" ultra-CAPITALISME "Ce système économique causera l'extinction de l'humanité !!

[mOgliE]

Tu m'as posé une question simple, j'ai répondu de manière simple (sachant que ça allait être perçu comme inique). Tu fais ensuite du strawman sur mon sujet. Je reçois les critiques et les comprends, cependant je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de défis ni que je suis béats. Faut se calmer 2 secondes.

Tu peux détester ma position, tu peux également prendre du recul et détester les gens qui prenaient ta position et se sont trompés durant des siècles. Le quel est le plus pathétique ?

Au final on a pas eu de pic d'humanité ridiculement bas (malthus), de pic de nourriture (1960, population bomb), pic de pétrole (1970 Rio & co), le pic des ressources (variétés d'économistes). Pire, en plus de se tromper, on a eu généralement l'inverse de ce qu'ils nous annonçaient. Je me méfie des prédicateurs sûrs d'eux même et me range du côté des probabilités.

Si tu déteste mon côté sur de soi, tu ne peux que haïr ta position également.

J'ai épinglé la démographique parce que personne n'avait attendu que le Bangladesh passe en 30 ans de familles de 7 enfants (1990) à 2.x comme toute famille moderne aujourd'hui. La Chine est en train de décroître (vu aujourd'hui) alors qu'on annonçait il y a encore récemment une terre surpeuplée.


L'avenir est bien plus incertain que ce que tu ne le penses et l'homme capable de bien des surprises. S'il y a un dénominateur commun, tous ceux que j'ai cité étaient en général des gens très critiques du monde libéral. Celui la même qui permet de nous instruire et appliquer concrètement des solutions avec impact global si on en trouve. Voilà pourquoi je me bats.

C'est merveilleux. Tu te contente en fait de dire "rien de ce qui a été prévu comme terrible ne s'est produit" sans te soucier le moins du monde de savoir pourquoi, puis tu mets cette réussite sur le compte du monde libéral et te cache derrière des probabilités, probabilités parfaitement absurdes puisqu'il ne s'agit pas de probabilité mais de raisonnement inductif rien d'autre.

Ce n'est pas ton côté sûr de toi que j'execre, ce que j'execre c'est que les gens comme toi aient plus d'influence que les gens qui sont sensés régler les problèmes que tu te contente d'ignorer gentiment en disant que "l'humanité trouvera un moyen". Ta position n'est ni plus ni moins que "oh, jusqu'à présent ça a toujours fonctionné hein".

Tu te fous de prendre en considération qu'on approche les limites physique de notre monde, ça te passe complètement au dessus. Et les gens t'écoutent. Et tu prônes le libéralisme.

Dis-moi, quelle entreprise ou acteur de ton merveilleux monde libéral travaille sur de la recherche fondamentale? Parce que c'est elle qui nous a permis de passer les grands défis du 20ème, et elle a disparu du service publique puisque le service publique c'est mal. Donc qui va trouver les solutions du coup? On s'en fout c'est ça?

Tu ne te rend même pas compte de ce que ton idéologie a détruit. Pire, tu t'en vantes. Et bien soit, continue à prôner la fin de la recherche non applicative parallèlement à la consommation accrue de ressources. Comment ça pourrait mal finir?

Ce sera bien rigolo de venir lire ce forum dans 50 ans. Y a de belles pépites.

Dire qu'il y a des gens qui croient que le domaine spatial est au point mort. 

Je sais pas, comment tu appelles un domaine où aucune révolution technologique n'a eu lieu dans les 30 dernières années et où les budgets alloués diminuent chaque année alors même que le coût de maintenance de ce qui existe ne fait qu'augmenter?
https://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA#/media/File:NASA-Budget-Federal.svg

Moi j'appelle ça un domaine au point mort, mais pas de souci tu peux appeler ça un domaine de recherche florissant si ça te fait plaisir.

[1714052437]

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[patrickus]

L'homme trouve rarement des solutions aux problèmes qui lui sont posés. En revanche il sait s'adapter. Mais à quel prix !

