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Author Topic: [Fee] Commissioni bitcoin troppo alte: i bitcoin sono inusabili!  (Read 1128 times)
Sandro kensan
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June 03, 2019, 10:26:55 PM
 #21

per il resto di che cifre si parla?

Se hai un canale diretto con il nodo a cui vuoi pagare, le commissioni sono esattamente zero.
Altrimenti varia dal numero di nodi e quanto chiedono (ognuno può configurarlo sul proprio nodo), il valore può andare da qualche satoshi a qualche decina (mai arrivato a 20 personalmente).

quindi massimo qualche decina di satoshi per transazione e per nodo?

Se è vero che per raggiungere un qualsiasi sito bastano al massimo passeggiare attraverso 7 pagine web allora fanno un centinaio di satoshi per transazione.

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June 04, 2019, 03:48:42 AM
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 #22

intendevo in totale  Grin
i valori di default su LND sono: 1 satoshi per ogni inoltro (base_fee) più 0.000001 satoshi per ogni satoshi trasferito (fee_rate).
Ovviamente questi valori possono essere modificati a piacimento, non è strano trovare nodi che chiedono 3 o 4 satoshi per inoltro, ma tenendoci ai valori standard possiamo calcolare la commissione con la seguente formula:

hops * (base_fee + amount*fee_rate)

una transazione da 10k satoshi (un caffè) con 7 salti costerebbe:
7 * (1 + 10000*0.000001) = 7.07 satoshi

una da 100k satoshi , sempre con 7 salti: 7.7 satoshi
e via dicendo

Infine aggiungo che queste commissioni sono configurabili per canale, quindi un nodo può avere N canali di cui alcuni con commissione X, alcuni con commissione X2 e magari alcuni senza commissioni.
Teoricamente si potrebbero anche impostare delle commissioni negative per incentivare ad usare un certo canale, magari per ribilanciarne i fondi, anche se credo questa cosa non sia (ancora) possibile.

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June 04, 2019, 06:21:41 AM
 #23

Che i bitcoin non sono ancora mezzo di scambio (e un'unità di conto) è dimostrato  dal fatto che tutti noi, quando osserviamo le fees, le convertiamo automaticamente in fiat per associarle immediatamente ad un valore economico.

Ma se ci pensate bene la cosa non ha senso: basterebbe che il valore di bitcoin andasse alle stelle e, anche se la rete venisse per assurdo usata esattamente come ora, le fees in euro andrebbero anche loro alle stelle, senza che ce ne sia un motivo logico (se non la variazione del prezzo) e i satoshi che pago  sono sempre gli stessi.

E' come se pagassi le tasse in euro ma il loro valore lo convertissi in dollari: un giorno che l'euro schizza in alto vs il dollaro (e tutto il resto resta uguale) avrei l' "illusione" di pagare di più (in dollari) ma in realtà sto pagando sempre la stessa cifra (in euro).

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June 04, 2019, 07:36:58 AM
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 #24


Che i bitcoin non sono ancora mezzo di scambio (e un'unità di conto) è dimostrato  dal fatto che tutti noi, quando osserviamo le fees, le convertiamo automaticamente in fiat per associarle immediatamente ad un valore economico.



beh pero' anche il ragionamento di non associare bitcoin ad un valore di riferimento, mi sembra
esattamente contrario ad usarlo come moneta di scambio.

Anche se  non vuoi rapportarlo ad una fiat (es. cambio btc/usd),  se deve essere una
moneta di scambio dovrai rapportarlo a qualcosa, proprio perche se serve a scambiare
dovrai sapere cosa ci puoi comprare... quindi dovra sapere quanti chili di pane ci puoi comprare
o quanti litri di benzina, o quanto salame... altrimenti come fai ad usarlo moneta di scambio?
Senza considerare che se il valore schizza alle stelle oppure cade nel baratro da un giorno all'altro,
(rispetto a cosa? evidentemente a quallo che ci puoi comprare) farai estremamente fatica ad usarlo come moneta
di scambio, ogni mattina quando esci a fare la spesa prima dovresti riuscire a scoprire
quanto cavolo ti serve quel giorno per acquistare cio' che ti serve!


altra obiezione, (senza fare riferimento a nessuna unita' esterna di scambio)
se le fee crescono troppo, si creano dei "buchi neri" di valore.
cerco di spiegarmi meglio: supponi che tu abbia nel tuo wallet 1000 satoshi, e le fee siano un satoshi.

