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Author Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI  (Read 3588 times)
gbianchi
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June 06, 2019, 10:56:38 AM
Last edit: June 28, 2019, 07:37:04 AM by gbianchi
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 #1

In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.

Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.

L'esito e' stato: "probabilmente andrebbero indicate, ma non esiste la modalita'
"tecnica" di inserirle in quanto se le hai su un tuo wallet, sono ubicate in italia
ed essendo il quadro RW solo per i paesi esteri non c'e' FISICAMENTE modo
nel programma che fa le dichiarazioni di inserirle, a meno di dichiararle in un paese estero
a caso, cosa che non mi sembra corretto fare"

Ebbene da quest'anno le cose sono cambiate:

https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/tabella-codici-investimenti-all-estero-e-attivita-estere-di-natura-finanziaria
(vedi ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI)

e' entrato ufficialmente il concetto di valuta virtuale nel quadro RW
e ci sono anche spiegati i modi di indicarle, sostanzialmente lasciando il campo paese in bianco.

quindi da quest' anno (anno 2019 dichiarazione 2018) e' ufficiale e OBBLIGATORIO
(e anche possibile Smiley ) dichiarare i possedimenti in crypto nel quadro RW, senza piu' ambiguita'.


EDIT:

Ricopio una sintesi delle posizioni PRO e CONTRO la compilazione del quadro RW
emerse dalla discussione:

motivi PRO dichiarazione nel quadro RW:

- costi (per ora) irrisori

- modo per  ufficializzare i propri capitali in crypto (o parte di essi)
  ed avere delle pezze giustificative in caso di conversione in euro
  (da dove hai preso quei soldi? li avevo in crypto e li avevo anche dichiarati!)

- adempimento alla forma piu' recente del quadro RW ove e' apparsa
  esplicitamente la necessita' di dichiarare valute virtuali

- possibile coinvolgimento di un commercialista e della sua assicurazione
  professionale in caso di errori di dichiarazione.

motivi CONTRO dichiarazione nel quadro RW:

- poca chiarezza sulle motivazioni legislative di tale dichiarazione
  (classificazione delle crypto, terminologie usate, legislazione carante
   o inesistente ecc...)

- poca chiarezza sulle modalita' della dichiarazione, principalmente
  sui prezzi da usare.

- rischio (quasi certezza in caso di cifre consistenti) di  un accertamento fiscale
  per riciclaggio e capacita' di indicare come si e' arrivati al possesso delle crypto.

- possibili (probaili) futuri inasprimenti della tassazione magari
  anche retroattivi.

- perdita di privacy dovuta alla scarsa affidabilita' dell'ADE
  con conseguente esposizione a rischi di ricatti, furti, rapimenti ecc.
 
- perdita privacy per possibile coinvolgimento di un commercialista e diffusione
  notizie private a terze persone e stessi  rischi del punto sopra.

- riuscire a dimostrare che in un certo momento si era realmente proprietari di un address
  potrebbe essere veramente difficile se non impossibile. L'intero contenuto (aka private key)
  di un address  movimentato nel 2013 potrebbe esservi stato passato ieri come pagamento di qualche
  servizio. DImostrare che siete stati davvero voi a fare la transazione nel 2013 potrebbe essere un incubo.


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June 06, 2019, 11:55:02 AM
 #2

In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.

Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.

L'esito e' stato: "probabilmente andrebbero indicate, ma non esiste la modalita'
"tecnica" di inserirle in quanto se le hai su un tuo wallet, sono ubicate in italia
ed essendo il quadro RW solo per i paesi esteri non c'e' FISICAMENTE modo
nel programma che fa le dichiarazioni di inserirle, a meno di dichiararle in un paese estero
a caso, cosa che non mi sembra corretto fare"

Ebbene da quest'anno le cose sono cambiate:

https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/tabella-codici-investimenti-all-estero-e-attivita-estere-di-natura-finanziaria
(vedi ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI)

e' entrato ufficialmente il concetto di valuta virtuale nel quadro RW
e ci sono anche spiegati i modi di indicarle, sostanzialmente lasciando il campo paese in bianco.

quindi da quest' anno (anno 2019 dichiarazione 2018) e' ufficiale e OBBLIGATORIO
(e anche possibile Smiley ) dichiarare i possedimenti in crypto nel quadro RW, senza piu' ambiguita'.




Sarà semplicemente abbastanza dichiarare di aver tot moneta o bisognerà anche documentare come se ne è venuti in possesso, in modo da avere uno storico che dimostra i movimenti? Se qualcuno dichiarasse cripto per svariati milioni qualche controllo immagino scatterebbe visto la possibilità di riciclaggio di soldi sporchi.
gbianchi
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June 06, 2019, 12:46:40 PM
 #3

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Sarà semplicemente abbastanza dichiarare di aver tot moneta o bisognerà anche documentare come se ne è venuti in possesso, in modo da avere uno storico che dimostra i movimenti? Se qualcuno dichiarasse cripto per svariati milioni qualche controllo immagino scatterebbe visto la possibilità di riciclaggio di soldi sporchi.

Nel quadro RW va solo dichiarato l'importo in euro.
(anche se devo approfondire di che valorizzazione e che limite di giacenza media stiamo parlando)

Tra l'altro, essendoci questo precendente bug/mancanza che in passato
non permetteva tecnicamente di fare la dichiarazione, cio' potrebbe anche
valere come una sorta di implicito "tiriamo una riga e partiamo da qui".

Discorso diverso e' avere documentazione di come si  sono ottenute le cryptovalute.

In linea di principio l'agenzia delle entrate puo' sempre fare degli accertamenti
(sopratutto se si tratta di cifre consistenti) ed in quel caso credo sia importante
poter documentare in che modo si e' venuti in possesso della somma.

Ma questo principio vale per ogni cosa che si mette in dichiarazione dei redditi Smiley




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babo
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June 06, 2019, 01:01:19 PM
 #4

oh che news grossa
quasi mi fa tenerezza lo stato italico

il problema e' che e' un problema adesso e la legislazione mi pare ancora MOLTO carente

il fatto tiriamo una riga non e' giuridicamente rilevante

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duesoldi
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June 06, 2019, 07:18:54 PM
 #5


quindi da quest' anno (anno 2019 dichiarazione 2018) e' ufficiale e OBBLIGATORIO
(e anche possibile Smiley ) dichiarare i possedimenti in crypto nel quadro RW, senza piu' ambiguita'.


La presenza nelle istruzioni di compilazione di quest'anno della nota che hai riportato ha generato in effetti parecchie discussioni, che ho seguito prima di qui nel solito canale TG dedicato che invito gli interessati  a seguire.
Tuttavia lì la corrente di pensiero predominante è parecchio diversa dalla conclusione che riporti: lo dico per riportare anche "quella" voce  e nella consapevolezza che non è che faccia fede quel che dicono su Telegram....  Wink

Tuttavia - battute a parte - mi sento di riportare quel canale come utile fonte di informazione perché sono presenti - e ovviamente intervengono - alcuni professionisti con preparazione specifica.

Aggiungo - e questo è sicuramente un parere più circostanziato - che sul Sole24Ore del 3 Giugno è stato pubblicato un articolo di Capaccioli/Deotto che parlava proprio di questa novità presente nelle istruzioni di compilazione di quest'anno.
Tuttavia l'articolo mi sembra molto critico nei confronti di questa "novità", cito solo un passaggio:

Quote
L’INTERPRETAZIONE
Il nodo della «chiave»
Si nutrono molti dubbi su quanto riportato dalle istruzioni approvate con provvedimento del direttore delle Entrate. Si è dell’avviso che l’obbligo del monitoraggio relativo al quadro RW non si realizza per le valute virtuali quando la persona fisica residente ha la disponibilità della chiave privata. Invece, si ritiene che l’obbligo sussista quando le valute virtuali sono detenute tramite prestatori di servizi di portafogli digitali non residenti.

In sostanza a me sembra che si dica che nel caso in cui le cripto siano detenute in un proprio wallet...... amici come prima.
Invito tutti gli interessati a leggere l'articolo, che volutamente non copio&incollo  qui visto che copiandone solo alcuni estratti rischierei di riportare messaggi deviati da mie interpretazioni magari errate.





gbianchi
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June 06, 2019, 07:41:02 PM
 #6


quindi da quest' anno (anno 2019 dichiarazione 2018) e' ufficiale e OBBLIGATORIO
(e anche possibile Smiley ) dichiarare i possedimenti in crypto nel quadro RW, senza piu' ambiguita'.


La presenza nelle istruzioni di compilazione di quest'anno della nota che hai riportato ha generato in effetti parecchie discussioni, che ho seguito prima di qui nel solito canale TG dedicato che invito gli interessati  a seguire.
Tuttavia lì la corrente di pensiero predominante è parecchio diversa dalla conclusione che riporti: lo dico per riportare anche "quella" voce  e nella consapevolezza che non è che faccia fede quel che dicono su Telegram....  Wink

Tuttavia - battute a parte - mi sento di riportare quel canale come utile fonte di informazione perché sono presenti - e ovviamente intervengono - alcuni professionisti con preparazione specifica.

Aggiungo - e questo è sicuramente un parere più circostanziato - che sul Sole24Ore del 3 Giugno è stato pubblicato un articolo di Capaccioli/Deotto che parlava proprio di questa novità presente nelle istruzioni di compilazione di quest'anno.
Tuttavia l'articolo mi sembra molto critico nei confronti di questa "novità", cito solo un passaggio:

Quote
L’INTERPRETAZIONE
Il nodo della «chiave»
Si nutrono molti dubbi su quanto riportato dalle istruzioni approvate con provvedimento del direttore delle Entrate. Si è dell’avviso che l’obbligo del monitoraggio relativo al quadro RW non si realizza per le valute virtuali quando la persona fisica residente ha la disponibilità della chiave privata. Invece, si ritiene che l’obbligo sussista quando le valute virtuali sono detenute tramite prestatori di servizi di portafogli digitali non residenti.

In sostanza a me sembra che si dica che nel caso in cui le cripto siano detenute in un proprio wallet...... amici come prima.
Invito tutti gli interessati a leggere l'articolo, che volutamente non copio&incollo  qui visto che copiandone solo alcuni estratti rischierei di riportare messaggi deviati da mie interpretazioni magari errate.



Dal mio punto di vista, la risoluzione del problema tecnico
ossia la possibilita' di lasciare in bianco il paese dove si detiene la valuta virtuale
(richiedere il "paese" ove si detiene la valuta era effettivamente senza senso,
pensiamo semplicemente ad address multisig con una chiave conservata in italia e una in romania....)
e l'esplicito riferimento alla necessita' di dichiarare valute virtuali e' sufficente
a togliere ogni dubbio.

Poi ognuno puo' decidere e intepretare come vuole, del resto sara' poi lui che eventualmente
dovra' difendersi nel caso di un accertamento da parte dell'agenzia delle entrate per omessa dichiarazione Smiley
(e poi voglio vedere se Capaccioli/Deotto e gli utenti di telegram  accorreranno a salvargli il culo)




 


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duesoldi
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June 06, 2019, 08:10:38 PM
 #7

Dal mio punto di vista, la risoluzione del problema tecnico
ossia la possibilita' di lasciare in bianco il paese dove si detiene la valuta virtuale
(richiedere il "paese" ove si detiene la valuta era effettivamente senza senso,
pensiamo semplicemente ad address multisig con una chiave conservata in italia e una in romania....)
e l'esplicito riferimento alla necessita' di dichiarare valute virtuali e' sufficente
a togliere ogni dubbio.

Poi ognuno puo' decidere e intepretare come vuole, del resto sara' poi lui che eventualmente
dovra' difendersi nel caso di un accertamento da parte dell'agenzia delle entrate per omessa dichiarazione Smiley
(e poi voglio vedere se Capaccioli/Deotto e gli utenti di telegram  accorreranno a salvargli il culo)


Ci mancherebbe: se la soluzione del "problema tecnico" ti consente di sentirti tranquillo è naturale che tu voglia procedere come hai descritto !
Mi limitavo a invitare alla lettura di quell'articolo perché l'ho considerato condivisibile nei contenuti (per me) e nei dubbi espressi, e penso che dato l'argomento possa essere di interesse ad altri che leggono il forum.
Poi è chiaro che ognuno si comporta come ritiene corretto rispetto alla propria situazione.


gbianchi
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June 06, 2019, 08:29:18 PM
Last edit: June 06, 2019, 08:43:30 PM by gbianchi
 #8



Ci mancherebbe: se la soluzione del "problema tecnico" ti consente di sentirti tranquillo è naturale che tu voglia procedere come hai descritto !
Mi limitavo a invitare alla lettura di quell'articolo perché l'ho considerato condivisibile nei contenuti (per me) e nei dubbi espressi, e penso che dato l'argomento possa essere di interesse ad altri che leggono il forum.
Poi è chiaro che ognuno si comporta come ritiene corretto rispetto alla propria situazione.


Sono convinto che per completezza di informazione, oltre alla sottile e semi-filosofica disquisizone
sulle motivazioni pro e contro (che e' sicuramente interessante), vada anche
segnalato come si muove l'agenzia delle entrate, iter che purtroppo quasi
tutti si dimenticano di segnalare.

Supponiamo che io abbracci la tesi del "non vanno dichiarati nel quadro RW ".
poi per qualche motivo l'agenzia mi faccia un rilievo per omessa dichiarazione.

non e' che l'agenzia mi scriva e mi dica "gentile cittadino, secondo noi ci sei
dimenticato di citare nella tua dichiarazione xxxx valute virtuali, ma magari possiamo
sbagliarci, dicci la tua poi vedremo".

L'agenzia si muove contestandomi l'omessa dichiarazione,
e multandomi di un importo di yyy  sproporzionatamente enorme rispetto
a cio' che (secondo loro) non avrei dichiarato.

Poi passa IMMEDIATAMENTE la pratica a equitalia (o come cavolo si chiama adesso)
che mi invia contestualmente una raccomandata dove mi dice che ho 15 giorni di tempo per pagare la multa.

Nel frattempo io ho comodamente il tempo di trovarmi un (mi conviene bravo) avvocato
che sia in grado di andare in tribunale a sostenere le motivazioni
per le quali secondo me non andava immesso in dichiarazione dei redditi.

Ora, mentre PRIMA mi potevo difendere dicendo piu' o meno "cazzo, anche se volevo dichiararli
NON ERA POSSIBILE FARLO!!!"

ora dovrai andare li difendendomi  citando sofisticate e capziose
interpretazioni sul filo della filosofia.

Ecco, meno prima giudicavo la mia posizione di non dichiarante DIFENDIBILE, ora
la ritengo praticamente INDIFENDIBILE.

ecco da dove deriva la mia conclusione che attualmente c'e' poco da interpretare.








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jack0m
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June 06, 2019, 09:21:13 PM
 #9

Il quadro RW va compilato per "Investimenti e attività finanziarie all'estero". Sfido a dimostrare che i miei bitcoin siano all'estero, posto che le relative chiavi private risiedono in un cold wallet situato sul territorio nazionale.
La solita trovata demenziale partorita da qualche ottuso burocrate che non ha la minima idea di ciò di cui si parla.

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June 07, 2019, 03:37:28 AM
 #10

A me sfugge un punto: lo stato italiano, Equitalia, o chi volete voi, come può dimostrare che io abbia dei BTC o altre cripto? Vanno a vedere i bonifici, d'accordo, poi a quel punto dovrebbero verificare gli indirizzi dell'exchange per tracciare tutti i giri che hanno fatto i BTC, sempre che magari uno non li abbia persi con operazioni sbagliate, no? Oppure mettiamo anche che arrivino al wallet, come dimostrano che sia il mio? Se dicessi che li ho inviati all'indirizzo sbagliato o che ho perso le chiavi private cosa si fa?

BTC ovviamente è tracciabile, basta darsi un poco da fare, ma quello che non capisco è come si possa attribuire ad una specifica persona uno specifico indirizzo dato che non esistono registrazioni, documenti etc.
Plutosky
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June 07, 2019, 06:29:13 AM
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 #11

Sono d'accordo con jack0m, secondo me la questione sta così:

IL D/Lgs 167/1990 stabilisce che deve essere compilato l'RW  quando qualcuno detiene "investimenti all'estero o attività estere di natura finanziaria suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia"

Quindi la proprietà di criptovalute (equiparabili in questo caso ad "attività di natura finanziaria") va dichiarata solo quando le chiavi private risiedono su un supporto che si trova fuori dai confini nazionali.

Un' interpretazione della Agenzia delle Entrate non può andare contro un decreto legislativo dello Stato italiano (che è "norma" di rango superiore) e sostenere che vadano dichiarate in RW anche se "fisicamente" si trovano in Italia.

Semmai l'interpretazione è importante perchè adesso so che se possiedo cripto all'estero sono SEMPRE obbligato a dichiararle: non posso nascondermi dietro la scusa che non so in quale Paese risiedono.

