Три ошибочных постулата Сатоши Накомото

[A-Bolt]

Еще раз перечитал оригинал и нигде не нашел про spv-ноды

Once the latest transaction in a coin is buried under enough blocks, the spent transactions before it can be discarded to save disk space. To facilitate this without breaking the block's hash, transactions are hashed in a Merkle Tree [7][2][5], with only the root included in the block's hash. Old blocks can then be compacted by stubbing off branches of the tree. The interior hashes do not need to be stored.

Верно, это я перепутал SPV с прунингом.

Тут написано только, что блоки в которых все транзакции потрачены, можно заархивировать. Только вот беда, таких блоков за 10 лет накопилось столько... что наверное по пальцам пересчитать можно.

Насколько я понял текст и картинки, Накамото предложил удалять из блоков потраченные транзакции, даже если в блоке ещё остаются непотраченные, и, тем самым экономить место на диске, пусть даже за счёт частичного удаления транзакций из блока.

На рисунке видна транзакция Tx3, которую нельзя удалять, а транзакции Tx0, Tx1, Tx2 были удалены, а вместо них добавлены узлы дерева Меркла Hash01 и Hash2, без них невозможно верифицировать корень дерева. То есть, не нужно дожидаться пока все транзакции в блоке будут потрачены.

Я не располагаю статистикой количества потраченных транзакций в блоках, и, поэтому, не имею представления о количестве блоков со всеми потраченными транзакциями и есть ли такие блоки вообще. Но ткнув наугад по старым блокам с красивыми высотами 111111, 222222, 333333, 444444, я обнаружил, что свыше 90% выходов потрачены. Если к этим блокам применить прунинг, то их размер в итоге будет близок к размеру блока совсем без транзакций, с одним лишь только заголовком.

То есть, допущение Накамото, где он в качестве исходных данных для вычисления занимаемого блокчейном места после прунинга берёт пустые блоки с заголовками, вполне обосновано, хотя и является весьма приблизительным. Но, если нам с вами лень получать статистику по блокчейну, то у Накамото вообще никакой статистики не было, из-за отсутствия реального многолетнего блокчейна.
Так что, и так неплохо получилось.

Я все еще не нашел время изучить сегвит, но насколько мне сейчас известно, из блока убрали цифровые подписи сегвит транзакций.

Вот это и есть настоящий живой миф, который распространяют люди плохо знакомые с SegWit. Достаточно привести цитату из Segregated Witness Wallet Development Guide, раздел Transaction Serialization, где показано различие между старыми и новыми сериализованными транзакциями:

Code:

A segwit-compatible wallet MUST support the original transaction format, as nVersion|txins|txouts|nLockTime.
A segwit-compatible wallet MUST also support the new serialization format, as nVersion|marker|flag|txins|txouts|witness|nLockTime

Видно, что подписи транзакций (witness) никуда из транзакций не делись, а просто переместились из scriptSig входов в отдельную структуру данных - witness, которая находится всё в той же транзакции. Если убрать подписи из блока, то как тогда транзакции верифицировать?

Размер блока является частью консенсуса, которая записана в константе и проверяется всеми клиентами в процедуре валидации блока. Изменение этой константы сразу приведет к разделению блокчейна на "тот который у старых клиентов" и "тот который у новых", что в определенных кругах называют "хардфорк".

Откуда ж тогда берутся блоки размером больше 2 МБ?

Старых клиентов можно обмануть, подсунув им вместо реальных SegWit-входов валидные пустышки. При этом данные witness старым клиентам не передаются. За счёт вырезанного witness, блоки, передаваемые старым клиентам укладываются в лимит 1 МБ. Но верифицировать SegWit-транзакции старые клиенты не могут, они просто тупо считаются ими валидными. Впрочем, кого волнуют старые клиенты? Кто ими сейчас пользуется?

[1713279592]

1713279592

[1713279592]

1713279592

[1713279592]

1713279592

[fxpc]

Притом что даже положить винт на полку потребует расходов, а нужно совсем не холодное хранение. Посчитай насколько вырастет UTXO pool, нагрузка на диск, сеть и CPU. У рядового хомяка нет 100Мбит интернета, китайцы передают тебе пламенный привет.

Я так понимаю, ты ничего не считал. Ну так посчитай и приведи цифры.  Что тут бла-бла-бла разводить.

