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Author Topic: " ultra-CAPITALISME "Ce système économique causera l'extinction de l'humanité !!  (Read 5047 times)
Rocou
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January 08, 2020, 09:26:06 AM
 #401


L'échange n'est que l'étape d'insertion dans le système collectif. Prétendre que c'est cette étape seule qui est création de richesse c'est littéralement comme prétendre que c'est votre prise qui produit l'électricité que vous consommez.


Où est donc l'échange dans ton exemple?

"insertion dans le système collectif", est une expression de pédant, totalement vide de sens. Un peu comme si les richesses provenaient du néant et puis, pouf! Elles sont là, "insérées" par quelque chose.

Comme tout communiste, tu n'imagines pas de création de richesse autrement que par l'extraction de matières premières. Si c'était le cas, le Venezuela serait la première puissance économique du monde avec ses réserves extraordinaires de pétrole. Citons également l'Afrique du Sud qui est en train de dégringoler malgré les diamants qui ont fait sa réputation. Le Japon n'a aucune ressource minière. Comme quoi, les matières premières ne sont qu'un atout économique très discutable. L'essentiel, c'est la liberté, celle d'échanger.
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January 08, 2020, 10:09:50 AM
 #402

Faut quand même arrêter de prétendre toujours le contraire: Assez d'étude montré que le bonheur est fortement lié et corrélé à la hausse du pib par habitant. Que vous ne vouliez ou pas. Ne haissiez pas ce fait.
Cette déclaration (parfaitement vraie) omet un fait essentiel, il y a tout autant d'études démontrant la corrélation entre le degré d'inégalité dans une société et le bonheur de ses membres. Je n'ai en revanche aucune idée de s'il existe une étude comparative de ces deux éléments! Ce serait très intéressant de savoir à quels degrés ces deux aspects se combinent et se compensent.
Quote
Niveau dépression je ne remarque aucune hausse en 30 ans en Allemagne.

https://ourworldindata.org/grapher/share-with-depression?tab=chart&year=2017&time=1990..2017&country=FRA+DEU+High-income+NLD+USA

Autre point, le taux de suicide globalement baisse si on veut aller plus loin.

T'as une source pour ce que tu énonces ?

Alors mes excuses pour mon argument grossier lié à mon agacement de voir l'Allemagne mis sur un piédestal sans raison objective. L'utilisation du mot "dépressif" est abusive puisqu'il me semble qu'il s'agit d'un terme médical non?

La fondation allemande contre la dépression possède toutes les données de l'état psychologique actuel des allemands mais n'utilise pas la définition médicale de la dépression, plutôt sons sens commun:
https://www.deutsche-depressionshilfe.de/forschungszentrum/aktuellestudien
(google traduit ça plutôt bien, navré mais pas de version anglaise à ma connaissance)

J'aurais plutôt dû parler sentiment de dépression pour éviter la confusion avec le terme médical:
https://www.dw.com/en/germany-sick-days-due-to-mental-health-problems-on-the-rise/a-49739519

Cette distinction que je n'ai pas faite est un tort puisqu'on pourra tout à fait opposer le taux de suicide allemand plus bas que le nôtre, donc mea culpa pour avoir abusé d'un terme médical.


L'échange n'est que l'étape d'insertion dans le système collectif. Prétendre que c'est cette étape seule qui est création de richesse c'est littéralement comme prétendre que c'est votre prise qui produit l'électricité que vous consommez.


Où est donc l'échange dans ton exemple?

"insertion dans le système collectif", est une expression de pédant, totalement vide de sens. Un peu comme si les richesses provenaient du néant et puis, pouf! Elles sont là, "insérées" par quelque chose.

Comme tout communiste, tu n'imagines pas de création de richesse autrement que par l'extraction de matières premières. Si c'était le cas, le Venezuela serait la première puissance économique du monde avec ses réserves extraordinaires de pétrole. Citons également l'Afrique du Sud qui est en train de dégringoler malgré les diamants qui ont fait sa réputation. Le Japon n'a aucune ressource minière. Comme quoi, les matières premières ne sont qu'un atout économique très discutable. L'essentiel, c'est la liberté, celle d'échanger.

Nice strawman bro.

Aucun communiste n'a jamais affirmé que la seule production de richesse vient de l'extraction des matières premières. Ca serait nier l'apport dans une société de la science, l'artisanat et l'art. C'est une position ridicule donc intenable.