Motivo in più per non detenere cripto su exchange.

L'unico exchange su cui posso detenerle senza dichiararle è TRT che credo adesso abbia sede in Italia e non più a Malta (correggetemi se sbaglio) anche se a quel punto dovrei informarmi se per caso TRT non ha depositato il proprio cold wallet da qualche parte all'estero.

E' ovvio che finchè si dovranno adattare norme di trent'anni fa a un mondo e una tecnologia che cambiano alla velocità della luce saremmo sempre a fare degli equilibrismi interpretativi senza senso come questo.

A me sfugge un punto: lo stato italiano, Equitalia, o chi volete voi, come può dimostrare che io abbia dei BTC o altre cripto? Vanno a vedere i bonifici, d'accordo, poi a quel punto dovrebbero verificare gli indirizzi dell'exchange per tracciare tutti i giri che hanno fatto i BTC, sempre che magari uno non li abbia persi con operazioni sbagliate, no? Oppure mettiamo anche che arrivino al wallet, come dimostrano che sia il mio? Se dicessi che li ho inviati all'indirizzo sbagliato o che ho perso le chiavi private cosa si fa?

BTC ovviamente è tracciabile, basta darsi un poco da fare, ma quello che non capisco è come si possa attribuire ad una specifica persona uno specifico indirizzo dato che non esistono registrazioni, documenti etc.

Nessuno può dimostrarlo con metodi diciamo tradizionali di indagine se hai tu le chiavi private. Se invece li hai depositati su un exchange estero (come è questo il caso) e hai fatto KYC al momento dell'iscrizione, beh, basta una richiesta da parte di AdE all'exchange per avere la prova.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
jack0m
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 #12

Fra l'altro, un altro aspetto tutt'altro che trascurabile è come stabilire il tasso di cambio, non esistendone uno universalmente riconosciuto come ufficiale. Anche perché varrebbe sempre il limite di esenzione per un controvalore fino a 15.000€.

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 #13

Fra l'altro, un altro aspetto tutt'altro che trascurabile è come stabilire il tasso di cambio, non esistendone uno universalmente riconosciuto come ufficiale. Anche perché varrebbe sempre il limite di esenzione per un controvalore fino a 15.000€.

Ovviamente il mio commercialista chiedera' a me, non sapendone un cazzo di queste cose Smiley

effettivamente anche i siti che danno dei prezzi medi sono abbastanza discordanti, ad esempio:

https://www.coindesk.com/price/bitcoin al 31 dicembre 2018 in $ dava  3689

https://www.blockchain.com/it/charts/market-price   al 31 dicembre 2018 in $ dava 3792

e cosi' via.

usero' un criterio molto scientifico: scelgo quello che da' il prezzo medio minore Smiley

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 #14

Il quadro RW va compilato per "Investimenti e attività finanziarie all'estero". Sfido a dimostrare che i miei bitcoin siano all'estero, posto che le relative chiavi private risiedono in un cold wallet situato sul territorio nazionale.
La solita trovata demenziale partorita da qualche ottuso burocrate che non ha la minima idea di ciò di cui si parla.

Non mi ricordo dove.....ma qui già avevamo scritto in merito...quadro rw, attività finanziarie detenute all'estero.
Riassumo a memoria, il concetto di blockchain che non ha confini, poteva giustificare il principio che allora i btc erano all'estero, ma chiaramente il buon senso, (forse sparo una cavolata, ma in un intervista credo perfino il generale della Gdf richiamava il concetto "se sono italiano ed  il seed è mio" ..perchè dire che sono all'estero?)
Io credo si debba fare una netta distinzione sul fatto che siano in un exchange con sede all'estero,  rispetto ad avere btc sul proprio cell o pc e relativo seed.
Inoltre visto che si dovrebbe indicare il valore al 01/01 dell'esercizio,  da lì dovrebbero eventualmente scattare dichiarazioni eventuali per il quadro rt che chiaramente non va confuso con quadro rw.
L'omissione, vado sempre a memoria, è decisamente diversa se è omissione sul quadro rw  per  poi  fare un'ulteriore omissione sul quadro rt....che se non erro richiama il principio delle vecchie 100.000.000 di lire.
Per come la vedo io, cmq sia se avessi privatamente  un valore in cripto sopra i 51 k al 01/01, li indicherei in rw anche se non sono su exchange all'estero.
babo
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June 07, 2019, 12:23:10 PM
 #15



Ovviamente il mio commercialista chiedera' a me, non sapendone un cazzo di queste cose Smiley

effettivamente anche i siti che danno dei prezzi medi sono abbastanza discordanti, ad esempio:

https://www.coindesk.com/price/bitcoin al 31 dicembre 2018 in $ dava  3689

https://www.blockchain.com/it/charts/market-price   al 31 dicembre 2018 in $ dava 3792

e cosi' via.

usero' un criterio molto scientifico: scelgo quello che da' il prezzo medio minore Smiley



o mio dio.. davvero funziona cosi!? ma e' veramente una aberrazione
quindi, posso creare io stesso un exchange adesso, che valuta il bitcoin 1000$

cosi fra 5 anni, valutero i bitcoin 1/7 del loro valore perche il mio exchange dice che valgono 1000$...

e' una aberrazione in termini

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gbianchi
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June 07, 2019, 01:08:38 PM
 #16


o mio dio.. davvero funziona cosi!? ma e' veramente una aberrazione
quindi, posso creare io stesso un exchange adesso, che valuta il bitcoin 1000$

cosi fra 5 anni, valutero i bitcoin 1/7 del loro valore perche il mio exchange dice che valgono 1000$...

e' una aberrazione in termini

Allora:

c'e' chi dice che bisogna valutare alle quotazioni di un mercato ufficialmente riconosciuto,
ma probailmente non esiste un mercato ufficialmente riconosciuto.

in mancanza di cio' si dovrebbe valutare ad un valore di acquisto o ad un valore nominale...

ma le differenze sono enormi, se uno ha acquistato anni fa, o addirittura minato (in questo
caso quanto e' il prezzo di acquisto o meglio di produzione?)

Siccome ho cose piu' interessanti da fare nella vita, me ne sbatto di tutti questi
distinguo folli e inestricabili e prendo una quotazione media al 31/12/2018 a caso.

E poi vedremo.



GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
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babo
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 #17



Allora:

c'e' chi dice che bisogna valutare alle quotazioni di un mercato ufficialmente riconosciuto,
ma probailmente non esiste un mercato ufficialmente riconosciuto.

in mancanza di cio' si dovrebbe valutare ad un valore di acquisto o ad un valore nominale...

ma le differenze sono enormi, se uno ha acquistato anni fa, o addirittura minato (in questo
caso quanto e' il prezzo di acquisto o meglio di produzione?)

Siccome ho cose piu' interessanti da fare nella vita, me ne sbatto di tutti questi
distinguo folli e inestricabili e prendo una quotazione media al 31/12/2018 a caso.

E poi vedremo.





si ma vale anche quello che ho detto io
io mi creo il mio exchange pacco e indico una quotazione diversa... taaac

ho gia exploitato una legge farlocca e fatta col culo

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redsn0w
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#Free market


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June 07, 2019, 02:54:19 PM
 #18



Allora:

c'e' chi dice che bisogna valutare alle quotazioni di un mercato ufficialmente riconosciuto,
ma probailmente non esiste un mercato ufficialmente riconosciuto.

in mancanza di cio' si dovrebbe valutare ad un valore di acquisto o ad un valore nominale...

ma le differenze sono enormi, se uno ha acquistato anni fa, o addirittura minato (in questo
caso quanto e' il prezzo di acquisto o meglio di produzione?)

Siccome ho cose piu' interessanti da fare nella vita, me ne sbatto di tutti questi
distinguo folli e inestricabili e prendo una quotazione media al 31/12/2018 a caso.

E poi vedremo.





si ma vale anche quello che ho detto io
io mi creo il mio exchange pacco e indico una quotazione diversa... taaac

ho gia exploitato una legge farlocca e fatta col culo


Esatto.
Da dove lo prendo il valore di 1 btc, gbianchi, se non è la stessa banca d'italia e/o ade a fornirmelo Smiley ? Ci sono decine e decine di exchange....
icio
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June 07, 2019, 04:41:31 PM
 #19

Liberi tutti di fare quel che si crede giusto.
In svizzera qualsiasi commercialista tra le valute fiat, con data 31.12 da prendere come riferimento,  trova btc e/o bch.
I valori non sono altro che quelli che si trovano su un sito tipo plus 500, xe.com, o qualsiasi valore di un exchange.
mr.robot8
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The Decentralized TCP/IP Internet Protocol


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June 07, 2019, 07:35:47 PM
 #20

intanto e tutto da dimostrare che bitcoin e compagnia bella sono valute estere e non altro,poi se io ho le chiavi private in Italia non c'entra niente il modulo rw,comunque il valore va calcolato al 31/12 del anno per cui si fa(eventualmente) dichiarazione

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duesoldi
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June 07, 2019, 07:56:05 PM
 #21


L'unico exchange su cui posso detenerle senza dichiararle è TRT che credo adesso abbia sede in Italia e non più a Malta (correggetemi se sbaglio) anche se a quel punto dovrei informarmi se per caso TRT non ha depositato il proprio cold wallet da qualche parte all'estero.

Sì confermo che TRT ha sede in Italia. Loro stessi hanno fatto notare nel loro canale TG che non sono gli unici in Italia, c'è anche Conio (anche se non è esattamente un exchange come lo intendiamo usualmente):
https://www.conio.com/it/

Credo che la questione del cold wallet non sia molto rilevante perché alla fine tu il rapporto lo intrattieni con loro che hanno sede in un certo posto (è questo che importa), non sei tenuto a sapere dove loro tengano i dobloni.

Inoltre se anche lo sapessi imho continuerebbe a non essere significativo. Per fare un'analogia: se tu detenessi 100k€  in una banca in Alaska allora dovresti dichiararli. Ma se tu detenessi gli stessi 100k€ presso Unicredit e loro avessero il proprio data center in Alaska (scusa l'assurdo), non dovresti mica dichiararli!



Ovviamente il mio commercialista chiedera' a me, non sapendone un cazzo di queste cose Smiley

effettivamente anche i siti che danno dei prezzi medi sono abbastanza discordanti, ad esempio:

https://www.coindesk.com/price/bitcoin al 31 dicembre 2018 in $ dava  3689

https://www.blockchain.com/it/charts/market-price   al 31 dicembre 2018 in $ dava 3792

e cosi' via.

usero' un criterio molto scientifico: scelgo quello che da' il prezzo medio minore Smiley


Non lo scrivo per insistere   Grin   ma sempre sul sole del 3/6 che citavo sopra c'è anche un'interpretazione di Capaccioli/Deotto su questo punto.
In sostanza dicono che la stessa AdE ha dato nel corso degli anni 4 diverse indicazioni sul metodo di calcolo; quello più plausibile è secondo loro il criterio di costo.
Di nuovo per maggiori dettagli invito a quella lettura; preferisco non riportarli io per evitare strafalcioni.



ho gia exploitato una legge farlocca e fatta col culo

E quale sarebbe la legge ?   Wink   
E' proprio questo il punto: se esistesse una legge avremmo tutti le idee più chiare su cosa fare, ma non c'è una legge, ci sono solo interpretazioni e circolari AdE.


babo
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June 07, 2019, 08:32:03 PM
Merited by duesoldi (1)
 #22


E quale sarebbe la legge ?   Wink   
E' proprio questo il punto: se esistesse una legge avremmo tutti le idee più chiare su cosa fare, ma non c'è una legge, ci sono solo interpretazioni e circolari AdE.


hai centrato il punto caro amico mio
a me sembra solo una gran montatura per generare confuzione e inchiappettare qualche povero cristo in buona fede



vi racconto una storia,
nel 2015 (o 2014) la rai mi manda il bollettino per pagare il canone speciale.. lo ha mandato anche ad altri p.iva

https://www.studioconsulenzaromano.net/guide-online/guide-fiscali/294773/come-non-pagare-il-canone-rai-speciale-per-titolari-di-partita-iva.html

canone che va pagato per esercizi commerciali che hanno la tv (e' giusto)

ma un titolare di partita iva, che fa consulenza informatica? che ci azzecca?
qualcuno pago', io non ho mai pagato


dopo si e' scoperto che la rai aveva sbagliato tapina, a inviare i bollettini.. una truffa in poche parole e manco tanto mal celata
nella confusione, persone si sono viste sfilare centinaia di euro, restituiti 'col tempo' (mica subito)


quindi di base, non mi fido
specie quando non ci sta una legge chiara
se hai x paghi y
y si calcola prendendo da questa tabella, da questo documento ufficiale della gazzetta.. etc etc

fino ad allora non solo non daro un euro, ma faro campagna di disinformazione contraria a queste robe di stato caotiche e senza ne testa ne piedi

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Ale88
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June 08, 2019, 02:36:16 AM
 #23

dopo si e' scoperto che la rai aveva sbagliato tapina, a inviare i bollettini.. una truffa in poche parole e manco tanto mal celata
nella confusione, persone si sono viste sfilare centinaia di euro, restituiti 'col tempo' (mica subito)
Mi ricordo una storia che successe anni fa con i bolli: mia madre ricevette tipo 3-4 multe per bolli non pagati anni fa, ovviamente con gli interessi etc, per fortuna che aveva tenuto i tagliandini cosi dimostrò che non era vero e che li aveva pagati. A distanza di tempo di scopri che migliaia di persone ricevettero multe per presunti bolli auto non pagati e un sacco di quella gente in realtà li aveva pagati, e anche in quel caso parlarono di "errore"  Roll Eyes
babo
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 #24

Mi hai triggherato, ora parte il pippone

Tutto cio ha una spiegazione puramente termodinamica, applicata con un esempio biologico

Siamo in una fase catabolica, dove i nutrienti x sfamare il leviatano non bastano piu. La nostra societa civile ha bisogno di tantissima energia x vivere e non potendone avere inizia la fase di autodigestione

Se non mangi, il corpo inizia ad auto digerire se stesso, partendo dalla periferia. L'ultimo organo toccato sarà il cervello.
Abbiamo creato una serie di sovrastrutture dispendiose e lente (europa) che hanno dei benefici marginali e che c costano tantissimo energeticamente parlando

Quindi, non solo è normale che lo stato prova a truffarti, ma diverrà sempre peggio. Possedere oro quindi sarà passibile di sequestro.
Possedere valute fiat, sarà passibile di patrimoniali..

E così sarà, siamo nella fase del declino trantoriano.. ma noi nn abbiamo ne hari seldon ne nessun altro eroe.. e in piu abbiamo anche bei cazzi col clima

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June 08, 2019, 06:55:11 AM
 #25

Cartelle pazze, promesse di restituzioni mai avvenute...per chi si ricorda, la famosa tassa della salute...sono pienamente d'accordo.
Per quanto riguarda però la tassazione su un guadagno, indipendentemente che sia una valuta, un provento finanziario, un'attività immateriale, per come la vedo io vanno pagate.
Che la tassazione in Italia sia una cosa esagerata...queste sono valutazioni diverse, soprattutto quando si parla di guadagni da lavoro o da impresa.
Privatamente però non mi sembra così male, sotto i 51 k non si paga nulla, eventualmente sopra il 26.....non sarà come in Svizzera che la plusvalenza se privata non paga ed eventualmente si applica un 2 per mille sopra i 200.000 Franchi, ma il 26 rispetto ad un 60 e oltre considerando costi indeducibili etc etc, a me non sembra poi così male.
Poi ripeto, ognuno fa quel che crede sia giusto.
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 #26

Ricordiamoci che bitcoin è una moneta e non una valuta (visto che non è emessa da stati o gruppi di stati tipo EU)...
jack0m
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June 08, 2019, 11:31:05 AM
 #27

Mi hai triggherato, ora parte il pippone

Tutto cio ha una spiegazione puramente termodinamica, applicata con un esempio biologico

Siamo in una fase catabolica, dove i nutrienti x sfamare il leviatano non bastano piu. La nostra societa civile ha bisogno di tantissima energia x vivere e non potendone avere inizia la fase di autodigestione

Se non mangi, il corpo inizia ad auto digerire se stesso, partendo dalla periferia. L'ultimo organo toccato sarà il cervello.
Abbiamo creato una serie di sovrastrutture dispendiose e lente (europa) che hanno dei benefici marginali e che c costano tantissimo energeticamente parlando

Quindi, non solo è normale che lo stato prova a truffarti, ma diverrà sempre peggio. Possedere oro quindi sarà passibile di sequestro.
Possedere valute fiat, sarà passibile di patrimoniali..

