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Author Topic: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln  (Read 1929 times)
qwk
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April 30, 2019, 04:03:16 PM
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 #1

Mal aus dem AKV abgespalten:

Hier ist ein Tweet von einem Community-Mitglied, der den Screenshot aus dem Discord hat:
https://twitter.com/tangleblog/status/1122956242111139841
Quote
I wish I could say more, but you can consider it solved.
[...]
maybe rephrase it to "we have promising results"
In der Informatik kann man für gewöhnlich* für eine Lösung sehr genau sagen, ob sie funktioniert oder eben nicht.
Empirisch ermittelt werden muss da nix, insofern sind "promising results" ein deutlicher Hinweis auf eine Nicht-Lösung eines Problems.

Zur Klarheit: gelöst ist das Problem, wenn sicher ist, dass die Lösung funktioniert und keine anwendbaren Angriffsvektoren existieren.
Um zu diesem Stand zu kommen, geht man i.d.R. so vor, dass man sein Konzept der Öffentlichkeit vorstellt, und auf Feedback von anderen Informatikern wartet.

Dann wartet man i.d.R. ein paar Jahre ab, ob nicht vielleicht irgendein Informatiker doch noch eine Idee hat, wieso das ganze vielleicht nicht funktioniert, oder einen Angriffsvektor findet.

Erst nach ein paar Jahren öffentlicher peer review kommt man als verantwortungsbewusster Informatiker mit Aufgabenfeld sicherheitskritische Systeme mal langsam vorsichtig auf die Idee, so etwas in einer produktiven Umgebung einzusetzen.

Anders gesagt: alleine die Art, wie das angekündigt wird, spricht Bände über die Qualifizierung (genauer: deren Mangel) dieses "Hans Moog".

* (es gibt Probleme, für die sich das nicht vorher berechnen lässt)


Natürlich posaunen die nicht ihre Lösung raus, solange sie noch nicht wasserdicht ist (sonst stehen die Hater ja gleich Schlange);
Genau das "herausposaunen" wäre aber der richtige Ansatz, den ausnahmslos jeder echte Computer-Wissenschaftler wählen würde.


IOTA hat ein eigenes Team aus Wissenschaftlern
Die sich nicht an wissenschaftliche Gepflogenheiten halten, und damit ein sicherheitskritisches System unnötig gefährden.


Sobald das ganze fertig ist, werden wir das in einem schönen Blogpost erläutert bekommen - ich bin wirklich gespannt, was dann die ganzen Hater sagen werden (wahrscheinlich verstummen wie alle GUI-wallet-hater, DCI-Trashtalk-Hater, Microsoft-"Fake News"-Hater usw.)
Keine Ahnung, was die "Hater" machen.
Die Computer-Wissenschaftler (a.k.a. Informatiker) werden sich jedenfalls den Lösungsansatz ansehen, kritisch unter die Lupe nehmen, Angriffsvektoren testen, mathematisch modellieren, wie sich das System in verschiedenen Situationen verhält etc.
Das nennt sich "peer review", und sollte immer vor der Anwendung in einem produktiven System stattfinden.
Jahre vorher.

So wurde z.B. bei Bitcoin das relativ "harmlose" Segwit bereits Ende 2015 im BIP 141 veröffentlich, bevor es im August 2017 endlich aktiviert wurde.
Davor waren die Ideen zu Segwit bereits über längere Zeit diskutiert worden.

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 #2

hihi mighty qwk, da traut sich keiner  Cheesy

gewagter, provokativer Post  Grin
Dann bin ich so frei und exponiere mich mal als erster  Roll Eyes

Und ehrlich gesagt verstehe ich deinen Vorwurf nicht ganz, da dieses unverantwortliche Verhalten nicht nur von IOTA oder in den Cryptos so gefahren wird, sondern auch in der freien "Wildbahn". Dass die "Entwickler", vor allem Teile des Kernteams als Personen nicht unproblematisch sind wissen wir, auch deren teils jugendliches Alter kann dafür nicht als Entschuldigung dienen. Ebenso bedeutet dies nicht, dass ich das unverantwortliche Verhalten gut heiße, im Gegenteil. Aber ich finde, man muss die Kirche mal im Dorf lassen, die werden schon noch veröffentlichen, und dann wird es genug Leute geben, die das Ding auf Herz und Nieren prüfen.
Und dann wird es wieder genug Schlammschlachten und unprofessionelles Verhalten geben.

Und was die Angriffsvektoren angeht, so sind wir auch beim Urcrypto noch lange nicht am Ende der Fahnenstange, das ist und bleibt ein ewiger Wettlauf, es gibt da kein garantiertes, sicheres Stadium, z.B. 51% Attacke oder Quanten Computing, und es gibt sicherlich noch vieles vieles mehr.

Ich könnte jetzt ebenso losschimpfen, was Lighting angeht, oder andere Konsens-Mechanismen anderer Coins, angefangen bei POS, aber wir sind hier einfach grundsätzlich noch in der Forschung, und was für mich wirklich wichtig ist, ist, dass die Projekte eine grundsätzliche, teils revolutionäre Änderung zum Besseren bewirken wollen. Dass dies kein einfacher Weg wird ist klar, ebenso leider auch der Konkurrenzkampf, gerade heute kam z.B. auch die News, dass, ich glaube in Japan, IoT Geräte Bezahlung mit Lighting entwickelt wird. Mal ganz im Ernst, viel schlimmer als das derzeitige Internet of Shit mit Botnetzen die hunderttausende Geräte steuern, und gehackten GPS und Fahrzeug Systemen, die von überall aus der Welt übernommen und manipuliert werden können kann es doch kaum werden.

Ferner glaube ich, dass die involvierten Firmen sehr genau hinsehen werden, ob es funktioniert oder nicht, bevor sie dies in kritischen Bereichen auf die Kunden los lassen.

Insofern stimme ich Dir in Teilen zu, aber man darf die Aussagen einzelner auch nicht überbewerten, denn was IOTA wirklich hervorragend macht, ist eine Community aufzubauen die an dem Ecosystem an allen Ecken und Enden werkelt. Da sind gute Leute dabei, und da sind weniger gute Leute dabei, aber das gilt ebenso für alle anderen Projekte.

In diesem Sinne, warten wir's mal ab, der Koordinator polarisiert schon seit Jahren, daher auch die etwas emotionaleren, gespannten Reaktionen, und wenn sie den Tangle wirklich zuverlässig ohne Coo zu Laufen bekommen, wäre das schon was, aber bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein runter.


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April 30, 2019, 05:00:44 PM
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 #3

Was genau bezweckst du denn jetzt eigentlich mit diesem Beitrag? Ich halte den ganzen FUD zwischen IOTA und Bitcoin-Maximalisten für völlig überzogen.

Ich denke die IOTA Foundation wird ihre Ergebnisse zunächst intern prüfen , Analysen und Simulationen durchfüren, dann Paper schreiben und diese dann zum Peer Review geben. Parallel wird das ganze sicherlich ausführlich im Testnetz getestet bevor es dann irgendwann! Live geht, wenn die Ergebnisse passen. Bis diese Ergebnisse da sind gibt es doch nach wie vor den Koordinator (dafür ist er doch da), verstehe also die ganze Aufregung nicht. Ein ganz normales und wie ich finde professionelles Vorgehen!

Quote
In der Informatik kann man für gewöhnlich* für eine Lösung sehr genau sagen, ob sie funktioniert oder eben nicht.
In verteilten Systemen ist das überhaupt nicht der Fall, da kommt man ab einem bestimmten Komplexitätsgrad nur noch mit Simulationen weiter.....


Edit kurze zusätzliche Recherche:



Für mich klingt das äußerst professionell!
qwk
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April 30, 2019, 05:53:41 PM
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 #4

Sorry, ist mal wieder ein endlos langer post geworden, da habe ich mich in "Rage" geschrieben Wink

Und ehrlich gesagt verstehe ich deinen Vorwurf nicht ganz, da dieses unverantwortliche Verhalten nicht nur von IOTA oder in den Cryptos so gefahren wird, sondern auch in der freien "Wildbahn".
Ich könnte dir aus dem Stegreif eine Handvoll Coins nennen, wo nicht so verfahren wird.

Und dass in der "freien Wildbahn", also bei kleinen Software-Firmen im traditionellen Bereich so verfahren wird, ist sicherlich richtig, und ebenso zu kritisieren.
Nur geht da eben keiner hin und experimentiert am offenen Herzen eines Netzwerks, in das manche Leute ihre Ersparnisse gesteckt haben.

Das nenne ich unverantwortlich.


die werden schon noch veröffentlichen, und dann wird es genug Leute geben, die das Ding auf Herz und Nieren prüfen.
Sie ziehen es allerdings aus (vermutlich) Marketingründen vor, einfach zu behaupten, sie hätten ein Problem gelöst, und werden sich (erfahrungsgemäß) hinterher gegen kritische peer reviews mit dem Argument wehren, das seien alles "Hater" Wink
Natürlich mag das bei IOTA alles anders sein, und vielleicht gehen die Jungs wirklich hin, veröffentlichen ein Papier zu ihrem Lösungsansatz und nehmen dann die Kritik, die (möglicherweise) kommen wird, ernst.


Und dann wird es wieder genug Schlammschlachten und unprofessionelles Verhalten geben.
Nur von wem denn?
Von Seiten der Kritiker?
Unwahrscheinlich und auch nicht üblich.
Die Schlammschlachten kommen dann doch meist von den sich selbst für genial haltenden Entwicklern dieser Altcoins, die mit den Kritikpunkten nicht glücklich sind.


Und was die Angriffsvektoren angeht, so sind wir auch beim Urcrypto noch lange nicht am Ende der Fahnenstange, das ist und bleibt ein ewiger Wettlauf, es gibt da kein garantiertes, sicheres Stadium, z.B. 51% Attacke oder Quanten Computing, und es gibt sicherlich noch vieles vieles mehr.
Ohne mich da jetzt zu lange mit aufhalten zu wollen:
51% ist ein gut verstandener, berechenbarer Angriffsvektor.
Die Sicherheit des Netzwerks für den Einzelnen ist eben gerade deswegen so überschaubar, weil eben keiner hingeht, und behauptet, es gäbe diesen Angriffsvektor nicht.
Es steht dir als Anwender frei, zu entscheiden, ab welcher Anzahl an Confirmations du die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Double Spends gegen dich als vernachlässigter ansiehst.
Im Prinzip sind die Kosten für einen erfolgreichen Angriff berechenbar (natürlich sind dabei zahlreiche Variablen nur ungefähr abschätzbar), so dass du in etwa sagen kannst "die Kosten für einen erfolgreichen 51%-Angriff liegen in der Größenordnung von 1 Mio. Eur, damit betrachte ich meine 100-Eur-Transaktion mal als sicher".

Die Angriffsvektoren mit Quantencomputern sind mindestens ebensogut verstanden, und wenn du dir ernsthaft Sorgen darüber machst, solltest du derzeit keine Kryptowährung nutzen.
Allerdings ist auch eine Lösung für dieses Problem schon lange bekannt, und wird ausschließlich aus dem Grund nicht implementiert, weil man eben im Moment keine Notwendigkeit dafür sieht.