Fort heureusement ce n'est pas ce que j'ai dit. Ni ce que Marx a dit d'ailleurs.

"Insertion dans le système collectif" n'est pas une expression vide de sens. Elle veut dire exactement ce qu'elle signifie: lorsqu'on produit, extrait, transforme, invente... Bref quand on pratique une activité productive (productive de quoi? de richesse) on la pratique d'abord de façon isolé. Ce qui est appelé échange ce n'est pas la réalisation de cette activité mais la facturation de cette activité.

L'échange, au sens économique de terme, c'est donc la facturation d'un bien ou d'un service. C'est tellement vrai que le bien ou le service n'a absolument pas besoin d'être réalisé ou physiquement échangé pour être considéré comme réel économiquement. Et bien j'affirme que cette étape n'est qu'une toute petite partie de la chaîne de production de richesse, et qu'elle ne constitue qu'un jalon, c'est-à-dire qu'elle n'est absolument pas créatrice per se, simplement nécessaire à la création. De la même façon que la prise de courant est nécessaire à l'utilisation d'électricité, mais n'est pas la production d'électricité.

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January 08, 2020, 10:21:39 AM
 #403

Faut quand même arrêter de prétendre toujours le contraire: Assez d'étude montré que le bonheur est fortement lié et corrélé à la hausse du pib par habitant. Que vous ne vouliez ou pas. Ne haissiez pas ce fait.
[...]

Blablabla, si tu veux je peux dire le contraire moi aussi avec une étude :

Quote
Une étude publiée le 25 juillet dans la revue BMC Medicine révèle que la dépression progresse à travers le monde et est plus susceptible de toucher les personnes vivant dans les pays les plus riches que les plus pauvres.
Source : https://www.ladepeche.fr/article/2011/07/28/1136556-plus-de-depressifs-dans-les-pays-riches-la-france-en-tete.html

"Les révolutions coupent les têtes alors qu'il suffirait de changer les cerveaux." - Ralph Waldo Emerson.
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January 08, 2020, 10:45:34 AM
 #404

Oui cet enseignement se trouve dans ce que j'ai partagé, j'avais inclus également les low incomes countries ou le world average et il est plus bas que le high income countries. J'ai pas paste la bonne url la voici:

https://ourworldindata.org/grapher/share-with-depression?tab=chart&year=2017&time=1990..2017&country=FRA+DEU+High-income+Low%20SDI+OWID_WRL

Nice strawman bro.

Aucun communiste n'a jamais affirmé que la seule production de richesse vient de l'extraction des matières premières. Ca serait nier l'apport dans une société de la science, l'artisanat et l'art. C'est une position ridicule donc intenable.

Fort heureusement ce n'est pas ce que j'ai dit. Ni ce que Marx a dit d'ailleurs.

"Insertion dans le système collectif" n'est pas une expression vide de sens. Elle veut dire exactement ce qu'elle signifie: lorsqu'on produit, extrait, transforme, invente... Bref quand on pratique une activité productive (productive de quoi? de richesse) on la pratique d'abord de façon isolé. Ce qui est appelé échange ce n'est pas la réalisation de cette activité mais la facturation de cette activité.

L'échange, au sens économique de terme, c'est donc la facturation d'un bien ou d'un service. C'est tellement vrai que le bien ou le service n'a absolument pas besoin d'être réalisé ou physiquement échangé pour être considéré comme réel économiquement. Et bien j'affirme que cette étape n'est qu'une toute petite partie de la chaîne de production de richesse, et qu'elle ne constitue qu'un jalon, c'est-à-dire qu'elle n'est absolument pas créatrice per se, simplement nécessaire à la création. De la même façon que la prise de courant est nécessaire à l'utilisation d'électricité, mais n'est pas la production d'électricité.

Merci pour les éclaircissements concernant la dépression.

J'essaie de comprendre et il me vint cette réflexion: as-tu une nostalgie de l'homme fourrager et nomade (200k ans et +) qui produisait que très peu et ne laissait rien derrière lui ? Tu n'apprécies pas le fait qu'il se soit sédentarisé dans les derniers % de son histoire actuelle?