E così sarà, siamo nella fase del declino trantoriano.. ma noi nn abbiamo ne hari seldon ne nessun altro eroe.. e in piu abbiamo anche bei cazzi col clima

questa valeva un merit solo per la citazione asimoviana Cheesy

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
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June 08, 2019, 01:50:45 PM
 #28

Grazie grazie

https://keinpfusch.net/2019/june/04/distrazione-minibot/

Altro esempio di stato che t truffa
Non è lo stato utopico, ma lo stato è una creatura vivente a se stante, e deve mangiare

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kronos123
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June 08, 2019, 02:33:36 PM
 #29

Ribadisco il mio pensiero da sempre: finchè non c'è una Legge di Stato che stabilisca:
1) cosa sono le crypto e cosa è Bitcoin
2) cosa va pagato come plusvalenza, cosa va scalato come minusvalenza
3) cosa rischio/pago se non dichiaro; in quanto tempo è prescritto il reato; a cosa/dove devo prendere di riferimento; etc.

Finchè non c'è nulla di tutto ciò per me è aria fritta.....attendo....me la godo.....gioco....."rischio"....domani, con LEGGI chiare vedremo!
babo
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June 08, 2019, 07:16:32 PM
 #30

Ribadisco il mio pensiero da sempre: finchè non c'è una Legge di Stato che stabilisca:
1) cosa sono le crypto e cosa è Bitcoin
2) cosa va pagato come plusvalenza, cosa va scalato come minusvalenza
3) cosa rischio/pago se non dichiaro; in quanto tempo è prescritto il reato; a cosa/dove devo prendere di riferimento; etc.

Finchè non c'è nulla di tutto ciò per me è aria fritta.....attendo....me la godo.....gioco....."rischio"....domani, con LEGGI chiare vedremo!

Seguo la tua stessa filosofia
Ma io vorrei essere a norma di legge
Ma se lo stato non me lo permette che faccio?

Quando non c sta chiarezza si rischiano problemi

Vedi prezzo del btc, scelgo io da dove prendere il prezzo?stanno fuori

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mr.robot8
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June 08, 2019, 07:48:57 PM
 #31

si il punto e tutto li ad oggi non ce ancora una legge ci sono solo interpretazioni,interpelli,poi le altcoin non sono strumenti finanziari,quindi dichiararli come cosa? e poi se io eventualmente li ho comprati a 20000 euro e adesso ne valgono 7000 lo stato mi rimborsa i 13000 di minusvalenza?

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Ale88
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June 09, 2019, 12:57:46 AM
 #32

si il punto e tutto li ad oggi non ce ancora una legge ci sono solo interpretazioni,interpelli,poi le altcoin non sono strumenti finanziari,quindi dichiararli come cosa? e poi se io eventualmente li ho comprati a 20000 euro e adesso ne valgono 7000 lo stato mi rimborsa i 13000 di minusvalenza?
Quella penso che sia l’unica cosa chiarissima senza bisogno di aspettare nessuna legge, ovviamente non rimborseranno mai.
Piggy
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June 09, 2019, 05:14:29 AM
 #33

Una cosa che non mi è chiara, su quello che si dichiara si pagano già le tasse o si tratta più che altro di una dichiarazione "conoscitiva" fino al momento in cui non si incassa?
gbianchi
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June 09, 2019, 07:51:18 AM
 #34

Una cosa che non mi è chiara, su quello che si dichiara si pagano già le tasse o si tratta più che altro di una dichiarazione "conoscitiva" fino al momento in cui non si incassa?

da quello che ho capito, per ora si paga una cifra simbolica, qualche decina di euro.

Ma suppongo che in futuro le cose cambieranno Smiley

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
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June 09, 2019, 07:53:49 AM
 #35

Ribadisco il mio pensiero da sempre: finchè non c'è una Legge di Stato che stabilisca:

Seguo la tua stessa filosofia
Ma io vorrei essere a norma di legge


Ecco il punto: legge! manca la legge=non regole=no imposizione=no pretese
per riscuotere tasse e pagamenti ci vuole una legge, NON interpelli o altre barzellette!
Se incasso 10000 euro è un conto e magari non mi andrebbe nemmeno svenare, ma se tra x mesi, con Btc a 200000$, incasso 1 milione o anche più, beh allora posso anche pagare un buon tributarista  Wink

li ho comprati a 20000 euro e adesso ne valgono 7000 lo stato mi rimborsa i 13000 di minusvalenza?

ovviamente no, non essendoci regole e leggi

Una cosa che non mi è chiara, su quello che si dichiara si pagano già le tasse o si tratta più che altro di una dichiarazione "conoscitiva" fino al momento in cui non si incassa?

dovrebbe essere così....solo una dichiarazione di cosa detieni....un pò come fossero soldi e conti all'estero
babo
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June 09, 2019, 08:47:43 AM
 #36

Una cosa che non mi è chiara, su quello che si dichiara si pagano già le tasse o si tratta più che altro di una dichiarazione "conoscitiva" fino al momento in cui non si incassa?

da quello che ho capito, per ora si paga una cifra simbolica, qualche decina di euro.

Ma suppongo che int futuro le cose cambieranno Smiley

È solo un buon modo x fare una lista da cui attingere

Purtroppo stanno già raschiandov il fondo del barile, alla ricerca di soldi.. Vedi i nuovi accordi transfrontalieri cn la svizzera

Il loro dopo,di questi statali, intanto è fare una anagrafica dei possessori di crypto
Poi s vedrà

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Piggy
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June 09, 2019, 09:54:45 AM
 #37

Una cosa che non mi è chiara, su quello che si dichiara si pagano già le tasse o si tratta più che altro di una dichiarazione "conoscitiva" fino al momento in cui non si incassa?

da quello che ho capito, per ora si paga una cifra simbolica, qualche decina di euro.

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Purtroppo stanno già raschiandov il fondo del barile, alla ricerca di soldi.. Vedi i nuovi accordi transfrontalieri cn la svizzera

Il loro dopo,di questi statali, intanto è fare una anagrafica dei possessori di crypto
Poi s vedrà

È possible quelli sarebbero anche i primi posti per andare a pescare posti. Poi magari fanno scudi fiscali con tassi ridicoli per chi ha evaso  Roll Eyes
babo
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June 09, 2019, 12:58:34 PM
Last edit: June 09, 2019, 01:40:00 PM by babo
 #38

Guarda non toccare la storia scudi
Mi hai triggherato, devo andare ot

Scusate

Cioe io ho evaso anni, e poi x uno scudo mi chiedi percentuali ridicole e non devo giustificarti ne mostrarti dove metto i soldi (o se li metto)?

Ma sn fuori di testa?
È un ottimo metodo per lavare soldi sporchi a basso prezzo

E gli stronzi che dichiarano, pagano percentuali folli
È da fuori d testa


Sapevo di consulenti che sapendo il tuo nero, ti facevano fate uno scudo anticipato

Guarda, le cose più idiote le fanno in italia

Fine ot

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edit: per non continuare OT qua ho creato un topic interessante https://bitcointalk.org/index.php?topic=5152494.0

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June 09, 2019, 01:29:03 PM
 #39

Una cosa che non mi è chiara, su quello che si dichiara si pagano già le tasse o si tratta più che altro di una dichiarazione "conoscitiva" fino al momento in cui non si incassa?

da quello che ho capito, per ora si paga una cifra simbolica, qualche decina di euro.

Ma suppongo che in futuro le cose cambieranno Smiley

Se ci limitiamo all'oggetto del thread (ovvero compilazione RW, nulla a che vedere con le plusvalenze) allora la risposta è no, non si deve pagare nulla (quindi per rispondere a Piggy: il dato che eventualmente metterai in RW sarà per una dichiarazione "conoscitiva" come la chiami).
Probabilmente parlando di cifra simbolica ti riferisci ai famosi 34,2 €/anno che deve pagare chi ha conti esteri sotto una certa soglia (IVAFE), non è però il caso delle criptovalute poiché sono state riconosciute non soggette ad IVAFE anche dall'AdE (da almeno 2 anni se non erro).

Lascio il link ad un articolo interessante che riassume alcuni punti:
https://www.fiscal-focus.it/prime/crypto-valute-e-blockchain/valute-virtuali-antiriciclaggio-quadro-rw-e-ivafe,3,104990

e cito in particolare questo passaggio per confermare il tema IVAFE:
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Per quanto attiene all'IVAFE, l'Amministrazione ha asserito che essa non deve essere corrisposta perché il cosiddetto wallet, in cui sono “conservate” le valute virtuali, non è assimilabile a un deposito o un contocorrente bancario, requisito necessario per l'applicazione dell'imposta.

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June 09, 2019, 03:33:35 PM
 #40



e cito in particolare questo passaggio per confermare il tema IVAFE:
Quote
Per quanto attiene all'IVAFE, l'Amministrazione ha asserito che essa non deve essere corrisposta perché il cosiddetto wallet, in cui sono “conservate” le valute virtuali, non è assimilabile a un deposito o un contocorrente bancario, requisito necessario per l'applicazione dell'imposta.



neanche l'ivafe... agevolazione censimento...

tanto poi me li faranno pagare con gli interessi negli anni futuri:)

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June 09, 2019, 07:47:38 PM
 #41

quindi dichiarazione conoscitiva per monitoraggio fiscale,ma di che cosa se ancora non sono catalogati?(non sono valute virtuali)cosi si possono organizzare negli anni a venire con una bella legge retroattiva...

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June 09, 2019, 07:59:12 PM
 #42

Per non saper ne leggere ne scrivere io aspetterai che lo stato legiferi per quanto riguarda le cripto in generale, vi state complicando troppo la vita (mia opinione personale).
Piggy
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June 10, 2019, 05:05:21 AM
 #43

quindi dichiarazione conoscitiva per monitoraggio fiscale,ma di che cosa se ancora non sono catalogati?(non sono valute virtuali)cosi si possono organizzare negli anni a venire con una bella legge retroattiva...

vogliono semplicemente sapere qual'è la controparte in euro, non importa il fatto che siano "catalogate" o meno.
creep_o
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June 10, 2019, 07:32:01 AM
 #44

Spesso ci si deve spalmare quella certa cremina, perchè la legge si rispetta anche se ingiusta... ce la vogliamo spalmare anche quando non necessario, anche in assenza di leggi certe?
E perché? Giusto per essere preparati a tutto? O giusto per saziare una “innocente” curiosità del Fisco? E allora spalmiamo... alla Decathlon là si prende per 4 euro scarsi 🙂

https://www.decathlon.it/vaselina-antisfregamento-id_8408465.html?LGWCODE=8408465;60585;3601&gclid=CJ3svMKw3uICFRSH1QodIbIGsA#close
Piggy
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June 10, 2019, 09:24:57 AM
Merited by gbianchi (1)
 #45

in ogni caso credo sia meglio chiedere al commercialista di fiducia piuttosto che fare di testa propria (se non si è ferrati sulla questione), anche se il commercialista non conosce le crypto può sicuramente consigliarti cosa è meglio fare, o almeno illustrarti i rischi su una o l'altra scelta Smiley
gbianchi
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June 10, 2019, 09:52:27 AM
Last edit: June 10, 2019, 10:32:24 AM by gbianchi
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 #46

in ogni caso credo sia meglio chiedere al commercialista di fiducia piuttosto che fare di testa propria (se non si è ferrati sulla questione), anche se il commercialista non conosce le crypto può sicuramente consigliarti cosa è meglio fare, o almeno illustrarti i rischi su una o l'altra scelta Smiley

questo e' un ottimo consiglio (ti do' un merit), ma temo che non sara' ben accetto.

Nel senso che se chiedi al commercialista, visto che e' un professionista e inoltre
non vuole correre rischi, al 99% ti consiglia di compilare il quadro RW (come ha fatto il mio)
Da notare che lo stesso commercialista lo scorso hanno alla fine  era giunto alla conclusione
di non dichiarare, quindi ha valutato che la modifica apposta al quadro RW e' abbastanza
sostanziale da fargli cambiare parere professionale, ed inoltre si e' confrontato anche con altri colleghi.

Poi sul come farlo, (importi cifre quotazioni ecc) trovera' assieme al cliente il modo e la maniera
piu' consoni ad ogni caso.

Da considerare inoltre che ogni commercialista degno di questo nome ha un'assicurazione
che lo protegge da errori di dichiarazione, in questo modo si "coinvolge" un'altra entita' in caso
di errata dichiarazione (ma non OMESSA, che e' tutt'altra cosa)

Mi sembra invece che la posizione piu' diffusa nel thread sia:
"Vista l'oggettiva ambiguita', usiamo ogni possibile cavillo per NON dichiarare"
posizione che condivido dal punto di vista logico, ma avendo a che fare con
una controparte che di logico non ha nulla, ossia lo stato, non mi sembra il caso di adottare.



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babo
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June 10, 2019, 10:34:35 AM
 #47

io ti ringrazio tantissimo (merit) per i tuoi interventi
sono preziosissimi e ci danno il polso e la situazione attuale

non devi scambiare il mio astio per lo 'stato' incompetente con rimostranze nei tuoi confronti

ti stimo e ti rispetto, ma senza leggi chiare o in presenza di ambiguita, non saro io ad alzare una bandiera che diventa il bersaglio a cui puntare-e-sparare


Smiley

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gbianchi
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June 10, 2019, 10:54:14 AM
 #48

io ti ringrazio tantissimo (merit) per i tuoi interventi
sono preziosissimi e ci danno il polso e la situazione attuale

non devi scambiare il mio astio per lo 'stato' incompetente con rimostranze nei tuoi confronti

ti stimo e ti rispetto, ma senza leggi chiare o in presenza di ambiguita, non saro io ad alzare una bandiera che diventa il bersaglio a cui puntare-e-sparare


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[OT]

guarda, per quel che riguarda il disprezzo piu' totale per lo stato i politicanti e compagnia bella,
sfondi una porta aperta.

ne ho subite tante che potrei scrivere non uno ma diversi libri sul come sopravvivere
alle angherie e sevizie di apparati statali che hanno come unico scopo inculare
soldi alla gente in ogni modo possibile e immaginabile, lecito o illecito.

non voto da anni e rifiuto di parlare con qualsiasi persona che abbia a che fare con la politica,
perche' e' sicuramente uno scammer della peggior specie (a prescindere dalla fede millantata)

Cio' detto, vivo in italia e debbo quindi in qualche modo fare surf in mezzo a questa
palude di truffe legalizzate (e contradittorie) che sono le nostre leggi, regolamenti, interpretazioni,
interpelli ecc..

Ribadisco che comprendo appieno la vostra posizione, so che la mia "dichiaro" mi portera' guai
(=tasse probabilmente anche retroattive) ma credo che la posizione "non dichiaro" potrebbe
essere ancora peggiore come guaio.

Inoltre  ognuno e' liberissimo di esprimere la propria opinione, ne non faccio certo una questione
personale, soprattutto nel campo folle delle materie fiscali.

[/OT]




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jack0m
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June 10, 2019, 12:04:47 PM
 #49

io ti ringrazio tantissimo (merit) per i tuoi interventi
sono preziosissimi e ci danno il polso e la situazione attuale

non devi scambiare il mio astio per lo 'stato' incompetente con rimostranze nei tuoi confronti

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[OT]

guarda, per quel che riguarda il disprezzo piu' totale per lo stato i politicanti e compagnia bella,
sfondi una porta aperta.

ne ho subite tante che potrei scrivere non uno ma diversi libri sul come sopravvivere
alle angherie e sevizie di apparati statali che hanno come unico scopo inculare
soldi alla gente in ogni modo possibile e immaginabile, lecito o illecito.

non voto da anni e rifiuto di parlare con qualsiasi persona che abbia a che fare con la politica,
perche' e' sicuramente uno scammer della peggior specie (a prescindere dalla fede millantata)

Cio' detto, vivo in italia e debbo quindi in qualche modo fare surf in mezzo a questa
palude di truffe legalizzate (e contradittorie) che sono le nostre leggi, regolamenti, interpretazioni,
interpelli ecc..

Ribadisco che comprendo appieno la vostra posizione, so che la mia "dichiaro" mi portera' guai
(=tasse probabilmente anche retroattive) ma credo che la posizione "non dichiaro" potrebbe
essere ancora peggiore come guaio.

Inoltre  ognuno e' liberissimo di esprimere la propria opinione, ne non faccio certo una questione
personale, soprattutto nel campo folle delle materie fiscali.

[/OT]





poi ti meravigli che chi può permetterselo trasferisce la propria sede in Olanda, Irlanda, ecc. Se avessi tempo mi informerei anch'io per qualcosa del genere Roll Eyes

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
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June 10, 2019, 02:04:31 PM
 #50

intanto e tutto da dimostrare che bitcoin e compagnia bella sono valute estere e non altro,poi se io ho le chiavi private in Italia non c'entra niente il modulo rw,comunque il valore va calcolato al 31/12 del anno per cui si fa(eventualmente) dichiarazione

L'agenzia delle entrate con una circolare ha chiaramente equiparato BTC ad una valuta; considerando che in italia e in europa non possono esserci altre valute a corso legale (sarebbero illegali, vedesi i nuovi minibot proposti da alcuni esponenti del governo) possiamo affermare senza alcun dubbio che qualsiasi criptovaluta è da considerarsi una Valuta Estera. Perlomeno questo è ciò che io considero leggendo quella circolare.