Allora tu potrai  usare il contenuto del tuo wallet, in quanto le fee saranno solo una percentuale irrilevante
del tuo wallet.

Ma se le fee diventeranno 100 o 1000 o peggio 10000 satoshi, il tuo wallet diventera'
inutilizzabile, in quanto le fee per usarlo saranno maggiori del suo contenuto, per movimentarlo
spenderai di piu' di quello che c'e' dentro.

Quindi piu' le fee crescono piu' "comprimono" i valori di bitcoin trasferibili verso l'alto,
smitizzando la favoletta che in futuro si potranno utilizzare i millibitcoin come unita' di misura:
se uso un millibitcoin come unita' base, ma le fee sono ad esempio due millibitcoin,
non saro' cosi' propenso a trasferire un millibitcoin spendendone due!

e cosi' tutte le persone che si sono fatte un piccolo deposito di bitcoin e li holdano
sperando che un giorno possano diventare un piccolo capitale, rischiano di subire la beffa
che si e' vero che hanno maturato un piccolo capitale... ma non possono
utilizzarlo  perche' non hanno abbastanza capitale per farlo!






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Sandro kensan
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June 04, 2019, 07:39:46 AM
 #25

intendevo in totale  Grin

Grazie, molto chiaro e preciso, +1 per te.

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June 05, 2019, 06:37:09 AM
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 #26


beh pero' anche il ragionamento di non associare bitcoin ad un valore di riferimento, mi sembra
esattamente contrario ad usarlo come moneta di scambio.

Anche se  non vuoi rapportarlo ad una fiat (es. cambio btc/usd),  se deve essere una
moneta di scambio dovrai rapportarlo a qualcosa, proprio perche se serve a scambiare
dovrai sapere cosa ci puoi comprare... quindi dovra sapere quanti chili di pane ci puoi comprare
o quanti litri di benzina, o quanto salame... altrimenti come fai ad usarlo moneta di scambio?
Senza considerare che se il valore schizza alle stelle oppure cade nel baratro da un giorno all'altro,
(rispetto a cosa? evidentemente a quallo che ci puoi comprare) farai estremamente fatica ad usarlo come moneta
di scambio, ogni mattina quando esci a fare la spesa prima dovresti riuscire a scoprire
quanto cavolo ti serve quel giorno per acquistare cio' che ti serve!


Precisamente. Per essere considerato moneta un bene deve essere unità di conto e valore di riferimento se rapportato a beni e servizi. Se è rapportato solo al valore di altre monete significa che è (per ora) principalmente una forma di investimento/speculazione.

Quote
altra obiezione, (senza fare riferimento a nessuna unita' esterna di scambio)
se le fee crescono troppo, si creano dei "buchi neri" di valore.
cerco di spiegarmi meglio: supponi che tu abbia nel tuo wallet 1000 satoshi, e le fee siano un satoshi.

Allora tu potrai  usare il contenuto del tuo wallet, in quanto le fee saranno solo una percentuale irrilevante
del tuo wallet.

Ma se le fee diventeranno 100 o 1000 o peggio 10000 satoshi, il tuo wallet diventera'
inutilizzabile, in quanto le fee per usarlo saranno maggiori del suo contenuto, per movimentarlo
spenderai di piu' di quello che c'e' dentro.

Quindi piu' le fee crescono piu' "comprimono" i valori di bitcoin trasferibili verso l'alto,
smitizzando la favoletta che in futuro si potranno utilizzare i millibitcoin come unita' di misura:
se uso un millibitcoin come unita' base, ma le fee sono ad esempio due millibitcoin,
non saro' cosi' propenso a trasferire un millibitcoin spendendone due!