Ein "garantiert sicheres Stadium" gibt es grundsätzlich nicht.
Sicherheit wird stets als Relation zwischen Aufwand bzw. Wahrscheinlichkeit bekannter und möglicher Angriffe gegenüber dem abzusichernden Wert verstanden.
Für eine 100-Eur-Transaktion kann man Bitcoin z.B. nach der zweiten Confirmation als "sicher" in diesem Sinne bezeichnen.
Bei einer vollständig anonymen Transaktion über eine Milliarde Euro mit einem mir unbekannten Partner würde ich wahrscheinlich lieber etwas über 100 Confirmations abwarten.


Ich könnte jetzt ebenso losschimpfen, was Lighting angeht
Das wär' aber hier in "Altcoins" off-topic Tongue
Nee, mach nur, ich selbst kenne derzeit keine Angriffsvektoren, sehe Lightning aber ebenfalls nicht unkritisch.
Ich habe die (schwache) Vermutung, dass kaskadierende DOS-Szenarien grundsätzlich möglich sein könnten, kenne aber niemanden, der das mal für mich modellieren möchte
(und ich selbst verfüge nicht über die mathematische Praxis, das zu modellieren Roll Eyes)


angefangen bei POS
Naja, POS funktioniert halt nicht.
Da braucht man nicht drüber reden Roll Eyes
Solange "Nothing at Stake" nicht gelöst ist, ist das System nicht berechenbar in seiner Sicherheit, und damit nach gängiger Definition unsicher.
Das heißt nicht, das POS niemals funktionieren kann, möglicherweise kommt ja irgendwann mal jemand auf 'ne geniale Idee, nur bisher sieht es nicht danach aus.


dass die Projekte eine grundsätzliche, teils revolutionäre Änderung zum Besseren bewirken wollen.
Glaubst du das wirklich?
Die wenigsten Projekte scheinen das wirklich zu wollen.
Bei IOTA z.B. kann ich nichts dergleichen erkennen.
Wer wirklich etwas zum Guten bewirken will, geht in der wissenschaftlichen Forschung den Weg über Publikation, Peer Review, Implementation.
Wer es anders rum macht, will offensichtlich einfach nur einen kurzfristigen kommerziellen Push für sich selbst, und ist nicht an nachhaltiger Entwicklung interessiert.
So sehe ich das.
Aber in der Hinsicht bin ich vielleicht auch einfach zu konservativ.


Dass dies kein einfacher Weg wird ist klar, ebenso leider auch der Konkurrenzkampf
Der Punkt ist der, dass es eigentlich keinen Konkurrenzkampf geben müsste.
Zwischen Bitcoin und den wenigen soliden Forschungsprojekten im Bereich Blockchain gibt es keinen.
Vielmehr werden z.B. Freicoin oder Monero als Feldforschung für innovative Ideen angesehen.


Es sind die IOTAs, Ethereums, Ripples, BCashs dieser Welt, die von (IMHO) kriminellen Anlagebetrügern geführt werden, die sich teils keiner Werbe-Lüge zu schade sind, um ihren i.d.R. innovationslosen Mist zu verkaufen.
Und das ist aus deren Perspektive auch verständlich.

Sie sind die Scheinriesen der Krypto-Welt, die ansonsten in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.
Überlege dir doch bitte einfach mal, wieviel Geld Bitcoin für "Marketing" ausgeben kann.
Es steht keine Firma dahinter, es gibt niemanden, der einen ICO durchgeführt hat.
Niemand, der direkt von Bitcoin profitiert, kann beliebig Geld verpulvern, um Bitcoin zu pushen.

Im Gegensatz dazu haben Firmen wie Ethereum Millionen gescheffelt (so viel, dass sie teils nicht wissen, wohin mit dem Geld, also binden sie es in langfristigen Time-Lock-Transaktionen), und überfluten den unbedarften Anwender mit Werbung.
Nein, das ist keine Fernsehwerbung oder Teleshopping.
Aber auch die Omnipräsenz auf allen Konferenzen, die Bezahlung zahlreicher noch so minderbegabter Script-Kiddies für irgendwelche Ecma-Script-Seiten, etc. pp sind Werbung.

Wenn nun eine Firma wie Ethereum, die Millionen in die Werbung steckt, es trotzdem nicht schafft, auch nur annähernd die Bedeutung von Bitcoin zu erreichen, das über einen Werbeetat von exakt NULL verfügt, dann sagt das IMHO einiges über das Totalversagen des Produkts dieser Firma aus.


Aber natürlich ist auch das nur "circumstantial evidence" und ich mag mich in Bezug auf Ethereum, IOTA und Ripple irren, und vielleicht bin ich einfach nicht in der Lage, die Genialität dieser Milchbubis Vitalik Buterin und Vlad Zamfir zu erkennen.
Halt, Stopp, offensichtlich sehe nicht nur ich das so, denn deren "Casper-Whitepaper" fällt ja im peer review unter Computer-Wissenschaftlern leider durch. Roll Eyes


Machen wir uns nichts vor, in der Bringschuld für ihre vorgebliche Innovation sind die "Developer" dieser Shitcoins.
Und ich für meinen Teil kann beim besten Willen nicht erkennen, dass diese Schuld beglichen wird.


Ferner glaube ich, dass die involvierten Firmen sehr genau hinsehen werden, ob es funktioniert oder nicht, bevor sie dies in kritischen Bereichen auf die Kunden los lassen.
Davon gehe ich mal aus.
Im Moment wird natürlich viel rumexperimentiert.
Und wenn irgendein großes Unternehmen im Moment "irgendwas mit Blockchain" machen will, dann geraten die halt zwangsläufig an die Ethereum- oder IOTA- oder Ripple-Bubis, schließlich gibt es da genug bezahlte Consultants, und man kann den Leuten vorne rum weiß machen, man hätte da was "dezentrales, blockchain-mäßiges", während man zugleich hintenrum flüstern kann "aber bei Bedarf machen wir's natürlich permissioned".

Ehrlich wäre es, den Leuten von vorne herein zu sagen "unser System ist zentralisiert". Daher haben wir die Kontrolle, und können auch mal eingreifen, wenn was schief läuft.
Als Experimentierfeld ist das ideal. Und es kann ja möglicherweise in Zukunft irgendwann mal auch auf eine dezentrale Plattform emigriert werden.
Wenn das ehrlich kommuniziert wird, wie z.B. bei Hedera Hashgraph, dann habe ich NULL Problem damit.


Klartext: im Moment ist das alles Frühstadium.
Kein großes, traditionelles Industrieunternehmen wird im Moment auf irgendeiner Blockchain ernsthaft irgend etwas von Bedeutung machen.
Noch nicht einmal auf der bisher robustesten, erporbtesten, solidesten, und weitgehend konservativsten Blockchain überhaupt, nämlich Bitcoin.
Und das ist auch gut so.


Nur gebe ich eins zu bedenken:
Das Internet (genauer: das WWW) hat auch nicht dafür gesorgt, dass die großen, alten Unternehmen aus der Prä-Internet-Ära besonders groß wurden.
Es sind heute Google, Facebook, Amazon, also Unternehmen, die überhaupt erst in diesem Bereich groß wurden, die den alten Industriegiganten den Rang ablaufen.

D.h. es ist vermutlich schnurzpiepegal, was heutige Banken, Versicherungen, Industrieunternehmen, Telkos, etc. mit Blockchain machen.
Wir werden uns in zehn Jahren umsehen und feststellen, dass vollständig neue Riesen entstanden sind, deren Geschäftsmodelle wir uns heute noch nicht einmal vorstellen können.


denn was IOTA wirklich hervorragend macht, ist eine Community aufzubauen die an dem Ecosystem an allen Ecken und Enden werkelt.
Das ist die Art von "Werbung", die ich oben anspreche.
Ich sehe es eher so, dass derzeit bei keiner mir bekannten Shitcoin bekanntere, etablierte Informatiker aus dem Bereich verteilte Netze und deren Sicherheit arbeiten.
Warum? Die sind alle bei Bitcoin. Und teilweise bei Freicoin, Monero & Co.
Schließlich wollen die nicht an Shitcoins arbeiten, von denen sie sehr genau wissen, dass ihre grundsätzlich kritische, vorsichtige Art nicht geschätzt wird.
Wenn "Innovation" gefordert wird, und damit gemeint ist "viele viele bunte Features", ziehen sich die Informatiker nunmal zurück, und die Script-Kiddies bleiben.

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April 30, 2019, 06:10:31 PM
 #5

Ich denke ich hab mit meinem Post bereits gezeigt, dass deine Grundannahmen nicht stimmen. Für mein Verständnis kann der Thread daher geschlossen werden Wink. Ich wüsste wirklich nicht was man an der Vorgehensweise der Foundation hier kritisieren sollte....alles was du oben verlangst wird doch gemacht (und noch mehr).
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April 30, 2019, 06:13:49 PM
 #6

Was genau bezweckst du denn jetzt eigentlich mit diesem Beitrag?
Das war eine Antwort auf einen post im "Aktuellen Kursverlauf".
Was soll ich damit bezwecken?
Information?

Ich halte den ganzen FUD zwischen IOTA und Bitcoin-Maximalisten für völlig überzogen.
Ich sehe da keinen FUD.
Ich sehe eine Bringschuld, die derjenige zu erfüllen hat, der Behauptungen aufstellt.
IOTA hat nicht unerheblich viel Geld im ICO eingenommen und sollte nun wenigstens alles daran setzen, mit dem in sie gesetzten Vertrauensvorschuss verantwortungsbewusst umzugehen.
Da muss man sich dann Kritik gefallen lassen, wenn man blosse Behauptungen aufstellt (und damit möglicherweise noch den Kurs beeinflusst).

Wenn Elon Musk twittert, bekommt er schließlich auch von der SEC auf die Finger Roll Eyes


Ich denke die IOTA Foundation wird ihre Ergebnisse zunächst intern prüfen , Analysen und Simulationen durchfüren, dann Paper schreiben und diese dann zum Peer Review geben.
"Das kannste schon so machen aber dann isses halt Kacke!"
Andersrum wird ein Schuh draus:
Idee haben, Idee veröffentlichen, darüber offen diskutieren, dann Paper schreiben, dann peer review, dann Implementation und Testing.


Quote
In der Informatik kann man für gewöhnlich* für eine Lösung sehr genau sagen, ob sie funktioniert oder eben nicht.
In verteilten Systemen ist das überhaupt nicht der Fall, da kommt man ab einem bestimmten Komplexitätsgrad nur noch mit Simulationen weiter.....
Keine Ahnung, wie du darauf kommst.
Für bestimmte Funktionen eines verteilten Systems (ich nehme jetzt mal als Beispiel Bitcoin her, weil ich mich da ein wenig besser auskenne als bei IOTA), lässt sich vorher bereits recht exakt bestimmen, wie sich das System verhält.
So ist die Sicherheit des Systems gegen 51%-Attacken grundsätzlich berechenbar (wie bereits erwähnt, sind die Variablen natürlich nie ganz bekannt, da der Zustand des Gesamtnetzwerks nie vollständig ermittelt werden kann). Ebenso ist berechenbar, in welchem Maße die Sicherheit (als Relation Aufwand/Nutzen) mit zusätzlichen Confirmations steigt.
Auch die Signaturen sind grundsätzlich berechenbar, bzw. der Aufwand, welcher für deren Brute Force Lösung betrieben werden müsste.
Wie sich das Netzwerk dynamisch verhält, wenn es fragmentiert, ist zumindest gut modellierbar, wenn auch AFAIK nicht berechenbar.