Зачем мне это? Светлое будущее предлагаешь ты, вот и считай, если хочешь чтобы к твоему предложению прислушались. Я утверждаю, что процесс пойдёт со скоростью самого медленного устройства и при разных порядках размера блока на одной и той же конфигурации самым медленным будет не одно и то же устройство. Кроме того, время block propagation вырастет кратно увеличению размера блока, что снизит доходы от майнинга. Как думаешь, многие обрадуются?

Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.

Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку.

Эта одноразовая операция даже со скачанным лохчейном на 1.5ТБ*год займёт туеву хучу времени. Никакого скачать через торрент в бетховен core вроде бы нет, а делать это руками не очень user-friendly.

Опять пустословие.
Я протестировал. Нынешний блокчейчн 220гб просканировался на моем внешнем USB/SATA диске меньше чем 4 часа.
1.5тб - 7 раз дольше=28 часов.
1.5тб при скорости 100м/бит скачается за ~40 часов. Итого 68 часов. Всего 3-е суток.

То, что Core сейчас тратит на это в 10 раз больше времени означает только одно:
операция - первоначальная загрузка блокчейна просто никак не оптимизирована.

Всего лишь 3 суток за год, то есть за 10 лет было бы ~30 суток одного только скачивания на быстром соединении, которого нет даже у 30% пользователей, ну пускай сканирование идёт параллельно, всё равно это очень долго.

Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%.

Верно, только не факт что "майнеру" необходимо проделывать это в основной цепи, поэтому есть ненулевая вероятность что обложив хомяка подставными фуллнодами у атакующего не то что более 50% мощности будет, а даже все 100%, которые не будут стоить ему ровным счётом нихуя, потому что в его цепи сложность никогда не росла. Дабы не полетели камни, сразу предупреждаю, я не в курсе есть ли какие-то чекпоинты и прочая защита от подобной самодеятельности.

Если ты можешь обложить SPV-кошелек подставными фуллнодами, значит и обычную фулл-ноду можно обложить подставными фуллнодами. А раз у атакующего будет 100%, то и фуллноду такой "майнер" может запросто кинуть.
Безопасность SPV-кошелька не отличается от безопасности фуллноды.

Только фуллноду без лохчейна, то есть девственно чистую, иначе сложность будет выше единицы и бюджет мероприятия взлетит до небес. Таким образом твоё утверждение ложно, так как фуллнода с лохчейном по имеющимся блокам заметит невалидную сложность и пошлёт атакующего нахуй, а у SPV-кошелька нихуя нет, он доверяет незнакомым фуллнодам протягивающим ему конфету.

Докажи, что spv-нода менее безопасна, чем фулл-нода.
Выше я приводил, что, чтобы сломать spv-ноду и фулл-ноду, необходимо набрать 51% мощностей майнеров. Из чего следует, что по безопасности они на одном уровне.

Зачем ты требуешь от него то, что я тебе уже здесь написал, не читаешь? Какие блять 51% мощности в альтернативной цепи? 51% мощности одного асика на котором атакующий рисует альтернативную историю от начала времён. Это безопасность на одном уровне? Ну ладно.

Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?

В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.

Транзакции в системе Visa исполняются в банке клиента, а затем коммитятся в систему. Если система ложится, то тут уже банку решать ответить клиентам отказом или работать в стол. Банков в мире больше 1000, поэтому он прав. В гугле и фейсбуке никаких транзакций по передаче прав собственности на имущество клиентов не происходит, а остальные операции происходят исключительно в их инфраструктуре, поэтому хуй знает зачем ты их сюда приплёл.

[GGUL]

Я утверждаю, что процесс пойдёт со скоростью самого медленного устройства и при разных порядках размера блока на одной и той же конфигурации самым медленным будет не одно и то же устройство. Кроме того, время block propagation вырастет кратно увеличению размера блока, что снизит доходы от майнинга. Как думаешь, многие обрадуются?

Утверждаешь, давай доказательства. А так это обычный треп.
block propagation уже давно не волнует майнеров. С какого чердака ты достаешь свои утверждения.

Всего лишь 3 суток за год, то есть за 10 лет было бы ~30 суток одного только скачивания на быстром соединении, которого нет даже у 30% пользователей, ну пускай сканирование идёт параллельно, всё равно это очень долго.

Я привел расчеты для текущего времени.
10 лет еще надо прожить. И считать по сегодняшней скорости интернета, какая будет закачка через 10 лет. Смешно.

Если ты можешь обложить SPV-кошелек подставными фуллнодами, значит и обычную фулл-ноду можно обложить подставными фуллнодами. А раз у атакующего будет 100%, то и фуллноду такой "майнер" может запросто кинуть.
Безопасность SPV-кошелька не отличается от безопасности фуллноды.