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sperando che un giorno possano diventare un piccolo capitale, rischiano di subire la beffa
che si e' vero che hanno maturato un piccolo capitale... ma non possono
utilizzarlo  perche' non hanno abbastanza capitale per farlo!


Esisterà sempre un livello sotto il quale muovere bitcoin sarà antieconomico. Così come nessuno fa un bonifico di 2€, proprio perchè antieconomico.

Anche se bitcoin ha il vantaggio del tempo di conferma: chi li usa come investimento (e non come moneta) può permettersi tempi più lunghi per trasferirli, pagando meno fees.

Ad oggi, ad esempio, pagando la minima fee possibile (1 satoshi / byte) si ha un ritardo di conferma stimato compreso tra 2 e 12 blocchi.

Naturalmente, crescendo l'uso delle tx on-chain, si potrebbe in teoria arrivare ad un punto dove il ritardo di conferma con fees minime potrebbe tendere ad infinito.

Ma il punto è che già dal 2017 (e dalla successiva scissione di Cash) è stato trovato un consenso nel definire bitcoin come una rete di "settlement" e non come rete di micropagamenti, per cui non mi aspetterei molto da questo fronte anche se ci sono miglioramenti in lavorazione per migliorare la capacità sia on che off chain (Schnorr o i miglioramenti all'usabilità di LN ) e nonostante molto sia stato fatto (abbiamo oggi fees enormemente più basse ad es di dic 2017 nonostante il numero di tx sia più o meno lo stesso)

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June 06, 2019, 10:57:03 AM
 #27

In realtà abbiamo lanciato Thor Turbo  Cool, che è un saldo Lightning da spendere immediatamente, senza attendere conferme. Dettagli: https://www.bitrefill.com/thor-turbo-channels



Quote

Si, Thor serve solo se devi ricevere pagamenti, non per farli.

Per quelli serve un wallet (Bluewallet, Wallet of Satoshi o Eclair sono i migliori per me) oppure un nodo vero e proprio (da farti da zero o comprando un nodo già preimpostato tipo Casa come ho fatto io)
Sandro kensan
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June 06, 2019, 03:43:45 PM
 #28

In realtà abbiamo lanciato Thor Turbo  Cool, che è un saldo Lightning da spendere immediatamente, senza attendere conferme. Dettagli: https://www.bitrefill.com/thor-turbo-channels

Quindi è indirizzato agli utenti comuni che abbiano il wallet per android di tipo lightning?

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bitrefill
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June 10, 2019, 09:39:10 AM
 #29

Giusto, è per chiunque voglia entrare immediatamente nel Lightning, con Bitcoin Lightning Wallet (BLW) solo, per ora.
Anche il canale Thor Turbo è dotato di capacità in entrata. In questo modo è possibile PAGARE senza attendere conferme e RICEVERE senza dover prima effettuare molti pagamenti.


In realtà abbiamo lanciato Thor Turbo  Cool, che è un saldo Lightning da spendere immediatamente, senza attendere conferme. Dettagli: https://www.bitrefill.com/thor-turbo-channels

Quindi è indirizzato agli utenti comuni che abbiano il wallet per android di tipo lightning?
Sandro kensan
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June 10, 2019, 12:28:11 PM
 #30

grazie.

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Paolo.Demidov
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June 11, 2019, 01:03:11 AM
 #31


Che i bitcoin non sono ancora mezzo di scambio (e un'unità di conto) è dimostrato  dal fatto che tutti noi, quando osserviamo le fees, le convertiamo automaticamente in fiat per associarle immediatamente ad un valore economico.



beh pero' anche il ragionamento di non associare bitcoin ad un valore di riferimento, mi sembra
esattamente contrario ad usarlo come moneta di scambio.