Ricordiamoci che bitcoin è una moneta e non una valuta (visto che non è emessa da stati o gruppi di stati tipo EU)...

Giusto, concordo al 100%, ma per lo stato italiano a quanto pare non è così.


Siamo alle solite, si crea confusione con dichiarazioni/affermazioni/leggi contrastanti tra loro, così in modo puramente RANDOM inchiappettare qualcuno senza possibilità di appellarsi a nulla perchè nulla è chiaramente chiaro
picchio
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June 10, 2019, 04:14:35 PM
Merited by redsn0w (3)
 #51

Aggiungo alla riflessione due aspetti importanti:
1) chi vuole rientrare, magari per comprarsi qualcosa, ha l'occasione per dichiararli e non farli apparire dal nulla per poi pagarci le giuste tasse .... Questo punto dice: segnala nel quadro e incassa quello di cui hai bisogno per ...
2) Privacy: chi ci garantisce che l'ade non metta i dati alla mercé di qualcuno che potrebbe sfruttare l'occasione per truffarti/rubarti visto che ovviamente nessuno puo' garantire la sicurezza ...


 
 
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gbianchi
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June 10, 2019, 08:25:51 PM
Merited by Ale88 (1)
 #52

Aggiungo alla riflessione due aspetti importanti:
1) chi vuole rientrare, magari per comprarsi qualcosa, ha l'occasione per dichiararli e non farli apparire dal nulla per poi pagarci le giuste tasse .... Questo punto dice: segnala nel quadro e incassa quello di cui hai bisogno per ...
2) Privacy: chi ci garantisce che l'ade non metta i dati alla mercé di qualcuno che potrebbe sfruttare l'occasione per truffarti/rubarti visto che ovviamente nessuno puo' garantire la sicurezza ...


la prima considerazione e' uno dei motivi PRINCIPALI che mi spinge a fare questa cosa.

la seconda e' una cosa che avevo gia' chiesto al mio commercialista.
la risposta e' stata: "in realta' tu non dichiari che hai delle crypto, in quanto il valore che dichiari
e' in euro e non specifichi da nessuna parte che sono crypto, evenutalmente se ci sara'
un accertamento poi io (il commercialista) saro' tenuto a spiegare come siamo
addivenuti a quell'importo".

Il fatto di  dichiarare piu' o meno pubblicamente il possesso di crypto espone (a mio avviso)
le persone a gravi rischi personali, come ho avuto occasione di dibattere in questo thread:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.0
quindi mi sono premunito di non fare una cosa che mi esponesse ad eventuali rischi.

non so se con la nuova "modalita'" del quadro RW in realta' si puo' desumere
che siano crypto dal fatto che il paese e' in bianco... vi faro' sapere i dettagli
quando li sapro' pure io.


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picchio
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June 10, 2019, 10:01:04 PM
 #53

Aggiungo alla riflessione due aspetti importanti:
1) chi vuole rientrare, magari per comprarsi qualcosa, ha l'occasione per dichiararli e non farli apparire dal nulla per poi pagarci le giuste tasse .... Questo punto dice: segnala nel quadro e incassa quello di cui hai bisogno per ...
2) Privacy: chi ci garantisce che l'ade non metta i dati alla mercé di qualcuno che potrebbe sfruttare l'occasione per truffarti/rubarti visto che ovviamente nessuno puo' garantire la sicurezza ...


la prima considerazione e' uno dei motivi PRINCIPALI che mi spinge a fare questa cosa.

la seconda e' una cosa che avevo gia' chiesto al mio commercialista.
la risposta e' stata: "in realta' tu non dichiari che hai delle crypto, in quanto il valore che dichiari
e' in euro e non specifichi da nessuna parte che sono crypto, evenutalmente se ci sara'
un accertamento poi io (il commercialista) saro' tenuto a spiegare come siamo
addivenuti a quell'importo".

Il fatto di  dichiarare piu' o meno pubblicamente il possesso di crypto espone (a mio avviso)
le persone a gravi rischi personali, come ho avuto occasione di dibattere in questo thread:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.0
quindi mi sono premunito di non fare una cosa che mi esponesse ad eventuali rischi.

non so se con la nuova "modalita'" del quadro RW in realta' si puo' desumere
che siano crypto dal fatto che il paese e' in bianco... vi faro' sapere i dettagli
quando li sapro' pure io.


Sicuramente quelli dell'ade sono in grado di capire e, le "gole profonde", sono sempre esistite. Quindi io dichiaro (esempio) 37.000 Euro nel 2018 (fine anno) quindi ho l'equivalente di 10 BTC.
Ora, nessuno si preoccupera' della cosa "oggi" ma tra 10 anni quando varranno 1 milione?  E se il prezzo dovesse salire ancora?



 
 
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Ale88
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June 10, 2019, 10:48:58 PM
 #54

Ricordiamoci che bitcoin è una moneta e non una valuta (visto che non è emessa da stati o gruppi di stati tipo EU)...

Giusto, concordo al 100%, ma per lo stato italiano a quanto pare non è così.


Siamo alle solite, si crea confusione con dichiarazioni/affermazioni/leggi contrastanti tra loro, così in modo puramente RANDOM inchiappettare qualcuno senza possibilità di appellarsi a nulla perchè nulla è chiaramente chiaro
Lo stato italiano è composto da mummie, per essere un Paese del primo mondo e con la nostra storia e importanza sotto il lato tecnologico siamo da quinto mondo, se pensiamo di ottenere ora indicazioni precise per le cripto stiamo freschi.
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June 11, 2019, 08:04:43 AM
 #55

intanto e tutto da dimostrare che bitcoin e compagnia bella sono valute estere e non altro,poi se io ho le chiavi private in Italia non c'entra niente il modulo rw,comunque il valore va calcolato al 31/12 del anno per cui si fa(eventualmente) dichiarazione

L'agenzia delle entrate con una circolare ha chiaramente equiparato BTC ad una valuta; considerando che in italia e in europa non possono esserci altre valute a corso legale (sarebbero illegali, vedesi i nuovi minibot proposti da alcuni esponenti del governo) possiamo affermare senza alcun dubbio che qualsiasi criptovaluta è da considerarsi una Valuta Estera. Perlomeno questo è ciò che io considero leggendo quella circolare.

Ricordiamoci che bitcoin è una moneta e non una valuta (visto che non è emessa da stati o gruppi di stati tipo EU)...

Giusto, concordo al 100%, ma per lo stato italiano a quanto pare non è così.


Siamo alle solite, si crea confusione con dichiarazioni/affermazioni/leggi contrastanti tra loro, così in modo puramente RANDOM inchiappettare qualcuno senza possibilità di appellarsi a nulla perchè nulla è chiaramente chiaro
una circolare del ade,l'ade non puo legiferare in autonomia e deve attenersi alle leggi fatte dal governo,una circolare non e uguale legge,non sono ne valute estere ne monete,non cè una legge scritta che lo dimostri
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June 11, 2019, 10:09:19 AM
Last edit: June 11, 2019, 10:20:16 AM by gbianchi
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 #56

per cercare di rendere piu' "utile" questo thread ho cercato di catalogare
le motivazioni PRO e CONTRO la dichiarazione nel quadro RW.

Indicatene eventuali altre che mi sono dimenticato e poi quando arrivaimo
ad una lista stabile  edito il post iniziale  le aggiungo anche li'.


motivi PRO dichiarazione nel quadro RW:

- costi (per ora) irrisori

- modo per  ufficializzare i propri capitali in crypto (o parte di essi)
  ed avere delle pezze giustificative in caso di conversione in euro
  (da dove hai preso quei soldi? li avevo in crypto e li avevo anche dichiarati!)

- adempimento alla forma piu' recente del quadro RW ove e' apparsa
  esplicitamente la necessita' di dichiarare valute virtuali

- possibile coinvolgimento di un commercialista e della sua assicurazione
  professionale in caso di errori di dichiarazione.

motivi CONTRO dichiarazione nel quadro RW:

- poca chiarezza sulle motivazioni legislative di tale dichiarazione
  (classificazione delle crypto, terminologie usate, legislazione carante
   o inesistente ecc...)

- poca chiarezza sulle modalita' della dichiarazione, principalmente
  sui prezzi da usare.

- rischio (quasi certezza in caso di cifre consistenti) di  un accertamento fiscale
  per riciclaggio e capacita' di indicare come si e' arrivati al possesso delle crypto.

- possibili (probaili) futuri inasprimenti della tassazione magari
  anche retroattivi.

- perdita di privacy dovuta alla scarsa affidabilita' dell'ADE
  con conseguente esposizione a rischi di ricatti, furti, rapimenti ecc.
 
- perdita priovacy per possibile coinvolgimento di un commercialista e diffusione
  notizie private a terze persone e stessi  rischi del punto sopra.



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June 14, 2019, 07:32:00 AM
 #57

ho ricopiato la sintesi delle posizioni PRO e CONTRO nel primo post del thread.

Magari potranno essere utili a qualcuno per decidere.

Se vi vengono in mente altri punti li aggiungo.

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June 14, 2019, 08:46:33 AM
 #58

ho ricopiato la sintesi delle posizioni PRO e CONTRO nel primo post del thread.

Magari potranno essere utili a qualcuno per decidere.

Se vi vengono in mente altri punti li aggiungo.

Grazie gbianchi, fai sempre un gran lavoro.. top

Hai letto il manifesto crypto anarchico dei cyberkpunks degli anni 70/80?
Non è ot, si inquadra nel discorso politico/economico

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gbianchi
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June 14, 2019, 10:33:36 AM
 #59

ho ricopiato la sintesi delle posizioni PRO e CONTRO nel primo post del thread.

Magari potranno essere utili a qualcuno per decidere.

Se vi vengono in mente altri punti li aggiungo.

Grazie gbianchi, fai sempre un gran lavoro.. top

Hai letto il manifesto crypto anarchico dei cyberkpunks degli anni 70/80?
Non è ot, si inquadra nel discorso politico/economico


Si, conosco le idee cyberpunk, considera che ho parecipato attivamente
ai tempi delle BBS pre-internet, e certe idee circolavano parecchio in quegli ambienti.

Temo pero' che estenderemmo la discussione ad ambiti piu' "filosofici"
(motivazioni ideologiche di perche' non trovo corretta la tassazione di bitcoin)

che "pratici" (cazzo faccio quando e' ora di dichiarazione? dichiaro o non dichiaro?)

 

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Paolo.Demidov
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June 14, 2019, 11:52:42 PM
 #60

in ogni caso credo sia meglio chiedere al commercialista di fiducia piuttosto che fare di testa propria (se non si è ferrati sulla questione), anche se il commercialista non conosce le crypto può sicuramente consigliarti cosa è meglio fare, o almeno illustrarti i rischi su una o l'altra scelta Smiley

questo e' un ottimo consiglio (ti do' un merit), ma temo che non sara' ben accetto.

Nel senso che se chiedi al commercialista, visto che e' un professionista e inoltre
non vuole correre rischi, al 99% ti consiglia di compilare il quadro RW (come ha fatto il mio)
Da notare che lo stesso commercialista lo scorso hanno alla fine  era giunto alla conclusione
di non dichiarare, quindi ha valutato che la modifica apposta al quadro RW e' abbastanza
sostanziale da fargli cambiare parere professionale, ed inoltre si e' confrontato anche con altri colleghi.

Poi sul come farlo, (importi cifre quotazioni ecc) trovera' assieme al cliente il modo e la maniera
piu' consoni ad ogni caso.

Da considerare inoltre che ogni commercialista degno di questo nome ha un'assicurazione
che lo protegge
da errori di dichiarazione, in questo modo si "coinvolge" un'altra entita' in caso
di errata dichiarazione (ma non OMESSA, che e' tutt'altra cosa)

Mi sembra invece che la posizione piu' diffusa nel thread sia:
"Vista l'oggettiva ambiguita', usiamo ogni possibile cavillo per NON dichiarare"
posizione che condivido dal punto di vista logico, ma avendo a che fare con
una controparte che di logico non ha nulla, ossia lo stato, non mi sembra il caso di adottare.




È obbligatoria, come per tutti gli altri professionisti.
Il problema è che spesso hanno massimali ridicoli... molto spesso anche condizioni ridicole.

Dipende con chi si lavora, se sei il commercialista di un miliardario e in polizza hai un massimale da un milione... se fai un danno da 50 milioni chi paga ?

Chi ha una polizza da 50 milioni di massimale ? Nessuno in pratica. Solo ad altissimo livello... e non tutti.
È anche difficile e complicato trovare un gruppo di compagnie che si prendono il rischio in forme di coassicurazione, magari 5 compagnie per 10 milioni l'una.

Si segnala che anche le spese legali e la difesa legale, sono assicurabili anche in sede penale, anche in sede controversie tributarie, ( con libera scelta dei professionisti e/o con professionisti affidati della compagnia assicuratrice ) questa è una copertura che hanno in pochissimi, i più non ne conoscono nemmeno l'esistenza.
Diversi grandi manager pubblici o privati, ne hanno diritto per contratto, comunque se la fanno pagare...
...dice il saggio: la legge è come il timone, prende la direzione che gli dai... Grin


Una cosa è certa, se un giorno la somma di € 1.000 convertita in Bitcoin, diventa € 10.000.000,
o li lasciate lì per sempre... o sperare di fare gli invisibili è una mera illusione...  Roll Eyes
Come pensare di voler passare la dogana con un elefante in tasca...
...anche avendo una bella tasca, non è facile.

Per cifre modeste... il pensiero è un'altro.


Sul tasso di cambio, sono state date delle direttive, mi pare era uscita una circolare, dell'Agenzia delle Entrate, ma adesso non ricordo, superava anche l'altra difficoltà, quella che Bitcoin & Co. sono in contrattazione continua, h24, senza fixing.

Non ricordo se prendevano il valore più alto del valore dei future... rischio di dire una cosa inesatta.

Questo in caso non si possa dimostrare di aver acquistato e venduto ad un determinato prezzo.
Se io ho comprato su un exchange a $ 7.000 e venduto a $ 8.000 e ho documentazione incontrovertibile...
quelli sono i miei tassi.

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Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 12:10:32 AM
 #61

intanto e tutto da dimostrare che bitcoin e compagnia bella sono valute estere e non altro,poi se io ho le chiavi private in Italia non c'entra niente il modulo rw,comunque il valore va calcolato al 31/12 del anno per cui si fa(eventualmente) dichiarazione

L'agenzia delle entrate con una circolare ha chiaramente equiparato BTC ad una valuta; considerando che in italia e in europa non possono esserci altre valute a corso legale (sarebbero illegali, vedesi i nuovi minibot proposti da alcuni esponenti del governo) possiamo affermare senza alcun dubbio che qualsiasi criptovaluta è da considerarsi una Valuta Estera. Perlomeno questo è ciò che io considero leggendo quella circolare.

Ricordiamoci che bitcoin è una moneta e non una valuta (visto che non è emessa da stati o gruppi di stati tipo EU)...

Giusto, concordo al 100%, ma per lo stato italiano a quanto pare non è così.


Siamo alle solite, si crea confusione con dichiarazioni/affermazioni/leggi contrastanti tra loro, così in modo puramente RANDOM inchiappettare qualcuno senza possibilità di appellarsi a nulla perchè nulla è chiaramente chiaro
una circolare del ade,l'ade non puo legiferare in autonomia e deve attenersi alle leggi fatte dal governo,una circolare non e uguale legge,non sono ne valute estere ne monete,non una legge scritta che lo dimostri

Prova a convertire € 100.000 da Bitcoin avuti per spiccioli anni fa...
e comprare una bella Lamborghini, con un reddito da lavoratore dipendente da € 1.200 al mese, magari da disoccupato o meglio da percettore di reddito di cittadinanza.
Così come test Grin per vedere di nascosto l'effetto che fa.

Altro discorso se ho € 3.000 e ci pago tutta roba a nero...
o faccio acquisti in contanti in normali esercizi commerciali.

