держит полную ноду,  уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже.

Не понял мысль. Каким образом наличие полной ноды у пользователя позволяет ему экономить на комиссии?

максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас

Сейчас, когда размер большинства блоков превышает 1 МБ, слышать об ограничении в 1МБ как-то странно. Особенно от человека, который пишет методички о языке скриптов Bitcoin и пилит форк Bitcoin со своим алгоритмом пересчёта сложности.

[kzv]

а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком.

Раз уж возвращаемся к "библии". Хотелось бы узнать, откуда появилось сие утверждение. Явно не от Сатоши:

Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки.

По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать.

Нет, в приведенной цитате Сатоши прямым текстом пишет: "для большей независимости", то есть неполные ноды не являются в полной мере независимыми (читай не находятся в децентрализованном окружении).

Здесь в конце зачем-то восклицательный знак.  1.5тб в год - это меньше 50$. Где-то 4$ в месяц.

На правах рекламы: Куплю новый 1.5 тб ссд за 50$

Сейчас, когда размер большинства блоков превышает 1 МБ, слышать об ограничении в 1МБ как-то странно.

Размер блока не может быть больше 1 МБ. Костыль сегвит не является частью блока. Но это к теме не относится. Я же пишу: чем больше народу будет пользоваться биткоином, тем острее будет стоять вопрос о месте для хранении базы транзакций. Сатоши этот вопрос не продумал от слова совсем и ловко это обошел сфабриковав расчеты в своей статье.

[GGUL]

Восклицательный знак здесь совершенно к месту, так как 1.5ТБ в год это много даже для холодного хранения, про синхронизацию и прочие операции лучше промолчу, домашнему пользователю такой банкет окажется не особо по карману, да и издержки компаний взлетят весьма ощутимо. Увеличение размера блока вовсе не гарантирует кратный рост количества пользователей, у тебя нет доказательств что ограниченность массового интереса связана именно с текущим размером блока, а экстраполировать умеет любой дурак.

Причем тут холодное хранение?
Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек. Процессор современного компьютера спокойно обработает такое количество транзакций.

 О каких "таинственных" издержках идет речь? Почему пользователю будет не по карману? Можно поконкретнее.

А переплачивать по 200$ в год комиссий за транзакций, это, конечно, по карману для обычного пользователя..

[GGUL]

а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком.

Раз уж возвращаемся к "библии". Хотелось бы узнать, откуда появилось сие утверждение. Явно не от Сатоши:

Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки.

По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать.

Нет, в приведенной цитате Сатоши прямым текстом пишет: "для большей независимости", то есть неполные ноды не являются в полной мере независимыми (читай не находятся в децентрализованном окружении).

Вообще-то, там еще есть слова "возможно". То есть, предполагается, что  даже не каждая компания будет держать полную ноду. А Вы хотите, чтобы каждый пользователь держал фулл-ноду. Это из серии, хочу, чтобы каждый человек был богатым.

Если SPV-кошелек при работе использует те же самые 5000 фулл-нод, что и обычная фулл-нода, то они находятся в одинаковом децентрализованном окружении.

[GGUL]

Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня,  пользователя, который держит полную ноду,  уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже.

Не понял мысль. Каким образом наличие полной ноды у пользователя позволяет ему экономить на комиссии?

1.Увеличить блок до 30мб, комиссии снизятся до центов,потратиться на винт за 50$. -
2. Держать сейчас  фулл-ноду с 1мб блоками и платить при этом  доллары за каждую транзакцию.

В совокупности первый вариант дешевле для пользователя, держащего фулл-ноду. Который действительно является пользователем, то есть делает время от времени транзакции.

[kzv]

Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек.

У меня несколько другой опыт: 200 гигабайт блокчейна на рейде из ссд (1100 мб/сек) синхронизируются двое суток. Внимание вопрос: сколько времени будет синхронизироваться 1.5 тб на сата диске за 50 баксов?

Если SPV-кошелек при работе использует те же самые 5000 фулл-нод, что и обычная фулл-нода, то они находятся в одинаковом децентрализованном окружении.