Ehrlich gesagt, fällt mir bei Bitcoin nicht wirklich etwas ein, das sich nur mittels Simulation ermitteln ließe, aber es mag da durchaus den einen oder anderen Teilaspekt* geben, bei dem das der Fall ist.
Keine Ahnung, wie es sich bei IOTA verhält.
Grundsätzlich sind auch DAGs gut modellierbar, insofern sehe ich da keine echten Hürden, aber wohlgemerkt, da stößt mein Wissen sehr schnell an seine Grenzen.


* möglicherweise muss man die Kommunikation im Peer-to-Peer-Netzwerk als solche simulieren, da wäre ich mir nicht ganz sicher.

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 #7


Ich sehe da keinen FUD.
Ich sehe eine Bringschuld, die derjenige zu erfüllen hat, der Behauptungen aufstellt.
IOTA hat nicht unerheblich viel Geld im ICO eingenommen und sollte nun wenigstens alles daran setzen, mit dem in sie gesetzten Vertrauensvorschuss verantwortungsbewusst umzugehen.
Da muss man sich dann Kritik gefallen lassen, wenn man blosse Behauptungen aufstellt (und damit möglicherweise noch den Kurs beeinflusst).

Das was Hans Moog da schreibt ist im Discord und kein offizielles Statement! In den öffentlichen Kanälen wirst du davon nichts sehen. IOTA hat 500.000$ eingenommen, was vergleichsweise wenig ist und hat das ganze Geld aus dem ICO noch. Davon wurde nichts ausgegeben....nur mal so.
Kritik ist ja Ok, aber dann bitte fundiert. Wir haben doch jetzt gesehen, dass sie nicht einfach irgendwas ins Mainnet hauen wie du behauptest....


Quote
Ich denke die IOTA Foundation wird ihre Ergebnisse zunächst intern prüfen , Analysen und Simulationen durchfüren, dann Paper schreiben und diese dann zum Peer Review geben.
"Das kannste schon so machen aber dann isses halt Kacke!"
Andersrum wird ein Schuh draus:
Idee haben, Idee veröffentlichen, darüber offen diskutieren, dann Paper schreiben, dann peer review, dann Implementation und Testing.

Das ist dann deine Meinung, ich prüfe auch vorher erstmal intern meine Ergebnisse bevor ich sie an andere weiter gebe...ganz normal!


Quote
Quote
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In verteilten Systemen ist das überhaupt nicht der Fall, da kommt man ab einem bestimmten Komplexitätsgrad nur noch mit Simulationen weiter.....
Keine Ahnung, wie du darauf kommst.
Für bestimmte Funktionen eines verteilten Systems (ich nehme jetzt mal als Beispiel Bitcoin her, weil ich mich da ein wenig besser auskenne als bei IOTA), lässt sich vorher bereits recht exakt bestimmen, wie sich das System verhält.
So ist die Sicherheit des Systems gegen 51%-Attacken grundsätzlich berechenbar (wie bereits erwähnt, sind die Variablen natürlich nie ganz bekannt, da der Zustand des Gesamtnetzwerks nie vollständig ermittelt werden kann). Ebenso ist berechenbar, in welchem Maße die Sicherheit (als Relation Aufwand/Nutzen) mit zusätzlichen Confirmations steigt.
Auch die Signaturen sind grundsätzlich berechenbar, bzw. der Aufwand, welcher für deren Brute Force Lösung betrieben werden müsste.
Wie sich das Netzwerk dynamisch verhält, wenn es fragmentiert, ist zumindest gut modellierbar, wenn auch AFAIK nicht berechenbar.

Ehrlich gesagt, fällt mir bei Bitcoin nicht wirklich etwas ein, das sich nur mittels Simulation ermitteln ließe, aber es mag da durchaus den einen oder anderen Teilaspekt* geben, bei dem das der Fall ist.
Keine Ahnung, wie es sich bei IOTA verhält.
Grundsätzlich sind auch DAGs gut modellierbar, insofern sehe ich da keine echten Hürden, aber wohlgemerkt, da stößt mein Wissen sehr schnell an seine Grenzen.


* möglicherweise muss man die Kommunikation im Peer-to-Peer-Netzwerk als solche simulieren, da wäre ich mir nicht ganz sicher.

Da haben wirs....lass das doch lieber die Experten machen (unter anderem Professoren in Mathematik wie Dr. Sergei Popov). Was ist wahrscheinlicher, dass alle Experten der IF (darunter hochrangige Wissenschaftler) nicht wissen wie das geht oder dass du falsch liegst?

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April 30, 2019, 09:11:55 PM
 #8

Das was Hans Moog da schreibt ist im Discord und kein offizielles Statement!
Dann sollte er vorsichtiger formulieren. Roll Eyes

IOTA hat 500.000$ eingenommen, was vergleichsweise wenig ist und hat das ganze Geld aus dem ICO noch.
Wenn man weitere Gelder aus anderen Quellen hat.
Nur wo ist dein Punkt?

Wir haben doch jetzt gesehen, dass sie nicht einfach irgendwas ins Mainnet hauen wie du behauptest....
Wo habe ich das denn behauptet?

Das ist dann deine Meinung, ich prüfe auch vorher erstmal intern meine Ergebnisse bevor ich sie an andere weiter gebe...ganz normal!
Ja, das ist meine Meinung, und einer der Punkte, an denen ich die Unterscheidung zwischen "Altcoin" und "Shitcoin" festmachen würde.

In diesem Sinne verhält sich dann IOTA IMHO wie ein Shitcoin.
Von der "Community" nehmen, und sowenig zurückgeben wie möglich.

Quote
Grundsätzlich sind auch DAGs gut modellierbar, insofern sehe ich da keine echten Hürden, aber wohlgemerkt, da stößt mein Wissen sehr schnell an seine Grenzen.
Da haben wirs....lass das doch lieber die Experten machen (unter anderem Professoren in Mathematik wie Dr. Sergei Popov).
Dieser Sergei Popov scheint mir tatsächlich der einzige echte Entwickler bei IOTA zu sein, oder sehe ich das falsch?

Ich frage mich, warum die frühen Entwickler von DAG im Krypto-Bereich, wie Sergio Demian Lerner heute nichts mehr in die Richtung machen? Roll Eyes

Was ist wahrscheinlicher, dass alle Experten der IF (darunter hochrangige Wissenschaftler) nicht wissen wie das geht oder dass du falsch liegst?
Für am wahrscheinlichsten halte ich, ganz ehrlich, dass es diese "hochrangigen Wissenschaftler" bei IOTA schlicht und ergreifend gar nicht gibt. Roll Eyes

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 #9

Das was Hans Moog da schreibt ist im Discord und kein offizielles Statement!
Dann sollte er vorsichtiger formulieren. Roll Eyes

Warum genau? Er sagt was er denkt und das ist vollkommen OK. Bei Bitcoin gibt es auch genug Leute, die Sachen behaupten, die sich erst herausstellen müssen. Kritik hier unangemessen, da die Aussage einer Person nicht der offiziellen Ausssage einer Firma entspricht! Hans Moog hat keinen Sonderstatus oder CEO Posten wie Elon Musk!


Du unterscheidest zwischen Altcoin und Shitcoin wel eine Firma erst Sachen prüft und dann öffentlich prüfen lässt, anstatt erst Sachen raus zu posaunen und dann prüfen lässt ? Mathematisch und Logisch spielt die Reihenfolge gar keine Rolle! Man kann sehr gut nachvollziehen, dass Sachen erst vorher geprüft werden, weil ein Peer Review Geld kostet...

Quote
Wo habe ich das denn behauptet?
"Das nennt sich "peer review", und sollte immer vor der Anwendung in einem produktiven System stattfinden."
Und genaus das passiert vorher....du sagst hier, dass sie Sachen vor dem Test releasen....

Quote
Quote from: Skerberus on April 30, 2019, 06:25:23 PM
Das ist dann deine Meinung, ich prüfe auch vorher erstmal intern meine Ergebnisse bevor ich sie an andere weiter gebe...ganz normal!
Ja, das ist meine Meinung, und einer der Punkte, an denen ich die Unterscheidung zwischen "Altcoin" und "Shitcoin" festmachen würde.

In diesem Sinne verhält sich dann IOTA IMHO wie ein Shitcoin.
Von der "Community" nehmen, und sowenig zurückgeben wie möglich.

Völliger Blödsinn, jede! ernstzunehmende Firma prüft erst Ergebnisse selber bevor sie sich die blöße gibt und ein vermeintlich fehlerhaftes Peer review eingeht, zumal so ein Verfahren kostspielig ist. Das hat gar nichts mit "Shitcoin" zu tun und ist völlig unsachlkich.

Quote
Dieser Sergei Popov scheint mir tatsächlich der einzige echte Entwickler bei IOTA zu sein, oder sehe ich das falsch?

Ich frage mich, warum die frühen Entwickler von DAG im Krypto-Bereich, wie Sergio Demian Lerner heute nichts mehr in die Richtung machen? Roll Eyes
Sinnlose Annahme oder kannst du das bestätigen? Du willst mir doch nicht ernsthaft sagen, dass es einen "Sergio Dermian Lerner" gibt, der alles Wissen bereits hat und alle Analysen bereits durchgeführt hat und jeder bei der IF arbeitende Mitarbeiter ein Trottel ist?

Um das ganze abzukürzen:
Du hast dich nicht wirklich informiert wie der Stand der Dinge ist und behauptest Sachen, die du nicht belegen kannst  z. B. "In der Informatik kann man für gewöhnlich* für eine Lösung sehr genau sagen, ob sie funktioniert oder eben nicht."
und räumst selbst einige Beiträge später ein, dass du eigentlich keine Ahnung hast "... da stößt mein Wissen sehr schnell an seine Grenzen."


Wie ernst sollen wir denn deine Kritik nehmen? IOTA untersucht wie oben gezeigt sauber den sogenannten "Coordicide" mehr kann man sich nicht wünschen. Zu behaupten das das ganze fahrlässig ist ohne auch nur den Hauch einer Ahnung von den Interna zu haben ist mehr als peinlich...! Im Zweifel einfach mal abwarten....! Aufgrund der nach wie vor fehlerhaften Prämisse ist dein Originalpost in meinen Augen ein schwacher Trollversuch. Du behauptest Dinge, die bewiesenermaßen falsch sind und sollltest Charakter zeigen und wenigstens den Fehler einsehen....