Только фуллноду без лохчейна, то есть девственно чистую, иначе сложность будет выше единицы и бюджет мероприятия взлетит до небес. Таким образом твоё утверждение ложно, так как фуллнода с лохчейном по имеющимся блокам заметит невалидную сложность и пошлёт атакующего нахуй, а у SPV-кошелька нихуя нет, он доверяет незнакомым фуллнодам протягивающим ему конфету.

Фуллноду с нуля можно обмануть. Фуллноду с существующими блоками нельзя.
Хорошо. Дадим информацию SPV-кошельку о нынешних существующих блоках.
Например, в SPV-ноду заложить с N-го блока сложность не меньше стольки-то.  И все, можно пользоваться.

И ничего еще ты не доказал.

Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?

В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.

Транзакции в системе Visa исполняются в банке клиента, а затем коммитятся в систему. Если система ложится, то тут уже банку решать ответить клиентам отказом или работать в стол. Банков в мире больше 1000, поэтому он прав. В гугле и фейсбуке никаких транзакций по передаче прав собственности на имущество клиентов не происходит, поэтому хуй знает зачем ты их сюда приплёл.

Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована. Круто. Зачем только биткоин придумали.
Дальше обсуждать как бы и нечего.

[fxpc]

Я утверждаю, что процесс пойдёт со скоростью самого медленного устройства и при разных порядках размера блока на одной и той же конфигурации самым медленным будет не одно и то же устройство. Кроме того, время block propagation вырастет кратно увеличению размера блока, что снизит доходы от майнинга. Как думаешь, многие обрадуются?

Утверждаешь, давай доказательства. А так это обычный треп.
block propagation уже давно не волнует майнеров. С какого чердака ты достаешь свои утверждения.

Тебе нужны доказательства логических утверждений? Это в школу, а не ко мне. Доказывать, что польза предлагаемых улучшений превышает вред, должен тот кто предлагает, так что треплешься в данном случае именно ты.
Естественно им похуй, пока не придётся на порядок дольше считать впустую из-за того что новый блок ещё не пришёл.

Всего лишь 3 суток за год, то есть за 10 лет было бы ~30 суток одного только скачивания на быстром соединении, которого нет даже у 30% пользователей, ну пускай сканирование идёт параллельно, всё равно это очень долго.

Я привел расчеты для текущего времени.
10 лет еще надо прожить. И считать по сегодняшней скорости интернета, какая будет закачка через 10 лет. Смешно.

Для текущего времени выкачивание 1.5ТБ это хуйня и в каждом доме инет 100Мбит? Вот как будет - тогда и приходи.

Если ты можешь обложить SPV-кошелек подставными фуллнодами, значит и обычную фулл-ноду можно обложить подставными фуллнодами. А раз у атакующего будет 100%, то и фуллноду такой "майнер" может запросто кинуть.
Безопасность SPV-кошелька не отличается от безопасности фуллноды.

Только фуллноду без лохчейна, то есть девственно чистую, иначе сложность будет выше единицы и бюджет мероприятия взлетит до небес. Таким образом твоё утверждение ложно, так как фуллнода с лохчейном по имеющимся блокам заметит невалидную сложность и пошлёт атакующего нахуй, а у SPV-кошелька нихуя нет, он доверяет незнакомым фуллнодам протягивающим ему конфету.

Фуллноду с нуля можно обмануть. Фуллноду с существующими блоками нельзя.
Хорошо. Дадим информацию SPV-кошельку о нынешних существующих блоках.
Например, в SPV-ноду заложить с N-го блока сложность не меньше стольки-то.  И все, можно пользоваться.

И ничего еще ты не доказал.

Я писал ранее что с чекпоинтами не прокатит. Уже дали? Если нет, то схема атаки вполне рабочая, а что будет через 10 лет...

Твой ответ: Visa сильно больше 1000 независимых бизнесменов. Что значит "больше"?

В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.
То есть, компания Виза более децентрализована, чем 1000 независимых бизнесменов. Тогда и Гугл, Фейсбук тоже более децентрализованы? Они же вроде одинаково устроены.

Транзакции в системе Visa исполняются в банке клиента, а затем коммитятся в систему. Если система ложится, то тут уже банку решать ответить клиентам отказом или работать в стол. Банков в мире больше 1000, поэтому он прав. В гугле и фейсбуке никаких транзакций по передаче прав собственности на имущество клиентов не происходит, поэтому хуй знает зачем ты их сюда приплёл.

Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована. Круто. Зачем только биткоин придумали.
Дальше обсуждать как бы и нечего.

Тебе kzv написал зачем придумали и я как-то не наблюдаю чтобы бетховен сегодня использовался для того зачем придумали, говорят даже Сатоши увидел что ничего не вышло и свалил, брешут наверно. Ничего более децентрализованного чем 10 пулов под контролем 10 Джиханов быть не может. Почём опиум BTC для народа?

[A-Bolt]

Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована.  

Банковская система технически децентрализована. Проблемы с банками в Венесуэле французов не колышат. Банкротство одного банка на клиентов других банков никак не влияет. Не берусь судить, что более децентрализовано: биткойн или банки, но если рассматривать вопрос с технической точки зрения, то не всё так однозначно.

Но...  

Зачем только биткоин придумали.

В 20-м веке государствам, вдруг, пришла в голову мысль, что деньги должны иметь родословную, как какие-то породистые собаки. При этом, искажение этой родословной или сокрытие её было объявлено преступлением, называемым "отмыванием денег". Поэтому, банк может заблокировать деньги на  счету даже без распоряжения от государства, просто по собственному подозрению, без суда и следствия. Ну, и банк ещё может обанкротиться с потерей средств на счетах, что тоже весело.

Это всё проблемы, но не технические, а организационные. Технически у банковской системы проблем нет, поэтому банкам блокчейн не нужен, у них и так всё эффективно работает (привет Амаклину!).

Банковская система - элемент государственной власти. Биткойн выводит платежи из под влияния этой власти. В этом и заключается назначение Биткойна (что б там не думал об этом Накамото).

Биткойн - это прежде всего социальный эксперимент, а не технический (опять же, что б там не думал об этом Накамото). Способна ли существовать сеть Bitcoin длительное время? Насколько она стабильна при воздействии неблагоприятных внешних условий? Захотят ли пользоваться люди Биткойном, если будет проведена атака 51%? А если две атаки? А если пять? Способен ли Биткойн на дальнейшее техническое развитие?

Это всё социальные вопросы. Это всё про людей, которые держат ангары асиков, создают биржи и вносят изменения в исходный код Bitcoin.

[GGUL]

Я утверждаю, что процесс пойдёт со скоростью самого медленного устройства и при разных порядках размера блока на одной и той же конфигурации самым медленным будет не одно и то же устройство. Кроме того, время block propagation вырастет кратно увеличению размера блока, что снизит доходы от майнинга. Как думаешь, многие обрадуются?

Утверждаешь, давай доказательства. А так это обычный треп.
block propagation уже давно не волнует майнеров. С какого чердака ты достаешь свои утверждения.

Тебе нужны доказательства логических утверждений? Это в школу, а не ко мне. Доказывать, что польза предлагаемых улучшений превышает вред, должен тот кто предлагает, так что треплешься в данном случае именно ты.
Естественно им похуй, пока не придётся на порядок дольше считать впустую из-за того что новый блок ещё не пришёл.

Я то выше привел цифры, которые доказывают, что держать фулл-ноду 1мб блоком мне обходится дороже, чем если бы блоки были большего размера. Вот с твоей стороны что-то ничего конкретного не видно.

Про майнеров. Почитай про spv-майнинг. Не упорствуй в своем незнании. Это глупо выглядит.

Для текущего времени выкачивание 1.5ТБ это хуйня и в каждом доме инет 100Мбит? Вот как будет - тогда и приходи.

В Африке целые районы без интернета. И что, давай равняться на них.  Ведь они, бедные, даже с 1мб блоком не потянут фулл-ноду.
Может, специально для них, уменьшить размер блока. 

Я писал ранее что с чекпоинтами не прокатит. Уже дали? Если нет, то схема атаки вполне рабочая, а что будет через 10 лет...

Рабочая схема атаки, которая ломается одной строчкой кода. Да уж, проблема так проблема.

Странно. Если знал, что не прокатывает, зачем дискуссию развел. Что доказать то хотел?

[GGUL]

Банков больше 1000, значит банковская система более децентрализована.  

Банковская система технически децентрализована. Проблемы с банками в Венесуэле французов не колышат. Банкротство одного банка на клиентов других банков никак не влияет. Не берусь судить, что более децентрализовано: биткойн или банки, но если рассматривать вопрос с технической точки зрения, то не всё так однозначно.