Ни легкий ни полный кошелек не может знать кто у него в окружении. Но полная нода без этого знания может достоверно проверить транзакции, а легкая нода должна доверять окружению. Так что легкая нода считаться децентрализованной ну никак не может.

PS пишите пожалуйста в одном сообщении, а то цитировать неудобно и формально правила нарушаете.

[GGUL]

Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек.

У меня несколько другой опыт: 200 гигабайт блокчейна на рейде из ссд (1100 мб/сек) синхронизируются двое суток. Внимание вопрос: сколько времени будет синхронизироваться 1.5 тб на сата диске за 50 баксов?

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку.

Причем в этом направлении море возможностей для оптимизации. Просто сейчас этим никто не занимаетcя. Зачем? Ведь размер блока не предполагается увеличивать.

Если SPV-кошелек при работе использует те же самые 5000 фулл-нод, что и обычная фулл-нода, то они находятся в одинаковом децентрализованном окружении.

Ни легкий ни полный кошелек не может знать кто у него в окружении. Но полная нода без этого знания может достоверно проверить транзакции, а легкая нода должна доверять окружению. Так что легкая нода считаться децентрализованной ну никак не может.

В этом-то и прикол, что легкая нода не должна доверять окружению.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%. И тут мы можем вспомнить, что если у злоумышленника больше 50% мощностей, то он точно также может и обмануть фулл-ноды, через двойную трату. Получается,  что у полной ноды нет никаких особых преимуществ.
Если злоумышленник набрал больше 50% мощностей, то пользуетесь ли Вы SPV-кошельком, или же фулл-нодой, это Вас не спасет.

А если будет реализован механизм оповещения spv-кошельков со стороны честных майнеров/фулл-нод, то атака на spv-кошельки через создание ложных блоков теряет всякий смысл.

Одной из стратегий противодействия этому может быть рассылка сигналов тревоги от обычных пиров, которые получают «ложный» блок. Такой сигнал будет заставлять программу-клиент загружать блок полностью, чтобы самостоятельно подтверждать некорректность данных.

В этом случае злоумышленнику нужно забрать под контроль 100% майнеров и 100% фулл-нод. Что практически невозможно.

[A-Bolt]

Размер блока не может быть больше 1 МБ. Костыль сегвит не является частью блока. Но это к теме не относится.

Поскольку вы в своих рассуждениях ссылаетесь на текущий максимальный размер блока, то всё-таки максимальный размер имеет к данной теме отношение.

Хуже того, мне кажется, вы транслируете пропагандистскую лапшу про SegWit, которой промывали мозги в 2016 году, что спустя полтора года после внедрения SegWit является неприемлемым в разговорах о технической стороне Bitcoin.

Можете пояснить, какие конеретно данные, относящихся к SegWit, не является частью блока?

Сатоши этот вопрос не продумал от слова совсем и ловко это обошел сфабриковав расчеты в своей статье.

Повторюсь, его расчёты относятся к SPV-нодам, которые хранят именно заголовки, и эти расчёты верные, а не какие-то там "сфабрикованные".

[fxpc]

Восклицательный знак здесь совершенно к месту, так как 1.5ТБ в год это много даже для холодного хранения, про синхронизацию и прочие операции лучше промолчу, домашнему пользователю такой банкет окажется не особо по карману, да и издержки компаний взлетят весьма ощутимо. Увеличение размера блока вовсе не гарантирует кратный рост количества пользователей, у тебя нет доказательств что ограниченность массового интереса связана именно с текущим размером блока, а экстраполировать умеет любой дурак.

Причем тут холодное хранение?
Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек. Процессор современного компьютера спокойно обработает такое количество транзакций.

 О каких "таинственных" издержках идет речь? Почему пользователю будет не по карману? Можно поконкретнее.

А переплачивать по 200$ в год комиссий за транзакций, это, конечно, по карману для обычного пользователя..

Притом что даже положить винт на полку потребует расходов, а нужно совсем не холодное хранение. Посчитай насколько вырастет UTXO pool, нагрузка на диск, сеть и CPU. У рядового хомяка нет 100Мбит интернета, китайцы передают тебе пламенный привет. А нахуя обычному пользователю вообще нужен бетховен, чтобы что?