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 #10

gestern wurde es mir dann doch zu spät   Cool

so werter qwk, eines vorweg, ich kann Dir sicherlich keineswegs in vielen Bereichen das Wasser reichen, und ich bin Dir und anderen erfahrenen Nutzern für die unermüdlichen Beiträge und das Teilen eurer Erfahrung und eures Wissens dankbar. Dennoch oder gerade drum, erlaube ich mir, auf eine alternative Betrachtungsweise hinweisen  Roll Eyes

Ich hatte einen ellenlange Post formuliert, sogar schon zwei, aber ich versuche es jetzt doch kurz zu machen, da Du mMn auf die Aussagen eines einzelnen, etwas "überreagierst". Auch wenn stark verallgemeinert, gilt heute leider grundsätzlich "Geiz ist geil" und Quantität vor Qualität, das führt zu den vielen Problemen mit unfertigen, ramsch Produkten, egal ob Displays bei Samsung, oder fehlerhafter Software und Patches bei Microsoft oder "Datenpannen" bei Facebook & Co. Wie Regierungen und Banken mit dem "Erspartem" ihrer Kunden und Steuerzahlenden umgehen muss ich auch nicht erläutern, ebenso wenig wie den Betrug der Automobilhersteller an ihren Kunden. Aber genau dass ist es doch, warum wir alle hier sind. Und jetzt nehmt es bitte nicht persönlich, die meisten die sich hier rum treiben sind eh davon ausgenommen, es geht darum die Parasiten und skrupellosen Menschen als Intermediäre loszuwerden, die sich auf Kosten anderer nur bereichern wollen, und wenn sie eine Firma oder ein Produkt gegen die Wand gefahren haben, beuten sie die nächste fremde Idee aus.

Leider, und da gebe ich Dir recht, hat die Gier und Spekulation die Oberhand in den Kryptos gewonnen, zwar beschleunigt dies einerseits vielleicht die Entwicklung, andererseits bleiben gut gemeinte Intensionen (teils Ideologien) und leider einige gute und gewissenhafte Entwickler und Supporter auf der Strecke. Dies gilt aber ausnahmslos für alle Kryptowährungen auch für Bitcoin.

Um auf den Punkt zu kommen, aus der ursprünglichen BTC Krypto/Gemeinschaft haben sich in der Vergangenheit und wahrscheinlich auch in der Zukunft Fraktionen abgespalten, die andere Ideen und Ziele haben, angefangen bei LTC, DASH, ETH, NXT über IOTA und viele, viele andere. Es gibt viele Aspekte, welche man unterschiedlich gewichten kann. Je länger ich hier dabei, desto wichtiger wird für mich z.B. die Wahrung der Anonymität, denn die meisten Coins/Token sind das nicht, und mit dem ganzen KYC haben wir dann noch gläsernere Nutzende als jetzt schon, gleich noch mit Finanzstatus.  Ich denke wir sind uns alle einig, dass die meisten Projekte wie Sternschnuppen verglühen werden, einige wenige, und da hoffe ich zählt IOTA auch dazu, werden sich aber etablieren. Deiner grundsätzlichen Kritik stimme ich zu, aber in diesem Einzelfall passt sie nicht. Ich würde Dir auch zustimmen, wenn Du sagen würdest, dass CfB und Co kritikfähiger werden müssen, aber dennoch bin ich der Meinung, dass IOTA im Gegensatz zu den meisten anderen sehr wohl verantwortlich handelt. Und auch bei BTC gab und gibt es sehr umstrittene Entscheidungen welche immer wieder zu Forks und Zank führen. Es liegt halt oft auch an einzelnen Akteuren. Insofern hoffen wir, dass weiterhin fähige und gute Köpfe mit den richtigen Werten den Kryptos joinen und das alles reift und professioneller wird.

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May 01, 2019, 10:35:13 AM
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 #11

Das was Hans Moog da schreibt ist im Discord und kein offizielles Statement!
Dann sollte er vorsichtiger formulieren. Roll Eyes
Warum genau? Er sagt was er denkt und das ist vollkommen OK. Bei Bitcoin gibt es auch genug Leute, die Sachen behaupten, die sich erst herausstellen müssen. Kritik hier unangemessen, da die Aussage einer Person nicht der offiziellen Ausssage einer Firma entspricht! Hans Moog hat keinen Sonderstatus oder CEO Posten wie Elon Musk!
Ich kenne den exakten Status von Hans Moog in der IOTA "Foundation" nicht, verstehe das allerdings in etwa so wie einen "Core Developer".
Wenn ich damit richtig liege, dann halte ich seine Aussage für unverantwortlich.
Und nein, im Bitcoin-Bereich wirst du keine Core Developer finden, die einfach behaupten
"ein bisher ungelöstes Problem der Informatik an dem seit 30 Jahren erfolglos geforscht wird, haben wir im geheimen über Nacht gelöst". Roll Eyes
Zumindest wäre mir so ein Fall unbekannt.


Du unterscheidest zwischen Altcoin und Shitcoin wel eine Firma erst Sachen prüft und dann öffentlich prüfen lässt, anstatt erst Sachen raus zu posaunen und dann prüfen lässt ? Mathematisch und Logisch spielt die Reihenfolge gar keine Rolle! Man kann sehr gut nachvollziehen, dass Sachen erst vorher geprüft werden, weil ein Peer Review Geld kostet...
Seit wann kostet ein peer review Geld?
Den macht doch nicht der TÜV.
Für gewöhnlich schauen sich andere Informatiker deine Arbeit sogar gerne freiwillig an, und geben ihren Senf dazu.

Klar, es gibt speziellere Fälle, wo z.B. "peer reviews" für wissenschaftliche Zeitschriften als Auftragsarbeit bezahlt werden, aber das hat hiermit nichts zu tun.


Quote
Wo habe ich das denn behauptet?
"Das nennt sich "peer review", und sollte immer vor der Anwendung in einem produktiven System stattfinden."
Und genaus das passiert vorher....du sagst hier, dass sie Sachen vor dem Test releasen....
Nö.
Ich sage, die "richtige" oder "übliche" zeitliche Abfolge ist:
Die Computer-Wissenschaftler (a.k.a. Informatiker) werden sich jedenfalls den Lösungsansatz ansehen, kritisch unter die Lupe nehmen, Angriffsvektoren testen, mathematisch modellieren, wie sich das System in verschiedenen Situationen verhält etc.
Das nennt sich "peer review", und sollte immer vor der Anwendung in einem produktiven System stattfinden.
Aber wenn du gerne Zitate aus dem Kontext reißt, um damit einen Punkt zu landen, gibt es auch dafür einen Fachbegriff: Quotemardern. Roll Eyes


Quote
Ja, das ist meine Meinung, und einer der Punkte, an denen ich die Unterscheidung zwischen "Altcoin" und "Shitcoin" festmachen würde.

In diesem Sinne verhält sich dann IOTA IMHO wie ein Shitcoin.
Von der "Community" nehmen, und sowenig zurückgeben wie möglich.
Völliger Blödsinn, jede! ernstzunehmende Firma prüft erst Ergebnisse selber bevor sie sich die blöße gibt und ein vermeintlich fehlerhaftes Peer review eingeht, zumal so ein Verfahren kostspielig ist. Das hat gar nichts mit "Shitcoin" zu tun und ist völlig unsachlkich.
Was hat es denn mit einer "Blöße" zu tun, wenn man eine (vielleicht) gute Idee hat, diese öffentlich diskutiert, und dann feststellt, dass diese "durchfällt"?
Das ist der Idealzustand der wissenschaftlichen Entwicklung.


Quote
Dieser Sergei Popov scheint mir tatsächlich der einzige echte Entwickler bei IOTA zu sein, oder sehe ich das falsch?

Ich frage mich, warum die frühen Entwickler von DAG im Krypto-Bereich, wie Sergio Demian Lerner heute nichts mehr in die Richtung machen? Roll Eyes
Sinnlose Annahme oder kannst du das bestätigen? Du willst mir doch nicht ernsthaft sagen, dass es einen "Sergio Dermian Lerner" gibt, der alles Wissen bereits hat und alle Analysen bereits durchgeführt hat und jeder bei der IF arbeitende Mitarbeiter ein Trottel ist?
Ich stelle die Frage aus gutem Grund:
Sergio hat das Konzept von DAGs als erster auf Kryptowährungen angewandt.
So, wie z.B. Adam Back (und zeitgleich andere) das Konzept von Proof of Work als erster auf Kryptowährungen angewandt hat.
Es gibt in diesem Bereich einfach eine Reihe sehr erfahrener heute, die das teilweise seit Jahrzehnten machen, und über entsprechende Erfahrung verfügen, und vor allem die nötige Demut aus eigenen Misserfolgen, dass sie eben nicht bei jedem kleinen Geistesblitz gleich herausposaunen, sie hätten jetzt alles gelöst.
Interessanterweise ist zu beobachten, dass diese erfahrenen "alten Hasen" eben gerade nicht bei den IOTAs, Ethereums, Ripples & Co. arbeiten, sondern dann doch irgendwie alle im Bereich Bitcoin bleiben (Sergio arbeitet derzeit an RSK, soweit ich weiß, Adam ist bei blockstream).

Ich will hier auch die Bedeutung von Sergio nicht überbewerten, es gab seinerzeit einige, die vergleichbare Ideen hervorgebracht haben, nicht zuletzt sogar welche, deren Beitrag wahrscheinlich bedeutsamer war. Und selbstverständlich ist es auch opportun, die heutige Rolle von Sergio oder Adam auch kritisch zu sehen (da gäbe es durchaus gute Gründe).

Es ist und bleibt aber auffällig, dass ausgerechnet diejenigen, die über die meiste Erfahrung in diesem Bereich verfügen, eben immer und immer wieder bei Bitcoin landen, oder dessen "Nebenprojekten". Natürlich ist auch das nur "circumstantial evidence" und kein Beweis für die "Überlegenheit" von Bitcoin.
Gerne können wir uns auch einmal über die berechtigten Kritikpunkte an Bitcoin und seinen Nebenprodukten, wie Lightning, Liquid, Rootstock unterhalten, aber hier (in Altcoins) ist das off-topic.


Du hast dich nicht wirklich informiert wie der Stand der Dinge ist
Nein, das habe ich in der Tat nicht.
Schließlich bin ich nicht hier ins Altcoin-Forum gekommen, und habe aus eigenem Antrieb irgendeinen Troll-Post abgelassen, wie du vielleicht meinen magst, sondern wie bereits in der ersten Zeile des OP zu sehen ist, handelt es sich lediglich um die Erwiderung eines umgekehrten Troll-Posts im "Allgemeinen Kursverlauf".

