" ultra-CAPITALISME "Ce système économique causera l'extinction de l'humanité !!

[Blind Legs Parker]

Wut? A mon avis c'est plus une rémunération pour services rendus ou un truc du genre que quelque chose qu'il a demandé expressément.

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[Yaplatu]

Pourquoi s'afficher ainsi? Il n'y a rien à gagner et c'est de la provocation.

Les mecs de wall street nous pissent dessus, c'est simplement de la domination perverse.

[Blind Legs Parker]

C'est vous qui leur pissez dessus.
Eux au pire ils en ont juste rien à foutre de vos gueules, et au mieux y en a des philanthropes.

[Yaplatu]

C'est vous qui leur pissez dessus.
Eux au pire ils en ont juste rien à foutre de vos gueules, et au mieux y en a des philanthropes.

Je veux devenir millionnaire pour cette raison, mais croire que les mecs de la finance/wall street sont philanthropes c'est ce foutre du monde...

Dans ce milieu il n'y a pas de place pour la pitié.

[Blind Legs Parker]

Lol. Sauf qu'en vrai leur relation à notre encontre c'est rien de plus que notre relation à l'encontre des pauvres du tiers monde. Faire partie de la partie riche du monde mais ne pas être tout à fait dans le haut du haut du panier ça permet plein de mauvaise foi et de logique à deux vitesse.
Après si vous vous demandez comment on se retrouve avec du terrorisme et du racisme anti-blanc dans les pays pauvres, c'est pas compliqué : ils appliquent le même raisonnement que vous en regardant avec envie et haine tous les gens plus riches qu'eux, c'est à dire nous, déjà, pour commencer, les "riches blancs sans coeur qui n'ont aucune pitié pour les pauvres".

[StarenseN]

La pension par capitalisation est une des solutions, comme dans beaucoup de pays. Ça me semble un processus normal que de chercher des avis chez des gens ou des institutions compétentes directement concernées.

Pourquoi en vouloir autant à ceux qui cherchent des solutions pour éviter que la secu ne s'effondre.

[Rocou]

Je ne comprends pas ce buzz autour de blackrock. C'est un gestionnaire d'actifs, pas un fonds de pension.

Enfin, c'est comme d'habitude, un couillon brandit "BalckRock"comme épouvantail et des politiques malveillants (pléonasme) reprennent en coeur la chanson.

[Oxstone]

La pension par capitalisation est une des solutions, comme dans beaucoup de pays. Ça me semble un processus normal que de chercher des avis chez des gens ou des institutions compétentes directement concernées.

Pourquoi en vouloir autant à ceux qui cherchent des solutions pour éviter que la secu ne s'effondre.

Je sais même pas quoi dire...

Pourquoi ne pas aller vers la retraite par capitalisation ? Je sais pas, peut-être parce que tous les pays fonctionnant a la capitalisation ont un taux de pauvreté des vieux bien plus élevés que le nôtre, peut-être parce que la retraite par capitalisation c'est la garantie de sociabilité les pertes a chaque crise financière...

C'est comme les gens qui disent que c'est normal de privatiser les transports ou la santé alors que les pays l'ayant fait ont vu essentiellement des conséquences négatives. Je comprends pas.

[StarenseN]

Tu sais l'argent ne tombe pas du ciel, il doit bien venir de quelque part. Le mettre dans les moyens de production est un excellent moyen pour le faire fructifier.

C'est comme ça qu'on arrêtera de se plaindre que les riches devienne plus riches notamment. À ton avis, pourquoi certains syndicats s'en plaignent régulièrement ?

Parce que les riches sont plus investis que d'autres classes dans le marché. Je ne vois pas pourquoi ça ne devrait que leur être réservé. Ça permet de régler cette inégalité.

[Oxstone]

Tu sais l'argent ne tombe pas du ciel, il doit bien venir de quelque part. Le mettre dans les moyens de production est un excellent moyen pour le faire fructifier.

