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Author Topic: Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln  (Read 1929 times)
qwk
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May 05, 2019, 09:22:09 PM
 #41

Bosch setzte seinerzeit tatsächlich noch auf Bitcoin 21 im IOT-Bereicht (kenn jemand das Ding heute überhaupt noch)
Ja, ich erinnere mich Wink

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May 05, 2019, 09:23:51 PM
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 #42

Also für mich generell nicht ungewöhnlich, daß zwei Programmierer auf dieser Welt zu einem gleichen Zeitpunkt am selben oder besser gesagt an einem ähnlichen Konzept arbeiten.
Ja, das ist eher die Regel als die Ausnahme, auch satoshi entwickelte nicht im "luftleeren" Raum.
Hinterher will dann natürlich jeder irgendwie "der Erste" gewesen sein Wink

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May 05, 2019, 09:31:07 PM
 #43

Also wenn man die Weiterentwicklung von Bitcoin mit anderen Projekten vergleicht, sollte man m.M. nach auch den Zeitraum beachten.
Deshalb schrieb ich weiter oben auch irgendwo von den letzten 5 Jahren Wink

Bitcoin gibt es immerhin schon 10 Jahre lang. Ethereum 4 Jahre und IOTA 3,5 Jahre.
Ich habe mich zumindest AFAIR im Frühjahr 2014 in Wien mit Vitalik über Ethereum unterhalten, am Rande einer Konferenz, in der es im Wesentlichen um Counterparty als "Gegenentwurf" zu Mastercoin ging. Insofern würde ich sagen, dass es Ethereum als Projekt eher 5 Jahre gibt, auch wenn das Netzwerk selbst erst später gestartet wurde (schließlich musste man ja besonders ausgiebig die Werbetrommel für den damaligen ICO rühren Roll Eyes).

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May 05, 2019, 09:57:59 PM
Last edit: May 05, 2019, 10:45:07 PM by thandie
 #44

Also für mich generell nicht ungewöhnlich, daß zwei Programmierer auf dieser Welt zu einem gleichen Zeitpunkt am selben oder besser gesagt an einem ähnlichen Konzept arbeiten.
Ja, das ist eher die Regel als die Ausnahme, auch satoshi entwickelte nicht im "luftleeren" Raum.
Hinterher will dann natürlich jeder irgendwie "der Erste" gewesen sein Wink


Worauf willst du denn hinaus?
CfB / Sonstebo haben nie behauptet, daß sie DAG erfunden haben.
Und Lerner hat nie behauptet, daß IOTA ein Copycat seiner Arbeit ist oder daß er der einzige Programmierer/Analyst wäre, der sich damit je beschäftigt hätte.

Nachtrag: Ich weiß jetzt, worauf du hinaus willst. Ich habe mir den Faden erstmals komplett durchgelesen.
Für eine IOTA-Verteidigungsstrategie bin ich nicht genügend Up-To-Date und zu neutral.
Wenn du die User hier aber durch die Bank als "Fanboys mit Scammermentalität" abstempelst, werden die dann auch keine Lust mehr auf eine qualifizierte Diskussion haben.
Falls das überhaupt gewollt ist...

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May 05, 2019, 10:13:07 PM
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 #45


Ich hatte mal das "Vergnügen", ein paar Stunden mit dem(?) Entwickler einer der ersten (oder der ersten?) Webwallets* für Ethereum zu verbringen, der hat mir auch erzählt, wie tolle Fortschritte das alles macht.
Er meinte damit letzten Endes, wieviele bunte Knöpfe, interaktive Graphiken und dergleichen er eingebaut hatte Roll Eyes

* Disclaimer: ich war von dem Typen so negativ beeindruckt, dass ich mir weder seinen Namen noch den seines Produkts gemerkt habe, aber es muss wohl irgendwas in Richtung "Mist" gewesen sein, weil ich mich an das "Wortspiel" erinnern konnte, für was für einen Mist ich es gehalten habe. Insgesamt war mein Tagesausflug zu EthDev eine der desillusionierendsten, ernüchterndsten Erfahrungen meines Lebens.

Die einzige "Innovation" von Ethereum, die ich ernsthaft erkennen kann, ist ERC20, das ist aber keine Innovation im Wortsinne, sondern eine Definition eines Standards. Roll Eyes