Par exemple, il n'y a très probablement aucune solution au problème du réchauffement climatique. Le dégagement des gaz à effet de serre est irréversible. On ne sait pas faire disparaitre du CO2, molécule très stable comme tous les oxydes. Si l'on cessait d'en emmetre totalement, il faudrait attendre 10000 ans pour que le surplus de CO2 émis par l'homme disparaisse de l'atmosphère (voir la vidéo de Jancovici)

Que va faire l'homme ? Il va s'adapter. C'est une chose qu'il a toujours su faire. Par exemple, il y a des hommes qui se sont adaptés à la vie dans des bidonvilles ou même en camp de concentration. (Mais à quel prix !)

L'adaptation au réchauffement climatique impliquera d'immenses déplacements de population, des guerres (lutte pour la nourriture, plus rare du fait d'une agriculture de plus en plus difficile) et des pouvoirs dictatoriaux pour briser les révoltes.

Pas de quoi être optimiste.

[mOgliE]

L'homme trouve rarement des solutions aux problèmes qui lui sont posés. En revanche il sait s'adapter. Mais à quel prix !

Par exemple, il n'y a très probablement aucune solution au problème du réchauffement climatique. Le dégagement des gaz à effet de serre est irréversible. On ne sait pas faire disparaitre du CO2, molécule très stable comme tous les oxydes. Si l'on cessait d'en emmetre totalement, il faudrait attendre 10000 ans pour que le surplus de CO2 émis par l'homme disparaisse de l'atmosphère (voir la vidéo de Jancovici)

Que va faire l'homme ? Il va s'adapter. C'est une chose qu'il a toujours su faire. Par exemple, il y a des hommes qui se sont adaptés à la vie dans des bidonvilles ou même en camp de concentration. (Mais à quel prix !)

L'adaptation au réchauffement climatique impliquera d'immenses déplacements de population, des guerres (lutte pour la nourriture, plus rare du fait d'une agriculture de plus en plus difficile) et des pouvoirs dictatoriaux pour briser les révoltes.

Pas de quoi être optimiste.

Mais si voyons! Je suis sûr que les milliardaires chéris de StarenseN sont déjà en train de financer la recherche fondamental en secret, simplement ils ne le disent pas pour qu'on cherche aussi de notre côté voilà tout!

Bien sûr, en apparence le budget pour les thèses doctorale est maintenant presque exclusivement amené par des entreprises qui, ô surprise, attendent un résultat en retour et ne parient pas sur des projets expérimentaux douteux comme la recherche sur les liens potentiels entre électromagnétisme et pulsation quantique. Comment je le sais? Un ancien collègue qui n'a jamais pu faire financer sa thèse puisque le CNRS ne pouvait financer qu'une seule thèse cette année donc il a dû se soumettre à la logique du libéralisme et on l'a fait bosser sur un énième conducteur.

Le libéralisme prône l'innovation pas l'invention, parce que l'invention est bien trop risqué. On est dans une incroyable médiocrité inventive, mais on s'en fout parce qu'on ne le voit même pas puisqu'on est dans une formidable explosion marketing.

On ne cherche même plus la solution aux problèmes. Mais StarenseN nous rassure sur le fait que non non, le libéralisme trouvera un moyen.

Et ben on est rassuré.

[patrickus]

Pour retrouver un vrai régime libéral en France il faut remonter au 19 ème siècle. Donc le libéralisme n'est surement pas la cause de nos problèmes.

Ni le capitalisme qui résoud tout de même davantage de problèmes que le socialisme.

Je suis déjà pas mal pessimiste mais si en plus on supprime le capitalisme et le libéralisme, alors je crois que je vais sombrer dans la dépression.  

[Saint-loup]

Pour retrouver un vrai régime libéral en France il faut remonter au 19 ème siècle. Donc le libéralisme n'est surement pas la cause de nos problèmes.

Ni le capitalisme qui résoud tout de même davantage de problèmes que le socialisme.

Je suis déjà pas mal pessimiste mais si en plus on supprime le capitalisme et le libéralisme, alors je crois que je vais sombrer dans la dépression.  

Ca depend de quels problèmes on parle... 