Tu sais personne ne peut faire quelque chose d'aussi sommaire que son - pain - soi même . Il faut l'apport de l’artisan qui fait le four, les combustibles, l’agriculteur, le meunier, ces derniers ont du faire appel aux industriels ou aux artisans pour faire leurs outils, le métal... ça peut se prolonger indéfiniment. Ce sophisme économique (pareil pour les pommes @Yaplatu...) a déjà été relevé et du être expliqué il y a des siècles par des économistes (je ne retrouve plus les écrits). Évitons de devoir y repasser ;-)

Maintenant vouloir que l'homme ait le ventre vide (ainsi que voir la moitié de ses enfants mourir tout en étant à la merci de maladie enfin disparues maintenant (ce qui résume à peu près 99% de son histoire)) juste pour affirmer qu'il peut être indépendant sur son ile, c'est se tromper sur l'état de ce qui le motive. AMHA.
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January 08, 2020, 11:40:38 AM
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 #405

Merci pour les éclaircissements concernant la dépression.

J'essaie de comprendre et il me vint cette réflexion: as-tu une nostalgie de l'homme fourrager et nomade (200k ans et +) qui produisait que très peu et ne laissait rien derrière lui ? Tu n'apprécies pas le fait qu'il se soit sédentarisé dans les derniers % de son histoire actuelle?

Tu sais personne ne peut faire quelque chose d'aussi sommaire que son - pain - soi même . Il faut l'apport de l’artisan qui fait le four, les combustibles, l’agriculteur, le meunier, ces derniers ont du faire appel aux industriels ou aux artisans pour faire leurs outils, le métal... ça peut se prolonger indéfiniment. Ce sophisme économique (pareil pour les pommes @Yaplatu...) a déjà été relevé et du être expliqué il y a des siècles par des économistes (je ne retrouve plus les écrits). Évitons de devoir y repasser ;-)

Maintenant vouloir que l'homme ait le ventre vide (ainsi que voir la moitié de ses enfants mourir tout en étant à la merci de maladie enfin disparues maintenant (ce qui résume à peu près 99% de son histoire)) juste pour affirmer qu'il peut être indépendant sur son ile, c'est se tromper sur l'état de ce qui le motive. AMHA.


Je n'ai pas cette nostalgie. Je ne veux pas faire disparaître les échanges. Je ne veux pas interdire les échanges. Je ne souhaite pas particulièrement un retour en arrière.

Mais j'affirme une chose: le capitalisme est aussi incompatible avec l'humain que le communisme.

Vois-tu on dit du communisme qu'il est inhumain parce qu'il pousse à l'immobilisme et que l'égalité parfaite n'est pas chose souhaitée ou souhaitable. Soit, j'en conviens aisément.

Mais le capitalisme pose un problème similaire. En effet il se base sur un seul élément: l'accroissement du capital individuel. L'échange est roi, l'échange est le symbole de tout et tout doit être centré autour de lui mais pas parce qu'il apporte la prospérité, parce que c'est le seul outil permettant d'accroître un capital initial. Par conséquent, de même qu'il est anti communiste de vouloir avoir plus qu'autrui, il est anti capitaliste de ne pas favoriser au maximum l'accroissement du capital individuel. Et toute activité ne permettant pas d'accroître le capital individuel est à proscrire d'un système capitaliste.

Une situation simple: 10 personnes sont malades. 4 peuvent payer un traitement à 100k€, 6 ne peuvent payer au mieux que 20k€. L'entreprise pouvant les traiter à donc le choix, vendre 4 traitement à 100k€ ou 10 à 20k€. Le capitalisme proscrit la seconde option puisque c'est la première qui maximise le capital de l'entreprise.

C'est d'ailleurs ce qui fait que le capitalisme est non seulement immoral in fine, mais en plus il est inefficace sur le long terme. Et si vous ne voyez pas pourquoi je vous invite à vous pencher sur les travaux de John Forbes Nash qui a démontré que Smith était une sombre merde et que son fameux "la combinaison des intérêts individuels maximise l'intérêt collectif" était une vaste blague. Non maximiser l'intérêt individuel n'est absolument pas le meilleur moyen de maximiser l'intérêt collectif.

Bref, j'accuse simplement les libéraux pronant le libre échange et soutenant que le progrès est lié à la liberté totale d'échanger et de produire sans contrainte d'être restés bloqués au 18ème siècle.

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January 08, 2020, 11:49:48 AM
 #406

Parler des extrêmes me semblent en effet peu intéressant (le problème c'est qu'ils fascinent). Revenons à Nash c'est parlant dans l'exemple que tu décris des 10 personnes malades vs le choix de l'entreprise.