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку.

Эта одноразовая операция даже со скачанным лохчейном на 1.5ТБ*год займёт туеву хучу времени. Никакого скачать через торрент в бетховен core вроде бы нет, а делать это руками не очень user-friendly. Купить винт с лохчейном, а кровь девственниц покупать не придётся?

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%.

Верно, только не факт что "майнеру" необходимо проделывать это в основной цепи, поэтому есть ненулевая вероятность что обложив хомяка подставными фуллнодами у атакующего не то что более 50% мощности будет, а даже все 100%, которые не будут стоить ему ровным счётом нихуя, потому что в его цепи сложность никогда не росла. Дабы не полетели камни, сразу предупреждаю, я не в курсе есть ли какие-то чекпоинты и прочая защита от подобной самодеятельности.

[kzv]

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.

Постоянно не нужно, но вот лично мне за последний год раза четыре пришлось уже. Не спрашивайте зачем. Надо было.
Так вот, если бы этот блокчейн весил не 200, а 1500*(2019-2009) = 15000 гигабайт, то я бы даже на своих мегабыстрых винтах все еще первый раз (из необходимых четырех) синхронизировался наверное.
Про то, что синхронизироваться торрентом быстрее это миф, я понял еще в те времена когда блокчейн 50 гб весил. Быстрее чем стандартным кошельком не получится никак. Код битка далеко не нубы пишут, там оптимизировано все по самое не горюй.

В этом-то и прикол, что легкая нода не должна доверять окружению.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%. И тут мы можем вспомнить, что если у злоумышленника больше 50% мощностей, то он точно также может и обмануть фулл-ноды, через двойную трату. Получается,  что у полной ноды нет никаких особых преимуществ.
Если злоумышленник набрал больше 50% мощностей, то пользуетесь ли Вы SPV-кошельком, или же фулл-нодой, это Вас не спасет.

Вы спросили изначально: где в библии написано, что для децентрализации нужны пользователи с полными нодами? Давайте не будем далеко уходить от этого вопроса.
1. Берем фразу Сатоши: "Businesses that receive frequent payments will probably still want to run their own nodes for more independent security and quicker verification."
2. Переводим дословно: "Бизнесмены которые получают много платежей, наверное все таки захотят запускать собственные ноды получая тем самым бОльшую независимость, безопасность и быстроту проверок"
3. А теперь посмотрим: что логически следует из утверждения 2
 "БизнесменыОбычные люди которые получают много мало платежей, наверное все таки захотят не захотят запускать собственные ноды получая отказавшись тем самым от бОльшей независимости, безопасности и быстроты проверок"

То есть Сатоши в своей статье прямо указывает, что легкие кошельки не дают той безопасности, независимости и скорости, которую дает полная нода.

Про децентрализацию: бессмысленно утверждать, что легкие кошельки являются частью одноранговой сети с полными нодами. Уберите из этой сети полные ноды и через 10 минут все легкие встанут раком...
Представьте теперь, что полные ноды контролирует 1000 бизнесменов, а 1 000 000 обычных пользователей держат легкие кошельки. Какая в такой архитектуре децентрализация будет? Вопрос риторический ибо ответ очевиден: такой биткоин будет еще более централизован чем те визы, мастеркарды, пейпалы, в противовес которым он задумывался.

Можете пояснить, какие конеретно данные, относящихся к SegWit, не является частью блока?

Я все еще не нашел время изучить сегвит, но насколько мне сейчас известно, из блока убрали цифровые подписи сегвит транзакций.

Размер блока является частью консенсуса, которая записана в константе и проверяется всеми клиентами в процедуре валидации блока. Изменение этой константы сразу приведет к разделению блокчейна на "тот который у старых клиентов" и "тот который у новых", что в определенных кругах называют "хардфорк".

Сатоши этот вопрос не продумал от слова совсем и ловко это обошел сфабриковав расчеты в своей статье.