Anche se  non vuoi rapportarlo ad una fiat (es. cambio btc/usd),  se deve essere una
moneta di scambio dovrai rapportarlo a qualcosa, proprio perche se serve a scambiare
dovrai sapere cosa ci puoi comprare... quindi dovra sapere quanti chili di pane ci puoi comprare
o quanti litri di benzina, o quanto salame... altrimenti come fai ad usarlo moneta di scambio?
Senza considerare che se il valore schizza alle stelle oppure cade nel baratro da un giorno all'altro,
(rispetto a cosa? evidentemente a quallo che ci puoi comprare) farai estremamente fatica ad usarlo come moneta
di scambio, ogni mattina quando esci a fare la spesa prima dovresti riuscire a scoprire
quanto cavolo ti serve quel giorno per acquistare cio' che ti serve!


altra obiezione, (senza fare riferimento a nessuna unita' esterna di scambio)
se le fee crescono troppo, si creano dei "buchi neri" di valore.
cerco di spiegarmi meglio: supponi che tu abbia nel tuo wallet 1000 satoshi, e le fee siano un satoshi.

Allora tu potrai  usare il contenuto del tuo wallet, in quanto le fee saranno solo una percentuale irrilevante
del tuo wallet.

Ma se le fee diventeranno 100 o 1000 o peggio 10000 satoshi, il tuo wallet diventera'
inutilizzabile, in quanto le fee per usarlo saranno maggiori del suo contenuto, per movimentarlo
spenderai di piu' di quello che c'e' dentro.

Quindi piu' le fee crescono piu' "comprimono" i valori di bitcoin trasferibili verso l'alto,
smitizzando la favoletta che in futuro si potranno utilizzare i millibitcoin come unita' di misura:
se uso un millibitcoin come unita' base, ma le fee sono ad esempio due millibitcoin,
non saro' cosi' propenso a trasferire un millibitcoin spendendone due!

e cosi' tutte le persone che si sono fatte un piccolo deposito di bitcoin e li holdano
sperando che un giorno possano diventare un piccolo capitale, rischiano di subire la beffa
che si e' vero che hanno maturato un piccolo capitale... ma non possono
utilizzarlo  perche' non hanno abbastanza capitale per farlo!


Non so giudicare la bontà di questi dati, l'articolo che segue evidenzia l'uso del tutto marginale di Bitcoin come mezzo di pagamento, almeno fino ad ora:
https://www.money.it/nessuno-usa-i-bitcoin

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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June 11, 2019, 01:49:47 AM
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 #32

Chi non condivide questa scelta è libero di usare le mille altcoin che hanno commissioni inferiori (ma che pochi usano nonostante queste commissioni inferiori).

A parte l'out-out, trovo che l'uso di una moneta ne faccia il valore in senso sociale. Se quasi nessuno usa i bitcoin per comprare allora non si alimenta nulla e quindi ha tutte le carte in regola per rimanere un fenomeno di una élite o meglio della criminalità perché poi questa è l'etichetta che da la gente che non usa e userà mai i bitcoin. Se le altre crypto sono messe peggio di una moneta che non usa nessuno allora questo non è mezzo gaudio.

L'argomento è spinoso e spesso oggetto di flame infinite, siccome non voglio scatenare "guerre di religione" quanto segue è solo la mia opinione e non una verità assoluta.

La mia opinione è che bitcoin non è ancora MOE  per tre ragioni fondamentali (in ordine decrescente di importanza):

1)Non è ancora abbastanza diffuso. In Italia li possiede forse l'1% della popolazione, e chi li possiede lo fa in gran parte come forma di investimento o speculazione. Se io sono un commerciante, perchè dovrei sostenere i costi, il tempo e i rischi di accettare una moneta alternativa quando so che al massimo potrò intercettare statisticamente meno di 1 potenziale cliente su 100? La scarsa diffusione implica che molto probabilmente i miei fornitori non accettano bitcoin, quindi per pagarli dovrei riconvertire BTC in fiat (ulteriori costi). La non accettazione da parte dello Stato implica che per pagare le tasse devo fare la stessa cosa.
Quei pochi commercianti che li accettano, lo hanno fatto soprattutto per scopi pubblicitari e affidandosi ad un payment processor (stile Bitpay) che pensa a tutto. Ma se devo affidarmi ad un intermediario e pagarlo, tanto vale che paghi i circuiti delle carte di credito o dei bancomat perchè  va a farsi benedire il risparmio di una transazione P2P