Die ein und dieselbe Person ist für die "Innovation" und den "Mist" verantwortlich. Cheesy
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May 06, 2019, 06:40:44 AM
 #46

werter qwk,
eigentlich müsste ich die Frage wohl eher im Avalance Faden (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4628943.msg41823588#msg41823588) stellen, aber da Du hier auf die ungelösten Probleme des DAGs und anderer "Shitcoins" hinweist, stellt sich mir die Frage, ob dann auch Avalance deiner Meinung nach "Betrug" ist nicht funktionieren kann, also zimindest nicht "out of the box".
Du hast uns ja nun dankenswerterweise (sicherleich zum Xten Male) erklärt, dass alle DLTs oder auch solche, die sich so nennen, einschließlich Bitcoin ihre Probleme und Schwächen haben. Was häst Du von dem "Team Rocket" Ansatz verschiedenen KonsensProtokolle für verschiedene Aufgaben zu vermengen, um dadurch von den Vorteilen zu profitieren (Metastable Consensus Protocol). Bei Avalance werden u.a. sowohl BFT, als auch DAG verwendet, um eben von deren Vorteile nutzen zu können, aber deren Schwächen werden eben wieder durch die Vermengung ebenso naja, nicht egalisiert, aber zumindest abgeschwächt.
Der Ansatz wird in der Kryptowelt schon länger diskutiert, und mich würde deine Meinung dazu sehr interessieren.

https://ipfs.io/ipfs/QmUy4jh5mGNZvLkjies1RWM4YuvJh5o2FYopNPVYwrRVGV

Noch ein Artikel dazu.
https://hackernoon.com/demystifying-snowflake-to-avalanche-4e2f8fbe87b0

und eine der kritischen Stimmen hier Vlad Zamfir, einer der Ethereum Entwickler
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May 06, 2019, 07:58:01 AM
 #47

Bitte lasst doch diesen Thread endlich untergehen. Roll Eyes

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May 06, 2019, 08:41:38 AM
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 #48

Bitte lasst doch diesen Thread endlich untergehen. Roll Eyes

Jetzt habe ich mich doch gerade erst eingelesen... Cheesy

Mal ernsthaft: solche Bitten bzw. Aufforderungen sind albern.
Denn wenn sich die Leute genug aneinander gerieben haben, passiert das eh irgendwann von selbst.
Andererseit und bis dahin muß man das auch aushalten können.

Mal eine Sache zu hinterfragen anstatt nur Lobhudeleien zu verteilen ist doch auch Sinn eines Forums.
Ich habe damit keine Probleme, solange es sachlich bleibt.
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May 06, 2019, 09:11:26 AM
 #49

Bitte lasst doch diesen Thread endlich untergehen.
Mal ernsthaft: solche Bitten bzw. Aufforderungen sind albern.
Genau genommen sind sie nicht nur albern, sondern auch extrem "unhöflich".
Solange es hier im Forum mehr als eine Person* gibt, die ein Interesse daran hat, dieses Thema hier in "Altcoins", wo es on-topic ist, zu diskutieren, steht es keinem anderen Forums-Teilnehmer zu, zu verlangen, dass diese Personen das doch bitte unterlassen mögen.
Was für ein Verständnis von einem öffentlichen Diskussions-Forum lässt sich aus so einem Ansuchen ableiten? Lips sealed

Mal eine Sache zu hinterfragen anstatt nur Lobhudeleien zu verteilen ist doch auch Sinn eines Forums.
Das sollte IMHO sogar der Hauptzweck des Forums sein, aber das mag in "Altcoins" durchaus anders gesehen werden Wink


* wenn man es auf die Spitze treibt, reicht auch eine Person alleine, schließlich bietet ein Forum auch Platz für "Selbstdarsteller", allerdings halte ich es für wenig sinnvoll, threads aufrechtzuerhalten, die eher "blog" einer Person sind, denn echte Diskussion

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May 06, 2019, 09:30:02 AM
 #50

werter qwk,
eigentlich müsste ich die Frage wohl eher im Avalance Faden (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4628943.msg41823588#msg41823588) stellen, aber da Du hier auf die ungelösten Probleme des DAGs und anderer "Shitcoins" hinweist, stellt sich mir die Frage, ob dann auch Avalance deiner Meinung nach "Betrug" ist nicht funktionieren kann, also zimindest nicht "out of the box".
Ganz ehrlich, kann ich nicht abschließend beurteilen, weil ich von allem, was Emin Gün Sirer so von sich gibt, einen gewissen "Sicherheitsabstand" einhalte.
Es gibt so Typen, deren Art ich so wenig ertrage, dass ich nicht in der Lage bin, mich mit ihren Inhalten direkt auseinanderzusetzen.
Insofern bin ich in der Beurteilung dann auf das angewiesen, was über "Dritte" zu mir durchsickert, und das lässt zumindest mal dem Vernehmen nach darauf schließen, dass wir es hier mit viel Blabla und wenig dahinter zu tun haben.
Aber wohlgemerkt: da lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster.


Nochmal der allgemeine Hinweis:
wenn tatsächlich ein Informatiker irgendwo auf diesem Planeten einen sinnvollen Beitrag veröffentlicht, der geeignet ist, im Umfeld "Kryptowährungen" oder "Blockchain" echte Verbesserungen herbeizuführen, dann gehe ich prima facie davon aus, dass das binnen relativ kurzer Zeit "die Runde macht", von zahlreichen kritisch gestimmten Informatikern und Mathematikern auf Herz und Nieren überprüft wird, und am Ende entweder "abgelehnt" oder "angenommen" wird.