[patrickus]

Ca depend de quels problèmes on parle... 

Par exemple c'est grâce au capitalisme que l'Asie du sud-est a pu sortir de la misère à la fin du 20 ème siécle.

[MataKhobRazi]

[...]

Je sais pas, comment tu appelles un domaine où aucune révolution technologique n'a eu lieu dans les 30 dernières années et où les budgets alloués diminuent chaque année alors même que le coût de maintenance de ce qui existe ne fait qu'augmenter?
https://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA#/media/File:NASA-Budget-Federal.svg

Moi j'appelle ça un domaine au point mort, mais pas de souci tu peux appeler ça un domaine de recherche florissant si ça te fait plaisir.

C'est bien pour ça que les gens comme toi passent totalement à côté de ce qui se passe réellement dans le monde. Prendre de telles données et en sortir une conclusion du genre "le domaine spatial est mort" est un raisonnement totalement à côté de la plaque.

Il faut d'abord souligner que les années 1960 étaient une époque particulière où les USA se sont vus surprendre par l'avancée technologique des Soviétiques dans le domaine spatial. Les US ont alors massivement investi pour rattraper leur retard.

Il faut ensuite relativiser le graphe que tu cites dans le sens où il représente les dépenses non pas en valeur absolue, mais en pourcentage du budget fédéral américain. Ce budget a évolué au fil des années. Il était d'environ 1000 milliards $ dans les années 1970, alors qu'il atteint désormais les 4000 milliards $ actuellement.

Par dessus tout ça, les acteurs impliqués dans le domaine spatial ont récemment évolué, avec l'ouverture de ce domaine à l'entreprise privée, ce dont il n'est pas correctement tenu compte dans ton graph. C'est là que se sont justement glissés SpaceX et Amazon notamment qui sont sur le point d'amener une révolution dans le domaine. Spécialement SpaceX qui va dans le sens de diviser le coût d'un lancement spatial d'un ordre de grandeur de 100 à 1000, ce qui laisse même entrevoir gentiment le début de l'exploration par l'être humain des matières premières de l'espace, parmi d'autres projets.

La réalité est totalement ailleurs que là où tu regardes avec des graph que tu n'es même pas capable de comprendre. C'est clair qu'avec des raisonnements pareils, il vous suffit de prendre 4 ou 5 graphes dans différents sujets et d'en conclure ensuite que la fin du monde approche.

Comme je vous l'ai dit : rendez-vous dans 50 ans, je vous inviterai pour boire un verre et rigoler de tout cela ensemble.

[mOgliE]

Spécialement SpaceX qui va dans le sens de diviser le coût d'un lancement spatial d'un ordre de grandeur de 100 à 1000, ce qui laisse même entrevoir gentiment le début de l'exploration par l'être humain des matières premières de l'espace, parmi d'autres projets.

Ok donc en fait tu sais juste pas comment on lance une fusée dans l'espace...

Bon c'est fatiguant. Regarde le budget en valeur absolue on est sur le même ordre de grandeur. Les entreprises privées comme tu dis ne sont pas capables de révolutionner la conquête spatiale et se contente d'optimiser les opérations courante. C'est très bien et c'est très important mais ça ne change rien au fait que la conquête spatiale est au point mort parce qu'on atteint les limites physiques de notre monde. On ne SAIT PAS faire un moteur nous permettant de passer à l'étape d'après, c'est aussi simple que ça. Même théoriquement. Les projets les plus réalistes sont de la science fiction pure genre ascenseur spatial...

[MataKhobRazi]

Bon, trêve de blablaterie. En résumé, il faut choisir entre :

1. Le point de vue m0glie qui nous dit que c'est la fin parce qu'on ne sait pas faire telle chose ou telle autre chose ou encore telle autre chose et que c'est de toute façon pas possible de les faire.

2. L'autre point de vue qui vous dit que l'être humain est parvenu, au fil de son histoire, à réaliser tellement de choses considérées comme impossibles par le passé et que cela va continuer ainsi. D'ailleurs, nous sommes actuellement en train de discuter sur le forum historique de Bitcoin. Bitcoin: cette technologie qui a permis de faire ce qui était auparavant considéré comme impossible en informatique  .