2)Bitcoin nell'utente medio ispira ancora poca fiducia. Al di fuori della cerchia di appassionati, da parte del cittadino medio intendo, bitcoin, anche quando è conosciuto, è associato a qualcosa di rischioso. Ed è' anche poco compreso, data  la complessità della materia e complice la cattiva pubblicità fatta dai mass media generalisti, specialmente riguardo ad argomenti quali "da chi è emesso" e "da chi è garantito". Una moneta per essere accettata e "tenuta"  deve ispirare fiducia(*) . E per ispirare fiducia deve essere, o garantita con la forza (moneta fiat) o garantita dalle sue caratteristiche intrinseche, che però devono essere comprese. La natura complessa della materia, a metà strada tra informatica, economia, matematica ed esperimento sociale di certo non aiuta.

*= per questo è molto più probabile che bitcoin diventi MOE laddove le monete fiat sono (o stanno) entrate in crisi, tipo paesi con iperinflazione. Perchè lì è la moneta fiat ad aver perso questa fiducia

3)Il prezzo di Bitcoin è ancora troppo volatile. Nonostante la volatilità si sia ridotta nel lungo periodo (e si ridurrà ), è ancora alta soprattutto in Paesi, come il nostro, che hanno (per ora) moneta fiat stabile. Un vantaggio di una moneta (per ora) stabile come l'euro è che mentalmente i consumatori abbinano facilmente un prezzo ad un bene/servizio. Le oscillazioni di prezzo espongono i commercianti ad un rischio di cambio che per chi gestisce un'attività è quanto di peggio possa esistere. Per eliminare alla radice questo problema bisognerebbe che i commercianti fossero disposti ad holdare bitcoin e non a convertirlo subito in fiat. Ma qui si torna ai problemi di cui al punto 1 e 2, quindi la volatilità resta un problema.

Questi tre punti secondo me impediscono a btc di diventare mezzo di pagamento, indipendentemente dalle alte fees. Se anche le fees fossero azzerate, come di fatto succede in cloni quali Cash o SV, comunque i 3 punti sopra resterebbero e bitcoin non verrebbe ugualmente usato come forma di pagamento su larga scala.

Questo significa che non potrà MAI essere una moneta? No, significa che serve tempo. Tempo per aumentare la diffusione (punto 1), tempo per essere compreso e accettato su larga scala (punto 2) tempo perchè la diffusione riduca a sua volta la volatilità (punto 3).

Sembrerebbe un problema irrisolvibile, il classico "cane che si morde la coda": come fa btc ad essere diffuso se non è accettato proprio perchè poco diffuso? La risposta a questa domanda è che bitcoin NON è solo MOE. E' anche una forma di investimento, un mezzo di speculazione, uno strumento con cui proteggersi dal crollo delle valute fiat, un database immutabile, una rete decentralizzata per il trasferimento  e la conservazione di valore non censurabile o confiscabile. Per tutti questi motivi, se bitcoin avrà successo, la sua diffusione aumenterà su larga scala. Ma è fondamentale che questa diffusione avvenga alla condizione di non snaturane le caratteristiche (di cui la decentralizzazione è la più importante), altrimenti perderebbe senso anche per gli usi alternativi di cui sopra

Solo se e quando sarà diffuso su larga scala, allora potrà essere un mezzo di pagamento. E' l'ultimo stadio di un processo di adozione di una hard-money "naturale", non garantita da nessuno, non il primo. Anche l'oro nel corso della storia ha attraversato lo stesso processo, non è diventato SOV e MOE al momento in cui è stato scoperto, ma solo dopo un lungo processo di adozione progressiva.