Tu sais je dis ceci régulièrement: aucun milliardaire ne souhaite vivre dans un monde aride et où il faut enjamber des corps en putréfaction. Ils préféreront toujours favoriser la prospérité. Vendre 6x20k€ sera certainement plus profitable à terme car 6 survivants sur 4 seront plus utiles in fine. Et puis aujourd'hui on vit tous mieux que des milliardaires il y a 1 siècle et demi. C'est tout bénéf même pour les "riches".
 
Et je pense qu'on a constamment évolué dans ce sens, sinon on ne pourrait expliquer pourquoi chaque année est probablement la meilleure pour la condition humaine (globale).

Je suis d'accord avec toi pour m'opposer aux extrémistes libertarien de droite (car il y a des libertariens modérés "de gauche" très très intéressants genre Gaspar Koenig) qui auront préféré la solution 4*100K€ par manque de vision. Même si bien expliqué ils préféreront la solution 6*20k.
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January 08, 2020, 12:23:10 PM
 #407

Parler des extrêmes me semblent en effet peu intéressant (le problème c'est qu'ils fascinent). Revenons à Nash c'est parlant dans l'exemple que tu décris des 10 personnes malades vs le choix de l'entreprise.

Tu sais je dis ceci régulièrement: aucun milliardaire ne souhaite vivre dans un monde aride et où il faut enjamber des corps en putréfaction. Ils préféreront toujours favoriser la prospérité. Vendre 6x20k€ sera certainement plus profitable à terme car 6 survivants sur 4 seront plus utiles in fine. Et puis aujourd'hui on vit tous mieux que des milliardaires il y a 1 siècle et demi. C'est tout bénéf même pour les "riches".
 
Alors pour moi il y a des raccourcis importants:

1/ Un milliardaire n'a pas besoin de s'assurer que le système permette le bonheur et l'épanouissement de tous, simplement qu'il puisse vivre sans souffrir lui-même de ces malheurs. Il est parfaitement acceptable que le monde entier crève de faim de maladie et de guerre s'il est lui-même assuré de ne point en souffrir et de pouvoir ignorer ces malheurs, même s'il en était directement responsable.

2/ Un milliardaire qui souhaiterait tout de même assurer un système maximisant le bonheur de tous doit également passer un dilemme du prisonnier version géante. S'il y a 2153 milliardaires dans le monde, ils se retrouvent tous fasse à un choix simple: si j'agis je suis sûr de perdre, et si je suis le seul à agir je perds même beaucoup en vain. Si les autres agissent et que je ne fais rien je gagne beaucoup. Et on a assez étudié le dilemme du prisonnier pour savoir que malheureusement le choix est rarement le plus intelligent...

3/ On a aujourd'hui de très nombreux exemples de gens très riches, sachant pertinemment qu'ils causent énormément de souffrance parfaitement évitable pour un coût très faible au regard de leur richesse mais refusant tout de même de payer ce coût. Un iphone coûte 290$ à produire, dont 30$ de main d'oeuvre, pour une vente à 750$. S'assurer que seuls des adultes travaillent dans leurs usines et soient payer décemment reviendrait à doubler à peu près le coût de la main d'oeuvre. Cela voudrait dire perdre 30$ de bénéfice sur 460$ donc même pas 7% de perte de profit. Pourtant ils ne le font pas.

Tu confonds donc ici bien l'intérêt individuel et l'intérêt collectif. Tout le propos de Nash est de démontrer que les deux ne sont pas liés par une formule de maximalisation, hors c'est bien ce qu'induit le capitalisme.
Quote
Et je pense qu'on a constamment évolué dans ce sens, sinon on ne pourrait expliquer pourquoi chaque année est probablement la meilleure pour la condition humaine (globale).
Tu as le droit de le penser mais un argument simple permet de l'expliquer: chaque année est meilleure pour la condition humaine globalement parce que de nombreux pays sont encore dans cette phase initiale où la croissance est assez forte pour que la maximisation des intérêts individuels conduisent si ce n'est à la maximisation de l'intérêt collectif, en tout cas au moins à une augmentation de celui-ci.