Perso, pas besoin de réfléchir plus de 3 secondes pour réaliser quel point de vue est le plus convaincant lorsque l'on étudie bien tous les sujets correctement

[Yaplatu]

Ni le capitalisme qui résoud tout de même davantage de problèmes que le socialisme.

Ok, donc il n'y a pas qu'avec l'AT que tu as des difficultés de compréhensions... Je vais essayer de te prendre un exemple pour que tu comprennes Patrickus  :

- Tu utilises une voiture pour aller d'un point A à un point B, mais tu roules à 250km/h  avec celle-ci. Résultat : c'est dangereux, mais en aucun cas c'est la voiture le problème, c'est son utilisateur le problème. De ce fait nous devons mettre des limitations de vitesses pour diminuer le danger.

- Maintenant tu remplaces la voiture par le capitalisme, les 250km/h par les abus du capitalisme et les limitations de vitesses par le socialisme.

Conclusion le capitalisme ce n'est pas mauvais tout comme la voiture, tout dépend comment celui-ci est utilisé.

[patrickus]

Ok, donc il n'y a pas qu'avec l'AT que tu as des difficultés de compréhensions... Je vais essayer de te prendre un exemple pour que tu comprennes Patrickus  :

- Tu utilises une voiture pour aller d'un point A à un point B, mais tu roules à 250km/h  avec celle-ci. Résultat : c'est dangereux, mais en aucun cas c'est la voiture le problème, c'est son utilisateur le problème. De ce fait nous devons mettre des limitations de vitesses pour diminuer le danger.

- Maintenant tu remplaces la voiture par le capitalisme, les 250km/h par les abus du capitalisme et les limitations de vitesses par le socialisme.

Conclusion le capitalisme ce n'est pas mauvais tout comme la voiture, tout dépend comment celui-ci est utilisé.

C'est comme d'habitude toi qui comprend tout de travers car à aucun moment je n'ai pas dit le contraire.

Par ailleurs ce n'est pas seulement une question d'utilisation, c'est une question de dosage. Un peu de capitalisme ou bien un peu de libéralisme ne nuisent pas.

[seekoin]

- Maintenant tu remplaces la voiture par le capitalisme, les 250km/h par les abus du capitalisme et les limitations de vitesses par le socialisme.

Conclusion le capitalisme ce n'est pas mauvais tout comme la voiture, tout dépend comment celui-ci est utilisé.

Oui, cela s'appelle le principe de la responsabilité. Là où le libéralisme, et son corollaire, le capitalisme dit qu'il faut faire confiance en la responsabilité d'autrui, le socialisme l'impose collectivement, souvent par la force et de manière centralisée, typiquement ce qui se passe dans notre beau pays socialiste.

Intéressant débat: certains choisissent de donner leur confiance en la personne, et d'autres absolument pas.

Personnellement, je choisis de donner ma confiance en autrui, essentiellement parce que je n'ai absolument aucune confiance en ceux qui savent toujours mieux que moi ce qui est bon pour moi. Je pense aussi qu'il y a des choses où la collectivité n'a strictement rien à faire et à décider à ma place: je suis assez grand pour cela.

Maintenant, je ne suis pas naïf: des irresponsables, il y en aura toujours mais de là à punir tous les responsables à cause d'une minorité d'irresponsables, comme c'est systématiquement le cas, pas d'accord du tout.

Et le problème de fond reste toujours la sanction et son application: nous sommes obligés de mettre tout un tas de réglementations et de contraintes parce la justice ne fonctionne pas. Si l'on pouvait compter réellement sur celle-ci, alors on arriverait à la craindre et implicitement, on prendrait par soi-même ses propres responsabilités. 

[Yaplatu]

Oui, cela s'appelle le principe de la responsabilité. Là où le libéralisme, et son corollaire, le capitalisme dit qu'il faut faire confiance en la responsabilité d'autrui, le socialisme l'impose collectivement, souvent par la force et de manière centralisée, typiquement ce qui se passe dans notre beau pays socialiste.