Повторюсь, его расчёты относятся к SPV-нодам, которые хранят именно заголовки, и эти расчёты верные, а не какие-то там "сфабрикованные".

Еще раз перечитал оригинал и нигде не нашел про spv-ноды

Once the latest transaction in a coin is buried under enough blocks, the spent transactions before it can be discarded to save disk space. To facilitate this without breaking the block's hash, transactions are hashed in a Merkle Tree [7][2][5], with only the root included in the block's hash. Old blocks can then be compacted by stubbing off branches of the tree. The interior hashes do not need to be stored.

Тут написано только, что блоки в которых все транзакции потрачены, можно заархивировать. Только вот беда, таких блоков за 10 лет накопилось столько... что наверное по пальцам пересчитать можно.

[GGUL]

Притом что даже положить винт на полку потребует расходов, а нужно совсем не холодное хранение. Посчитай насколько вырастет UTXO pool, нагрузка на диск, сеть и CPU. У рядового хомяка нет 100Мбит интернета, китайцы передают тебе пламенный привет.

Я так понимаю, ты ничего не считал. Ну так посчитай и приведи цифры.  Что тут бла-бла-бла разводить.

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку.

Эта одноразовая операция даже со скачанным лохчейном на 1.5ТБ*год займёт туеву хучу времени. Никакого скачать через торрент в бетховен core вроде бы нет, а делать это руками не очень user-friendly.

Опять пустословие.
Я протестировал. Нынешний блокчейчн 220гб просканировался на моем внешнем USB/SATA диске меньше чем 4 часа.
1.5тб - 7 раз дольше=28 часов.
1.5тб при скорости 100м/бит скачается за ~40 часов. Итого 68 часов. Всего 3-е суток.

То, что Core сейчас тратит на это в 10 раз больше времени означает только одно:
операция - первоначальная загрузка блокчейна просто никак не оптимизирована.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%.

Верно, только не факт что "майнеру" необходимо проделывать это в основной цепи, поэтому есть ненулевая вероятность что обложив хомяка подставными фуллнодами у атакующего не то что более 50% мощности будет, а даже все 100%, которые не будут стоить ему ровным счётом нихуя, потому что в его цепи сложность никогда не росла. Дабы не полетели камни, сразу предупреждаю, я не в курсе есть ли какие-то чекпоинты и прочая защита от подобной самодеятельности.

Если ты можешь обложить SPV-кошелек подставными фуллнодами, значит и обычную фулл-ноду можно обложить подставными фуллнодами. А раз у атакующего будет 100%, то и фуллноду такой "майнер" может запросто кинуть.
Безопасность SPV-кошелька не отличается от безопасности фуллноды.

[GGUL]

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.

Постоянно не нужно, но вот лично мне за последний год раза четыре пришлось уже. Не спрашивайте зачем. Надо было.
Так вот, если бы этот блокчейн весил не 200, а 1500*(2019-2009) = 15000 гигабайт, то я бы даже на своих мегабыстрых винтах все еще первый раз (из необходимых четырех) синхронизировался наверное.

Выше я уже привел расчеты для 1.5тб блокчейна.

Про то, что синхронизироваться торрентом быстрее это миф, я понял еще в те времена когда блокчейн 50 гб весил. Быстрее чем стандартным кошельком не получится никак. Код битка далеко не нубы пишут, там оптимизировано все по самое не горюй.

Последнее утверждение улыбнуло. Твое утверждение- этого сейчас нет, значит это невозможно, не выдерживает никакой критики.

Мне тоже надоело скачивать весь блокчейн с нуля, поэтому сейчас держу копию блокчейна. И если надо, просто копирую, подставляю кошелек и сканирую. Занимает 4 часа. Если я могу через торрент брать 220гб блокчейн за 6 часов, значит вся операция будет занимать 10 часов.

В этом-то и прикол, что легкая нода не должна доверять окружению.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%. И тут мы можем вспомнить, что если у злоумышленника больше 50% мощностей, то он точно также может и обмануть фулл-ноды, через двойную трату. Получается,  что у полной ноды нет никаких особых преимуществ.
Если злоумышленник набрал больше 50% мощностей, то пользуетесь ли Вы SPV-кошельком, или же фулл-нодой, это Вас не спасет.