Posso chiederti come mai usi Bitcoin + LN per fare acquisti su Amazon invece di usare la normale fiat?
Immagino che tra conversioni (per l'in e l'out da/verso fiat) pagherai commissioni che ti faranno spendere di più rispetto all'usare la carta di credito normale, no ?
Da qui nasce la mia domanda.... lo fai per "avviare" il sistema? oppure perché sei un investitore della prima ora e hai btc da usare ? oppure perché credi nel sistema e lo sostieni anche se ci perdi ? oppure perché hai effettivamente una convenienza economica ?
Se puoi e ti va di rispondere ovviamente !

Preferisco spendere e non vendere (una piccola parte dei) bitcoin che ho acquistato nel corso degli anni soprattutto per non dovermi occupare della triste storia "tasse si - tasse no" (sul capital gain) che è un argomento da quel poco che so ancora molto poco chiaro e che a me non interessa minimamente non avendo mai fatto cash-out in fiat dei bitcoin che possiedo (basta leggere la mia firma per capirne il motivo).

Bitrefill, il servizio che uso per fare acquisti, ha commissioni decisamente oneste, per mettere sul canale LN i bitcoin cerco di sfruttare periodi con fees basse sulle tx on chain e la transazione LN mi costa assolutamente zero perchè il mio nodo è direttamente collegato a quello Bitrefill. Non ho mai fatto i conti ma non credo che tutta l'operazione mi costi molto di più che possedere e usare una carta di credito.


Le tassazione si applica in ogni caso, appena si spendono.

È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.

Viceversa, il problema si pone e si è posto per chi con i Bitcoin ci ha comprato una casa...
o qualcosa di estremamente rilevante.
Rilevante rispetto al reddito dichiarato.
Come avviene per un qualsiasi acquisto in qualsiasi valuta.


Per come sono configurati gli stati di diritto, se io compro una casa in Bitcoin, faccio una transazione non censurabile in Bitcoin con un altro utente...
Sicuramente se il mio reddito non è adeguato, qualcuno busserà alla mia porta e mi dirà ma lei come ha fatto a comprare casa ? Se fino a l'altro ieri era un normale lavoratore...

Nel caso specifico degli immobili, credo che sia ancora valido il provvidimento dell'ordine in cui qualsiasi operazione in Bitcoin vada segnalata.
Al di là del reddito disponibile e dimostrabile.

Se esiste un problema di commissioni, esiste anche un problema di cosa poter comprare.
Almeno sul territorio nazionale/Europa/mondo normale... nei mondi sotterranei tutto è permesso.

In ogni caso, pagando il 26% sulla plusvalenza si è in pace con Dio e con gli uomini Grin
( 26%, considerando la nota interpretazione dell'Agenzia delle Entrate che equipara Bitcoin ha valuta estera: http://www.dirittobancario.it/approfondimenti/fiscalita-finanziaria/il-regime-fiscale-delle-operazioni-valuta-e-delle-differenze-di-cambio )

--- --- --- --- --- --- ---

Segnalo invece che gli strumenti assicurativo-finanziari, per figurare meglio direi contenitori, per crearsi una rendita integrativa ( non i fondi pensione ) hanno la particolarità di non essere tassati fino a scadenza ( o al riscatto anticipato ), considerate che ci sono contratti di durata 30/40 anni o più...

Alla fine io capitalgain sarà tassato ( 12,50% se titoli di stato, 26% se altro contenuto finanziario, percentuale in proporzione se mix fra i due ), ma la rendita derivante sarà esente IRPEF.

Sui contratti, "contenitori", di soli titoli di stato o equiparabili, non si paga nemmeno l'imposta di bollo.
Tutto questo poi è ottimizzabile ulteriormente.


Se Bitcoin potesse entrare in questi meccanismi, potrebbe trovare una via... un uso, almeno in Italia,
ancora non vi è questa possibilità.

Chi ha un patrimonio rilevante e vive in uno Stato di diritto, si affida alla sicurezza del diritto.
I ragionamenti sono al contrario, avendo 500 milioni di euro, li vorreste rischiare nella volatilità di Bitcoin, o vi basterebbe un sicuro approdo del 4% l'anno ?