Oui je n'ai aucun problème là-dessus, au-contraire je suis totalement pour.

Personnellement, je choisis de donner ma confiance en autrui [...]

Tu es donc suicidaire... Il faut vraiment être dupe pour croire une seule seconde à ton modèle... L'humain qui s'auto-raisonne, bah bien sûr et puis la marmotte emballe le chocolat dans le papier d'alu.

[Saint-loup]

- Maintenant tu remplaces la voiture par le capitalisme, les 250km/h par les abus du capitalisme et les limitations de vitesses par le socialisme.

Conclusion le capitalisme ce n'est pas mauvais tout comme la voiture, tout dépend comment celui-ci est utilisé.

Oui, cela s'appelle le principe de la responsabilité. Là où le libéralisme, et son corollaire, le capitalisme dit qu'il faut faire confiance en la responsabilité d'autrui, le socialisme l'impose collectivement, souvent par la force et de manière centralisée, typiquement ce qui se passe dans notre beau pays socialiste.

Intéressant débat: certains choisissent de donner leur confiance en la personne, et d'autres absolument pas.

Personnellement, je choisis de donner ma confiance en autrui, essentiellement parce que je n'ai absolument aucune confiance en ceux qui savent toujours mieux que moi ce qui est bon pour moi. Je pense aussi qu'il y a des choses où la collectivité n'a strictement rien à faire et à décider à ma place: je suis assez grand pour cela.

Maintenant, je ne suis pas naïf: des irresponsables, il y en aura toujours mais de là à punir tous les responsables à cause d'une minorité d'irresponsables, comme c'est systématiquement le cas, pas d'accord du tout.

Et le problème de fond reste toujours la sanction et son application: nous sommes obligés de mettre tout un tas de réglementations et de contraintes parce la justice ne fonctionne pas. Si l'on pouvait compter réellement sur celle-ci, alors on arriverait à la craindre et implicitement, on prendrait par soi-même ses propres responsabilités. 

C'est un peu contradictoire, si tu as des juges qui sanctionnent très severement pour un oui pour un non, tu n'es plus libre, ce n'est donc plus du liberalisme.

[Rocou]

Je vais te donner un scoop: on ne consommera pas tout le pétrole. On en laissera délibérément dans le sol tout comme on l'a fait avec l'huile de baleine.

Pour que ta comparaison soit ne serait-ce que vaguement acceptable ça signifie que selon toi on va découvrir une nouvelle source d'énergie 100 fois plus performante que le pétrole avant d'avoir tout consommé? Parce que c'est uniquement pour ça qu'on a arrêté l'huile de baleine.

De toutes les façons, on n'arrivera jamais à bout de ressources de pétrole. Loi de l'offre et de la demande: plus la ressource se raréfiera, plus le prix augmentera et par conséquent la demande va diminuer jusqu'à ce qu'elle disparaisse quand le prix du pétrole sera trop élevé.

Par conséquent, même s'il n'y a pas de découverte permettant de substituer une nouvelle source d'énergie au pétrole, @StarenseN a raison, on ne consommera pas tout le pétrole.

[Yaplatu]

Curieuse prédiction.
Un réchauffement, c'est plus de terres cultivable, c'est plus de pluie. Plus de CO2, c'est favoriser la pousse des plantes donc des cultures.
S'il y a réchauffement, nous allons vers une ère d'abondance.

Pour raconter des conneries pareilles c'est surement que tu as encore oublié de prendre tes médoc .

[Rocou]

Curieuse prédiction.
Un réchauffement, c'est plus de terres cultivable, c'est plus de pluie. Plus de CO2, c'est favoriser la pousse des plantes donc des cultures.
S'il y a réchauffement, nous allons vers une ère d'abondance.

Pour raconter des conneries pareilles c'est surement que tu as encore oublié de prendre tes médoc .

Merci pour ta précieuse et argumentée contribution.
Comme d'habitude 

[patrickus]

L'adaptation au réchauffement climatique impliquera d'immenses déplacements de population, des guerres (lutte pour la nourriture, plus rare du fait d'une agriculture de plus en plus difficile) et des pouvoirs dictatoriaux pour briser les révoltes.