Und nochmal: nicht ich oder die Bitcoin-Community ist in der Bringschuld, jede einzelne, gewagte Behauptung der Abermilliarden Shitcoins zu überprüfen und zu widerlegen.
Es ist umgekehrt Aufgabe der Shitcoiner, ihre Behauptungen zumindest mal so handfest zu untermauern, dass man sinnvoll darüber diskutieren kann.
Shill-Posts wie "keine Sorge, wir haben das gelöst, versprochen, ehrlich, großes Indianer-Ehrenwort" von diesem Hans Moog erfüllen diese Bringschuld der Shitcoins gerade nicht.


behauptest Sachen, die du nicht belegen kannst  z. B. "In der Informatik kann man für gewöhnlich* für eine Lösung sehr genau sagen, ob sie funktioniert oder eben nicht."
Das kann ich in der Tat nicht belegen, denn die Berechenbarkeit von Lösungen ist tatsächlich ein so großes Feld in der Informatik, dass ich auf Anhieb nicht sagen könnte, ob die Menge der berechenbaren Problem größer ist als die Menge der nicht berechenbaren.
Dennoch stehe ich zu der Aussage, dass "für gewöhnlich" für eine (einschränkend: typische, praxisrelevante) Lösung überwiegend berechenbar oder wenigstens modellierbar ist, wie sie sich in Bezug auf ihre Funktionalität verhält.


und räumst selbst einige Beiträge später ein, dass du eigentlich keine Ahnung hast "... da stößt mein Wissen sehr schnell an seine Grenzen."
Dass du quotemardern kannst, hast du bereits gezeigt.
Nur hier wird es lächerlich.
Ich sage ausdrücklich, dass ich bei DAGs mit meinem Wissen sehr schnell an meine Grenzen stoße.


IOTA untersucht wie oben gezeigt sauber den sogenannten "Coordicide" mehr kann man sich nicht wünschen.
Ich persönlich würde mir mehr wünschen, wenn ich denn IOTA-HODLer wäre, aber ich schreibe dir nicht vor, was du dir wünschen sollst oder auch nicht.
Allerdings weise ich natürlich darauf hin, dass es hier einen eklatanten Widerspruch zwischen der Aussage "so gut wie gelöst" und der Art, wie dies kommuniziert wird, gibt.
Die entsprechenden Schlussfolgerungen über die Seriosität des Unternehmens darf jeder für sich selbst ziehen.


Aufgrund der nach wie vor fehlerhaften Prämisse ist dein Originalpost in meinen Augen ein schwacher Trollversuch.
Wie gesagt, nicht ich habe hier einen Troll-Post abgesetzt, sondern lediglich auf einen geantwortet.

Nur scheint es dir nicht möglich zu sein, überhaupt einmal den OP zu lesen, da steht das nämlich in der ersten Zeile.
Den Kontext zu erarbeiten, ist dir offensichtlich auch nicht möglich gewesen, dazu hättest du nämlich auf die Verlinkung des gequoteten Troll-Posts klicken müssen, dann hättest du auch die vorangegangene Trollerei im AKV gesehen.
Was soll ich jetzt zu dir sagen?
Nicht fähig, den OP zu lesen.
Nicht fähig, die Forums-Software zu nutzen, um sich den Kontext zu erschließen.
Nicht fähig, aufs Quotemardern zu verzichten.
Roll Eyes


Du behauptest Dinge, die bewiesenermaßen falsch sind und sollltest Charakter zeigen und wenigstens den Fehler einsehen....
Okay, dann zeige ich jetzt mal Charakter.
Ich sehe deinen Fehler ein, und entschuldige mich, diesen bei dir provoziert zu haben. Wink

Nochmal:
Ich behaupte nicht, Experte für IOTA zu sein.
Ich behaupte nicht, Experte für DAGs zu sein.
Ich behaupte nicht, dass die IOTA Foundation keine Lösung für den "Coordicite" gefunden hat.
Ich behaupte lediglich, dass die Art, in der das kommuniziert wird, in meinen Augen unverantwortlich ist, und IOTA nicht zuletzt in dieser Hinsicht sich wie ein "typischer" Shitcoin verhält.

Ich behaupte des weiteren, und da lehne ich mich mal ein wenig aus dem Fenster, dass IOTA keine funktionierende Lösung für den "Coordicite" gefunden hat.
Das schließe ich allerdings lediglich aus "circumstantial evidence", wie z.B. der Tatsache, dass zumindest in den letzten 30 Jahren (seit ca. 1992, PGP 2.0) kein Informatiker der Welt eine entsprechende Lösung gefunden hat, und es entsprechend unwahrscheinlich ist, dass ausgerechnet die Leute von IOTA das über Nacht entdecken, und außerdem der Art und Weise, in der das jetzt "angekündigt" wird.

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 #12

da Du mMn auf die Aussagen eines einzelnen, etwas "überreagierst".
Mea culpa, wenn es um meine replys hier im thread geht.
Nicht "mea" sondern IOTASUPPORTERs culpa, wenn es um meine Reaktion auf die Aussagen von Hans Moog geht. Wink

Leider, und da gebe ich Dir recht, hat die Gier und Spekulation die Oberhand in den Kryptos gewonnen
Ganz so pessimistisch sehe ich das nicht.
IMHO besteht "Krypto" heute realistisch zu 90% aus Bitcoin.
Alles andere sind "Scheinriesen", deren Bedeutung in unserer Aufmerksamkeitsblase übergewichtet wird.

zwar beschleunigt dies einerseits vielleicht die Entwicklung
Schon da wäre ich skeptisch.
So wenig, wie die "Browser-Wars" Ende der Neunziger die Entwicklung des WWW beschleunigt haben, hilft der Kampf um Marktanteile bei den Shitcoins dem allgemeinen Fortschritt der Entwicklung von Kryptowährungen. IMHO.

Dies gilt aber ausnahmslos für alle Kryptowährungen auch für Bitcoin.
Da verstehe ich nicht ganz, was du meinst.
Was gilt auch für Bitcoin?
Dass "gute und gewissenhafte Entwickler und Supporter auf der Strecke" bleiben?
Sehe ich nicht, aber da lasse ich mir gerne Beispiele nennen.
Mir fiele da höchstens Gavin Andresen ein, der leider aus persönlichen Gründen seinen Abschied genommen hat, aber das kommt "in den besten Familien" vor.

Um auf den Punkt zu kommen, aus der ursprünglichen BTC Krypto/Gemeinschaft haben sich in der Vergangenheit und wahrscheinlich auch in der Zukunft Fraktionen abgespalten, die andere Ideen und Ziele haben
Klar, und gegen die habe ich auch nix.
Wenn jemand ehrlich ist, und sagt "ich will jetzt lieber mit einem zentralisierten Produkt, das der Plattformökonomie gelegen kommt, dick Kohle scheffeln, anstatt im akademischen Hinterzimmer an einem (vielleicht) utopischen Dezentralgeld zu arbeiten", dann ist das sein gutes Recht.
Für mich ist dabei immer entscheidend, ob so jemand dabei ehrlich bleibt.
Zu behaupten, man mache etwas "dezentrales", obwohl man in Wirklichkeit an einem zentralisierten Produkt arbeitet, von dem die etablierte Wissenschaft sagt, dass es nicht dezentralisiert machbar ist, ist unehrlich.

Ich habe das Beispiel Hedera gebracht. Das ist zentralisiert. Und die behaupten auch nicht, dezentral zu sein. Also ist das ehrlich, und damit haben die meine "Sympathie". Ob deren Produkt nun besonders was taugt oder nicht, darüber will ich hier nicht spekulieren, ich selbst halte das eher für fragwürdig, aber wenn der Markt ihr Produkt will, ist auch das okay.

Je länger ich hier dabei, desto wichtiger wird für mich z.B. die Wahrung der Anonymität, denn die meisten Coins/Token sind das nicht
Die Anonymität geht immer einher mit der Zensurresistenz, und die ist ausschließlich in vollständig dezentralen, fungiblen Systemen gegeben.
Damit fallen alle DAG-basierten System für dich schon mal raus. Nur so als Grundlage. Wink

Dann sollte dich Bitcoin besonders interessieren, da dort mit Schnorr-Signaturen und CoinJoin derzeit die besten Voraussetzungen für ein Höchstmaß an individuell wählbarer Anonymität gegeben sind (aber ich mache mal wieder schamlos Werbung, und noch dazu off-topic).

einige wenige, und da hoffe ich zählt IOTA auch dazu, werden sich aber etablieren.
Ich halte das weiterhin nicht für schlüssig, ich glaube nicht an das Krypto-Multiversum, dieses widerspricht eigentlich den Erfahrungen im Umgang mit starken Netzwerkeffekten.
Aber ich respektiere deine Meinung, wenn du der Ansicht bist, dass es Raum für mehr als eine Kryptowährung gibt.


Deiner grundsätzlichen Kritik stimme ich zu, aber in diesem Einzelfall passt sie nicht.
In welchem Einzelfall?
Dass ich den schnoddrigen Ton dieses Hans Moog nach dem Motto "ätsch-bätsch, wir haben's gelöst, aber wir verraten nicht wie" für untragbar halte?
Dass ich es als asozial ansehe, wenn Shitcoins einerseits parasitär Ideen aus der Bitcoin-Community stehlen, und umgekehrt nichts zurück geben wollen?
Dass ich IOTA vor einiger Zeit mal zum ersten Mal oberflächlich "geprüft" und für "schlecht" befunden habe, weil die Entwickler sich augenscheinlich beim Design sehr wenig Mühe gegeben haben, zugunsten einer schnellen Implementation? Und deshalb heute eigentlich praktisch alles an IOTA ersetzt werden muss, weil es von Anfang an "kaputt" war?

Wir sind in der glücklichen Lage, ein Musterbeispiel zu haben, wie man eine Kryptowährung designen kann.
Bitcoin.
Satoshi hat das System von Anfang an so solide durchdacht und geplant, dass bis heute keine wesentlichen Designänderungen notwendig waren.
Dazu war es allerdings notwendig, dass er teilweise sehr (fast schon extrem) konservative Designentscheidungen getroffen hat, wie z.B. vergleichsweise geringe Bandbreite und lange Blockzeiten, langjährig etablierte Signaturen und eine eng begrenzte Scriptsprache.
Heute kommen alle naselang irgendwelche Script-Kiddies um die Ecke, und basteln irgendwas zusammen, wo die Blöcke schneller sind, mehr Transaktionen reinpassen, die Signaturen vielseitiger sind und eine mächtigere Scriptsprache verbaut ist.

Nichts davon ist Innovation.
Das sind Designentscheidungen.

Satoshi hat nicht deshalb 10 Minuten als Zeit zwischen den Blocks gewählt, weil er seinerzeit noch die Blöcke einzeln auf dem Taschenrechner abarbeiten musste, und einfach nicht schneller konnte.

Sorry, ich schreibe mich gerade wieder in Rage. Roll Eyes

Sagen wir's so: Bitcoin ist extrem konservativ, und das aus gutem Grund.
Das ist auch der Grund, weshalb das Bitcoin-Netzwerk seit 10 Jahren (fast) unterbrechungsfrei und fehlerfrei global funktioniert.

Wer nun "Innovationen" einbaut, die einfach nur in unterschiedlichen Parametern bestehen, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob er damit nicht die Kohärenz seines Netzwerks über lange Zeiträume und im globalen Maßstab gefährdet, ohne zugleich überhaupt einen ernsthaften Nutzen daraus zu ziehen.