В России все банки подчиняются ЦБ, даже не так, Центральному Банку.  Поэтому утверждать, что они децентрализованы, я бы не стал.
В других странах, думаю такая же ситуация. Есть орган, который контролирует все банки страны.

Система, в которую можно вступить, только получив разрешение от кого-то, сложно назвать децентрализованной.

[fxpc]

GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.

[GGUL]

GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.

Вообще-то я вижу один пост, отвечаю на него. Через некоторое время вижу пост от другого человека. Почему я должен вернуться к предыдущему к своему посту  и редактировать его.  Почему я не могу добавить новый пост. Странно.

Неудобно, не отвечай.

[fxpc]

GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.

Вообще-то я вижу один пост, отвечаю на него. Через некоторое время вижу пост от другого человека. Почему я должен вернуться к предыдущему к своему посту  и редактировать его.  Почему я не могу добавить новый пост. Странно.

Неудобно, не отвечай.

Потому что правила форума говорят что должен и тебе придётся их соблюдать. Ты в его треде пишешь, он написал что это против правил и ему неудобно. Что блять значит неудобно не отвечай? Неудобно соблюдать правила форума - не пользуйся им и сиди пизди сам с собой.

[GGUL]

GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.

Вообще-то я вижу один пост, отвечаю на него. Через некоторое время вижу пост от другого человека. Почему я должен вернуться к предыдущему к своему посту  и редактировать его.  Почему я не могу добавить новый пост. Странно.

Неудобно, не отвечай.

Потому что правила форума говорят что должен и тебе придётся их соблюдать. Ты в его треде пишешь, он написал что это против правил и ему неудобно. Что блять значит неудобно не отвечай? Неудобно соблюдать правила форума - не пользуйся им и сиди пизди сам с собой.

Похоже, аргументы по существу закончились. Пошла в ход любимая демагогия.

Я, конечно, понимаю, что в вопросе об увеличении размера блока вам основательно промыли мозги. И от своих убеждений не будете отказываться, до последнего будете упорствовать. Просто доводов в пользу того, чтобы блоки были маленькие, уже не осталось.
Основной довод, что при малом размере блока легче держать фулл-ноду, и тот уже теряет актуальность. С ростом комиссий за транзакции наступает такая точка, когда для пользователей выгоднее увеличить блок, чем платить такие комиссии.
И лозунг разработчиков, мы не увеличиваем блок, потому что заботимся о пользователях, попахивает лицемерием.

[fxpc]

GGUL, тебе религия не позволяет соблюдать правила форума и отвечать в одном посте? kzv тебе намекнул что флудить нехорошо и отвечать на несколько постов неудобно, а ты продолжаешь.

Вообще-то я вижу один пост, отвечаю на него. Через некоторое время вижу пост от другого человека. Почему я должен вернуться к предыдущему к своему посту  и редактировать его.  Почему я не могу добавить новый пост. Странно.

Неудобно, не отвечай.

Потому что правила форума говорят что должен и тебе придётся их соблюдать. Ты в его треде пишешь, он написал что это против правил и ему неудобно. Что блять значит неудобно не отвечай? Неудобно соблюдать правила форума - не пользуйся им и сиди пизди сам с собой.

Похоже, аргументы по существу закончились. Пошла в ход любимая демагогия.

То есть неудобно - не отвечаю это значит закончились аргументы? Ты всегда ведёшь себя как мудак или первомай уже отметил?

[neiros]

Опять всё обсуждение к этому свелось -

[kzv]

Тут не может быть ошибки, потому что с скоростью интернета 100 мегабит  большинство торрент-закачек у меня идут по 10мб/сек.

Охотно верю, но 1.5 тб диск за 50 баксов крутится со скоростью 1 мб/сек в лучшем случае, так что либо у вас диск получше и подороже, либо я не знаю...

А сидеры для раздачи блокчейна - дело наживное. Лишь бы был спрос.

Спрос будет, но сидеров на 100500 терабайт которые к тому же требуют постоянного обновления, за бесплатно не будет. Их на 50 гб не было по тем же причинам.

Поэтому же мне непонятно, откуда вытекает утверждение, что для децентрализации обязательно нужны фулл-ноды. Майнеры да, а фулл-ноды поскольку-постольку. Кому удобнее, те будут пользоваться ими. Кому нет, будут пользоваться упрощенной системой. У Сатоши именно это и сказано. И именно так и сейчас происходит в реальности.