Curieuse prédiction.
Un réchauffement, c'est plus de terres cultivable, c'est plus de pluie. Plus de CO2, c'est favoriser la pousse des plantes donc des cultures.
S'il y a réchauffement, nous allons vers une ère d'abondance.

Non le réchauffement accentue les phénomènes. Les zones sèches le seront encore plus. Il y aura de plus en plus d'incendies de plus en plus dans le nord. Les agriculteurs n'auront peut-être pas le temps de s'adapter aux nouvelles conditions climatiques. Par ailleurs, à la fin du siècle, il y aura une augmentation spectaculaire du niveau des mers et de nombreuses terres seront immergées.

Je remets le lien vers la vidéo où JM Jancovici (polytechnicien, spécialiste des questions énergétiques) explique clairement le réchauffement climatique et ses conséquences :

https://www.youtube.com/watch?v=fS5HhcbyjKc

edit: je m'étais trompé de vidéo

[Yaplatu]

Merci pour ta précieuse et argumentée contribution.
Comme d'habitude  

Il y a vraiment besoin d'argumenter ? Toi ils sont ou tes arguments depuis le départ

Rapport alarmant du GIEC : le prix de la nourriture va exploser à cause du réchauffement climatique

Source : https://dailygeekshow.com/rapport-alarmant-giec-prix-nourriture/

Voilà un article de plus pour calmer ton délire à propos du réchauffement climatique et de son " ère d'abondance ". Mais sachant que tu es probablement malade, peu importe ce que les scientifiques disent tu resteras dans ton délire.

[seekoin]

C'est un peu contradictoire, si tu as des juges qui sanctionnent très severement pour un oui pour un non, tu n'es plus libre, ce n'est donc plus du liberalisme.

Il n'est pas question de sanctionner sévèrement pour un oui ou pour un non, mais de sanctionner et de punir lorsque c'est véritablement nécessaire.

Il y a des pays d'inspiration libérale où il y a peu de réglementation, mais où il vaut mieux éviter d'avoir à faire à la justice, comme par exemple les pays anglo-saxon qui fonctionnent plus sur la jurisprudence.
Il y a des pays étatistes où il y a énormément de réglementation,  et où la justice fait tout simplement rigoler ceux qui sont potentiellement justiciables.

En chiffre, cela donne ceci:
https://worldjusticeproject.org/our-work/wjp-rule-law-index/wjp-open-government-index/global-scores-rankings

Oui je n'ai aucun problème là-dessus, au-contraire je suis totalement pour.

Donc, tu ne vois aucun problème à ce que je te saisisse ta voiture ou ta maison qui polluent trop, et aussi que je te fasse condamner parce que tu m'as appelé "Monsieur", qui est une insulte envers les gens non-binaires. Même si je caricature volontairement, je sais pertinemment que la différence entre une démocratie dite sociale ou étatiste dans le cadre de la France, n'est qu'une question de temps. Et ceux qui renoncent à leur Liberté pour un peu plus de sécurité, au final, n'auront ni Liberté, ni sécurité.
 

Tu es donc suicidaire... Il faut vraiment être dupe pour croire une seule seconde à ton modèle... L'humain qui s'auto-raisonne, bah bien sûr et puis la marmotte emballe le chocolat dans le papier d'alu.

Si mon modèle était faux, il y a longtemps que l'humanité qui fonctionne depuis des siècles sur le principe immuable et primordiale de la Liberté ou de sa recherche, aurait disparu.

Les socialistes ont cette épouvantable manie de n'avoir aucune confiance en l'Humanité, et se considèrent comme des élus divins qui vont nous expliquer ce que l'on doit faire pour contrôler son destin. Mais je ne suis pas inquiet: les fausses idées disparaissent mécaniquement au fil des années. Cela a été le cas du communisme, plus récemment du socialisme marxiste et sa version toujours plus édulcorée, à savoir "le socialisme démocrate" en prend aussi le chemin.