D.h., dass eine echte Innovation, die auch funktioniert, sich vermutlich binnen weniger Monate in der gesamten "Szene" wie ein Lauffeuer verbreiten würde, und auf die Roadmaps der relevanten Player in diesem Umfeld käme.

Man kann also (stark vereinfachend) in erster Näherung so weit gehen, zu behaupten "was nicht auf der Roadmap von Bitcoin ist, ist nach aktuellem Stand der Forschung nicht geeignet, Bitcoin zu verbessern".
Das ist natürlich nur ein erster "Lackmustest" aus bloßer "circumstantial evidence".


Natürlich lässt sich das konkret nicht auf DAGs beziehen, weil DAGs nicht zu Bitcoin "passen", also Innovationen in diesem Bereich zwangsläufig nicht auf die Roadmap von Bitcoin kommen könnten.
Da muss man sich dann eben andere DAG-Projekte ansehen, und ggf. prüfen, was in diesem Bereich breite Akzeptanz findet.


Die "Freak Wave" einer singulären Innovation, die von allen anderen nicht als solche erkannt wird, und deshalb nur in einem Projekt umgesetzt wird, aber trotzdem funktioniert, gibt es nicht. Das ist dann "Glaube" und keine Wissenschaft mehr.


Du hast uns ja nun dankenswerterweise (sicherleich zum Xten Male) erklärt, dass alle DLTs oder auch solche, die sich so nennen, einschließlich Bitcoin ihre Probleme und Schwächen haben.
Ich vermeide i.d.R. die Worte "Stärken" und "Schwächen", und spreche lieber von "Eigenschaften".
Schließlich sind viele (die meisten?) Eigenschaften, je nach Anwendungsfall und Kontext, mal Stärke und mal Schwäche.


Was häst Du von dem "Team Rocket" Ansatz verschiedenen KonsensProtokolle für verschiedene Aufgaben zu vermengen, um dadurch von den Vorteilen zu profitieren (Metastable Consensus Protocol).
Kenne ich nicht.
Dennoch 2 Anmerkungen dazu: Kombinationen verschiedener Protokolle sorgen nur selten dafür, dass etwas "besser" wird.
Meistens holt man sich die Probleme unterschiedlicher Ansätze rein, und kommt noch in weiter Probleme wegen Wechselwirkungen.
Natürlich kommt es aber auf die konkrete Kombination an.

"Metastable" im Namen lässt mich jetzt mal mutmaßen, dass es sich um einen probabilistischen Ansatz handelt (wenn man das Wort nicht einfach aus Marketing-Butz gewählt hat).
Das ist für Blockchains, oder "Konsens" im Sinne einer Blockchain, prinzipiell ungeeignet.


Der Ansatz wird in der Kryptowelt schon länger diskutiert, und mich würde deine Meinung dazu sehr interessieren.
Ich habe keine Meinung dazu.
Ich kann auch keine qualifizierte Einschätzung abgeben.
Circumstantial evidence sagt aber: taugt nix Wink


und eine der kritischen Stimmen hier Vlad Zamfir, einer der Ethereum Entwickler
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So wenig es mir gefällt, ausgerechnet Vlad zuzustimmen, muss ich ihm da auf den allerersten Blick mal Recht geben Wink

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May 06, 2019, 09:40:44 AM
 #51

Bitte lasst doch diesen Thread endlich untergehen. Roll Eyes

Jetzt habe ich mich doch gerade erst eingelesen... Cheesy

Mal ernsthaft: solche Bitten bzw. Aufforderungen sind albern.
Denn wenn sich die Leute genug aneinander gerieben haben, passiert das eh irgendwann von selbst.
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Mal eine Sache zu hinterfragen anstatt nur Lobhudeleien zu verteilen ist doch auch Sinn eines Forums.
Ich habe damit keine Probleme, solange es sachlich bleibt.

Wenn dieser Thread auch nur im geringsten irgendetwas neues, interessantes, kompetentes enthalten würde, klar! Tut er aber nicht.
Der Anschein mag sicher erweckt werden, doch das wars dann auch schon.

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May 06, 2019, 01:32:56 PM
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 #52

Danke Dir vielmals für deine ausführliche Antwort qwk, inhaltlich hatte ich mir mehr erhofft Roll Eyes Aber ich kann deine Position verstehen. Ich bin erst seit Feb. 2017 hier im Forum und kratze immer noch an der Oberfläche und bin daher für einen Austausch zu solchen Themen immer dankbar, man versteht dann auch die Positionen und Meinungen anderer besser und kann vielleicht nochmal etwas reflektieren und auch Selbstkritik üben, dass man sich vielleicht eben doch nicht so umfassend informiert hat, wie es vielleicht besser gewesen wäre.

Um wieder die Kurve zu bekommen bleibt abzuwarten, was IOTA zum Coordicide und dem Tangel präsentieren wird, und wenn ich so die letzten zwei Jahre Revue passieren lasse, gibt es da ganz andere Projekte bei denen riesiger Hype vor Ankündigungen gemacht wird/wurde.