C'est comme ça qu'on arrêtera de se plaindre que les riches devienne plus riches notamment. À ton avis, pourquoi certains syndicats s'en plaignent régulièrement ?

Parce que les riches sont plus investis que d'autres classes dans le marché. Je ne vois pas pourquoi ça ne devrait que leur être réservé. Ça permet de régler cette inégalité.

Absurde.

Si on ouvre un nouveau marché, même dans le cas surréaliste de Smith où toutes les informations sont connues de tous de manière égale et où tous les acteurs sont honnêtes (ai-je besoin de préciser à quel point c'est crétin comme hypothèse ?), alors chacun investirait proportionnellement a sa richesse actuelle.

Il n'y aurait alors aucune réduction des inégalités mais elles seraient simplement maintenues telles quelles.

Dans la réalité évidemment les acteurs ayant la plus grande puissance d'investissement sont forcément largement avantagés ne serait-ce qu'en termes de puissance de negotiations, d'économie d'échelle et de délai de transmission et réception de l'information. Sans même parler de tout ce qui relève de la corruption et du délit d'initié.

C'est le mensonge pathétique du capitalisme et du marché libre... "Vous avez tous les mêmes règles, les mêmes chances" et le pire c'est qu'une incroyable majorité de crétins y croient.

Les règles ne sont absolument pas les mêmes pour un riche ou un pauvre et elles tendent a privilégié l'accumulation de richesse du riche.

Bien sûr en période de pleine prospérité, le capitalisme fait des merveilles. Il est sans doute le meilleur système possible car il accélère tout et améliore la condition de tout le monde, et pas forcément de façon inégalitaire en plus.

Mais lorsque la prospérité n'est plus là c'est une autre histoire. Ceux qui possèdent le capital se retrouvent face a un choix: conserver la croissance des revenus du capital ou coller la répartition a l'économie réelle.

C'est pour ca qu'alors qu'on est dans une société de croissance lente, quasi inexistante (entre 1 et 2%) toutes les grosses entreprises affichent des croissances de dividendes decorellees de cette économie a 10%.

https://www.lerevenu.com/bourse/dividendes-vers-un-record-en-2019-avec-plus-de-50-milliards-deuros-distribues-par-le-cac-40

Si la croissance est a 1% et que les dividendes font +10%, c'est que le marché libre privilégie ceux qui sont déjà riches a ceux qui travaillent. Un enfant comprends ça.

[StarenseN]

Si on ouvre un nouveau marché, même dans le cas surréaliste de Smith où toutes les informations sont connues de tous de manière égale et où tous les acteurs sont honnêtes (ai-je besoin de préciser à quel point c'est crétin comme hypothèse ?), alors chacun investirait proportionnellement a sa richesse actuelle.

Si tout échange était considéré comme malhonnête, ça fait longtemps qu'on aurait disparu. On a des concepts qui se mélangent, quel est le lien entre l'efficacité des marchés (très rares sont ceux qui prétendent que c'est le cas) et ce que les gens font de leur épargne?

Il n'y aurait alors aucune réduction des inégalités mais elles seraient simplement maintenues telles quelles.

Non démontré, illogique, wishfull.

Dans la réalité évidemment les acteurs ayant la plus grande puissance d'investissement sont forcément largement avantagés ne serait-ce qu'en termes de puissance de negotiations, d'économie d'échelle et de délai de transmission et réception de l'information. Sans même parler de tout ce qui relève de la corruption et du délit d'initié.

Justement, à ton avis pourquoi le politique a initié des contacts avec un professionnel important du milieu ? Vous avez la chance d'avoir un directeur Européen qui est français. Il s'avère que c'est Blackrock.

C'est le mensonge pathétique du capitalisme et du marché libre... "Vous avez tous les mêmes règles, les mêmes chances" et le pire c'est qu'une incroyable majorité de crétins y croient.

T'as le choix entre accumuler du cash ou l'investir avec une autre préférence de temps, qu'est-ce qui assurément perd de la valeur, qu'est-ce qui peut potentiellement en gagner ? Faut arrêter de constamment de victimiser les gens sur des choix avérés.