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babo
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June 15, 2019, 07:37:03 AM
 #62

Se hai 100k e li spendi in una auto, direi che è giusto che t sfondino
Normale selezione darwiniana

Se invece hai qualche milione e se furbo, li sposti altrove dove puoi documentare e validare i tuoi possessi e pagarci anche le tax, giuste


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Piggy
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June 15, 2019, 08:36:36 AM
 #63

Al momento se si volesse convertire in cash a quanto ammonterebbero le tasse da pagare? capisco che non ci siano leggi a riguardo ma forse si può equiparare a qualche altra forma di tassazione? Qualche idea?
gbianchi
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June 15, 2019, 09:36:23 AM
 #64

Al momento se si volesse convertire in cash a quanto ammonterebbero le tasse da pagare? capisco che non ci siano leggi a riguardo ma forse si può equiparare a qualche altra forma di tassazione? Qualche idea?

il mio commercialista aveva accennato ad un 26%, ma senza aver
aver fatto un approfondimento specifico, mi aveva indicato
una percentuale secondo lui molto probabile.


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June 15, 2019, 09:38:16 AM
 #65

Al momento se si volesse convertire in cash a quanto ammonterebbero le tasse da pagare? capisco che non ci siano leggi a riguardo ma forse si può equiparare a qualche altra forma di tassazione? Qualche idea?


Il 26%, come quasi tutte le rendite finanziarie superando la soglia:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5149747.msg51428539#msg51428539

Se avevo un controvalore € 100.000 dopo anni ho un controvalore di € 130.000; il 26% di € 30.000.

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Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 09:56:06 AM
 #66

intanto e tutto da dimostrare che bitcoin e compagnia bella sono valute estere e non altro,poi se io ho le chiavi private in Italia non c'entra niente il modulo rw,comunque il valore va calcolato al 31/12 del anno per cui si fa(eventualmente) dichiarazione

L'agenzia delle entrate con una circolare ha chiaramente equiparato BTC ad una valuta; considerando che in italia e in europa non possono esserci altre valute a corso legale (sarebbero illegali, vedesi i nuovi minibot proposti da alcuni esponenti del governo) possiamo affermare senza alcun dubbio che qualsiasi criptovaluta è da considerarsi una Valuta Estera. Perlomeno questo è ciò che io considero leggendo quella circolare.

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Siamo alle solite, si crea confusione con dichiarazioni/affermazioni/leggi contrastanti tra loro, così in modo puramente RANDOM inchiappettare qualcuno senza possibilità di appellarsi a nulla perchè nulla è chiaramente chiaro

L'agenzia delle entrate, in quella famosa circolare, ha ricordato e ribadito che...


L'articolo 1, comma 2, lettera qq), del Decreto Legislativo numero 231/2007 “valuta virtuale”:
“la rappresentazione digitale di valore, non emessa da una banca centrale o da un’autorità pubblica, non necessariamente collegata a una valuta avente corso legale, utilizzata come mezzo di scambio per l’acquisto di beni e servizi è trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente”

La valuta virtuale che corrisponde a questa definizione, ai fini della tassazione è equiparata ai parametri delle valute estere.

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Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 10:22:02 AM
 #67

Al momento se si volesse convertire in cash a quanto ammonterebbero le tasse da pagare? capisco che non ci siano leggi a riguardo ma forse si può equiparare a qualche altra forma di tassazione? Qualche idea?


Ho ritrovato un articolo abbastanza esaustivo che chiarisce anche alcuni principi;
fra cui uno che ho già detto, fintanto che non si fanno prelievi... la situazione è congelata e non c'è da dichiarare niente.
Così come non è da dichiarare il mero possesso di criptovalute così come non si dichiara il saldo del conto corrente...

È invece importante, annotare e documentare bene a quanto si è cambiato/acquistato criptovaluta,
e a quanto si è rivenduta.


le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.
Il valore in euro della giacenza media in valuta virtuale va calcolato secondo il cambio di riferimento all’inizio del periodo di imposta, e cioè al 1° gennaio dell’anno in cui si verifica il presupposto di tassazione.
Si fa presente che ai fini della determinazione di un’eventuale plusvalenza derivante dal prelievo dal wallet, che abbia superato la predetta giacenza media, si deve utilizzare il costo di acquisto e che agli effetti della determinazione delle plusvalenze/minusvalenze si considerano cedute per prime le valute acquisite in data più recente.
Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68 del TUIR
.

i redditi derivanti dalle operazioni realizzate sul mercato FOREX e da Contract for Difference (CFD) aventi ad oggetto valute virtuali costituiscono redditi diversi ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-quater), del TUIR.
Tali redditi, se percepiti da parte di un soggetto persona fisica al di fuori dell’esercizio di attività d’impresa, sono soggetti ad imposta sostitutiva a norma dell’articolo 5 del decreto legislativo 21 novembre 1997, n. 461.
I redditi diversi di natura finanziaria in questione devono essere indicati nel quadro RT della Modello Redditi - Persone Fisiche e sono soggetti ad imposta sostitutiva con aliquota del 26%


fonte:
https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/25030-bitcoin-nel-quadro-rw-le-criptovalute-entrano-nelle-dichiarazioni.html

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Sampey
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June 15, 2019, 10:30:46 AM
 #68

le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.

Mi domando se questa regola non sia facilmente aggirabile nel mondo crypto a fronte della seguente manovra :
- Ci sono A e B (Es io e un parente, moglie etc.....)
- A Detiene il 100% del portafoglio MA non esegue cessione a pronti.
- B Detiene 0
- A Passa a B un valore in BTC < 51K Euro
- B esegue cessione a pronti

Che succede?
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June 15, 2019, 12:41:15 PM
 #69



le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.

https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/25030-bitcoin-nel-quadro-rw-le-criptovalute-entrano-nelle-dichiarazioni.html

cosa vuol dire la giacenza media del wallet? Se sparpaglio i bitcoin che possiedo su tanti indirizzi, magari di 0,1 BTC l'uno, come fanno a sapere se appartengono allo stesso wallet?

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
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June 15, 2019, 01:11:12 PM
 #70

le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.

Mi domando se questa regola non sia facilmente aggirabile nel mondo crypto a fronte della seguente manovra :
- Ci sono A e B (Es io e un parente, moglie etc.....)
- A Detiene il 100% del portafoglio MA non esegue cessione a pronti.
- B Detiene 0
- A Passa a B un valore in BTC < 51K Euro
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Che succede?

C'è scritto...

Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68 del TUIR.

B paga la plusvalenza, considerando i costi di acquisto di A.

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June 15, 2019, 01:23:03 PM
 #71



le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.

https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/25030-bitcoin-nel-quadro-rw-le-criptovalute-entrano-nelle-dichiarazioni.html

cosa vuol dire la giacenza media del wallet? Se sparpaglio i bitcoin che possiedo su tanti indirizzi, magari di 0,1 BTC l'uno, come fanno a sapere se appartengono allo stesso wallet?

Se io vengo a casa tua, da "amico", ti aiuto a fare dei lavori di giardinaggio, un trasloco, ecc... mi dai € 100 a black chi se ne accorge ?
Se prendo un tangente da € 5 milioni di euro, qualcuno magari se ne accorge.


Il tutto è rimandato a cosa se ne fa dell'eventuale cambio, dalla sua entità, da cosa ci compra, dal reddito personale.
Una persona che risulta disoccupata che acquista e si intesta una Ferrari ha un problema anche in euro.

Chi ha fatto trading di Bitcoin e ha guadagnato € 100 per comprarsi un paio di scarpe alla moda, direi che sfugge al fisco... fino ad un certo punto, perché almeno l'IVA sull'acquisto di scarpe la paga implicitamente.
Almeno da non acquistare scarpe a nero.
In Italia direi che uno dei problemi sia l'elusione fiscale... c'è chi lavora 8 ore ma ha un contratto part-time di 4... incassa € 10 dichiara € 7,9... è così via.


Rimane il fatto che per la legge un singolo wallet con controvalore di € 50.000 o 50.000 wallet da € 1 sono la stessa cosa.

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June 15, 2019, 01:30:25 PM
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Faccio un post per sgombrare i dubbi...
come si capisce dalle norme, la tassazione è da pagare sulla plusvalenza, non tutti gli anni...
ad ogni dichiarazione dei redditi...

Poi che la plus valenza sia stata di € 10 fatta in un mese o di € 1.000.000 fatta in vent'anni...
non si parla di limiti temporali, si parla solo di quando sia stata fatta, se è stata fatta.

Chi ha comprato Bitcoin ad un prezzo medio di € 10.000 ad oggi... se vende e converte...
eh... sfortuna nel mondo.

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Plutosky
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Che succede?

Niente, perchè B possiede meno di 51k euro



le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.

https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/25030-bitcoin-nel-quadro-rw-le-criptovalute-entrano-nelle-dichiarazioni.html

cosa vuol dire la giacenza media del wallet? Se sparpaglio i bitcoin che possiedo su tanti indirizzi, magari di 0,1 BTC l'uno, come fanno a sapere se appartengono allo stesso wallet?

Si sommano. Anche per i conti in valuta estera è la stessa cosa.

Se ho un conto in yen per un controvalore di 40.000€ presso la banca A e un conto in dollari del valore di 15.000 euro presso la banca B la mia giacenza è rilevante ai fini fiscali.

Di li in poi su "qualsiasi scarico di valuta" (prelievo, bonifico, pagamento con c/c) da uno dei due conti va calcolata l'eventuale plusvalenza con il metodo LIFO.

Addirittura sul prelievo corro il rischio, se tengo la valuta estera in tasca, di pagare le tasse sulla plusvalenza prima di averla effettivamente realizzata.

Ma al nostro fantastico fisco non interessa: siccome i contanti non sono tracciabili le tasse si pagano in anticipo.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
gbianchi
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June 15, 2019, 01:47:06 PM
 #74

ci tengo a precisare che il mio post inizia cosi':

Quote

In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.

Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.


non so se e' chiaro, ma si tratta di due cose completamente diverse:

una e' il mero possesso di valute all'estero (in questo caso virtuali che sembra siano state piu' o meno implicitamente
equiparate a valute estere) che vanno dichiarate nel quadro RW.

altra cosa, completamente diversa, e' il pagamento delle tasse in caso di plusvalenze finanziarie.




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Sampey
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June 15, 2019, 01:59:41 PM
 #75

C'è scritto...

Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68 del TUIR.

B paga la plusvalenza, considerando i costi di acquisto di A.

Ma perchè B deve considerare un costo se la sua giacenza è sempre stata < 51K? ( non danno origine a redditi imponibili )
E' A che l'aveva > 51K Ma non ha convertito.
Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 02:06:56 PM
 #76

ci tengo a precisare che il mio post inizia cosi':

Quote

In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.

Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.


non so se e' chiaro, ma si tratta di due cose completamente diverse:

una e' il mero possesso di valute all'estero (in questo caso virtuali che sembra siano state piu' o meno implicitamente
equiparate a valute estere) che vanno dichiarate nel quadro RW.

altra cosa, completamente diversa, e' il pagamento delle tasse in caso di plusvalenze finanziarie.


Il semplice possesso... direi di no,
valute "all'estero" in ambito cripto è abbastanza opinabile... direi solo se le valute sono in un server o costudite da un soggetto terzo estero.

Parlando di dichiarazione dei redditi, giacenze medie, e altro... credo sia interessante per chi legge capire l'eventuale plusvalenza.


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Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 03:00:36 PM
 #77

In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.

Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.

L'esito e' stato: "probabilmente andrebbero indicate, ma non esiste la modalita'
"tecnica" di inserirle in quanto se le hai su un tuo wallet, sono ubicate in italia
ed essendo il quadro RW solo per i paesi esteri non c'e' FISICAMENTE modo
nel programma che fa le dichiarazioni di inserirle
, a meno di dichiararle in un paese estero
a caso, cosa che non mi sembra corretto fare"

Ebbene da quest'anno le cose sono cambiate:

https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/tabella-codici-investimenti-all-estero-e-attivita-estere-di-natura-finanziaria
(vedi ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI)

e' entrato ufficialmente il concetto di valuta virtuale nel quadro RW
e ci sono anche spiegati i modi di indicarle, sostanzialmente lasciando il campo paese in bianco.

quindi da quest' anno (anno 2019 dichiarazione 2018) e' ufficiale e OBBLIGATORIO
(e anche possibile Smiley ) dichiarare i possedimenti in crypto nel quadro RW, senza piu' ambiguita'.


EDIT:

Ricopio una sintesi delle posizioni PRO e CONTRO la compilazione del quadro RW
emerse dalla discussione:

motivi PRO dichiarazione nel quadro RW:

- costi (per ora) irrisori

- modo per  ufficializzare i propri capitali in crypto (o parte di essi)
  ed avere delle pezze giustificative in caso di conversione in euro
  (da dove hai preso quei soldi? li avevo in crypto e li avevo anche dichiarati!)

- adempimento alla forma piu' recente del quadro RW ove e' apparsa
  esplicitamente la necessita' di dichiarare valute virtuali

- possibile coinvolgimento di un commercialista e della sua assicurazione
  professionale in caso di errori di dichiarazione.

motivi CONTRO dichiarazione nel quadro RW:

- poca chiarezza sulle motivazioni legislative di tale dichiarazione
  (classificazione delle crypto, terminologie usate, legislazione carante
   o inesistente ecc...)

- poca chiarezza sulle modalita' della dichiarazione, principalmente
  sui prezzi da usare.

- rischio (quasi certezza in caso di cifre consistenti) di  un accertamento fiscale
  per riciclaggio e capacita' di indicare come si e' arrivati al possesso delle crypto.

- possibili (probaili) futuri inasprimenti della tassazione magari
  anche retroattivi.

- perdita di privacy dovuta alla scarsa affidabilita' dell'ADE
  con conseguente esposizione a rischi di ricatti, furti, rapimenti ecc.
 
- perdita privacy per possibile coinvolgimento di un commercialista e diffusione
  notizie private a terze persone e stessi  rischi del punto sopra.


Ho chiamato gli attendenti al pezzo... Grin

Mi dicono che il codice 14 c'era anche prima, è stato solo aggiunto "...e valute virtuali".

Usando codice 14, con il software dell'amministrazione non occorreva specificare nessun paese.
Usando altro software andava usato il codice "799" ovvero "paesi non classificati".


C'è un limite di € 15.000, considerando che le cripto sono esenti IVAFE, Imposta sul Valore Attività Finanziarie detenute all'Estero, perché un wallet non è considerato contocorrente.
Se non si è raggiunto tale limite non c'è obbligo di monitoraggio.

Il cambio da utilizzare è quello dove si è acquistata la criptovaluta, al 31/12 il calcolo si complica un po' se si sono fatti più acquisti da più fonti.


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June 16, 2019, 07:06:51 AM
 #78

ma giusto una domanda stupida non erano esentasse le plusvalenze inferiori a 51k euro nel periodo del anno fiscale? oppure bisogna pagare il 26% anche su un singolo euro in piu di plusvalenza?

Tachyon Protocol     >     The New TCP/IP In Blockchain
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Paolo.Demidov
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June 16, 2019, 11:54:11 AM
 #79

ma giusto una domanda stupida non erano esentasse le plusvalenze inferiori a 51k euro nel periodo del anno fiscale? oppure bisogna pagare il 26% anche su un singolo euro in piu di plusvalenza?

In estrema sintesi.

Sotto € 15.000 non va dichiarato il possesso.
Sopra € 15.000 ne va dichiarato il possesso.

In questo quadro di dichiarazioni le cripto sono esenti da IVAFE, Imposta sul Valore Attività Finanziarie detenute all'Estero.


Per la tassazione delle plusvalenze, se si è avuta una giacenza superiore a
€ 51.645,69 per più di 7 giorni lavorativi continuativi...
Si paga il 26%, non tutti gli anni, solo al momento della conversazione,.ovvero quando si effettua la plusvalenza.
Se c'è plusvalenza, se non c'è...


Il primo limite riguarda essenzialmente il problema dell'antiriciclaggio, il secondo riguarda la tassazione degli eventuali guadagni.

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Verde_Mantis
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June 16, 2019, 03:11:18 PM
 #80

Si paga il 26%, non tutti gli anni, solo al momento della conversazione,.ovvero quando si effettua la plusvalenza.
Se c'è plusvalenza, se non c'è...


Il primo limite riguarda essenzialmente il problema dell'antiriciclaggio, il secondo riguarda la tassazione degli eventuali guadagni.
Ma chi per esempio ha comprato bitcoin anni e anni fa come fa a risalire al costo di acquisto? Non mi sembra che gli exchange permettano di poter scaricare di dati di anni fa, al massimo c'è un resoconto annuale, o almeno cosi ricordo.

Qui dentro ci saranno sicuramente persone che hanno comprato bitcoin nel 2011, 2012, 2013 e cosi via, come fanno? Oppure potrebbero anche essere bitcoin comprati vendendo alt, insomma ci possono essere un sacco di giri dietro a tutto ciò, mi sembra molto complicato da dimostrare per tutti, per chi deve pagare e per chi deve far pagare, o sbaglio?
Plutosky
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June 16, 2019, 04:30:16 PM
Last edit: June 16, 2019, 05:24:49 PM by Plutosky
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 #81

Si paga il 26%, non tutti gli anni, solo al momento della conversazione,.ovvero quando si effettua la plusvalenza.
Se c'è plusvalenza, se non c'è...