Naja ich habe noch nen Artikel zum Znet von Anfang März gefunden, in welchem Alon Gal zitiert wird:
Quote
"This part of tip selection is proving quite tricky to get right, and more review would be welcome."

https://www.finder.com.au/z-net-iota-opens-up-a-testnet-with-no-coordinator

Ferner ruf Alon Gal in seinem Blog vom 05.03 zur Unterstützung auf:
Quote
We would also like to gather more analytics about the performance of znet. For example, we introduced a new getConfidence API, which calculates a transaction’s confirmation confidence, as defined in the white paper. It would be interesting to track confidence levels over time, see what percent of transactions reach a high confidence, and how long it takes them to reach it.

We welcome community participation. You can help by running a CLIRI node, identifying issues, and participating in the discussion on Discord, in the #cliri-discussion channel.

Über Hans Moog habe ich "nur" gefunden, dass er an den "local snapshots" gearbeitet hat und hier erhebliche Verbesserunge herbeigeführt hat, inwieweit er am Coordicide mitarbeitet weiss ich nicht.

Wie dem auch sei, seine Formulierung mag flapsig und vielleicht arrogant erschienen sein, dennoch weiss die IF sehr wohl, dass sie noch am Anfang des Coordicide stehen, und wissen auch, dass sie Unterstützung brauchen, insofern komme ich wieder zu dem Punkt, an dem man ein ganzes Projekt nicht an einer Aussage eines einzelnen bewerten sollte.

Ich frage in ein bis zwei Wochen in dem Faden nochmal nach dem Stand der Dinge Wink Oder wenn mir nochmal etwas dazu über den Weg läuft. Ich finde wir brauchen mehr sachliche und inhaltliche Diskussionen. Schade dass kneim sich irgendwie aus dem Forum zurückgezogen hat, da waren auch ein paar interessante Diskussionen dabei, sicherlich gab und gibt es auch dort nicht nur schwarz und weiss, aber gerade die bunte Vielfalt ist doch das Schöne.
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May 06, 2019, 02:02:11 PM
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 #53

Wenn jemand schreibt, dieser Thread sollte in der Versenkung verschwinden, dann gibt es gleich einen Post, damit dies nicht passiert... Grin
Auch wenn es sozusagen „offtopic“ ist, möchte ich mich herzlich bei den Schreibern hier und im AKV bedanken, ich finde die Diskussion sehr interessant und extrem unterhaltsam. 



IOTA fiel für mich nie in „meine Tangle-Auswahl“, da ich Projekte, die Lösungen für noch nicht vorhandene Probleme propagieren, für ziemlich aussichtslos halte. Insoweit bin ich beim Titel dieses Threads. Meine Berührung mit dem Tangle liegt bei obyte. Ich fand es spannend Alternativen zum klassischen Design von Cryptowährungen zu verfolgen. Obyte verfolge ich seit Beginn und hielt auch eine Position. Es war aber immer ein Zock, um die BTC zu vermehren, genauso wie NXT, Litecoin, Dash und noch so ein paar alte Dinger die von Cryptsy übriggeblieben sind und alle im letzten Hype verkauft wurden.



Ist es unverschämt, @qwk, einen weiteren Coin rauszukramen und nach Deiner Meinung zu obyte zu fragen? Handelt Tony Churyumoff ebenfalls unverantwortlich?



Wenn ich mir diese ganzen wirklich heftigen Diskussionen (hier z.B.) ansehen, drängt sich mir die Vermutung auf, dass die nächste Hausse ohne die Alts stattfinden könnte. Zuviele denken, dass sie ihren Crypto-Einsatz mit Alts relativ leicht ver-x-fachen können (gegenüber dem Bitcoin), sollten die Bullen wieder zum Rennen anfangen. Langsam vermute ich, dass diese Mehrheit auf dem falschen Fuß erwischt werden könnte, die Geschichte sich nicht wiederholt und die Alt-Charts eher wie die Dot.com-Bubble-Leichen aussehen werden. Meine Planung aus 10% Alts nochmal 100% Bitcoins zu machen, wäre dann auch gescheitert.
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May 06, 2019, 07:38:25 PM
Last edit: May 07, 2019, 06:02:00 AM by RaspoBTC
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 #54

Wie bitte? Ernsthaft? Und was soll dann der DAG überhaupt noch bewirken?
Ich hatte dieses ICT-Dingens bisher so in Richtung "Sharding" verstanden, aber ich stecke auch nicht tief in der Materie, wie bereits mehrfach erwähnt.
Wenn das Endziel von IOTA tatsächlich eine hierarchische Struktur wäre, dann würde ich es nicht bei der Note 6 belassen, meine Empfehlung als Lehrer müsste dann lauten, den Schüler ein paar Klassen zurückzustufen Roll Eyes
Leider bin ich kein Entwickler, deswegen frage ich mal ganz doof, was ist schlecht daran, falls es hierarchisch aufgebaut ist?