Cette amélioration globale cache une disparité forte entre pays développés et pays en développement.
Quote
Je suis d'accord avec toi pour m'opposer aux extrémistes libertarien de droite (car il y a des libertariens modérés "de gauche" très très intéressants genre Gaspar Koenig) qui auront préféré la solution 4*100K€ par manque de vision. Même si bien expliqué ils préféreront la solution 6*20k.
Ce n'est pas qu'une question de vision, c'est fondamentalement erroné de penser qu'il s'agit de "comment on voit les choses".
Dire qu'il s'agit de vision sous-entendrait qu'avec suffisamment d'explications, de pédagogie, d'éducation, on peut pousser les gens, dans un système capitaliste, à choisir la solution 10*20k.

Hors c'est faux, car l'individu, peu importe sa condition, doit se comporter en fonction de son environnement. Hors, si toute la société affirme dans sa construction même "l'important n'est pas la morale, mais la maximisation de votre capital" un individu NE PEUT PAS faire peser sa moral dans un choix financier.

C'est pour ça que le capitalisme est inhumain. Parce qu'étant fondamentalement amoral, il transforme les systèmes et les environnements pour ne plus inclure la morale lors d'un choix. C'est pour moi, une situation parfaitement inacceptable et contraire à ma philosophie utilitariste. Car la morale a une utilité essentielle dans la régulation d'une société.

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January 08, 2020, 12:40:23 PM
 #408

Je suis en désaccord sur pas mal de point et ils me semblent trop intuitifs/superficiels pour ne pas se concentrer sur ce qu'on ne voit pas: une amélioration de la vie chinoise invisible "depuis l'arrivée d'iphone en Chine" où l'on peut relater pleins de chose qui ne vont pas.

La réalité est là: 235,000 personnes par jour dépasse la ligne de 10$/jour depuis 20 ans, aucun média ne va le titrer, les bonnes news ne vendent pas et c'est trop compliqué non intuitif à comprendre parfois.

On est en accord ou désaccord, ça n'empêche qu'on parlait de l'échange et il me semble qu'il n'a pas été remis en cause, c'est la seule source de création de richesse.

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January 08, 2020, 01:17:17 PM
 #409

Je suis en désaccord sur pas mal de point et ils me semblent trop intuitifs/superficiels pour ne pas se concentrer sur ce qu'on ne voit pas: une amélioration de la vie chinoise invisible "depuis l'arrivée d'iphone en Chine" où l'on peut relater pleins de chose qui ne vont pas.

La réalité est là: 235,000 personnes par jour dépasse la ligne de 10$/jour depuis 20 ans, aucun média ne va le titrer, les bonnes news ne vendent pas et c'est trop compliqué non intuitif à comprendre parfois.

On est en accord ou désaccord, ça n'empêche qu'on parlait de l'échange et il me semble qu'il n'a pas été remis en cause, c'est la seule source de création de richesse.



Ben si je l'ai remis en cause comme seule source de création de richesse:

Nice strawman bro.

Aucun communiste n'a jamais affirmé que la seule production de richesse vient de l'extraction des matières premières. Ca serait nier l'apport dans une société de la science, l'artisanat et l'art. C'est une position ridicule donc intenable.

Fort heureusement ce n'est pas ce que j'ai dit. Ni ce que Marx a dit d'ailleurs.

"Insertion dans le système collectif" n'est pas une expression vide de sens. Elle veut dire exactement ce qu'elle signifie: lorsqu'on produit, extrait, transforme, invente... Bref quand on pratique une activité productive (productive de quoi? de richesse) on la pratique d'abord de façon isolé. Ce qui est appelé échange ce n'est pas la réalisation de cette activité mais la facturation de cette activité.

L'échange, au sens économique de terme, c'est donc la facturation d'un bien ou d'un service. C'est tellement vrai que le bien ou le service n'a absolument pas besoin d'être réalisé ou physiquement échangé pour être considéré comme réel économiquement. Et bien j'affirme que cette étape n'est qu'une toute petite partie de la chaîne de production de richesse, et qu'elle ne constitue qu'un jalon, c'est-à-dire qu'elle n'est absolument pas créatrice per se, simplement nécessaire à la création. De la même façon que la prise de courant est nécessaire à l'utilisation d'électricité, mais n'est pas la production d'électricité.

pour le reste personne n'affirme que la Chine ne bénéficie pas du capitalisme, au contraire même. C'est tout l'argument de mon post précédent pour contredire ton affirmation du bienfait du capitalisme au vu de l'évolution mondiale.