Voglio segnalare, come fatto in altre occasioni, la "decentralizzazione"... Grin di questi prodotti, nel senso che si mantengono in piedi anche se dovesse fallire la compagnia che gli gestisce, che nel caso rimane solo gestore.
Per le norme europee devono avere anche adeguata copertura contro il default dei titoli contenuti all'interno.

Alla fine i veri "proprietari" sono gli assicurati-detentori stessi.

Alla domanda originaria... esistono dei sistemi per non cadere in eventuali crash di borsa, questo è uno.
Accompagnato anche dell'indicizzazione all'inflazione, per la protezione dagli effetti della stessa.


Solita nota dolente, tutto questo non viene fornito gratuitamente, per gli istituzionali e i grandi clienti private e oltre, i costi sono accettabili, per i clienti retail, non propriamente convenienti.
In certe banche e alle poste i costi mangiano i benefici... Grin

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June 11, 2019, 05:44:27 AM
 #33



Le tassazione si applica in ogni caso, appena si spendono.

È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.


Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

E' davvero così?  Grin

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June 11, 2019, 11:49:28 AM
 #34



Le tassazione si applica in ogni caso, appena si spendono.

È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.


Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

E' davvero così?  Grin

se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.

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Paolo.Demidov
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June 11, 2019, 12:09:24 PM
 #35



Le tassazione si applica in ogni caso, appena si spendono.

È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.


Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

E' davvero così?  Grin


No, c'è una soglia, leggendo il link si trova  Smiley
soglia di circa ~ € 50.000 di controvalore detenuto per più di sette giorni consecutivi.

Una nota, se io vendo una bici in garage... dovrei registrare l'entrata, non lo fa nessuno...
valori risibili... ma il problema a volte dipende dalle dimensioni:
se devo vendere il contenuto di un bel casale di campagna, grande, pieno di arredi del '400...

Cerca di reimpiegare i proventi, non è semplice.


Tornando al discorso soglia, semplificando al massimo, chi ha un controvalore di pochi euro, non deve pagare niente, ha semplicemente fatto una operazione di cambio.
 
Lo stato italiano ha equiparato Bitcoin ad una valuta estera, grasso che cola... perché non lo considera un bene materiale, per cui è esente IVA.
Come l'oro da investimento.
I diamanti, per esempio, sbandierati come investimento... non sarebbero mai potuti essere considerati come tale, perché soggetti ad IVA che per un privato è solo un costo aggiuntivo. Imposta appunto.

Investire in diamanti o in un container di papere lle da bagno gialle, è la stessa cosa, beni materiali.


Edit:
...le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare reddito a condizione che, nel periodo di imposta in cui esse sono realizzate attraverso il prelievo dal deposito o dal conto, la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente presso tutti gli intermediari, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento, sia superiore a 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi continui...

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Plutosky
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June 11, 2019, 12:11:48 PM
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Le tassazione si applica in ogni caso, appena si spendono.

È altresì chiaro che per importi modesti, per acquistare oggetti di valori modesti, difficilmente qualche autorità andrebbe a richiedere qualcosa.
Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.


Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

E' davvero così?  Grin

se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.

Il limite sapevo esistesse se compro e vendo valuta estera. In questo non faccio compra vendita di valuta estera, la uso.
Se la logica del limite doveva essere quella di individuare un eventuale uso speculativo è ovvio che se la moneta la spendo il fine speculativo non esiste proprio.
Questo a logica poi si sa che legge e logica sono cose molto diverse.

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Le tassazione si applica in ogni caso, appena si spendono.

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Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

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se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.

Il limite sapevo esistesse se compro e vendo valuta estera. In questo non faccio compra vendita di valuta estera, la uso.
Se la logica del limite doveva essere quella di individuare un eventuale uso speculativo è ovvio che se la moneta la spendo il fine speculativo non esiste proprio.
Questo a logica poi si sa che legge e logica sono cose molto diverse.

non credo sia così scontato, perché se ad esempio la barca la paghi in dollari, ai fini fiscali devi comunque dichiarare il valore in euro, quindi c'è una conversione implicita ed è come se stessi reimpiegando contestualmente i proventi della vendita di dollari, per acquistare un certo bene.
Non sono ovviamente esperto, un commercialista saprebbe dare l'interpretazione corretta. Più che altro era per ribadire che se ti vogliono inc***re un cavillo lo trovano...