Les règles ne sont absolument pas les mêmes pour un riche ou un pauvre et elles tendent a privilégié l'accumulation de richesse du riche.

C'est assurément mon point et ce que les retraites par capitalisation essayent de réduire.

Un des grands problèmes c'est pour faire bref:

Le patrimoine de l'ouvier/employé modeste est faible et se résume à sa pension + des biens sommaires.
Le patrimoine de la classe moyenne est à 70-80% dans sa maison (une classe d'actif intéressante mais faiblarde) et sa pension.
Le patrimoine du riche a sa maison payée est en grande partie dans les entreprises et le marché, capitalisant sur la prospérité de celles-ci. Sa pension est intéressante s'il se prend une déconvenue sur les marchés.

src: https://img.aws.la-croix.com/2018/06/05/1200944688/LC-20180605-revenus-patrimoines-menages-v3_0_729_485.jpg

Une pension par capitalisation (en partie) permet d'inclure la classe modeste et moyenne dans cette exposition au marché financier et réduire cette inégalité.

Un modeste et un moyen ne prennent pas le risque financier (si ce n'est all-in dans sa maison) par manque de moyen. C'est très inégalitaire, sachant qu'ils cotisent beaucoup d'argent dans leurs pensions. Ils doivent avoir leur part de la prospérité. Le politique et les syndicats les en empêchent .

Bien sûr en période de pleine prospérité, le capitalisme fait des merveilles. Il est sans doute le meilleur système possible car il accélère tout et améliore la condition de tout le monde, et pas forcément de façon inégalitaire en plus.

Mais lorsque la prospérité n'est plus là c'est une autre histoire. Ceux qui possèdent le capital se retrouvent face a un choix: conserver la croissance des revenus du capital ou coller la répartition a l'économie réelle.

C'est pour ca qu'alors qu'on est dans une société de croissance lente, quasi inexistante (entre 1 et 2%) toutes les grosses entreprises affichent des croissances de dividendes decorellees de cette économie a 10%.

https://www.lerevenu.com/bourse/dividendes-vers-un-record-en-2019-avec-plus-de-50-milliards-deuros-distribues-par-le-cac-40

Si la croissance est a 1% et que les dividendes font +10%, c'est que le marché libre privilégie ceux qui sont déjà riches a ceux qui travaillent. Un enfant comprends ça.

Fondamentalement parlant 2010s fut la meilleure décennie de l'histoire. Je sais par expérience que les personnes qui engagent des arguments en parlant des dividendes se plantent. Ça mélange également pas mal de choses et très vite on peut comprendre que les dividendes sont un non-sujet.

Si les dividendes restent dans l'entreprise, la valeur de l'action augmenterait d'autant. Donc techniquement qu'il y ait eu des dividendes ou pas, les preneurs de risques se seraient autant enrichis qu'il y'en ait ou pas.


Bref au fil de l'argumentation, je ne comprends toujours pas cet aversion farouche à l'exposition à la prospérité. Comme tu le dis, il y a des rares moments où le cash (equivalent) est la bonne solution et c'est pour cela qu'il faut sélectionner des acteurs sérieux qui sachent correctement ménager le trésor.

[yogg]

Bref au fil de l'argumentation, je ne comprends toujours pas cet aversion farouche à l'exposition à la prospérité. Comme tu le dis, il y a des rares moments où le cash (equivalent) est la bonne solution et c'est pour cela qu'il faut sélectionner des acteurs sérieux qui sachent correctement ménager le trésor.

Je ne ressent pas une aversion farouche à l'exposition à la prospérité dans ce fil de discussion.
Au contraire, j'ai l'impression que ce qui ressort de la conversation c'est que cette exposition devrait être accessible à chacun, or elle ne l'est pas.

C'est pour ça que je pense qu'une partie de ta réponse n'adresse pas directement les idées de Oxstone, du genre :

C'est le mensonge pathétique du capitalisme et du marché libre... "Vous avez tous les mêmes règles, les mêmes chances" et le pire c'est qu'une incroyable majorité de crétins y croient.