Et je ne vois pas ce qui est "trop intuitif/superficiel" quand je contredis ton "les milliardaires préfèrent agir pour le bien commun" avec des exemples concrets de situations actuelle et une expérience psychologique très largement connue et étudiée...

Rocou
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January 08, 2020, 03:46:16 PM
 #410


Une situation simple: 10 personnes sont malades. 4 peuvent payer un traitement à 100k€, 6 ne peuvent payer au mieux que 20k€. L'entreprise pouvant les traiter à donc le choix, vendre 4 traitement à 100k€ ou 10 à 20k€. Le capitalisme proscrit la seconde option puisque c'est la première qui maximise le capital de l'entreprise.


Non. Quand ils sont libres, les capitalistes trouvent toujours une solution. En l'occurrence, dans ton exemple, cela s'appelle une assurance. Ainsi les traitements sont accessibles à tous.
Rocou
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January 08, 2020, 03:49:34 PM
 #411

je contredis ton "les milliardaires préfèrent agir pour le bien commun" avec des exemples concrets de situations actuelle et une expérience psychologique très largement connue et étudiée...

Attention à ne pas confondre capitalisme et libéralisme.
Je cite souvent cette tirade de Mises qui illustre très bien la différence:

" Les  riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas  d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. Ils sont contre la confiscation et l’expropriation de leurs fortunes, mais leurs situations  acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de  mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils  réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain et  dont l’esprit inventif rendra la vie des générations à venir plus agréable. Ils  veulent que la voie reste ouverte à de nouvelles améliorations économiques. Ce sont les  avocats du progrès économique ". [Ludwig Von Mises, L’Action Humaine, p. 88].
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January 08, 2020, 04:38:21 PM
 #412


Une situation simple: 10 personnes sont malades. 4 peuvent payer un traitement à 100k€, 6 ne peuvent payer au mieux que 20k€. L'entreprise pouvant les traiter à donc le choix, vendre 4 traitement à 100k€ ou 10 à 20k€. Le capitalisme proscrit la seconde option puisque c'est la première qui maximise le capital de l'entreprise.


Non. Quand ils sont libres, les capitalistes trouvent toujours une solution. En l'occurrence, dans ton exemple, cela s'appelle une assurance. Ainsi les traitements sont accessibles à tous.


Absurde. Les assurances se contentent de changer les sommes.

Soit le traitement A.
Soit 100 000 personnes pouvant potentiellement nécessiter ce traitement a une probabilité de 1 pour 10 000.
10% peuvent payer 100€ par mois -> 1000k€ par mois total
40% peuvent payer 50€ par mois -> 50% peut payer les 50€ donc 2500k€ par mois total
40% peuvent payer 20€ par mois -> 90% peut payer 20€ par mois donc 1800k€ par mois total
10% peuvent payer 5€ par mois -> 100% peut payer donc 500k€ par mois total

Change à loisir les pourcentages ou les coûts et tu te retrouveras systématiquement avec un maximum. Le capitalisme n'incluant pas d'autre élément que "maximiser le capital individuel" il y aura donc forcément des laisser pour compte.

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January 08, 2020, 05:48:01 PM
 #413


Change à loisir les pourcentages ou les coûts et tu te retrouveras systématiquement avec un maximum. Le capitalisme n'incluant pas d'autre élément que "maximiser le capital individuel" il y aura donc forcément des laisser pour compte.


Le système capitalisme n'a jamais eu vocation à résoudre tous les problèmes du monde, contrairement au socialisme qui tente sans succès de construire une société idéale, généralement par la force et la spoliation.

Par contre, ce que je constate, c'est qu'il finit toujours par s'imposer naturellement. Pour un système aussi inefficace sur le long terme, comme tu dis, c'est quand même très surprenant.

Tiens, encore un exemple de l'inefficacité du capitalisme:
https://www.ird.fr/la-mediatheque/fiches-d-actualite-scientifique/359-le-vietnam-un-miracle-asiatique



Danydee
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January 08, 2020, 07:03:22 PM
 #414




L'échange n'est que l'étape d'insertion dans le système collectif. Prétendre que c'est cette étape seule qui est création de richesse c'est littéralement comme prétendre que c'est votre prise qui produit l'électricité que vous consommez.


Où est donc l'échange dans ton exemple?