Il primo limite riguarda essenzialmente il problema dell'antiriciclaggio, il secondo riguarda la tassazione degli eventuali guadagni.
Ma chi per esempio ha comprato bitcoin anni e anni fa come fa a risalire al costo di acquisto? Non mi sembra che gli exchange permettano di poter scaricare di dati di anni fa, al massimo c'è un resoconto annuale, o almeno cosi ricordo.

Qui dentro ci saranno sicuramente persone che hanno comprato bitcoin nel 2011, 2012, 2013 e cosi via, come fanno? Oppure potrebbero anche essere bitcoin comprati vendendo alt, insomma ci possono essere un sacco di giri dietro a tutto ciò, mi sembra molto complicato da dimostrare per tutti, per chi deve pagare e per chi deve far pagare, o sbaglio?


Beh, se non ti ricordi a quanto hai comprato in quegli anni basta pagare sul totale del ricavo e non sulla plusvalenza tanto in termini numerici cambia poco o nulla.

Facciamo un esempio:

Supponiamo che io abbia acquistato 50 bitcoin nel 2011, non mi ricordi a che prezzo e i dati dell' exchange non esistono più perchè nel frattempo è fallito.

Il prezzo medio dell'anno 2011 è stato di 5€ quindi supponiamo che abbia acquistato esattamente al prezzo medio per una spesa complessiva di

5€ x 50BTC=250€

Rivendo oggi al prezzo di 8192€ e ottengo un ricavo lordo di

8192€ x 50BTC = 409.600€

Siccome ho avuto una giacenza superiore a 50k€ (calcolata al prezzo del 01/01/2019) ,  al momento della vendita quel ricavo genera reddito imponibile e deve essere dichiarato e tassato al 26%

La mia plusvalenza è

409.600€-250€= 409.350€

Per cui dovrei pagare un'imposta di 409.350€ x 26% = 106.431€

Se non mi ricordo a quanto li ho pagati 8 anni fa, tanto vale pagare il 26% sull'intero ricavo lordo. L'imposta a quel punto sarebbe 409.600€ x 26% = 106.496€

Ci sono 65€ di differenza a fronte di un guadagno netto di 303.000 €  (echissenefrega Grin )

Se vogliamo slegare il calcolo dai valori assoluti ed esprimere la differenza di tassazione in percentuale, allora tra tassare l'intero ricavo o tassare la plusvalenza c'è una differenza  dello 0,06%, in caso di acquisto ai prezzi medi del 2011.

Al prezzo medio del 2012 (7,35€) ci sarebbe una differenza dello 0,09%

Un pò maggiore al prezzo medio del 2013 (171€): la differenza di tassazione in questo caso sarebbe del 2,13%.

Il tuo esserti "dimenticato" a quanto li hai pagati ti costerebbe una tassa del 2,13% circa in più rispetto a quanto dovresti pagare allo Stato.

Lo stesso vale se hai fatto mille operazioni di compravendita e gestire tutti i flussi diventa un lavoro impossibile. Tanto vale pagare sull'intero importo e amen .

Un pò diverso invece se hai acquistato ai prezzi del 2017 o del 2018, a quel  punto la differenza tra tassare tutto o tassare solo la plusvalenza diventa significativa

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
Verde_Mantis
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June 16, 2019, 04:52:05 PM
 #82

Si paga il 26%, non tutti gli anni, solo al momento della conversazione,.ovvero quando si effettua la plusvalenza.
Se c'è plusvalenza, se non c'è...


Il primo limite riguarda essenzialmente il problema dell'antiriciclaggio, il secondo riguarda la tassazione degli eventuali guadagni.
Ma chi per esempio ha comprato bitcoin anni e anni fa come fa a risalire al costo di acquisto? Non mi sembra che gli exchange permettano di poter scaricare di dati di anni fa, al massimo c'è un resoconto annuale, o almeno cosi ricordo.

Qui dentro ci saranno sicuramente persone che hanno comprato bitcoin nel 2011, 2012, 2013 e cosi via, come fanno? Oppure potrebbero anche essere bitcoin comprati vendendo alt, insomma ci possono essere un sacco di giri dietro a tutto ciò, mi sembra molto complicato da dimostrare per tutti, per chi deve pagare e per chi deve far pagare, o sbaglio?


Beh, se non ti ricordi a quanto hai comprato in quegli anni basta pagare sul totale del ricavo e non sulla plusvalenza tanto in termini numerici cambia poco o nulla.

Facciamo un esempio:

Supponiamo che io abbia acquistato 50 bitcoin nel 2011, non mi ricordi a che prezzo e i dati dell' exchange non esistono più perchè nel frattempo è fallito.

Il prezzo medio dell'anno 2011 è stato di 5€ quindi supponiamo che abbia acquistato esattamente al prezzo medio per una spesa complessiva di

5€ x 50BTC=250€

Rivendo oggi al prezzo di 8192€ e ottengo un ricavo lordo di

8192€ x 50BTC = 409.600€

Siccome ho avuto una giacenza superiore a 50k€ (calcolata al prezzo del 01/01/2019) ,  al momento della vendita quel ricavo genera reddito imponibile e deve essere dichiarato e tassato al 26%

La mia plusvalenza è

409.600€-250€= 409.350€

Per cui dovrei pagare un'imposta di 409.350€ x 26% = 106.431€

Se non mi ricordo a quanto li ho pagati 8 anni fa, tanto vale pagare il 26% sull'intero ricavo lordo. L'imposta a quel punto sarebbe 409.600€ x 26% = 106.496€

Ci sono 65€ di differenza a fronte di un guadagno netto di 303.000 €  (echissenefrega Grin )

Se vogliamo slegare il calcolo dai valori assoluti ed esprimere la differenza di tassazione in percentuale, allora tra tassare l'intero ricavo o tassare la plusvalenza c'è una differenza  dello 0,06%, in caso di acquisto ai prezzi medi del 2011.

Al prezzo medio del 2012 (7,35€) ci sarebbe una differenza dello 0,09%

Un pò maggiore al prezzo medio del 2013 (171€): la differenza di tassazione in questo caso sarebbe del 2,13%.

Il tuo esserti "dimenticato" a quanto li hai pagati ti costerebbe una tassa del 2,13% circa in più rispetto a quanto dovresti pagare allo Stato.

Lo stesso vale se hai fatto mille operazioni di compravendita e gestire tutti i flussi diventa un lavoro impossibile. Tanto vale pagare sull'intero ricavo e amen.

Un pò diverso invece se hai acquistato ai prezzi del 2017 o del 2018, a quel  punto la differenza tra tassare tutto o tassare solo la plusvalenza diventa significativa

E ipotizzando che uno non si ricordi con certezza l'anno di acquisto? Se uno magari comprava un poco ogni tot tempo potrebbe avere dubbi se fosse stato il 2013 piuttosto che il 2014, specialmente se magari ha comprato all'inizio o alla fine dell'anno. E quindi qui sorge la seconda domanda: chi e come dimostra che sono stati comprati nel 2013 piuttosto che nel 2017? Se io dicessi che li avevo comprati quando stavano a $20.000 invece di $500, come potrebbero smentirmi?
Plutosky
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June 16, 2019, 05:22:03 PM
 #83


E ipotizzando che uno non si ricordi con certezza l'anno di acquisto? Se uno magari comprava un poco ogni tot tempo potrebbe avere dubbi se fosse stato il 2013 piuttosto che il 2014, specialmente se magari ha comprato all'inizio o alla fine dell'anno. E quindi qui sorge la seconda domanda: chi e come dimostra che sono stati comprati nel 2013 piuttosto che nel 2017? Se io dicessi che li avevo comprati quando stavano a $20.000 invece di $500, come potrebbero smentirmi?

Ricordarsi a quanto li hai pagati e solo nel tuo interesse.

Se non ti ricordi a quanto li hai pagati e paghi sull'intero ricavo stai versando allo Stato il massimo che lo Stato può chiederti.

Ovviamente devi provare almeno l'operazione finale un uscita, cioè devi dimostrare che quei soldi derivano dalla vendita di criptovaluta (e non da altre fonti) e che quindi sono da tassare al 26%.

Se lo Stato non può chiederti di più, a quel punto è solo tuo interesse dimostrare che hai sostenuto un costo da detrarre al ricavo.

Se invece vuoi sostenere che li hai pagati 20.000 anzichè 500, il discorso cambia, allora lo devi dimostrare tu perchè se fosse vero lo Stato ci rimette.

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June 16, 2019, 05:32:53 PM
 #84


E ipotizzando che uno non si ricordi con certezza l'anno di acquisto? Se uno magari comprava un poco ogni tot tempo potrebbe avere dubbi se fosse stato il 2013 piuttosto che il 2014, specialmente se magari ha comprato all'inizio o alla fine dell'anno. E quindi qui sorge la seconda domanda: chi e come dimostra che sono stati comprati nel 2013 piuttosto che nel 2017? Se io dicessi che li avevo comprati quando stavano a $20.000 invece di $500, come potrebbero smentirmi?

Ricordarsi a quanto li hai pagati e solo nel tuo interesse.

Se non ti ricordi a quanto li hai pagati e paghi sull'intero ricavo stai versando allo Stato il massimo che lo Stato può chiederti.

Ovviamente devi provare almeno l'operazione finale un uscita, cioè devi dimostrare che quei soldi derivano dalla vendita di criptovaluta (e non da altre fonti) e che quindi sono da tassare al 26%.

Se lo Stato non può chiederti di più, a quel punto è solo tuo interesse dimostrare che hai sostenuto un costo da detrarre al ricavo.

Se invece vuoi sostenere che li hai pagati 20.000 anzichè 500, il discorso cambia, allora lo devi dimostrare tu perchè se fosse vero lo Stato ci rimette.
Ok allora mettiamo che io mi ricordi esattamente quando li ho comprati, ma si tratta di anni fa, in quel caso uno come farebbe per dimostrare che li ha comprati un certo giorno di un certo mese di un certo anno se è roba di anni fa e l'exchange non fornisce supporto?
Possibile che lo stato si possa svegliare 5-10 anni dopo e pretendere di vedere le "ricevute" di acquisti che all'epoca per lo stato non esistevano? Se uno non è stato così previdente da pensare che 5-10 anni dopo lo stato avrebbe tassato quegli acquisti cosa può fare?
Plutosky
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June 16, 2019, 05:44:23 PM
 #85


Ok allora mettiamo che io mi ricordi esattamente quando li ho comprati, ma si tratta di anni fa, in quel caso uno come farebbe per dimostrare che li ha comprati un certo giorno di un certo mese di un certo anno se è roba di anni fa e l'exchange non fornisce supporto?
Possibile che lo stato si possa svegliare 5-10 anni dopo e pretendere di vedere le "ricevute" di acquisti che all'epoca per lo stato non esistevano? Se uno non è stato così previdente da pensare che 5-10 anni dopo lo stato avrebbe tassato quegli acquisti cosa può fare?

Non lo so dovresti sentire un commercialista per i dettagli (anche se il 99,99% dei commercialisti ne sa meno del 100% degli utenti di questo forum  Grin) ma credo che se non puoi dimostrare il prezzo di acquisto l'unica soluzione che ti tuteli in caso di eventuali accertamenti sia pagare la tassa su tutto il corrispettivo venduto.

Come ho scritto sopra se hai acquistato prima del 2016-2017 la differenza percentuale è davvero irrisoria.

Prima però informarti con l'exchange (se esiste sempre  Grin) perchè forse ha disponibili i dati che ti servono anche se non li tiene online.



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June 16, 2019, 05:59:01 PM
 #86


Ok allora mettiamo che io mi ricordi esattamente quando li ho comprati, ma si tratta di anni fa, in quel caso uno come farebbe per dimostrare che li ha comprati un certo giorno di un certo mese di un certo anno se è roba di anni fa e l'exchange non fornisce supporto?
Possibile che lo stato si possa svegliare 5-10 anni dopo e pretendere di vedere le "ricevute" di acquisti che all'epoca per lo stato non esistevano? Se uno non è stato così previdente da pensare che 5-10 anni dopo lo stato avrebbe tassato quegli acquisti cosa può fare?

Non lo so dovresti sentire un commercialista per i dettagli (anche se il 99,99% dei commercialisti ne sa meno del 100% degli utenti di questo forum  Grin) ma credo che se non puoi dimostrare il prezzo di acquisto l'unica soluzione che ti tuteli in caso di eventuali accertamenti sia pagare la tassa su tutto il corrispettivo venduto.

Come ho scritto sopra se hai acquistato prima del 2016-2017 la differenza percentuale è davvero irrisoria.

Prima però informarti con l'exchange (se esiste sempre  Grin) perchè forse ha disponibili i dati che ti servono anche se non li tiene online.




Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso,
infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra
e passa la paura.

Quello che invece lo ha molto preoccupato e' una possibile accusa di riciclaggio.

Giuro che non ci avevo manco pensato, ma sembra che il vero rischio sia quello.

Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013,
come fanno ad accusarmi di riciclaggio?

e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa
settimana come pagamento di qualche affare losco"

E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013
e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono...

insomma si entra in un mondo veramente molto oscuro e medievale,
dove tu hai sempre torto e qalsiasi cosa fai e dici non vale nulla Smiley

Da quello che vedo scritto, mi sembra che pochi di voi abbiano avuto a che fare
con lo stato, quindi vi rinnovo il consiglio piu' intelligente che ho visto in questa
discussione: NON fate di testa vostra, ma fatevi consigliare da un commercialista
e anche bravo!


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Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso,
infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra
e passa la paura.
Pardon my French ma col culo degli altri sono tutti froci. Facile per il commercialista dire di pagare il 26%, praticamente il massimo, tanto i soldi mica sono i suoi, così lui è sicuro di non sbagliare facendo pagare il massimo, e tu paghi senza neanche essere certo di fare la cosa giusta.
Se dovessi pagare un commercialista per sentirmi dire di pagare il massimo possibile mi chiedo allora a cosa serva, no? Pure un bambino arriverebbe a questa soluzione, se cosi possiamo definirla.
Fossero stati soldi o bitcoin del commercialista non so perché ho l'impressione che non avrebbe mai pagato il 26%.
Plutosky
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June 16, 2019, 06:32:38 PM
 #88


Ok allora mettiamo che io mi ricordi esattamente quando li ho comprati, ma si tratta di anni fa, in quel caso uno come farebbe per dimostrare che li ha comprati un certo giorno di un certo mese di un certo anno se è roba di anni fa e l'exchange non fornisce supporto?
Possibile che lo stato si possa svegliare 5-10 anni dopo e pretendere di vedere le "ricevute" di acquisti che all'epoca per lo stato non esistevano? Se uno non è stato così previdente da pensare che 5-10 anni dopo lo stato avrebbe tassato quegli acquisti cosa può fare?

Non lo so dovresti sentire un commercialista per i dettagli (anche se il 99,99% dei commercialisti ne sa meno del 100% degli utenti di questo forum  Grin) ma credo che se non puoi dimostrare il prezzo di acquisto l'unica soluzione che ti tuteli in caso di eventuali accertamenti sia pagare la tassa su tutto il corrispettivo venduto.

Come ho scritto sopra se hai acquistato prima del 2016-2017 la differenza percentuale è davvero irrisoria.

Prima però informarti con l'exchange (se esiste sempre  Grin) perchè forse ha disponibili i dati che ti servono anche se non li tiene online.




Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso,
infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra
e passa la paura.

Quello che invece lo ha molto preoccupato e' una possibile accusa di riciclaggio.

Giuro che non ci avevo manco pensato, ma sembra che il vero rischio sia quello.

Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013,
come fanno ad accusarmi di riciclaggio?

e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa
settimana come pagamento di qualche affare losco"

E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013
e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono...

insomma si entra in un mondo veramente molto oscuro e medievale,
dove tu hai sempre torto e qalsiasi cosa fai e dici non vale nulla Smiley

Da quello che vedo scritto, mi sembra che pochi di voi abbiano avuto a che fare
con lo stato, quindi vi rinnovo il consiglio piu' intelligente che ho visto in questa
discussione: NON fate di testa vostra, ma fatevi consigliare da un commercialista
e anche bravo!



E' anche vero che i commercialisti di fronte a situazioni poco chiare, fanno come i medici quando l'esito di un esame è incerto, tendono (giustamente) a prospettarti la situazione peggiore. Complicato poi trovarne uno bravo su questi argomento.

In ogni caso quanto dici è vero: l'impossibilità a dimostrare il collegamento tra identità della persona e address, come accade per tutti i wallet personali, è un problema quando si parla di riciclaggio.