IOTA stellt sich selbst in die Nähe der Kryptowährungen, bzw. nimmt zumindest billigend in Kauf, in diesem Umfeld wahrgenommen zu werden.
Und das ganz offensichtlich, weil man weiß, dass sich mit diesem Buzzword eben Geld machen lässt.
Hast Du denn für Deine Behauptung auch einen Beleg?

Jetzt trollst du aber schon zu offensichtlich.
By solving the inefficiencies of the Blockchain, IOTA, based on the revolutionary distributed ledger technology, the Tangle, is the missing link for the Internet of Everything and Web 3.0.
Warum bitte sollte man sich denn überhaupt auf Blockchain beziehen, wenn man sich nicht in dessen Nähe stellen wollte?

By solving the inefficiencies of the Blockchain, IOTA, based on the revolutionary distributed ledger technology, the Tangle, is the missing link for the Internet of Everything and Web 3.0.
Warum bitte sollte man sich denn überhaupt auf Blockchain beziehen, wenn man sich nicht in dessen Nähe stellen wollte?

Als Entwickler von vierlagigem Klopapier beziehe ich mich schließlich auch auf dreilagiges, weil ich eben zeigen will, dass ich durchaus etwas ähnliches mache, nur eben irgendwie "besser" Roll Eyes
Setzt Du Blockchain = Kryptowährung? Finde ich gewagt.

Die Behauptungen stelle nicht ich auf.
Eigentlich doch.
Dein Thread heißt: "Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln".
Was ist das denn sonst als eine Behauptung?

Nicht ich behaupte, dass ich irgendein Problem der Informatik gelöst hätte.
Wo haben sie denn diese Aussage getätigt und wenn ja
a) theoretisch gelöst oder
b) bereits in Software gegossen

Nicht ich behaupte, dass ich große Industrie-Partnerschaften hätte.
Ja und die haben sie ja auch.
Was daraus wird, ist eine andere Geschichte.

Im Moment scheinen mir die IOTA-"Fanboys" hier dem selben Schema zu folgen, wie alle getroffenen Scammer.
Immer mal wieder kommt es vor, dass irgendwo im Forum jemand einen post absetzt, wo er für "tolle Verdienstmöglichkeiten, sagenhafte Gewinne" oder ähnliches wirbt.
Ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass ich beim Iotakauf nicht an Rendite gedacht habe.
Aber sagenhafte Gewinne?
Nee, dafür ist es doch viel zu früh.
In 2, 3, 5 (?) Jahren sind wir schlauer.

Ab da ist der Ball beim Shitcoiner, mir zu zeigen, dass er tatsächlich etwas bedeutendes beizutragen hat.
IOTA hat das nach allem, was ich sehen kann, und auch nach allem, was bisher hier im thread erwähnt wurde, ganz offensichtlich nicht.
Gebührenloses Versenden von Informationen und Werten nennst Du keinen bedeutenden Beitrag?
Weil es Bitcoin nicht kann? Und systemisch bedingt nie können wird ;-)?
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May 06, 2019, 08:26:45 PM
 #55


Da die Begriffe "Shitcoin" und "Kryptowährung" inflationär erwähnt werden, wäre eine Begriffserklärung für eine gemeinsame Diskussionsgrundlage gar nicht so verkehrt?

Was ist ein Shitcoin?
Was macht eigentlich ein Shitcoin aus?
Wie definiert man am besten einen Shitcoin?

Bin mir ziemlich sicher das sich da unterschiedliche Definitionen zusammentragen lassen und sich auch einige Geister daran scheiden werden.
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Last edit: May 09, 2019, 04:24:59 PM by tyz
 #56


Da die Begriffe "Shitcoin" und "Kryptowährung" inflationär erwähnt werden, wäre eine Begriffserklärung für eine gemeinsame Diskussionsgrundlage gar nicht so verkehrt?

Was ist ein Shitcoin?
Was macht eigentlich ein Shitcoin aus?
Wie definiert man am besten einen Shitcoin?

Bin mir ziemlich sicher das sich da unterschiedliche Definitionen zusammentragen lassen und sich auch einige Geister daran scheiden werden.

Da hat jeder so seine eigene Version.

Wenn du qwk meinst, dann hat er das zwar nicht so richtig direkt beantwortet aber Andeutungen gemacht. Wenn du die Quotes anklickst und die Diskussion an den Stellen verfolgst kann man grob herauslesen, was seine Definition ist.

es ist doch unbestreitbar, dass es wirklich gute (mehr oder weniger ausgereifte) Alternativkonzepte gibt
Ja, und sobald ich die sehe, benenne ich diese für gewöhnlich auch nicht mehr als Shitcoins...