Определитесь с термином "децентрализация", все станет яснее.
Академически устоявшегося определения нет, но в классическом программистком понимании, сеть считается децентрализованной если она одинаково функционирует вне зависимости от того, сколько и какие узлы в сети работают, а сколько и какие отвалились. Можно ли считать сеть из 25 майнеров, 1000 фулл нод и 1000 000 spv кошельков децентрализованной в классическом понимании?
Нет, нельзя. Даже без spv нод современная сеть биткоина не децентрализована, но это хотя бы как-то можно исправить при желании: хардфорком например, а вот сделать подсеть из spv нод тру децентрализованной невозможно в принципе.

В каком смысле Visa больше 1000 независимых бизнесменов применительно к децентрализации. Мне, честно, непонятно.

Я изначально говорил не о компаниях как таковых, а о сетевой архитектуре.
Виза это централизованная сеть серверов. Биткоин становится точно такой же централизованной сетью из мастер и слейв нод. Таких сетей было дофига до задумки Сатоши, таких сетей сейчас еще больше. Биткоин, превращаясь в заурядный мастер-слейв, теряет всю свою уникальность и в общем-то свое единственное преимущество, при этом добавляя кучу дополнительных неудобств и недостатков.

То есть, допущение Накамото, где он в качестве исходных данных для вычисления занимаемого блокчейном места после прунинга берёт пустые блоки с заголовками, вполне обосновано, хотя и является весьма приблизительным. Но, если нам с вами лень получать статистику по блокчейну, то у Накамото вообще никакой статистики не было, из-за отсутствия реального многолетнего блокчейна.
Так что, и так неплохо получилось.

Нам лень собирать статистику по пустым блокам, но нам известно, что при размере всего блокчейна 200 гиг, в режиме прунига он весит 2 гиг. Значит если бы биткоином активно пользовались эти 10 лет и размер блока был 30 мег, то при 15 000 гиг полного блокчейна, в режиме прунинга сейчас он бы весил примерно 1.5 тб = 150 мег / в год. Так что не особо удачный расчет у Сатоши получился, как ни крути.

Видно, что подписи транзакций (witness) никуда из транзакций не делись, а просто переместились из scriptSig входов в отдельную структуру данных - witness, которая находится всё в той же транзакции. Если убрать подписи из блока, то как тогда транзакции верифицировать?

В блок входит то, что хэшируется. Сегвит часть транзакции в блок не входит и не хешируется. Эта часть записывается за пределами блока в то место, где старые клиенты ее не видят, а новые видят.
Поэтому для старых клментов сегвит транзакция выглядит так: "Забирайте из меня бабки все кто хочет, подписи не надо - халява".

Почему сайты показывают размер блока+сегвит часть просто как размер блока? Это не ко мне вопрос, а к разработчикам сайтов.

[GGUL]

Тут не может быть ошибки, потому что с скоростью интернета 100 мегабит  большинство торрент-закачек у меня идут по 10мб/сек.

Охотно верю, но 1.5 тб диск за 50 баксов крутится со скоростью 1 мб/сек в лучшем случае, так что либо у вас диск получше и подороже, либо я не знаю...

Тут что-то не так.
Стандарт SATA1 – имеет скорость передачи до 150мб/c
Стандарт SATA2 – имеет скорость передачи до 300мб/c
Стандарт SATA3 – имеет скорость передачи до 600мб/c

А сидеры для раздачи блокчейна - дело наживное. Лишь бы был спрос.

Спрос будет, но сидеров на 100500 терабайт которые к тому же требуют постоянного обновления, за бесплатно не будет. Их на 50 гб не было по тем же причинам.

Главное, что технически возможно. А как это организовать, это уже другой вопрос.

Определитесь с термином "децентрализация", все станет яснее.
Академически устоявшегося определения нет, но в классическом программистком понимании, сеть считается децентрализованной если она одинаково функционирует вне зависимости от того, сколько и какие узлы в сети работают, а сколько и какие отвалились. Можно ли считать сеть из 25 майнеров, 1000 фулл нод и 1000 000 spv кошельков децентрализованной в классическом понимании?
Нет, нельзя. Даже без spv нод современная сеть биткоина не децентрализована, но это хотя бы как-то можно исправить при желании: хардфорком например, а вот сделать подсеть из spv нод тру децентрализованной невозможно в принципе.

Тут загвоздка. Ваш ответ "Нет, нельзя" идет вразнос с Вашим же определением децентрализации.