"insertion dans le système collectif", est une expression de pédant, totalement vide de sens. Un peu comme si les richesses provenaient du néant et puis, pouf! Elles sont là, "insérées" par quelque chose.

Comme tout communiste, tu n'imagines pas de création de richesse autrement que par l'extraction de matières premières. Si c'était le cas, le Venezuela serait la première puissance économique du monde avec ses réserves extraordinaires de pétrole. Citons également l'Afrique du Sud qui est en train de dégringoler malgré les diamants qui ont fait sa réputation. Le Japon n'a aucune ressource minière. Comme quoi, les matières premières ne sont qu'un atout économique très discutable. L'essentiel, c'est la liberté, celle d'échanger.

Nice strawman bro.

Aucun communiste n'a jamais affirmé que la seule production de richesse vient de l'extraction des matières premières. Ca serait nier l'apport dans une société de la science, l'artisanat et l'art. C'est une position ridicule donc intenable.

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 Je crois qu'il parlait de l'électricité !  Grin




Et si vous ne voyez pas pourquoi je vous invite à vous pencher sur les travaux de John Forbes Nash qui a démontré que Smith était une sombre merde et que son fameux "la combinaison des intérêts individuels maximise l'intérêt collectif" était une vaste blague. Non maximiser l'intérêt individuel n'est absolument pas le meilleur moyen de maximiser l'intérêt collectif.
Ça c'est plutôt dans le film, Shocked  ou dans les fantasmes populaires qui se servent de l'histoire déformée pour étayer leurs propos
 https://la-philosophie.com/la-philosophie-de-la-main-invisible-adam-smith
 https://www.leconomiste.eu/decryptage-economie/218-la-main-invisible-d-adam-smith.html
 https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Main_invisible





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 Le capitalisme (tel qu'il est), oeuvre donc en tout point à acroitre et augmenter le capital, qui ne retourne pas en échange compenser le travail et les ressources fournis pour se faire! Shocked

 
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January 10, 2020, 06:11:30 PM
 #415

Cet homme reflète tellement bien ce topic :


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January 10, 2020, 08:29:57 PM
 #416

Pour rester dans la soupe mainstream, j'aurais mis Blackrock moi, amateur.
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January 16, 2020, 10:06:48 AM
 #417

Tout va bien...

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BLACKROCK GÈRE DÉSORMAIS 7.400 MILLIARDS DE DOLLARS D'ACTIFS - Le premier gestionnaire d'actifs au monde a terminé 2019 en trombe, Blackrock ayant attiré quelque 128 milliards de dollars de nouveaux fonds sur les trois derniers mois de l'année. Son bénéfice net ressort également au-dessus des attentes. [...]
Source : https://www.tradingsat.com/actualites/informations-societes/blackrock-gere-desormais-7400-milliards-de-dollars-d-actifs-895749.html

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January 17, 2020, 11:53:24 AM
 #418

- Microsoft annonce être carbon neutre d'ici 2030 sur toute l'historique de leur business et carbon négatif pour 2050.

- Blackrock annonce un changement de politique majeur: déni des actifs liés au charbon, promotion des actifs "propres".

Mon dieu le capitalisme ne va pas bruler la terre et se détruire? Mais c'est incroyable?

Le néo-malthusanisme et la collapso, concept si jeune pour ce dernier, vient de prendre un gros coup de vieux là.
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January 17, 2020, 12:56:24 PM
 #419

- Microsoft annonce être carbon neutre d'ici 2030 sur toute l'historique de leur business et carbon négatif pour 2050.

 Cheesy Tu déconnes ? Attend il y a une liste longue comme mon bras avec des noms d'entreprises ayant entretenu le même discours, mais ne l'ayant absolument pas appliqué... Du genre coca-cola.

- Blackrock annonce un changement de politique majeur: déni des actifs liés au charbon, promotion des actifs "propres".

J'avais lu un truc à ce sujet sur les " actifs propres ", il y a des avantages pour l'acheteur, rien que pour l'avantage " bonne figure " devant le grand public...

Et au pire merci les activistes et les socialistes, une fois de plus c'est grâce à nous que les ultra-capitaliste changent. Smiley

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January 17, 2020, 01:00:49 PM
 #420

Oui je pense qu'il est tjs important d'avoir des idiots utiles. C'est toujours mieux que des idiots inutiles (genre les collapso/thunberg fanatics).
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