@qwk: Habe meine Aussage von hier bei dem Punkt mit "IF und Marketing" korrigiert. Du hattest das in der Tat nicht behauptet.
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May 09, 2019, 03:10:12 PM
 #57

Danke Dir vielmals für deine ausführliche Antwort qwk, inhaltlich hatte ich mir mehr erhofft
Hm, ich denke inhaltlich habe ich dazu auch nicht mehr zu sagen.
Ich beziehe deinen Kommentar mal auf meine vereinfachende Annahme, dass sich echte Innovationen auch tatsächlich durchsetzen, und somit auch in der Roadmap von Bitcoin auftauchen würden.
Ich finde das, ehrlich gesagt, inhaltlich nicht so schwach, wie es auf den ersten Blick vielleicht erscheinen mag.
Eine ähnliche Argumentation kann man letztlich auf jede Innovation in jedem x-beliebigen Bereich anwenden, und die Kernaussage bleibt stets die selbe.
Insofern noch einmal der Versuch, das zu verallgemeinern, weit über den Horizont von Bitcoin & Co. hinaus:

Wenn irgendwo auf der Welt irgendein Wissenschaftler eine sinnvolle Innovation veröffentlicht, sorgt die unsichtbare Hand des Marktes dafür, dass sich diese Innovation durchsetzt.
Es gibt keinen guten Grund zu der Annahme, dass eine solche Innovation "unterdrückt" würde, sofern nicht spezifische Gründe* für eine solche Unterdrückung sprechen würden.

Diese Aussage ist, wenn man es genau nimmt, allein auf der Basis von "circumstantial evidence" getroffen, und nicht notwendigerweise kausal belegbar.**
Ich für meinen Teil halte sie dennoch für (unter der Voraussetzung freier, effizienter Märkte) für vollständig zutreffend.

*das könnten z.B. im Einzelfall Patente sein, oder auch eine Unternehmens-Politik, die proprietäre Standards etablieren möchte.
Beides ist im (bisherigen) Umfeld von Bitcoin & Co. (bisher) nicht gegeben, kann hier also nicht als Ausrede dafür dienen, warum die ach so tollen Innovationen der Shitcoins nicht bei Bitcoin auf die Roadmap kommen.

** vermutlich ließe sich das wirtschaftswissenschaftlich herleiten, aber da sprechen wir dann auch nicht von klassischer Kausalität.


Wie dem auch sei, seine Formulierung mag flapsig und vielleicht arrogant erschienen sein, dennoch weiss die IF sehr wohl, dass sie noch am Anfang des Coordicide stehen, und wissen auch, dass sie Unterstützung brauchen, insofern komme ich wieder zu dem Punkt, an dem man ein ganzes Projekt nicht an einer Aussage eines einzelnen bewerten sollte.
Da bin ich ganz bei dir.
In Bezug auf die "aggressive" Überschrift dieses Threads und den Fokus ausgerechnet auf IOTA, habe ich ja bereits erklärt, dass ich keinesfalls IOTA spezifisch im Fokus habe, oder mich zu sehr an diesem einen "Lapsus" des Herrn Moog festbeißen möchte.
Es war einfach ein "Aufhänger" für mich, mal hier in "Altcoins" zu "trollen" Cool

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May 09, 2019, 03:16:48 PM
 #58

Ist es unverschämt, @qwk, einen weiteren Coin rauszukramen und nach Deiner Meinung zu obyte zu fragen? Handelt Tony Churyumoff ebenfalls unverantwortlich?


Ja und ja Wink
Ja, es ist "unverschämt", mich nach irgendwelchen Shitcoins zu fragen, die so bedeutungslos sind, dass ich noch nicht einmal von ihnen gehört habe.
Und ja, es ist wahrscheinlich unverantwortlich, überhaupt noch neue Shitcoins zu entwickeln, schließlich könnte man seine innovativen Ideen sicherlich sinnvoller bei bereits etablierten Projekten unterbringen, dann müsste man nicht hundertmal das Rad neu erfinden.

Wenn ich mir diese ganzen wirklich heftigen Diskussionen (hier z.B.) ansehen, drängt sich mir die Vermutung auf, dass die nächste Hausse ohne die Alts stattfinden könnte.
Zumindest die letzten drei Monate sieht es so danach aus.
Bei Ethereum und Ripple jedenfalls geht es gegenüber dem Bitcoin derzeit bergab.
Trotzdem würde ich die Shitcoins (noch) nicht gleich ganz abschreiben, vermutlich kann man noch immer im Schnitt ein paar % mehr rausholen als mit Bitcoin (ob die paar % wiederum das höhere Risiko wert sind, muss jeder selbst entscheiden).

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May 09, 2019, 03:45:39 PM
 #59

Wie bitte? Ernsthaft? Und was soll dann der DAG überhaupt noch bewirken?
Ich hatte dieses ICT-Dingens bisher so in Richtung "Sharding" verstanden, aber ich stecke auch nicht tief in der Materie, wie bereits mehrfach erwähnt.
Wenn das Endziel von IOTA tatsächlich eine hierarchische Struktur wäre, dann würde ich es nicht bei der Note 6 belassen, meine Empfehlung als Lehrer müsste dann lauten, den Schüler ein paar Klassen zurückzustufen Roll Eyes
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Da hast du jetzt was falsch verstanden.