E' anche vero che è la tecnologia che funziona così, essendo moneta al portatore non c'è modo di dimostrare questo collegamento (dovrei andare da un notaio e fargli dichiarare che quegli address appartengono a me tutte le volte che ci deposito qualcosa?) quindi o vietano per legge la tecnologia o non possono presumere a priori che ogni bitcoiner è un riciclatore.

Anche perchè per riciclaggio si va in carcere e di brutto, quindi fornire delle prove dovrebbe essere compito dell'accusa, prima che della difesa.

“The one thing that’s missing, but that will soon be developed, it’s a reliable e-cash. A method where buying on the Internet you can transfer funds from A to B, without A knowing B or B knowing A. The way in which I can take a 20 dollar bill and hand it over to you and there’s no record of where it came from. And you may get that without knowing who I am. That kind of thing will develop on the Internet.” M.Friedman, 1999.
duesoldi
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June 16, 2019, 06:33:53 PM
 #89


Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013,
come fanno ad accusarmi di riciclaggio?

e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa
settimana come pagamento di qualche affare losco"

E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013
e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono...

Un conto è essere accusato di non aver pagato l'imposta sulle plus, altra cosa è l'accusa di riciclaggio.
Se la tua preoccupazione è quella di non essere accusato di riciclaggio devi ricordare che il riciclaggio è un reato, quindi codice penale. Di conseguenza l'onere della prova è a carico di chi ti accusa, non tuo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova

Va beh che il commercialista si occupa di questioni fiscali, ma se non conosce nemmeno le basi del diritto direi che ti dice queste cose con il solo scopo di "spaventarti" e farti pagare anche quel che - magari - non dovresti.
Prova a sentirne un altro eventualmente.

gbianchi
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June 16, 2019, 06:43:31 PM
 #90



Un conto è essere accusato di non aver pagato l'imposta sulle plus, altra cosa è l'accusa di riciclaggio.
Se la tua preoccupazione è quella di non essere accusato di riciclaggio devi ricordare che il riciclaggio è un reato, quindi codice penale. Di conseguenza l'onere della prova è a carico di chi ti accusa, non tuo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova

Va beh che il commercialista si occupa di questioni fiscali, ma se non conosce nemmeno le basi del diritto direi che ti dice queste cose con il solo scopo di "spaventarti" e farti pagare anche quel che - magari - non dovresti.
Prova a sentirne un altro eventualmente.


[/quote]

ehehe con lui ne ho passate parecchie, la sa lunga.

Ribadisco temo che non abbiate mai vissuto dal vivo certe cose,
e vi auguro di non doverle mai vivere.

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
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babo
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June 16, 2019, 07:04:08 PM
 #91



Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso,
infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra
e passa la paura.

Quello che invece lo ha molto preoccupato e' una possibile accusa di riciclaggio.

Giuro che non ci avevo manco pensato, ma sembra che il vero rischio sia quello.

Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013,
come fanno ad accusarmi di riciclaggio?

e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa
settimana come pagamento di qualche affare losco"

E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013
e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono...

insomma si entra in un mondo veramente molto oscuro e medievale,
dove tu hai sempre torto e qalsiasi cosa fai e dici non vale nulla Smiley

Da quello che vedo scritto, mi sembra che pochi di voi abbiano avuto a che fare
con lo stato, quindi vi rinnovo il consiglio piu' intelligente che ho visto in questa
discussione: NON fate di testa vostra, ma fatevi consigliare da un commercialista
e anche bravo!




occhio
e questa leva useranno per rompere le palle
esiste una azienda svizzera che per la svizzera compila della documentazione in legalese che ti aiuta a non avere le palle rotte
ma ovviamente ha un costo e lo fa solo per certe grosse cifre

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Ale88
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June 16, 2019, 07:09:42 PM
 #92



Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso,
infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra
e passa la paura.

Quello che invece lo ha molto preoccupato e' una possibile accusa di riciclaggio.

Giuro che non ci avevo manco pensato, ma sembra che il vero rischio sia quello.

Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013,
come fanno ad accusarmi di riciclaggio?

e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa
settimana come pagamento di qualche affare losco"

E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013
e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono...

insomma si entra in un mondo veramente molto oscuro e medievale,
dove tu hai sempre torto e qalsiasi cosa fai e dici non vale nulla Smiley

Da quello che vedo scritto, mi sembra che pochi di voi abbiano avuto a che fare
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discussione: NON fate di testa vostra, ma fatevi consigliare da un commercialista
e anche bravo!




occhio
e questa leva useranno per rompere le palle
esiste una azienda svizzera che per la svizzera compila della documentazione in legalese che ti aiuta a non avere le palle rotte
ma ovviamente ha un costo e lo fa solo per certe grosse cifre
Sono quelli dei $500k (o euro) in su? Gli stessi che avevano postato su questo forum mesi fa?
babo
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June 16, 2019, 07:14:17 PM
 #93

yes
la documentazione presumo costi
ma quando hai il pezzo di carta in legalese che dimostra cosa - presumo - stai piu sereno

ovviamente parliamo di robe relative alla confederazione helvetica, tutto un altro posto e dove le leggi vanno rispettate e i trasgressori PUNITI severamente

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Paolo.Demidov
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June 16, 2019, 07:44:09 PM
 #94


Ok allora mettiamo che io mi ricordi esattamente quando li ho comprati, ma si tratta di anni fa, in quel caso uno come farebbe per dimostrare che li ha comprati un certo giorno di un certo mese di un certo anno se è roba di anni fa e l'exchange non fornisce supporto?
Possibile che lo stato si possa svegliare 5-10 anni dopo e pretendere di vedere le "ricevute" di acquisti che all'epoca per lo stato non esistevano? Se uno non è stato così previdente da pensare che 5-10 anni dopo lo stato avrebbe tassato quegli acquisti cosa può fare?

Non lo so dovresti sentire un commercialista per i dettagli (anche se il 99,99% dei commercialisti ne sa meno del 100% degli utenti di questo forum  Grin) ma credo che se non puoi dimostrare il prezzo di acquisto l'unica soluzione che ti tuteli in caso di eventuali accertamenti sia pagare la tassa su tutto il corrispettivo venduto.

Come ho scritto sopra se hai acquistato prima del 2016-2017 la differenza percentuale è davvero irrisoria.

Prima però informarti con l'exchange (se esiste sempre  Grin) perchè forse ha disponibili i dati che ti servono anche se non li tiene online.




Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso,
infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra
e passa la paura.

Quello che invece lo ha molto preoccupato e' una possibile accusa di riciclaggio.

Giuro che non ci avevo manco pensato, ma sembra che il vero rischio sia quello.

Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013,
come fanno ad accusarmi di riciclaggio?

e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa
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E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013
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Per chi fa trading o comunque muove cifre rilevanti in ambito finanziario, esistono coperture assicurative dedicate.
Per le controversie legali con l'amministrazione pubblica a vario livello.
Tanto per non svenarsi di avvocati, tecnici e perizie.


Se non si ha in mano documentazione certa del come e quando si è venuto in possesso di Bitcoin...
...la soluzione è il 26% sul tutto o quasi...
Uguale principio quando si smarrisce il tagliando di entrata sull'autostrada...


Per il discorso del riciclaggio, dipende dalla storia personale, da quanto si è movimentato, dalla propria professione... insomma se è plausibile o meno aver avuto dei ricavi da cambi di Bitcoin.


Come è già stato poi detto chi ha preso Bitcoin lontano nel tempo... la situazione cambia poco.
Chi li ha presi dopo il 2007 doveva sapere di tener traccia... anche se l'aggiornamento al decreto legge originario che definisce meglio il perimetro cripto è molto successivo.

Dipende poi da quanto, chi ha € 1.000... non si deve scomporre più di tanto Smiley

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Ale88
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June 16, 2019, 07:46:16 PM
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 #95

Chi li ha presi dopo il 2007 doveva sapere di tener traccia... anche se l'aggiornamento al decreto legge originario che definisce meglio il perimetro cripto è molto successivo.
Immagino che volessi dire 2017?
gbianchi
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June 16, 2019, 07:55:15 PM
 #96

Chi li ha presi dopo il 2007 doveva sapere di tener traccia... anche se l'aggiornamento al decreto legge originario che definisce meglio il perimetro cripto è molto successivo.


e chi li ha presi prima del 2007? Smiley

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
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Paolo.Demidov
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June 16, 2019, 11:00:03 PM
Last edit: June 16, 2019, 11:15:58 PM by Paolo.Demidov
 #97

Chi li ha presi dopo il 2007 doveva sapere di tener traccia... anche se l'aggiornamento al decreto legge originario che definisce meglio il perimetro cripto è molto successivo.


e chi li ha presi prima del 2007? Smiley

È Satoshi Nakamoto, e può ritirare uno dei seguenti premi a scelta:

- una bici mountabike cambio Shimano
- un prosciutto intero
- un abbonamento a Diva&Donna
- 10 litri di olio nuovo

Grin

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Paolo.Demidov
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June 16, 2019, 11:15:37 PM
 #98

Chi li ha presi dopo il 2007 doveva sapere di tener traccia... anche se l'aggiornamento al decreto legge originario che definisce meglio il perimetro cripto è molto successivo.
Immagino che volessi dire 2017?

No, volevo dire 2007, cioè tutti, quando sono uscite le norme sull'antiriciclaggio, anche se il decreto originario è stato aggiornato dieci anni dopo per l'appunto.

È vero che solo nel 2017 si specificano i discorsi per le cripto... però è anche vero che non si può proprio far finta in maniera totale della volontà del legislatore... è come se ci fosse una legislazione che regola il commercio di mele, pere, albicocche, ecc... ecc... tutta una serie di frutta; e qualcuno si "inventa" un frutto nuovo non in elenco per fare quel che gli pare.

Io credo che alcuni principi di base, ci siano sempre.

Mi riferivo al fatto di quando qualcuno diceva che all'origine non aveva tenuto conto di annotare, conservare la documentazione o qualche riferimento di qualsiasi tipo su come e quando aveva fatto una operazione di cambio fiat -> Bitcoin.

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Ale88
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June 17, 2019, 12:03:24 AM
Merited by redsn0w (1)
 #99

È vero che solo nel 2017 si specificano i discorsi per le cripto... però è anche vero che non si può proprio far finta in maniera totale della volontà del legislatore... è come se ci fosse una legislazione che regola il commercio di mele, pere, albicocche, ecc... ecc... tutta una serie di frutta; e qualcuno si "inventa" un frutto nuovo non in elenco per fare quel che gli pare.
Però BTC e le cripto imho sono un concetto totalmente nuovo, è un qualcosa che prima non esisteva, non vedo come si potrebbero paragonare a qualcosa già esistente nel 2007, o sbaglio? Qui non si tratta di una modifica a un qualcosa già esistente, si tratta di una vera e propria creazione da zero, correggimi se sbaglio.
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 #100

ma in realta per la legge e il controllo dell'anti riciclaggio il bitcoin sarebbe MEGLIO dei contanti

non diciamo minchiate, bitcoin non e' anonimo.. e' pseudo anonimo
l'unica cosa che non puoi fare e' associare persona a indirizzo

ma una volta che lo fai (e si fa, si fa) hai tutte le tx di quella persona - non si scappa


il contante e' anonimo ed e' preferito dalla criminalita, perche se io ti do 100ooo euro in contanti a te, nessuno puo provare che io te li abbia dati o che siano frutto di chissa quale losco traffico


la loro resistenza sta nel fatto che bitcoin e' decentralizzato e non controllabile da qualcuno (intendo emissione, inflazionamento, etc)

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Paolo.Demidov
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June 17, 2019, 09:49:54 AM
 #101

È vero che solo nel 2017 si specificano i discorsi per le cripto... però è anche vero che non si può proprio far finta in maniera totale della volontà del legislatore... è come se ci fosse una legislazione che regola il commercio di mele, pere, albicocche, ecc... ecc... tutta una serie di frutta; e qualcuno si "inventa" un frutto nuovo non in elenco per fare quel che gli pare.
Però BTC e le cripto imho sono un concetto totalmente nuovo, è un qualcosa che prima non esisteva, non vedo come si potrebbero paragonare a qualcosa già esistente nel 2007, o sbaglio? Qui non si tratta di una modifica a un qualcosa già esistente, si tratta di una vera e propria creazione da zero, correggimi se sbaglio.


Nel decreto legge 231 del 2007 escono tutta una serie di norme per antiriciclaggio, con anche tutta una serie di definizioni precise... l' aggiornamento del 2017, in senso cripto poi non ammette ambiguità.

La questione è il altri termini, nei primi anni essendoci valori irrisori... non si era sentito il bisogno di "specificare"... si era a livello di scambio di valori...
come lo scambio di figurine o delle sorpresine Kinder.

Quando il discorso si è allargato...


In ogni caso, per somme rilevanti, utilizzare un buco o una falla normativa è andare contro quei principi generali come non avere la "diligenza del padre di famiglia".


Chi ha iniziato con spiccioli e ora si ritrova un valore discreto, passa... in una ipotetica valutazione davanti ad un giudice per qualcosa.
Chi già dall'inizio, dai primordi di Bitcoin, girava i milioni...
...vedi certi exchange... o certi personaggi... avrebbe dovuto tenere un minimo di "accortezza".

Nelle vicende in zona grigia, un conto sono le cose irregolari, altro sono le cose illegali.
Per passare da un termine all'altro, basta poco.







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June 17, 2019, 07:51:19 PM
 #102

con la scusa,lo spauracchio del riciclaggio spulciano veramente tutti,pagare il massimo 26% in caso di mancata documentazione mi sembra un esagerazione,se lo state vuole entrare in società con me e dividere i guadagni allora dovrebbe condividere anche le perdite,poi in teoria uno dovrebbe essere innocente fino a prova contraria e non doversi discolpare se cè solo l'ombra di un sospetto non sostenuta da prove solide,tangibili...

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June 17, 2019, 09:09:32 PM
 #103

ma in realta per la legge e il controllo dell'anti riciclaggio il bitcoin sarebbe MEGLIO dei contanti

non diciamo minchiate, bitcoin non e' anonimo.. e' pseudo anonimo
l'unica cosa che non puoi fare e' associare persona a indirizzo
ma una volta che lo fai (e si fa, si fa) hai tutte le tx di quella persona - non si scappa


il contante e' anonimo ed e' preferito dalla criminalita, perche se io ti do 100ooo euro in contanti a te, nessuno puo provare che io te li abbia dati o che siano frutto di chissa quale losco traffico


la loro resistenza sta nel fatto che bitcoin e' decentralizzato e non controllabile da qualcuno (intendo emissione, inflazionamento, etc)


babo, abbia pazienza, pazienza abbi...  Grin
uno dei problemi ( il problema ? ) è proprio " l'unica cosa ".



€ 100.000 in contanti, non li prende nessuno... o meglio non li dovrebbe prendere nessuno:
https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/nsilib/nsi/schede/comunicazioni/deroga+limitazione+uso+contante/scheda+informativa+limitazione+uso+contante


Poi in questo mondo per magia, circolano ancora le valigette strane... parliamo del mondo regolare.

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babo
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June 17, 2019, 09:18:44 PM
 #104

Eh ma se prima o poi li devo spendere, li casca l'asino
Li poi associano address a persona e sei fregato

Questo intendo
Se mi dici monero, dash, zcash allora cambia

smartmixer.io▀  ▀  ▀  ▀  ▀
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June 17, 2019, 09:24:59 PM
 #105

con la scusa,lo spauracchio del riciclaggio spulciano veramente tutti,pagare il massimo 26% in caso di mancata documentazione mi sembra un esagerazione,se lo state vuole entrare in società con me e dividere i guadagni allora dovrebbe condividere anche le perdite,poi in teoria uno dovrebbe essere innocente fino a prova contraria e non doversi discolpare se cè solo l'ombra di un sospetto non sostenuta da prove solide,tangibili...


Ho un pensiero personale, su questo; che ci rimette il piccolo.


Mettiamo un caso, io sono già milionario per fatti miei, reddito regolare, regolarissimo, oppure un manager ben pagato...
€ 500.000 / € 1.000.000 di plusvalenza in Bitcoin, li posso anche arrivare a camuffare... con tutta una serie di accortezze... così diluire nel mio stile di vita,
anche se ci compro qualcosa di rilievo, è un acquisto giustificato dalla mia base di reddito.

Il problema sono i € 100.000, € 200.000, € 300.000 dell'impiegato, dell'operaio, del giovane precario...
che spende e spande... arriva qualcuno che domanda, scusi lei... ?


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Sul discorso plusvalenze, vale anche il discorso minusvalenze...
non in tutti i casi.


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Paolo.Demidov
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June 17, 2019, 09:28:25 PM
 #106

Eh ma se prima o poi li devo spendere, li casca l'asino
Li poi associano address a persona e sei fregato

Questo intendo
Se mi dici monero, dash, zcash allora cambia


Il problema è sempre uno, quando si torna nel mondo della moneta fiat...