T'as le choix entre accumuler du cash ou l'investir avec une autre préférence de temps, qu'est-ce qui assurément perd de la valeur, qu'est-ce qui peut potentiellement en gagner ? Faut arrêter de constamment de victimiser les gens sur des choix avérés.

Ouais, l'accumuler ou l'investir, mais avant tout il faudrait pouvoir en disposer ou alors s'être mis dans une position rentière.
Ce qui n'est pas donné au commun des mortels, sinon il n'y aurait plus de salariés et tout le monde ferait ainsi.

Tu sais l'argent ne tombe pas du ciel, il doit bien venir de quelque part.

Oui, il vient de quelque part : de la capacité globale à s'endetter.
Quid du japon ? L'argent viens d'où, la bas ? C'est complètement irrationnel de prêter dans un tel contexte, et pourtant.

Ca gênerait qui, que la France devienne une économie "zombie" ?
(Un peu comme les Pays-Bas)

Si ça permet à une large quantité de gens de vivre + décemment, ouais, pourquoi pas. (car plus rien n'aurait de sens à proprement parler)
Personellement je n'ai rien à y gagner où à y perdre.

Economie zombie == économie aussi prédictible qu'avec l'interchangeabilité du USD/XAU ? (Faut dire que ça a été le boxon après Nixon)

[StarenseN]

Ton quote 1 et 2, quelque chose m'échappe, ça nourrit la cause de la pension par capitalisation ou bien ?

Ton quote 3, 1971 on en revient ? Cette histoire de société zombie, éco zombie, il n'y a qu'en échangeant avec les austrian et les gold/bit-bugs que ça ressort. C'est un concept ? C'est reproductible (cad explique moi comment je peux lancer une société zombie) ?

Situe moi 1971 tiens?

https://i.imgur.com/1KUvKEW.png

Tu parles d'un bottom de l'or ?

https://s3-us-west-2.amazonaws.com/gs-live/uploads%2F1536602670694-goldinf.png

Quote 3 est hors sujet so far amha. Et même si c'était une histoire de conspiration et manipulation, pourquoi aller contre et n'en laisser qu'aux RICHES?

Edit:

"Selon une note de
@PatrickArtus de chez Natixis:

- 1€ investi dans la répartition en 1982 rapporte aujourd'hui 2€ de retraites.

- Le même 1€ investi en capitalisation aurait généré 22€ de retraites"

Un commentaire?

[mOgliE]

Toujours amusant de voir les gens tenter de justifier un truc aussi irrationnel que la privatisation ou la capitalisation.

Avec des arguments aussi percutants que "des gens sérieux".

Les mêmes qui affirment que les banques, les traders et les investisseurs dans l'ensemble sont des gens indispensables qui sont à l'origine de la richesse.

Mais bon, quand on affirme que l'origine de la richesse c'est les échanges, on peut justifier n'importe quoi. Quand on est déconnecté de la réalité c'est facile de prouver n'importe quoi.

[StarenseN]

Les mêmes qui affirment que les banques, les traders et les investisseurs dans l'ensemble sont des gens indispensables qui sont à l'origine de la richesse.

C'était même pas le point, si l'état étudie la capitalisation de la pension, il semble normal qu'il investigue et sonde des services vers lesquels il va passer (ou autoriser au privé) ? Ça fait sens non ?


Je comprends pas le déni de la vertu de l'échange (on est en 2020?), c'est une base du comportement animal/humain, je viens de fermer "the ape that understood the universe" je conseille ce livre fleuve en compilation d'études scientifiques sur l'état de l'art de la science évolutionniste, très convaincant de surcroit, 'd recommend 10/10.

[mOgliE]

C'était même pas le point, si l'état investigue la capitalisation, par quel service va-t-il passer ou autoriser ? Ça fait sens non ?

Phrase non française désolé, du coup je n'ai pas compris.