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June 11, 2019, 12:24:29 PM
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Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

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se non ricordo male esiste una soglia di esenzione di circa 51k € (pari a 100MLN di vecchie Lire), al di sotto della quale non sono tassate le plusvalenze su compravendita di valuta estera, in quanto per la legge non ha finalità speculativa (è un valore del tutto arbitrario, ma spesso le leggi funzionano così, per presunzione assoluta).
Quindi il problema non si porrebbe per la bici, ma se magari ci compri la barca sì.

Il limite sapevo esistesse se compro e vendo valuta estera. In questo non faccio compra vendita di valuta estera, la uso.
Se la logica del limite doveva essere quella di individuare un eventuale uso speculativo è ovvio che se la moneta la spendo il fine speculativo non esiste proprio.
Questo a logica poi si sa che legge e logica sono cose molto diverse.

La ratio legis è semplice, l'operazione di cambio ha un rischio, potrebbe essere un'operazione a favore o a sfavore, se però diventa molto a favore... lo stato vuole la sua parte.

Io nel 2009 prendo un Bitcoin per caso, valore pressoché nullo, nel 2029 va ad un milione di euro decido di incassare e comprare casa.
Nei 20 anni non ho pagato niente, pago il 26% ora al cambio, sulla plusvalenza, su 999.999,99 e sono in pace.
Mi sembra anche socialmente equo.

Attenzione, la tassazione è appunto sulla plusvalenza, qui l'affare si complica...
perché per pagare meno, dovrei dimostrare di aver pagato il Bitcoin € 990.000,
allora la tassazione è solo su € 10.000.

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Paolo.Demidov
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June 11, 2019, 12:31:56 PM
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Più o meno è come spendere denaro guadagnato a nero o in maniera irregolare.


Come detto non mi intendo dell'argomento e nemmeno voglio intendermene per cui non ho motivi per dubitare di quello che scrivi.

Però mi domando: lo Stato equipara bitcoin ai fini fiscali a valute estere.

Quindi, se avessi dollari in tasca e trovassi qualcuno disposto a vendermi, che so, una bicicletta per 200 dollari e io lo pagassi in dollari, dovrei pagare le tasse sull'eventuale rivalutazione che il dollaro ha avuto sull'euro tra il momento in cui li ho spesi per comprare la bicicletta e il momento in cui ne sono venuto in possesso?

E' davvero così?  Grin


Dovresti pensarci, come si dice qui... non è difficile diventare ricchi è rimanerci...  Grin
...nei secoli  Cool

Fare finta di nulla, è facile riesce a tutti, è pagare meno tasse stando nei canoni di legge che inizia ad essere per ricchi veri Grin
Non è difficile, ci sono poi alla fine pochi concetti base.

È tutta solo una questione di dimensioni.
È dove poi cadono le mafie... i grandi malfattori... non puoi portare un elefante in tasca e passare la dogana.

Negli anni '90 sui miliardi di tangenti sono crollati i partiti, ed il sistema di potere che c'era fino ad allora.
Così come anche grandi gruppi industriali tipo il gruppo Ferruzzi di cui è rimasto poco e nulla, ai Ferruzzi-Gardini.

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June 12, 2019, 06:16:28 AM
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...le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare reddito a condizione che, nel periodo di imposta in cui esse sono realizzate attraverso il prelievo dal deposito o dal conto, la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente presso tutti gli intermediari, calcolata secondo il cambio vigente all’inizio del periodo di riferimento, sia superiore a 51.645,69 euro per almeno sette giorni lavorativi continui...


Quindi anche se le mie giacenze di valuta estera superano i 50k€ ma non sono detenute presso intermediari, le relative plusvalenze non generano reddito imponibile?  Grin

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