Вы спросили изначально: где в библии написано, что для децентрализации нужны пользователи с полными нодами? Давайте не будем далеко уходить от этого вопроса.
1. Берем фразу Сатоши: "Businesses that receive frequent payments will probably still want to run their own nodes for more independent security and quicker verification."
2. Переводим дословно: "Бизнесмены которые получают много платежей, наверное все таки захотят запускать собственные ноды получая тем самым бОльшую независимость, безопасность и быстроту проверок"
3. А теперь посмотрим: что логически следует из утверждения 2
 "БизнесменыОбычные люди которые получают много мало платежей, наверное все таки захотят не захотят запускать собственные ноды получая отказавшись тем самым от бОльшей независимости, безопасности и быстроты проверок"

То есть Сатоши в своей статье прямо указывает, что легкие кошельки не дают той безопасности, независимости и скорости, которую дает полная нода.

Хорошо. Возможно, это еще одна ошибка Сатоши.
Докажи, что spv-нода менее безопасна, чем фулл-нода.
Выше я приводил, что, чтобы сломать spv-ноду и фулл-ноду, необходимо набрать 51% мощностей майнеров. Из чего следует, что по безопасности они на одном уровне.

Только я не понял, причем тут децентрализация?

Про децентрализацию: бессмысленно утверждать, что легкие кошельки являются частью одноранговой сети с полными нодами. Уберите из этой сети полные ноды и через 10 минут все легкие встанут раком...

Уберите из сети майнеров, и все фулл-ноды встанут раком. Значит, следуя твоей логике, фулл-ноды не являются  частью сети.

А если убрать все легкие кошельки, то  Биткоин уйдет в забвение.

Представьте теперь, что полные ноды контролирует 1000 бизнесменов, а 1 000 000 обычных пользователей держат легкие кошельки. Какая в такой архитектуре децентрализация будет? Вопрос риторический ибо ответ очевиден: такой биткоин будет еще более централизован чем те визы, мастеркарды, пейпалы, в противовес которым он задумывался.

Ты каким-то образом умеешь измерять децентрализацию. И мне совершенно непонятно, какой метрикой ты пользуешься.
1000 независимых бизнесменов для тебя более централизовано, чем Visa, которой владеет ОДНА компания.
Хотелось бы увидеть какие-то расчеты, которые это подтверждают.

И если 1000 фулл-нод это уже централизация, то Биткоину уже кранты. Ведь у нас сейчас где-то всего 25 независимых майнерских пулов. А ведь майнеры намного важнее фулл-нод.

[kzv]

Мне тоже надоело скачивать весь блокчейн с нуля, поэтому сейчас держу копию блокчейна. И если надо, просто копирую, подставляю кошелек и сканирую. Занимает 4 часа. Если я могу через торрент брать 220гб блокчейн за 6 часов, значит вся операция будет занимать 10 часов.

Тут твоя ошибка: ты НЕ сможешь качнуть 200гб блокчейн за 6 часов через торрент... Ну просто потому, что торрентом тебе то же самое будут раздавать три сидера, а в коре 20 сидеров. А потом, 100 мегабитная сетка это хорошо, но твой сата диск быстрее 10 мегабайт в секунду записать на себя не сможет...
Опа. 200 гиг / 10 мег/сек = 6 часов. Дай угадаю: ты 6 часов копируешь блокчейн с локальной папки в другую папку и решил, что торрентом ты его тоже за 6 часов скачать сможешь? ))

Докажи, что spv-нода менее безопасна, чем фулл-нода.
Выше я приводил, что, чтобы сломать spv-ноду и фулл-ноду, необходимо набрать 51% мощностей майнеров. Из чего следует, что по безопасности они на одном уровне.