Сеть из  25 майнеров, 1000 фулл нод и 1000 000 spv кошельков будет функционировать, если отвалится часть майнеров. Будет работать, даже если все фулл-ноды отвалятся. Возможно медленно, но будет. И уж тем более ничего страшного не будет, если часть spv-кошельков выйдут из сети. Это, что ни на есть, классический пример децентрализованной системы по Вашему определению.

Что такое spv-ноды, не понял.

И Вы забыли еще одно очень важное свойство децентрализованных систем, назовем его открытостью. Децентрализованная система открыта, если любой желающий, который имеет возможность (это довольно важное уточнение, про которое почему-то забывают) и выполняет правила системы, может подключиться к ней и стать частью системы. Биткоин, как мы понимаем, именно такой открытой системой и является.
И если это свойство у системы сохраняется, система всегда будет децентрализованной, независимо от количества узлов. (Это утверждение для размышлений. Я пока не нашел ему опровержения. )

Я изначально говорил не о компаниях как таковых, а о сетевой архитектуре.
Виза это централизованная сеть серверов. Биткоин становится точно такой же централизованной сетью из мастер и слейв нод. Таких сетей было дофига до задумки Сатоши, таких сетей сейчас еще больше. Биткоин, превращаясь в заурядный мастер-слейв, теряет всю свою уникальность и в общем-то свое единственное преимущество, при этом добавляя кучу дополнительных неудобств и недостатков.

Виза может и состоит из сети серверов. Но все эти сервера рулятся из одного центра. И эта сеть серверов закрыта. Ты не можешь взять и запустить сервер Визы.
А Биткоин - открытая децентрализованная система. Поэтому утверждать, что они похожи, мягко говоря, кощунство.  И пока Биткоин будет открытой системой, он никак не может превратиться в наподобие Визы. Скорее, он самоликвидируется, чем станет Визой.

Если Биткоин становится централизованной сетью, мне хотелось бы знать, что(или кто) станет центром.

[johhnyUA]

1. Вычислительная дороговизна отмены транзакций оградила бы продавцов от мошенничества, а легкоосуществимые механизмы эскроу защитили бы покупателей.

Сатоши ошибался когда это писал. Десять лет жизни биткоина показали, что механизмы эскроу не такие уж и легкоосуществимые. Ведь очевидно, что имелось в виду эскроу внутри биткоина а не обычные гаранты на третьей стороне?
Так вот, более или менее рабочие варианты такого эскроу начали появляться буквально год назад в виде атомарных свопов и LN. То и другое все еще на стадии зарождения и имеет крайне глючные реализации. А возможны эти технологии стали только в последних версиях биткоина где разработчики ввели в протокол новый опкод "OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY". Когда Сатоши писал свою статью про "легкие механизмы эскроу", он про этот опкод ничего еще не знал и соответственно слова про "легкость" были просто пустыми словами.

Ну здесь толком непонятно что он имел ввиду. Возможно и гаранты засчет мультиподписей в P2SH. Во вторых, возможность смарт контрактов (пускай и довольно кривых) в биткоине была изначально. Так что спорно, по сути. Притом, что OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY был добавлен в BIP65, а это было аж в 2014м году. Не сказал бы, что прямо "недавно". Да и сам опкод по сути просто упрощает возможность эскроу смарт контрактов, а не создает что-то с нуля. 

В условиях ажиотажа блоки идут переполненные, а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком. И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!

Лол, удивлен. Не знал о таком, что раньше было 30мб. Что же случилось, что так ограничили размер блока? Как только получу мериты, обязательно скину за такую информацию то

[A-Bolt]

Нам лень собирать статистику по пустым блокам, но нам известно, что при размере всего блокчейна 200 гиг, в режиме прунига он весит 2 гиг.

А нам это неизвестно. Откуда взялась эта цифра - 2ГБ ?

В блок входит то, что хэшируется. Сегвит часть транзакции в блок не входит и не хешируется. Эта часть записывается за пределами блока в то место, где старые клиенты ее не видят, а новые видят.

Откуда вы взяли всю эту ересь? Witness - является частью транзакции. Транзакции в новом формате хешируются по алгоритму дерева Меркла и этот хеш помещается в scriptPubKey coinbase-транзакции. В какое место, по-вашему, это всё записывается, если кроме блоков ничего нет. Пальцем покажите.