Um beim Beispiel der Blockzeit zu bleiben: nein, mit einem Block pro Minute kann man die Bandbreite des Netzwerks nicht verzehnfachen.
Tatsächlich reduziert man mit kürzeren Blockzeiten die Bandbreite des Netzwerks im Verhältnis zur Stabilität.
Man verschlechtert also die Bandbreite, verbessert allerdings die Latenz.

Aber es führt jetzt auch zu weit, jede einzelne Designentscheidung von Satoshi zu erklären, und ich will auch nicht behaupten, dass jede einzelne immer ideal war.
Ich selbst hätte für Bitcoin vermutlich ebenfalls ein paar Designentscheidungen anders getroffen.


Ich würde Dir auch zustimmen, wenn Du sagen würdest, dass CfB und Co kritikfähiger werden müssen
Das darfst du bei cfb nicht erwarten, man kennt ja seine Pappenheimer von bitcointalk. Wink

Und auch bei BTC gab und gibt es sehr umstrittene Entscheidungen welche immer wieder zu Forks und Zank führen.
Das wird von den "Forkern" gern so dargestellt, ist aber bei näherer Betrachtung nicht wirklich zutreffend.
Aber darüber könnte man natürlich lange streiten, ein "richtig" oder "falsch" gibt es da nicht.

Insofern hoffen wir, dass weiterhin fähige und gute Köpfe mit den richtigen Werten den Kryptos joinen und das alles reift und professioneller wird.
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May 01, 2019, 02:06:42 PM
 #13

Für am wahrscheinlichsten halte ich, ganz ehrlich, dass es diese "hochrangigen Wissenschaftler" bei IOTA schlicht und ergreifend gar nicht gibt. Roll Eyes
Naja, komische Aussage. Es darf nicht sein, was nicht sein darf? Provokant gefragt.
Warum sollten sie auf ihrer Heimseite die Leute samt weiterer Links erwähnen, wenn es sie nicht gibt?
Zum Beispiel der hier:
https://blog.iota.org/welcome-s-d-nelson-to-the-iota-foundation-f4bda5f16cf

Das gesamte Team haste da:
https://www.iota.org/the-foundation/team
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 #14

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, ich habe wieder viel gelernt, vielleicht sogar, dass ich die Probleme um IOTA unterschätzt habe, gerade wenn ich lese, dass seit 1992 keiner das Problem lösen konnte, was aber nicht heißt, dass es ihnen vielleicht nicht doch gelingen kann.

Mea culpa, wenn es um meine replys hier im thread geht.
Nicht "mea" sondern IOTASUPPORTERs culpa, wenn es um meine Reaktion auf die Aussagen von Hans Moog geht. Wink
Ich dachte die ganze Zeit Du sprichst von den IOTA Supportern im allgemeinen, da habe ich nicht aufgepasst, entschuldige bitte ::rot werd smilie::: Ganz im Ernst, ich glaube, da macht sich jemand nen Spaß draus, und den darf man nicht all zu ernst nehmen, don't feed the trolls. Und bei Reaktionen wie den deinen, macht's denen noch mehr Spaß. Das Gute daran, dass ich und andere dennoch wieder etwas lernen, es liegt also immer im Auge des Betrachters.

IMHO besteht "Krypto" heute realistisch zu 90% aus Bitcoin.
naja, ich würde sagen 75%, aber die anderen 25% waren entweder Kopien oder "innovativer" als Bitcoin. Der BTC wird mit seiner Weiterentwicklung aber wieder an Boden gewinnen, und andere Coins/Token/Forks obsolet machen.

Schon da wäre ich skeptisch.
So wenig, wie die "Browser-Wars" Ende der Neunziger die Entwicklung des WWW beschleunigt haben, hilft der Kampf um Marktanteile bei den Shitcoins dem allgemeinen Fortschritt der Entwicklung von Kryptowährungen. IMHO.
Unbedingt sehe ich das so, weil viele, viele gute Leute aus Wissenschaft und Wirtschaft sich zusätzlich mit der Thematik beschäftigen. Und durch den neuen Bekanntheitsgrad auch neue Generationen in dieses Thema nachrücken, aus allen Bereichen, nicht nur der Informatik, sondern auch Mathematik oder dem Ingenieurwesen. BTC ist die Grundlage und hat das Interesse gebracht, aber erst seit dem Hype 2017/2018 sind Kryptowährungen in der Masse und Industrie angekommen.

Da verstehe ich nicht ganz, was du meinst.
Was gilt auch für Bitcoin?
Dass "gute und gewissenhafte Entwickler und Supporter auf der Strecke" bleiben?
Sehe ich nicht, aber da lasse ich mir gerne Beispiele nennen.
Mir fiele da höchstens Gavin Andresen ein, der leider aus persönlichen Gründen seinen Abschied genommen hat, aber das kommt "in den besten Familien" vor.
Ich meine damit, dass es auch innerhalb der BTC Gemeinschaft immer wieder zu Querelen und Abspaltungen kommt (BCH), oder wenn die Programmierer mal wieder den Minern drohen ihre Hardware von heute auf Morgen untauglich zu machen. Bezüglich Entwickler auf der Strecke bleiben meine ich, dass diese in Projekten verheizt werden, vielleicht nicht gerade bei BTC, aber in anderen Projekten, wo der Druck zu liefern entsprechend hoch ist, und ich glaube auch, dass schon viele Projekte deshalb untergegangen sind und auch noch werden, weil die Last für die 2/3 Core Entwickler zu groß wird.

Zu behaupten, man mache etwas "dezentrales", obwohl man in Wirklichkeit an einem zentralisierten Produkt arbeitet, von dem die etablierte Wissenschaft sagt, dass es nicht dezentralisiert machbar ist, ist unehrlich.
Ich glaube, dass wissen alle, solange IOTA noch den Koordinator braucht ist es nicht dezentral. Vielleicht ist aber auch nicht eine Abschaffung, sondern eine Verteilung die Lösung, ähnlich wie es bei OByte versucht wird.
Aber sie sollen doch erstmal die Katze aus dem Sack lassen  Cool

Die Anonymität geht immer einher mit der Zensurresistenz, und die ist ausschließlich in vollständig dezentralen, fungiblen Systemen gegeben.
Damit fallen alle DAG-basierten System für dich schon mal raus. Nur so als Grundlage. Wink
Ich brauche ja keine Anonymität per se. Aber ich will entscheiden, was ich wann an Daten preis geben und was nicht.

Dann sollte dich Bitcoin besonders interessieren, da dort mit Schnorr-Signaturen und CoinJoin derzeit die besten Voraussetzungen für ein Höchstmaß an individuell wählbarer Anonymität gegeben sind (aber ich mache mal wieder schamlos Werbung, und noch dazu off-topic).
Ja, alle die bislang glaubten ihre BTC Transaktionen seien anonym gewesen wurden eines Besseren belehrt. Finanzämter und Drogenfahnder sind von BTC total begeistert (und noch viele andere Behörden) Grin Und ja, gut, dass BTC hier den Handlungsbedarf gesehen hat, wie gut das nachher ist, wird man sehen, aber auch hier ist und bleibt es ein ewiger Wettlauf, auch hier gibt es andere die ihre Nase zwar vorn hatten Dash, Monero etc. aber mittlerweile auch wieder nachlegen müssen.

Ich halte das weiterhin nicht für schlüssig, ich glaube nicht an das Krypto-Multiversum, dieses widerspricht eigentlich den Erfahrungen im Umgang mit starken Netzwerkeffekten.
Aber ich respektiere deine Meinung, wenn du der Ansicht bist, dass es Raum für mehr als eine Kryptowährung gibt.
Es MUSS Raum für mehrere Kryptowährungen geben, da es sonst zu einfach wäre diese eine auszumerzen oder zu kontrollieren. Abgesehen davon wird es nie EINE Kryptowährung geben, die für alle Anwendungsgebiete Sinn macht. Weitere Punkte sind auch Micropayments und Energieverbrauch.

In welchem Einzelfall?
Dass ich den schnoddrigen Ton dieses Hans Moog nach dem Motto "ätsch-bätsch, wir haben's gelöst, aber wir verraten nicht wie" für untragbar halte?
Dass ich es als asozial ansehe, wenn Shitcoins einerseits parasitär Ideen aus der Bitcoin-Community stehlen, und umgekehrt nichts zurück geben wollen?
Dass ich IOTA vor einiger Zeit mal zum ersten Mal oberflächlich "geprüft" und für "schlecht" befunden habe, weil die Entwickler sich augenscheinlich beim Design sehr wenig Mühe gegeben haben, zugunsten einer schnellen Implementation? Und deshalb heute eigentlich praktisch alles an IOTA ersetzt werden muss, weil es von Anfang an "kaputt" war?
Jetzt warte doch mal ab, vielleicht haben sie's ja tatsächlich gelöst, und sie würden es durch die Veröffentlichung ja dann auch der BitcoinKrypto Community zur Verfügung stellen und etwas zurück geben. Und Bitcoin ist auch nicht perfekt und wird permanent weiter entwickelt, und dass muss auch so sein, siehe Transaktionsdauer und -gebühren aus dem Hype.

Wir sind in der glücklichen Lage, ein Musterbeispiel zu haben, wie man eine Kryptowährung designen kann.
Bitcoin.
Bin ich 100% bei Dir.

Satoshi hat das System von Anfang an so solide durchdacht und geplant, dass bis heute keine wesentlichen Designänderungen notwendig waren.
Dazu war es allerdings notwendig, dass er teilweise sehr (fast schon extrem) konservative Designentscheidungen getroffen hat, wie z.B. vergleichsweise geringe Bandbreite und lange Blockzeiten, langjährig etablierte Signaturen und eine eng begrenzte Scriptsprache.
Heute kommen alle naselang irgendwelche Script-Kiddies um die Ecke, und basteln irgendwas zusammen, wo die Blöcke schneller sind, mehr Transaktionen reinpassen, die Signaturen vielseitiger sind und eine mächtigere Scriptsprache verbaut ist.

Nichts davon ist Innovation.
Das sind Designentscheidungen.

Satoshi hat nicht deshalb 10 Minuten als Zeit zwischen den Blocks gewählt, weil er seinerzeit noch die Blöcke einzeln auf dem Taschenrechner abarbeiten musste, und einfach nicht schneller konnte.
Satoshi konnte damals seine Theorie nur auf Annahmen aufbauen, spätestens seit dem letzten Hype ist klar, dass es Verbesserungsbedarf gibt, nicht nur der Transaktionsgeschwindigkeit, sondern auch bei der "Verwendungsmöglichkeit", Anonymität und einigem mehr.

Sagen wir's so: Bitcoin ist extrem konservativ, und das aus gutem Grund.
Das ist auch der Grund, weshalb das Bitcoin-Netzwerk seit 10 Jahren (fast) unterbrechungsfrei und fehlerfrei global funktioniert.

Wer nun "Innovationen" einbaut, die einfach nur in unterschiedlichen Parametern bestehen, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob er damit nicht die Kohärenz seines Netzwerks über lange Zeiträume und im globalen Maßstab gefährdet, ohne zugleich überhaupt einen ernsthaften Nutzen daraus zu ziehen.