Die Reihenfolge war die:
1. habe ich gesagt, dass IoT hierarchisch aufgebaut sein sollte.
2. habe ich festgestellt, dass ein DAG (oder "Tangle", wie IOTA das aus Marketinggründen nennt), sich nicht für hierarchische Architektur eignet.
3. habe ich geschlossen, dass die Designentscheidung "DAG" ein schwerwiegender Fehler im Design von IOTA ist.
4. hast du darauf hingewiesen, dass aber der "ICT" jetzt eine Art hierarchische Lösung für IOTA umsetzen soll.
5. habe ich geantwortet, dass, wenn das so ist, die IOTA-Entwickler die dümmsten Menschen auf diesem Planeten sein müssen*

Der Grund ist einfach folgender:
wenn du Recht hast, und der ICT jetzt quasi "nachträglich" "obendrauf" auf einem DAG eine hierarchische Architektur bilden soll, dann ist der DAG komplett nutzlos, und man holt sich einfach nur einen extrem ungeeigneten Unterbau, um damit dann doch wieder etwas hierarchisches zu bauen.
Das ist in etwa so, als würde ich mein Haus auf ein Fundament aus Pappe stellen (ohne Abdichtung, damit die Pappe dann noch schön feucht wird bei Regen) Roll Eyes

Wohlgemerkt, ich habe keine Ahnung, was der ICT eigentlich genau ist, ich hatte das eher in Richtung "Sharding" verstanden, und bin nicht in der Lage, hier deine Aussage qualifiziert zu bewerten. Insofern gilt meine Aussage, dass die IOTA-Entwickler Idioten sind, nur für den Fall, dass du Recht hast Wink

* nö, so habe ich das nicht gesagt, aber das war mein erster Gedanke in dem Moment.


Warum bitte sollte man sich denn überhaupt auf Blockchain beziehen, wenn man sich nicht in dessen Nähe stellen wollte?
Setzt Du Blockchain = Kryptowährung? Finde ich gewagt.
Nein, das setze ich nicht und das habe ich auch nicht so gesagt.
Aber nochmal zu meiner Kernaussage hier:
IOTA stellt sich (meiner Ansicht nach) absichtlich in die Nähe von Bitcoin & Co., weil sich mit dem Hype natürlich Geld machen lässt.
Das dürfte auch der einzige Grund sein, weshalb man für IoT überhaupt was "blockchainmäßiges" macht, schließlich ergibt das für vermutlich keinen Informatiker auf diesem Planeten irgendeinen Sinn.


Die Behauptungen stelle nicht ich auf.
Eigentlich doch.
Dein Thread heißt: "Warum die Entwickler von IOTA unverantwortlich handeln".
Was ist das denn sonst als eine Behauptung?
Eine Provokation Wink
Oder, wie's auf Neudeutsch heißt: Flame-Bait.


Nicht ich behaupte, dass ich irgendein Problem der Informatik gelöst hätte.
Wo haben sie denn diese Aussage getätigt und wenn ja
a) theoretisch gelöst oder
b) bereits in Software gegossen
Aus dem OP:

Hier ist ein Tweet von einem Community-Mitglied, der den Screenshot aus dem Discord hat:
https://twitter.com/tangleblog/status/1122956242111139841
Quote
I wish I could say more, but you can consider it solved.
[...]
maybe rephrase it to "we have promising results"


Nicht ich behaupte, dass ich große Industrie-Partnerschaften hätte.
Ja und die haben sie ja auch.
Und das weißt du genau woher?
Ich konnte das bisher nicht verifizieren.
Falsifizieren kann ich es zwangsläufig nicht.
Prima facie sehe ich jedenfalls keine großen Industrie-Partnerschaften, sondern das übliche "Herantasten" der R&D-Abteilungen.
Aber natürlich ist das immer ein Stück weit subjektiv.
Wenn jedenfalls das, was IOTA bisher präsentiert hat, als große Industrie-Partnerschaften durchgeht, dann ist auch Tesla einer der wichtigsten Autobauer unserer heutigen Zeit.

Das kann (und darf) man so sehen, wenn man möchte.
Es aber als Fakten zu präsentieren, ist jedenfalls irreführend.


Im Moment scheinen mir die IOTA-"Fanboys" hier dem selben Schema zu folgen, wie alle getroffenen Scammer.
Immer mal wieder kommt es vor, dass irgendwo im Forum jemand einen post absetzt, wo er für "tolle Verdienstmöglichkeiten, sagenhafte Gewinne" oder ähnliches wirbt.
Ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass ich beim Iotakauf nicht an Rendite gedacht habe.
Aber sagenhafte Gewinne?
Du verstehst wieder nicht, worauf ich hinaus wollte.
Es geht hier nicht um die Gewinne, es geht um das Verhalten der IOTA-Fanboys, die sich hier benehmen wie jeder x-beliebige Scammer.
Das wirft letztlich ein schlechtes Licht auf IOTA, unabhängig davon, ob IOTA daran selbst Schuld ist oder nicht.