Вот вам пример записи корня дерева Меркла в блоке:

Code:

RETURN PUSHDATA(36)[aa21a9ed5b12dbe0fa44e4d3e1f77de9fe7dce28e1e2c838daa13f1b95269aa2e812c86f]

aa21a9ed5b12dbe0fa44e4d3e1f77de9fe7dce28e1e2c838daa13f1b95269aa2e812c86f - это и есть корень дерева Меркла вычисленный с учётом данных witness.

[kzv]

Стандарт SATA1 – имеет скорость передачи до 150мб/c
Стандарт SATA2 – имеет скорость передачи до 300мб/c
Стандарт SATA3 – имеет скорость передачи до 600мб/c

Хорошо, теперь дайте конкретную модель жесткого диска 1.5 тб / 50$ и попробуем найти для него тесты в интернете ))

Сеть из  25 майнеров, 1000 фулл нод и 1000 000 spv кошельков будет функционировать, если отвалится часть майнеров. Будет работать, даже если все фулл-ноды отвалятся. Возможно медленно, но будет. И уж тем более ничего страшного не будет, если часть spv-кошельков выйдут из сети. Это, что ни на есть, классический пример децентрализованной системы по Вашему определению.

Уверены?
Тогда условия задачи: "В результате вспышки на Солнце, навсегда отвалилось 100% майнеров и 100% фулл нод, но выжили несколько spv кошельков. Вопрос: когда сеть биткоина восстановит свою работу?"

И Вы забыли еще одно очень важное свойство децентрализованных систем, назовем его открытостью.

Абсолютно необязательное свойство.

Виза может и состоит из сети серверов. Но все эти сервера рулятся из одного центра. И эта сеть серверов закрыта. Ты не можешь взять и запустить сервер Визы.

А spv кошелек это тоже не сервер биткоина. Мы же все еще про spv и про их якобы децентрализацию тут? ))
Вот вам аналогия: абсолютно любой человек с любого браузера может подключиться к серверам пейпала. Значит ли это, что пейпал децентрализованная система? Причем в 100 раз более децентрализованная чем биткоин, потому что к этому вашему биткоину не так-то просто подключиться через браузер (я лично не умею).

А нам это неизвестно. Откуда взялась эта цифра - 2ГБ ?

Известно.
Правда в коде не 2 гб, а 550 мб, но что-то у меня не получалось меньше 2 гб сделать.
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/validation.h#L195

Скорее всего это приблизительная цифра, реальную надо подгонять вручную.

Откуда вы взяли всю эту ересь? Witness - является частью транзакции. Транзакции в новом формате хешируются по алгоритму дерева Меркла и этот хеш помещается в scriptPubKey coinbase-транзакции. В какое место, по-вашему, это всё записывается, если кроме блоков ничего нет. Пальцем покажите.

Вот вам исходники старого клиента биткоина.


https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/0.14/src/consensus/consensus.h#L16
https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/0.14/src/validation.cpp#L2871

Как этот клиент до сих пор работает и умудряется принимать блоки в 2 мегабайта?

[fxpc]

Стандарт SATA1 – имеет скорость передачи до 150мб/c
Стандарт SATA2 – имеет скорость передачи до 300мб/c
Стандарт SATA3 – имеет скорость передачи до 600мб/c

Хорошо, теперь дайте конкретную модель жесткого диска 1.5 тб / 50$ и попробуем найти для него тесты в интернете ))

Ну не знаю как быстрый порт поможет HDD быстрее вертеться. В продаже имеются только 2ТБ диски, 1.5ТБ не наблюдаю, цена чуть более 60$. Модель хлама Seagate ST2000DM008. Бенчмарк для 3ТБ модели, но на 2ТБ точно будет не лучше. Как видишь случайное чтение и запись с большой очередью по скорости близки к твоей оценке. Вряд ли при синхронизации диск используется настолько интенсивно, но сомневаюсь что средняя скорость поднимется выше 20-30МБ/c.



Описание теста:
1. Seq Q32T1 — последовательная запись файла сегментами по 128Кб в режиме мультипоточности
2. 4K Q32T1 — рандомная запись файла сегментами по 4Кб в режиме мультипоточности
3. Seq — последовательная запись файла сегментами по 1Мб в режиме однопоточности
4. 4K — рандомная запись файла сегментами по 4Кб в режиме однопоточности

Вот для примера результаты SSD Samsung 850 EVO 500GB:

[kzv]

Про ссд тесты похожи на правду. Для хдд я ни разу в жизни не видел, чтобы 200 мег копировались за секунду... или за две... или даже за пять секунд. (