Um beim Beispiel der Blockzeit zu bleiben: nein, mit einem Block pro Minute kann man die Bandbreite des Netzwerks nicht verzehnfachen.
Tatsächlich reduziert man mit kürzeren Blockzeiten die Bandbreite des Netzwerks im Verhältnis zur Stabilität.
Man verschlechtert also die Bandbreite, verbessert allerdings die Latenz.

Aber es führt jetzt auch zu weit, jede einzelne Designentscheidung von Satoshi zu erklären, und ich will auch nicht behaupten, dass jede einzelne immer ideal war.
Ich selbst hätte für Bitcoin vermutlich ebenfalls ein paar Designentscheidungen anders getroffen.

Ich denke der Knackpunkt beim BTC ist, dass man sich über dessen Anwendungsfall nicht einig ist, und alles kann er eben nicht, er kann sich weiterentwickeln, aber dann müssen eben Designentscheidungen wieder geändert und revidiert werden. Der BTc und andere auch, werden mit Ihren Aufgaben und Anforderungen wachsen müssen.

Man... ich würde gerne mal nen Bier mit Dir trinken gehen Grin Ich glaube, das würde mich um Lichtjahre in meinem Kryptowissen nach vor katapultieren Cheesy Das Schreiben ist ganz schön anstrengend, aber eben auch sehr informativ. Und es können ja mehrere davon partizipieren. Wobei es bei dem Umfang wohl eher abschreckend wird. Tongue
Es gibt nicht nur schwarz und weis, und so gibt's in den Projekten und der Community Trolle auf beiden Seiten (BTC/Shitcoins) Grin Grin Grin, und NEIN Du bist absolut nicht gemeint Cheesy

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May 01, 2019, 02:42:27 PM
 #15

Für am wahrscheinlichsten halte ich, ganz ehrlich, dass es diese "hochrangigen Wissenschaftler" bei IOTA schlicht und ergreifend gar nicht gibt. Roll Eyes
Naja, komische Aussage. Es darf nicht sein, was nicht sein darf? Provokant gefragt.
Warum sollten sie auf ihrer Heimseite die Leute samt weiterer Links erwähnen, wenn es sie nicht gibt?
Zum Beispiel der hier:
https://blog.iota.org/welcome-s-d-nelson-to-the-iota-foundation-f4bda5f16cf
Vielleicht haben wir eine unterschiedliche Auffassung von "hochrangige Wissenschaftler". Wink
Ich meine damit Leute, die in einem relevanten Themenbereich (in diesem Fall also z.B. verteilte Netze oder Kryptographie etc. pp.) bereits vor ihrer Zeit bei IOTA einen gewissen Namen hatten, oder aber wenigstens seit vielen Jahren an einem sehr ähnlichen Projekt arbeiten, und dort entsprechende Arbeitsnachweise (und sei es in Form von Commits bei git) vorlegen können.
Wenn ich diesen S.D.Nelson google, kommt da nix relevantes bei rum.

Das selbe Problem.
Wo sind sie denn, die hochrangigen Wissenschaftler?
Dass heute jeder, der gut bezahlt, ein paar Postdocs in Computer Science einstellen kann, gerade, wenn er mit "Blockchain-Karriere" wedelt, ist zunächst mal trivial.

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 #16

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, ich habe wieder viel gelernt, vielleicht sogar, dass ich die Probleme um IOTA unterschätzt habe, gerade wenn ich lese, dass seit 1992 keiner das Problem lösen konnte, was aber nicht heißt, dass es ihnen vielleicht nicht doch gelingen kann.
Eine Einschränkung hierzu:
Diese Aussage "seit 1992 ungelöst" bezieht sich auf "sybil proofness" von "webs of trust".
Ich nehme einfach an, dass der Lösungsansatz für den Coordicite eine Art WOT ist (schließlich wurde das erst vor wenigen Monaten u.a. von Hans Moog so angedeutet).
Vielleicht haben die auch einen völlig neuen Ansatz gefunden, aber dann brauchen wir uns sowieso keine Sorgen machen, denn dann ist dem entsprechenden Erfinder wenigstens mal eine Fields Medaille oder ein Nobelpreis sicher.


Mea culpa, wenn es um meine replys hier im thread geht.
Nicht "mea" sondern IOTASUPPORTERs culpa, wenn es um meine Reaktion auf die Aussagen von Hans Moog geht. Wink
Ich dachte die ganze Zeit Du sprichst von den IOTA Supportern im allgemeinen, da habe ich nicht aufgepasst, entschuldige bitte ::rot werd smilie::: Ganz im Ernst, ich glaube, da macht sich jemand nen Spaß draus, und den darf man nicht all zu ernst nehmen, don't feed the trolls. Und bei Reaktionen wie den deinen, macht's denen noch mehr Spaß. Das Gute daran, dass ich und andere dennoch wieder etwas lernen, es liegt also immer im Auge des Betrachters.
Tatsächlich war das ein Teil meiner Motivation, diesen "Flame War" zu "euch" ins Altcoin-Forum zu tragen (auch den zugegeben sehr provokanten Titel habe ich nicht ganz unüberlegt gewählt).
So, wie ihr euch über diesen einen "Troll-Post" von mir "ärgert", so geht's uns "drüben" im Bitcoin-Forum tagtäglich mit den Shitcoinern, die dort rumshillen Roll Eyes


IMHO besteht "Krypto" heute realistisch zu 90% aus Bitcoin.
naja, ich würde sagen 75%
Da habe ich keine Bauchschmerzen mit, aber ich bleibe bei 90%. Wink


Da verstehe ich nicht ganz, was du meinst.
Was gilt auch für Bitcoin?
Dass "gute und gewissenhafte Entwickler und Supporter auf der Strecke" bleiben?
Sehe ich nicht, aber da lasse ich mir gerne Beispiele nennen.
Mir fiele da höchstens Gavin Andresen ein, der leider aus persönlichen Gründen seinen Abschied genommen hat, aber das kommt "in den besten Familien" vor.
Ich meine damit, dass es auch innerhalb der BTC Gemeinschaft immer wieder zu Querelen und Abspaltungen kommt (BCH)
Wie an anderer Stelle schon angemerkt: das sehe ich nicht so.
Versuch es mal so zu sehen: nur, weil mal ein Biologe in den Medien präsent ist, und die Evolutionstheorie anzweifelt, würdest du auch nicht davon ausgehen, dass die Biologie an sich "gespalten" ist, oder dort "Querelen" oder "Streit" über die Evolutionstheorie bestehen.
Die realistische Einschätzung ist im Zweifelsfall die: der eine, der in einer radikalen Minderheit auf Konfrontationskurs mit der Mainstream-Biologie geht, ist höchstwahrscheinlich einfach nur ein Idiot.


wenn die Programmierer mal wieder den Minern drohen ihre Hardware von heute auf Morgen untauglich zu machen.
Touché, Luke ist ein Arschloch. Grin
Aber so einen braucht man auch manchmal.


ich glaube auch, dass schon viele Projekte deshalb untergegangen sind und auch noch werden, weil die Last für die 2/3 Core Entwickler zu groß wird.
Nochmal: ich habe da meine Zweifel.
Ich sehe einfach nicht wirklich viele "Projekte", bei denen überhaupt so etwas wie echte Innovation stattfindet.
Welche "Last" sollen denn dann die Entwickler in Wirklichkeit haben?

Aber natürlich wirst du das anders sehen, wenn du Innovationen erkennst, wo ich nur andersfarbige Schuhe sehe.


Zu behaupten, man mache etwas "dezentrales", obwohl man in Wirklichkeit an einem zentralisierten Produkt arbeitet, von dem die etablierte Wissenschaft sagt, dass es nicht dezentralisiert machbar ist, ist unehrlich.
Ich glaube, dass wissen alle, solange IOTA noch den Koordinator braucht ist es nicht dezentral. Vielleicht ist aber auch nicht eine Abschaffung, sondern eine Verteilung die Lösung, ähnlich wie es bei OByte versucht wird.
Aber sie sollen doch erstmal die Katze aus dem Sack lassen
Der Witz an der Sache ist einfach der, dass sich die überwältigende Mehrheit der Informatiker auf diesem Planeten einig sind, dass ein DAG nicht dezentral für eine Kryptowährung funktionieren kann*.
Die IOTA-Jungs behaupten also, so etwas wie die kalte Fusion in der Badewanne erfinden zu können, ohne aber anfangs eine Idee zu haben, wie es funktionieren könnte.
Und schwuppdiwupp nach nur zwei Jahren Entwicklung behaupten sie jetzt, dass sie es erfunden hätten.
Man verzeihe mir, wenn ich skeptisch bleibe. Wink


Die Anonymität geht immer einher mit der Zensurresistenz, und die ist ausschließlich in vollständig dezentralen, fungiblen Systemen gegeben.
Damit fallen alle DAG-basierten System für dich schon mal raus. Nur so als Grundlage. Wink
Ich brauche ja keine Anonymität per se. Aber ich will entscheiden, was ich wann an Daten preis geben und was nicht.
Coinjoin, Schnorr-Signaturen, Bitcoin Cool


Dann sollte dich Bitcoin besonders interessieren, da dort mit Schnorr-Signaturen und CoinJoin derzeit die besten Voraussetzungen für ein Höchstmaß an individuell wählbarer Anonymität gegeben sind (aber ich mache mal wieder schamlos Werbung, und noch dazu off-topic).
Ja, alle die bislang glaubten ihre BTC Transaktionen seien anonym gewesen wurden eines Besseren belehrt. Finanzämter und Drogenfahnder sind von BTC total begeistert (und noch viele andere Behörden) Grin Und ja, gut, dass BTC hier den Handlungsbedarf gesehen hat, wie gut das nachher ist, wird man sehen, aber auch hier ist und bleibt es ein ewiger Wettlauf, auch hier gibt es andere die ihre Nase zwar vorn hatten Dash, Monero etc. aber mittlerweile auch wieder nachlegen müssen.
Sagen wir's so: "consider it solved" Tongue
Nee, im Ernst, Schnorr-Signaturen werden seit Jahren dafür diskutiert, und können eben jetzt erst eingesetzt werden, weil vorher noch ein Patentschutz darauf bestand.
Sie haben sich über 20 Jahre in der Praxis bewährt, und gelten als "solide", natürlich ist das wieder der klassisch "konservative" Ansatz von Bitcoin.
Ob das der Weisheit letzter Schluss ist? Auf absehbare Zeit ja, und irgendwann müssen wir sowieso wieder zu quantenfesten Signaturen migrieren, bis dahin sollte es jedenfalls reichen.

Coinjoin ist halt nix anders als eine Art Mixer. Ebenfalls ein sehr, sehr konservativer Ansatz.
Funtkioniert. Skaliert. Ist etabliert. Das "Level" an Anonymität ist damit frei "wählbar", aber grundsätzlich gibt es niemals eine 100%ige Anonymität durch's Mixen.
Nach gegenwärtigem Stand der Forschung (und damit meine ich nicht in der Blockchain-Szene, sondern in der Informatik allgemein) gibt es keine bessere Lösung, und vermutlich kann es auch keine bessere Lösung geben.