Je comprends pas le déni de la vertu de l'échange (on est en 2020?), c'est une base du comportement animal/humain, je viens de fermer "the ape that understood the universe" je conseille ce livre fleuve en compilation d'études scientifiques sur l'état de l'art de la science évolutionniste, très convaincant de surcroit, 'd recommend 10/10.

L'échange n'est pas l'origine de la création des richesses, ça ne veut pas dire qu'il est inutile. Je n'ai pas nié ses vertus, simplement sa domination hégémonique comme étant à la base de tout.

[galaxiekyl]

j'ai encore du mal à l'avouer mais je suis plutôt de l'avis de starensen (sur la forme), nous évoluons dans un monde économiquement libéral quoi qu'on en dise et malgres ses chimères comme la chine pour exemple, même les russes font des break dans des starbucks et mangent des big mac lol de nos jours.

plus sérieusement sans entrer dans le fond, la france est un pays tres hypocrite, on, ils veulent l'argent du beurre, sans pour autant en produire.

il faut prendre quelques risques pour en produire les fruits ou du moins prendre des initiatives, maintenant sur le fonds la france coupe l'herbe sous le pieds de ses citoyens à chaque initiative permettant à ceux ci de prendre le contrôle de leur gestion de capital/patrimoine (une des raison pour laquelle j'évolue dans l'univers crypto), ils se tirent des balles dans le pieds à chaque mesures économique, par ce que les élites de ce pays sont des sociopathes neo esclavagiste (un comble pour un pays qui base sont système de retraite par répartition, qui prône la solidarité et la répartition des richesses par l'imposition) , à croire que leurs intérêts ne sont que politique, c'est pour cela que je suis qu'a demi mesure de l'avis du guichetier de banques   et les français aiment se flagellé je les soupçonne d'avoir des penchants s.m, contrairement aux américains qui ont cultures plus ouverte économiquement.

évidemment, ce n'est que mon point de vu, et je ne défend pas les intérêts us, je fais simplement un constat, en générale on attire pas les mouches avec du vinaigre, mais j'ai souvant remarquer que tout ce qui est prolifique devient toxique quand cela profite au plus grand nombre, je ne me fais pas d'illusions, par ce qu'encore une fois les intérêts de certains font les malheurs des autres, et c'est là que l'ont commence à entrer dans le fond du sujet, pourtant des modèles économiques gagnant/gagnant existent, quelques projets crypto le démontrent, mais il ne sont généralement pas connu ou volontairement déclassé, j'en déduis que cela ne satisfait pas ou n'est pas compatible avec l'économie sauvage du system actuel qui n'est qu'une bulle géante constituer de dettes.          

[StarenseN]

C'était même pas le point, si l'état investigue la capitalisation, par quel service va-t-il passer ou autoriser ? Ça fait sens non ?

Phrase non française désolé, du coup je n'ai pas compris.

En effet:

Voici la phrase: C'était même pas le point, si l'état étudie la capitalisation de la pension, il semble normal qu'il investigue et sonde des services vers lesquels il va passer (ou autoriser au privé) ? Ça fait sens non ?

[galaxiekyl]

C'était même pas le point, si l'état investigue la capitalisation, par quel service va-t-il passer ou autoriser ? Ça fait sens non ?

Phrase non française désolé, du coup je n'ai pas compris.

En effet:

Voici la phrase: C'était même pas le point, si l'état étudie la capitalisation de la pension, il semble normal qu'il investigue et sonde des services vers lesquels il va passer (ou autoriser au privé) ? Ça fait sens non ?

étrangement c'est blackrock d'apres ce que j'ai pu en lire... les méthodes à l'américaine font fureur dans ce pays anti liberal..y a comme un écho là.

remarquez je peux comprendre un fond euro qui génere des intérêts négatif qu'en un hedg fund fait ~10% APR ça papillonne dans les angles mort.

[Rocou]

L'échange n'est pas l'origine de la création des richesses

Ton problème est que tu nies farouchement (pour des raisons idéologiques) le B-A-BA de l'économie. Partant de là, toutes tes hypothèses sont forcément fausses.