Тут такое дело... Бедолага Сатоши под сетью биткоин понимал вот это:
1) Новые транзакции рассылаются всем узлам.
2) Каждый узел объединяет пришедшие транзакции в блок.
3) Каждый узел пытается подобрать хэш блока, удовлетворяющий текущей сложности.
4) Как только такой хэш найден, этот блок отправляется в сеть.
5) Узлы принимают блок, только если все транзакции в нем корректны и не используют уже потраченные средства.
6) Свое согласие с новыми данными узлы выражают, начиная работу над следующим блоком и используя хэш предыдущего в качестве новых исходных данных.

Как видим из п.3, биткоин имени Сатоши Накомото перестал существовать в тот день, когда из сети исчез последний соло-майнер биткоина.
Но раз уж в своей статье Сатоши изначально говорил про "пустые блоки" (или про spv ноды как вы их тут называете) то это значит, что Сатоши с самого начала понимал утопичность как минимум пункта 2.

Так что это не моя логика, что

фулл-ноды не являются  частью сети.

Это объективная реальность: все кто не майнят соло - не являются частью сети биткоина имени Сатоши Накомото.

1000 независимых бизнесменов для тебя более централизовано, чем Visa, которой владеет ОДНА компания.

Одна компания это не один бизнесмен, а в случае виза сильно больше 1000 независимых бизнесменов и не только - владельцев акций этой компании. Не надо демагогию тут разводить.

Биткоину уже кранты.

В том виде в котором он был задуман - увы, кранты.

[GGUL]

Мне тоже надоело скачивать весь блокчейн с нуля, поэтому сейчас держу копию блокчейна. И если надо, просто копирую, подставляю кошелек и сканирую. Занимает 4 часа. Если я могу через торрент брать 220гб блокчейн за 6 часов, значит вся операция будет занимать 10 часов.

Тут твоя ошибка: ты НЕ сможешь качнуть 200гб блокчейн за 6 часов через торрент... Ну просто потому, что торрентом тебе то же самое будут раздавать три сидера, а в коре 20 сидеров. А потом, 100 мегабитная сетка это хорошо, но твой сата диск быстрее 10 мегабайт в секунду записать на себя не сможет...
Опа. 200 гиг / 10 мег/сек = 6 часов. Дай угадаю: ты 6 часов копируешь блокчейн с локальной папки в другую папку и решил, что торрентом ты его тоже за 6 часов скачать сможешь? ))

Тут не может быть ошибки, потому что с скоростью интернета 100 мегабит  большинство торрент-закачек у меня идут по 10мб/сек.
Это я знаю точно, постоянно наблюдаю.
А сидеры для раздачи блокчейна - дело наживное. Лишь бы был спрос.

Сейчас все качают через коре, потому что успевают за пару суток. Терпят, но качают. А будут качать по 30 дней, тогда задумаются, как это дело ускорить. И я пока не вижу аргументов, что технически этого нельзя достичь. Если интересно, то можно поговорить и о других вариантах ускорения.
Поэтому, утверждение, что нельзя увеличивать блок, потому что первоначальная загрузка будет очень долгой, не прокатывает. А других аргументов против увеличения блока и не было.

Это объективная реальность: все кто не майнят соло - не являются частью сети биткоина имени Сатоши Накомото.

Я сколько-то с этим согласен. 99% ответственности за сеть лежит на майнерах.
А немайнящие фулл-ноды не играют никакой особой роли. Поэтому же мне непонятно, откуда вытекает утверждение, что для децентрализации обязательно нужны фулл-ноды. Майнеры да, а фулл-ноды поскольку-постольку. Кому удобнее, те будут пользоваться ими. Кому нет, будут пользоваться упрощенной системой. У Сатоши именно это и сказано. И именно так и сейчас происходит в реальности.

1000 независимых бизнесменов для тебя более централизовано, чем Visa, которой владеет ОДНА компания.

Одна компания это не один бизнесмен, а в случае виза сильно больше 1000 независимых бизнесменов и не только - владельцев акций этой компании. Не надо демагогию тут разводить.

Тут какая то демагогия с твоей стороны пошла.
Вопрос: что более централизовано, Visa или 1000 независимых бизнесменов
Ответ на такой вопрос должен быть или Visa, или 1000 независимых бизнесменов, или одинаково.

Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?


В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.