Das ist eben etwas, was bei Shitcoins leider immer wieder negativ auffällt.
Es werden einfach Dinge behauptet, die nicht stimmen können, bzw. die so unwahrscheinlich sind, dass sie einfach unglaubwürdig sind.
Wenn derzeit kein Informatiker eine bessere Lösung auch nur mal als Idee in den Raum geworfen hat, wie man die Anonymität weiter erhöhen könnte, dann ist es einfach unseriös, zu behaupten, man könne das besser.
Mixen, mixen, mixen, ist das einzige, was man (in einer Blockchain) machen kann, um die Anonymität tatsächlich zu erhöhen.
Oder besser gesagt: zumindest hat bisher keiner eine bessere Idee vorgestellt.
Wohlgemerkt, hunderte oder tausende Informatiker beschäftigen sich seit Jahren mit der Frage.
Keiner kommt auf die Idee.
Und jetzt soll ich irgendeiner dahergelaufenen Shitcoin glauben, dass die das "über Nacht" lösen?
Sorry, ich glaube doch nicht an den Weihnachtsmann. Roll Eyes

Und so oder ähnlich läuft das für jede Shitcoin ab, die wieder irgendein Problem angeht, und behauptet, sie hätte jetzt die tollen Innovationen.
POS funktioniert nicht. Vitalik behauptet, kriegt er hin. Schafft er aber nicht. Also holt er sich Vlad Zamfir. Der behauptet, er kriegt es hin. Schafft er aber auch nicht. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sie sich den nächsten holen, der dann aus "Casper" "Jasper" macht, und wieder nichts gebacken bekommt.
Sorry,  Respekt vor den schweren Problemen, die man da angehen will, sieht anders aus.


Jetzt warte doch mal ab, vielleicht haben sie's ja tatsächlich gelöst, und sie würden es durch die Veröffentlichung ja dann auch der BitcoinKrypto Community zur Verfügung stellen und etwas zurück geben.
Nehmen wir mal an, sie würden es wirklich lösen.
Glaubst du ernsthaft, dass ein Unternehmen wie IOTA sich das nicht patentieren ließe?
Damit wäre so eine Lösung, die man "im Geheimen" erarbeitet, dann tatsächlich für 20 Jahre für den Rest der Kryptowelt nicht nutzbar.
Und das, nachdem man sich die herausragenden Errungenschaften der Bitcoin-Entwickler vorher kostenlos geklaut hat.

Nein danke, ich bete dafür, dass bestimmte Probleme der Informatik niemals von einem Unternehmen gelöst werden, sondern in der freien Kollaboration von akademisch interessierten Entwicklern.


Satoshi hat das System von Anfang an so solide durchdacht und geplant, dass bis heute keine wesentlichen Designänderungen notwendig waren.
Dazu war es allerdings notwendig, dass er teilweise sehr (fast schon extrem) konservative Designentscheidungen getroffen hat, wie z.B. vergleichsweise geringe Bandbreite und lange Blockzeiten, langjährig etablierte Signaturen und eine eng begrenzte Scriptsprache.
Satoshi konnte damals seine Theorie nur auf Annahmen aufbauen, spätestens seit dem letzten Hype ist klar, dass es Verbesserungsbedarf gibt, nicht nur der Transaktionsgeschwindigkeit, sondern auch bei der "Verwendungsmöglichkeit", Anonymität und einigem mehr.
Klar ist das keineswegs.
Das wird dir von vielen Leuten so verkauft, die ein Interesse an diesem Verkauf haben.
Die Anonymität wollte Satoshi sicherlich von Anfang an verbessern, er hat es damals selbst nur nicht besser hingekriegt (übrigens möglicherweise wegen so einem verdammten Software-Patent).
Die "Geschwindigkeit" der Transaktionen lässt sich in Bitcoin nicht verbessern, ohne das Verhältnis aus Bandbreite, Latenz und "Robustheit" des Netzwerks zu verändern.
Und das gilt im Übrigen für jede andere Coin ganz genau so.
Man muss hier einfach die Designentscheidung treffen, ob einem die Bandbreite wichtiger ist, die Latenz, oder die Stabilität.
Die (wenigen, kleinen) Optimierungsmöglichkeiten, die man noch hat, die alle drei Punkte gleichzeitig positiv beeinflussen können, hat man weitgehend ausgeschöpft.


Ich denke der Knackpunkt beim BTC ist, dass man sich über dessen Anwendungsfall nicht einig ist, und alles kann er eben nicht, er kann sich weiterentwickeln, aber dann müssen eben Designentscheidungen wieder geändert und revidiert werden.
Ich bin mir nicht sicher, ob du mich da richtig verstehst:
Die Designentscheidungen erlauben keinen echten Spielraum.
Es geht einfach nicht, sowohl "schneller" als auch "sicherer" und "billiger" und "stabiler" zu sein.
Man kann, wenn man z.B. auf ein hohes Maß an Stabilität zu verzichten bereit ist, die Geschwindigkeit drastisch erhöhen, kein Problem.
Das ist aber sicher nicht der Weg, den Bitcoin (oder eine Kryptowährung, in der Leute ihre Ersparnisse aufbewahren) gehen sollte.


Man... ich würde gerne mal nen Bier mit Dir trinken gehen
Ich glaube, das würde mich um Lichtjahre in meinem Kryptowissen nach vor katapultieren
Das Bier ist dem Verständnis (und meiner Erklärfähigkeit) selten zuträglich Wink

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May 01, 2019, 03:48:15 PM
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 #17

Ich beteilige mich mal nicht an der "technischen" Diskussion. Mir gehts um was anderes.

Ich beteilige mich grundsätzlich nicht an "Flamewars". Den provokativen Titel habe ich sofort bemerkt. Ich habe den Thread auch nur gelesen weil er von einem respektablen Member hier eröffnet wurde und es wohl nicht vordergründig um FUD geht.

Ich war von Anfang an von der Iotaidee begeistert. Als die comunity dann aber grösser wurde haben sich auch durchaus toxische Elemente bemerkbar gemacht. Zeitweise waren die bedingungslosen "Iotajünger" nicht auszuhalten und auch Limo ging mir gehörig auf den Senkel mit seiner undifferenzierten Unfähigkeit zur Kritik. Auch jede begründete Kritik wurde als FUD abgetan. Damals habe ich auch den Discordchannel nur noch selten gelesen.
Natürlich gabs und gibts auf Bitcoinseite gleiche Leute.

Mittlerweile habe ich das Gefühl das sich einiges gebessert hat. Deine Kritikpunkte mögen überlegenswert sein aber mit der Art deiner Präsentation (incl. Titel Wink) hast du auch der Sache keinen Gefallen getan und ehrlich gesagt ist mir auch nicht klar was du mir/uns damit sagen willst. Es ist mehr ein Rundumschlag gegen Devs und Foundation.

Ich persönlich werde einfach mal abwarten was Sache ist. Alles andere ist für mich nur Blabla von irgendwelchen Leuten.
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May 01, 2019, 04:42:35 PM
 #18

Ich war von Anfang an von der Iotaidee begeistert.
Witzigerweise fand ich die Idee von IOTA anfangs auch interessant.
So ging es mir aber schon bei vielen Projekten.
Das ist dann immer der Moment, wo ich mir die Sachen zumindest mal oberflächlich ansehe, und wenn ich dann merke, dass sehr außerordentliche Behauptungen aufgestellt werden, und Produkte vermarktet werden, die "noch erfunden werden müssen", ohne dass hierfür überhaupt mal ein Konzept vorgestellt wird, dann tja...
Dann hake ich das auch schnell ab als "Yet Another Shitcoin".

Bei Ethereum hat das bei mir damals mehrere Tage (Wochen?) gedauert, bei IOTA AFAIR nicht mal 5 Minuten. Roll Eyes


Deine Kritikpunkte mögen überlegenswert sein aber mit der Art deiner Präsentation (incl. Titel Wink) hast du auch der Sache keinen Gefallen getan und ehrlich gesagt ist mir auch nicht klar was du mir/uns damit sagen willst. Es ist mehr ein Rundumschlag gegen Devs und Foundation.
Es war eine Antwort auf einen post im AKV, was sonst so draus wurde, haben diejenigen vorgegeben, die "angebissen" haben Wink

Und ja, ein Rundumschlag, oder ein allgemeiner "Rant" gegen Shitcoins war es dann auch irgendwie. Tut auch mal gut. Smiley

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May 01, 2019, 10:10:29 PM
 #19

Vielleicht haben wir eine unterschiedliche Auffassung von "hochrangige Wissenschaftler". Wink
Ich meine damit Leute, die in einem relevanten Themenbereich (in diesem Fall also z.B. verteilte Netze oder Kryptographie etc. pp.) bereits vor ihrer Zeit bei IOTA einen gewissen Namen hatten, oder aber wenigstens seit vielen Jahren an einem sehr ähnlichen Projekt arbeiten, und dort entsprechende Arbeitsnachweise (und sei es in Form von Commits bei git) vorlegen können.
Wenn ich diesen S.D.Nelson google, kommt da nix relevantes bei rum.
Hast Du auch das mal überflogen?
http://www.nelsonglobalgeek.com/
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May 02, 2019, 06:20:15 AM
 #20

Wenn ich diesen S.D.Nelson google, kommt da nix relevantes bei rum.
Hast Du auch das mal überflogen?
http://www.nelsonglobalgeek.com/
Gerade eben.
Seine eigene Beschreibung seiner "Experience", insbesondere seine veröffentlichten Arbeiten, weisen sehr deutlich darauf hin, dass er ein klassischer Software-Ingenieur im Testing von Systemen ist.
Das soll ja nichts schlechtes über ihn sagen, nur qualifiziert ihn das leider nicht im Geringsten im Bereich Blockchain, verteilte Netzwerke, Kryptographie oder ähnliches.
Am ehesten "relevant" scheint noch seine Expertise (2005-2007) im Bereich neuronaler Netzwerke zu sein, wobei ich, ehrlich gesagt, zu wenig von neuronalen Netzwerken verstehe, um beurteilen zu können, inwieweit diese möglicherweise auf DAGs übertragbar ist. Er scheint damit immerhin ein wenig von Graphentheorie zu verstehen (sicherlich mehr als ich).
In den relevanten Papers bezeichnet er sich selbst im Übrigen lediglich als "Technical Advisor", und wird nicht als Autor aufgeführt.

Wohlgemerkt, das ist nur "überflogen", und auch hier wieder der Hinweis, dass es nicht meine Aufgabe sein kann, die Qualifikation irgendwelcher Developer zu beurteilen, das sollten schon die Prominenten einer Shitcoin selbst tun Wink

Und noch einmal: ich sage nicht, dass dieser Nelson nicht qualifiziert ist.
Vielleicht ist er das.
Vielleicht ist auch Hans Moog qualifiziert.
Vielleicht sogar unser guter cfb (wobei ich da meine Zweifel habe, ihm fehlt das, was ich als notwendige "Demut" eines Entwicklers bezeichne).
Und Popov scheint durchaus ein fähiger Mathematiker zu sein.

Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Roll Eyes

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