Ab da ist der Ball beim Shitcoiner, mir zu zeigen, dass er tatsächlich etwas bedeutendes beizutragen hat.
IOTA hat das nach allem, was ich sehen kann, und auch nach allem, was bisher hier im thread erwähnt wurde, ganz offensichtlich nicht.
Gebührenloses Versenden von Informationen und Werten nennst Du keinen bedeutenden Beitrag?
Nein.
Gebühren zu erheben oder nicht, ist keine Innovation, sondern eine Designentscheidung.
Ich kann heute Bitcoin neu compilen, und einfach fees "rausnehmen", das ist sicherlich toller Murks, aber eben keine Innovation.


Weil es Bitcoin nicht kann? Und systemisch bedingt nie können wird ;-)?
Da verstehst du die Grundlagen offensichtlich einfach nicht.
Keine Coin der Welt wird das jemals können, auch IOTA nicht.
Nur, weil ich "fees" aus der Software rausnehme, heißt das nicht, dass sich später Transaktionen kostenlos durchführen lassen.
Das ist mathematisch vollständig unmöglich, jedenfalls, sofern die dabei transferierten Informationen einen Wert größer Null haben.
Es ergeben sich stets Opportunitätskosten, die zu tragen sind, da kann ich mit tausend Zaubertricks nix dran ändern.

Natürlich kann ich als Netzwerk-"Betreiber" z.B. diese Transaktionen "subventionieren", wenn ich das möchte, das heißt aber lediglich, dass die Kosten an einer Stelle nicht anfallen, und an anderer Stelle erhoben werden müssen.
Geschähe das nicht, wäre es ökonomisch nicht tragbar, das Netzwerk zu betreiben, womit der Betrieb eingestellt würde.
Selbstverständlich könnte nun auch "der Staat" das Netzwerk betreiben, aber auch das ändert nix, denn schließlich wird es dann über Steuern von allen finanziert.
Oder ein paar große Unternehmen betreiben das Netzwerk "kostenlos", dann bezahlen die Nutzer es eben über gestiegene Verbraucherpreise.
Oder Facebook betreibt das Netzwerk kostenlos, dann bezahlen die Nutzer eben mit ihren Daten.

So oder so. Das ist ein strenges Naturgesetz, eine Art Thermodynamik der Ökonomie: wo Kosten anfallen, müssen diese auch getragen werden. Wink

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May 09, 2019, 04:00:30 PM
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Da die Begriffe "Shitcoin" und "Kryptowährung" inflationär erwähnt werden, wäre eine Begriffserklärung für eine gemeinsame Diskussionsgrundlage gar nicht so verkehrt?
Schwierig, und ich war nie mit dem Begriff "Kryptowährung" glücklich, schließlich beschreibt er das Phänomen über eine Eigenschaft, die lediglich "Erfüllungsgehilfe" in der Funktion ist, nämlich die Kryptographie.

Für mich wäre eine "echte" "Kryptowährung" alles, was tatsächlich dezentral die Geldfunktionen ermöglicht.
Das ist derzeit im strengeren Sinne nur bei Bitcoin, Namecoin, Litecoin* und ein paar anderen "traditionellen" "Kryptowährungen" der Fall.
Eine Art "schwacher" Dezentralität haben wir zumindest bei Ethereum, wenn auch mit einem relativ hohen Restrisiko vollständiger Zentralisierung.
Überhaupt nicht dezentral ist AFAIK derzeit z.B. Ripple.

Grundsätzlich muss man eine wichtige Unterscheidung beachten, die viele Shitcoiner nicht verstehen, nämlich die zwischen Zentralisierung und Konzentration.
So ist z.B. das Bitcoin-Mining relativ stark konzentriert, aber keineswegs zentralisiert.
So ist z.B. die Anfangsverteilung von Bitcoin relativ stark konzentriert, aber keineswegs zentralisiert.

Bei Ripple z.B. ist das "Mining" (wenn man überhaupt davon sprechen kann), vollständig zentralisiert, und auch die Anfangsverteilung.

* das soll keinesfalls heißen, dass ich Litecoin gutheiße, das ist trotz Dezentralität ein Shitcoin allererster Güte.


Was ist ein Shitcoin?
Was macht eigentlich ein Shitcoin aus?
Wie definiert man am besten einen Shitcoin?
Das ist wiederum relativ einfach.
Ein Shitcoin ist alles, was ich nicht mag Tongue

Im Ernst: eine Definition von Shitcoin muss zwangsläufig daran scheitern, dass darin eine "Wertung" enthalten ist.
Ich habe mal den Ansatz eines gedanklichen Versuchs gewagt, Shitcoins objektiv zu definieren, nur war diese Definition zwangsläufig nicht geeignet, alle Shitcoins als solche zu identifizieren, sondern lediglich dazu, eine Teilmenge aller Shitcoins eindeutig als solche zu benennen:
Definition und Vergleich von Shitcoins anhand von "Dominanz"

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