Per diverso tempo, c'era una targa in un certo posto... la storia sarebbe lunga da spiegare...
lascio solo il resto della targa, comprensibile per tutti:

Piccolo ladro non rubare... perché il grande ladro di farà impiccare...  Cool

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gbianchi
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June 18, 2019, 01:39:50 PM
 #107

Mi sono vosto col commercialista, ho qualche nuova info:

1) compilazione quadro RW: si.

2) versamento IVAFE: no.

entrambe le "decisioni" sono dovute ad un recente interpello (2018) che e' stato
fatto in lombardia, e che specifica in modo abbastanza chiaro come comportarsi.
Non mi sono segnato la data precisa, ma comunque era abbastanza dettagliato
e puntuale.

Se si possiedono le chiavi e si conserva in un proprio wallet, e non si coinvolgono
enti terzi, l'ivafe non e' dovuta, altrimenti e' dovuta.

Ovviamente non e' legge, ma e' comunque una indicazione ADE sul come
fare la compilazione. Nel caso l'ivafe fosse da applicare sarebbe lo 0,76%.

3) prezzi da applicare: probabilmente il punto piu' oscuro,
siamo addivenuti alla conclusione che io trovero' una fonte "attendibile"
(fonte di prezzi medi) ed applicheremo il prezzo 31/12/2018, e poi archivieremo
le modalita' di determinazione del prezzo in caso di future indagini.










GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
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jack0m
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June 18, 2019, 01:49:09 PM
 #108

Mi sono vosto col commercialista, ho qualche nuova info:

1) compilazione quadro RW: si.

2) versamento IVAFE: no.

entrambe le "decisioni" sono dovute ad un recente interpello (2018) che e' stato
fatto in lombardia, e che specifica in modo abbastanza chiaro come comportarsi.
Non mi sono segnato la data precisa, ma comunque era abbastanza dettagliato
e puntuale.

Se si possiedono le chiavi e si conserva in un proprio wallet, e non si coinvolgono
enti terzi, l'ivafe non e' dovuta, altrimenti e' dovuta.

Ovviamente non e' legge, ma e' comunque una indicazione ADE sul come
fare la compilazione. Nel caso l'ivafe fosse da applicare sarebbe lo 0,76%.

3) prezzi da applicare: probabilmente il punto piu' oscuro,
siamo addivenuti alla conclusione che io trovero' una fonte "attendibile"
(fonte di prezzi medi) ed applicheremo il prezzo 31/12/2018, e poi archivieremo
le modalita' di determinazione del prezzo in caso di future indagini.


e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
Considerando che le screenshot di exchange hanno valore zero, spreadsheet con l'elenco di transazioni scaricati dagli stessi: idem, bonifici effettuati su IBAN di conti esteri nel frattempo chiusi, perché l'exchange non esiste più... ecc. ecc.
Quindi cosa dice il commercialista?

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June 18, 2019, 02:23:29 PM
 #109

Quindi RW anche se si conservano le chiavi private in wallet personale e si è residenti in italia?
Hum.....me pare na cazzata.
gbianchi
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June 18, 2019, 02:24:03 PM
 #110


e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
Considerando che le screenshot di exchange hanno valore zero, spreadsheet con l'elenco di transazioni scaricati dagli stessi: idem, bonifici effettuati su IBAN di conti esteri nel frattempo chiusi, perché l'exchange non esiste più... ecc. ecc.
Quindi cosa dice il commercialista?

Premetto che io per primo non ricordo esattamente cosa e' successo nel 2013,
e che non ho conservato documentazioni: quando entrai nel mondo bitcoin, ero molto focalizzato
sul capire di cosa stavamo parlando, e non mi ero minimamente posto il
problema di una futura dichiarazione.

Cio' detto, il commercialista mi ha chiesto di preparare una memoria
cercando di mettere assieme piu' dati possibili relativamente primi address che ho usato,
una sorta di "storia" il piu' possibile fedele di come ho racimolato cio' che dichiaro.

Lo scopo sarebbe che se mi fanno un accertamento, almeno LUI sarebbe in grado di preparare
una prima memoria difensiva, utilizzando appunto il documento che io gli lascio.

Diciamo che l'esercizio e' utile perche' mi costringe a preparare un documento
che "convinca" il mio commercialista, ossia che lo giudichi sufficentemente credibile e dettagliato
per opporsi ad un eventuale accertamento, inoltre lo posso preparare e rifinire  con una certa calma,
per non doverlo preparare in fretta e furia nel caso di un eventuale accertamento "Ingestito"




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June 18, 2019, 06:46:00 PM
 #111

...
e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
...
Mi domando, se ho 10 BTC del 2013, anche fossero attività di riciclaggio, di cosa stiamo parlando? Quanto valeva quando li avrei riciclati?
Diciamo 100 USD/BTC?
Allora per 1000 Euro mi inventerei questa storia?

Il "problema" è che BTC ha acquistato un enorme valore, il pagare il 26% credo sia cosa buona e giusta ma essere accusati di riciclaggio mi pare esagerato.
Se ho riciclato ho riciclato 100 Euro/BTC e non 8000 (o 100.000 quando arriveranno i controlli) e a che pro avrei fatto questo passaggio? Sapevo che avrebbe preso valore? Perchè avrei dobuto farlo con soldi riciclati e non con 1000 Euro "miei".


 
 
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June 18, 2019, 07:27:11 PM
 #112

...
e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
...
Mi domando, se ho 10 BTC del 2013, anche fossero attività di riciclaggio, di cosa stiamo parlando? Quanto valeva quando li avrei riciclati?
Diciamo 100 USD/BTC?
Allora per 1000 Euro mi inventerei questa storia?

Il "problema" è che BTC ha acquistato un enorme valore, il pagare il 26% credo sia cosa buona e giusta ma essere accusati di riciclaggio mi pare esagerato.
Se ho riciclato ho riciclato 100 Euro/BTC e non 8000 (o 100.000 quando arriveranno i controlli) e a che pro avrei fatto questo passaggio? Sapevo che avrebbe preso valore? Perchè avrei dobuto farlo con soldi riciclati e non con 1000 Euro "miei".


Credo che il punto che intendevano discutere fosse proprio come riuscire a dimostrare che quei 100 Btc erano tuoi nel 2013.
Immagina uno scenario "pulito":
1) tu hai fermi 100 Btc dal 2013
2) fai cash out oggi e ti intaschi 100 * 8k € : tutto fila liscio come l'olio.

Altro caso:
1) tu hai fermi 100 Btc dal 2013
2) arrivo io che voglio riciclare un po' di fondi sporchi, ti propongo di comperare i tuoi 100 btc pagandoli magari un po' di più: tu accetti e senza spostare i btc mi dai la chiave privata; io ti pago cash
3) a quel punto sono io che faccio cash out e quindi porto fuori 100 * 8k € "ripuliti".
Nota che i 100 Btc non erano stati movimentati dal 2013 (infatti io posso aver comperato da te la chiave privata) e quindi erano "vergini", cioè non soggetti a movimenti che potrebbero far nascere qualche sospetto di vendita.

Il punto quindi è: come dimostrare che quei 100 Btc erano miei nel 2013 ?  perché effettivamente io così sarei riuscito a riciclare parecchi soldi.....

Ovviamente jack0m si preoccupa del caso contrario (dimostrare che NON hai riciclato, ovvero che i btc erano già tuoi) ma il problema
è identico.




gbianchi
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June 18, 2019, 10:58:58 PM
 #113

...
e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
...
Mi domando, se ho 10 BTC del 2013, anche fossero attività di riciclaggio, di cosa stiamo parlando? Quanto valeva quando li avrei riciclati?
Diciamo 100 USD/BTC?
Allora per 1000 Euro mi inventerei questa storia?

Il "problema" è che BTC ha acquistato un enorme valore, il pagare il 26% credo sia cosa buona e giusta ma essere accusati di riciclaggio mi pare esagerato.
Se ho riciclato ho riciclato 100 Euro/BTC e non 8000 (o 100.000 quando arriveranno i controlli) e a che pro avrei fatto questo passaggio? Sapevo che avrebbe preso valore? Perchè avrei dobuto farlo con soldi riciclati e non con 1000 Euro "miei".


Provo a spiegarti (anche io quando il mio commercialista mi ha spiegato quale potrebbe essere il problema non riuscivo a seguirlo,
non essendo io un "riciclatore")

supponiamo che io debba ottenere il pagamento per una qualche attivita' illecita e debba avere poniamo 1.000.000 di euro,
che al valore odierno sono circa 120 bitcoin (approssimativo, giusto per capire)

un ipotetico mafioso/malavitoso/losco figuro potrebbe darmi come pagamento la chiave di un address
mai movimentato dal 2013, che dal 2013 contine 120 bitcoin, e anche tuttora, non essendo mai stato movimentato.

Ecco che magicamente io mi trovo a possedere 120 bitcoin apparentemente dal 2013, mentre
in realta' la chiave lui me l'ha passata ieri per pagarmi di affari loschi dell'altro ieri.

Ecco, il problema e' provare che io la chiave privata di quell'address la possedevo davvero  fin dal 2013,
quando 120 bitcoin erano una cifra abbastanza ridotta, e quindi anche in caso di riciclaggio come giustamente dici
tu si sarebbe trattato di qualcosa di molto limitato, e non ne sono invece venuto in possesso solamente ieri,
a pagamento di una cifra bella consistente.

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...
e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
...
Mi domando, se ho 10 BTC del 2013, anche fossero attività di riciclaggio, di cosa stiamo parlando? Quanto valeva quando li avrei riciclati?
Diciamo 100 USD/BTC?
Allora per 1000 Euro mi inventerei questa storia?

Il "problema" è che BTC ha acquistato un enorme valore, il pagare il 26% credo sia cosa buona e giusta ma essere accusati di riciclaggio mi pare esagerato.
Se ho riciclato ho riciclato 100 Euro/BTC e non 8000 (o 100.000 quando arriveranno i controlli) e a che pro avrei fatto questo passaggio? Sapevo che avrebbe preso valore? Perchè avrei dobuto farlo con soldi riciclati e non con 1000 Euro "miei".


Provo a spiegarti (anche io quando il mio commercialista mi ha spiegato quale potrebbe essere il problema non riuscivo a seguirlo,
non essendo io un "riciclatore")

supponiamo che io debba ottenere il pagamento per una qualche attivita' illecita e debba avere poniamo 1.000.000 di euro,
che al valore odierno sono circa 120 bitcoin (approssimativo, giusto per capire)

un ipotetico mafioso/malavitoso/losco figuro potrebbe darmi come pagamento la chiave di un address
mai movimentato dal 2013, che dal 2013 contine 120 bitcoin, e anche tuttora, non essendo mai stato movimentato.

Ecco che magicamente io mi trovo a possedere 120 bitcoin apparentemente dal 2013, mentre
in realta' la chiave lui me l'ha passata ieri per pagarmi di affari loschi dell'altro ieri.

Ecco, il problema e' provare che io la chiave privata di quell'address la possedevo davvero  fin dal 2013,
quando 120 bitcoin erano una cifra abbastanza ridotta, e quindi anche in caso di riciclaggio come giustamente dici
tu si sarebbe trattato di qualcosa di molto limitato, e non ne sono invece venuto in possesso solamente ieri,
a pagamento di una cifra bella consistente.



Dipende poi da chi si è... se si hanno legami con qualche personaggio strano, oppure no, se si è svolto una professione in cui già si era incappati in problemi fiscali oppure no...

I più sicuri sono quegli utenti che hanno comprato Bitcoin partendo con il fare un bonifico.

Chi ha importi piccoli e situazioni di personali e di lavoro cristalline, non penso possa andare incontro a problemi.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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June 19, 2019, 12:32:14 AM
 #115

Quindi RW anche se si conservano le chiavi private in wallet personale e si è residenti in italia?
Hum.....me pare na cazzata.


Sopra la soglia di € 15.000 di controvalore.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Sampey
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June 19, 2019, 01:09:26 AM
 #116

Quindi RW anche se si conservano le chiavi private in wallet personale e si è residenti in italia?
Hum.....me pare na cazzata.


Sopra la soglia di € 15.000 di controvalore.

A me non risulta una cosa simile se hai le chiavi private.

https://www.deottoandpartner.it/centro-studi/news/bitcoin-da-riportare-in-rw-ma-resta-il-nodo-della-chiave/156/

Questo articolo è firmato Capaccioli, quindi tra i più esperti italiani in materia.
Per quanto il tutto risulti a livello di "opinioni" , nell'articolo si dice

Quote
Il possesso della chiave privata

Ad ogni modo, si è dell’avviso che l’obbligo del monitoraggio fiscale non si realizza – né oggi né ieri – per le valute virtuali ogni qualvolta la persona fisica residente abbia la disponibilità della chiave privata. Tale conclusione appare in linea con l’articolo 4 del Model Tax Convention on Income and on Capital del 21 novembre 2017, il quale fissa la presunzione che il luogo di detenzione delle valute virtuali sia coincidente con lo Stato ove il contribuente risulta residente ai fini tributari.

Va inoltre considerato che le chiavi private possono anche essere gestite da terzi. In questo ultimo caso assume rilevanza la V Direttiva antiriciclaggio, la quale individua questi soggetti nei «prestatori di servizi di portafogli digitali». Si può così affermare che l’obbligo di indicazione nel quadro RW sussiste unicamente quando il contribuente si avvale di quest’ultimi, e quest’ultimi risultano soggetti non residenti.

Ma comunque ci vorrebbero delle valide motivazioni per poter giustificare che un residente in italia con i BTC in suo pieno possesso deve fare RW.
Secondo quale malsana logica?
icio
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June 19, 2019, 05:02:38 AM
 #117

è solo un mio pensiero personale...chiaramente

Ivafe non si paga, indipendentemente dalla situazione, non è da nessuna parte il btc riconosciuto ne come valuta ne come valuta estera.
Gli interpelli inquadrano il btc come valuta solo ai fini di gestione fiscale.
L'inquadramento che da Banca D'Italia a maggio è "attività immateriali" e non valuta.
Il quadro rw, se detengo i btc in un pc in Italia, ho il seed in Italia a mio vedere non va fatto, diverso se supero la cifra di 10.000 Euro(a me sembra 10.000, vado a memoria, qui scrivete 15.000,..un commercialista sa benissimo il limite)e non ne ho possesso, sono depositati in un exchange con sede all'estero.
Per prudenza io direi che se supero i 51 k, farei rw lo stesso, anche se sono in Italia con relativo seed. Questo lo dico perchè mi sembra che le eventuali sanzioni che potrebbero scattare in fase di controversia nella dichiarazione in quadro rt se si monetizza, aumentano drasticamente se sono state omesse di dichiarazione su quadro rw.
Makkara
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June 19, 2019, 07:28:28 AM
 #118

Dico sola cosa, se pensate di essere piu furbi dell'omino delle tasse o che sia possibile attaccarvi a cavilli ( senza avere gli agganci giusti, che qui credo nessuno abbia ) ho brutte notizie per voi.

Puppa!
babo
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June 19, 2019, 07:32:28 AM
 #119

io invece volevo farvi notare come ci siano 1000 pareri e tutti discordanti fra di loro
chi dice che si paga x e non y
chi dice che si paga y
chi dice che si paga z

chi dice che non si paga...

classico italian style





no comment

ovviamente a tutti quelli che hanno postato, vi voglio bene perche cercate di dare un senso logico a una cosa totalmente illogica, lo stato italico

smartmixer.io▀  ▀  ▀  ▀  ▀
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.Make your Cryptos untraceable!.
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NO LOGS
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NO SIGN-UP
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MIX NOW!
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Sampey
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June 19, 2019, 08:32:04 AM
 #120

Dico sola cosa, se pensate di essere piu furbi dell'omino delle tasse o che sia possibile attaccarvi a cavilli ( senza avere gli agganci giusti, che qui credo nessuno abbia ) ho brutte notizie per voi.

Mah, a me l'omino delle tasse tanto furbo non mi è mai sembrato.
Se io fossi l'omino delle tasse, e dovessi mettere in piedi un algoritmo per sgamarvi incrociando alcuni dati in mio possesso probabilmente vi busso alla porta in 24 ore.
Oltre a questo metterei in piedi delle direttive chiare, invece di creare solo confusione.
Allora confusione per confusione per me valgono queste 2 regole :

- Chiave Privata a casa tua? No RW
- Regola dei 51k? Pago 26% In fase di Cash Out. (Come ? Cosa? Non potete capire se ho più o meno di 51K? Peccato.....)
Tommot
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June 19, 2019, 10:14:58 AM
 #121

Dico sola cosa, se pensate di essere piu furbi dell'omino delle tasse o che sia possibile attaccarvi a cavilli ( senza avere gli agganci giusti, che qui credo nessuno abbia ) ho brutte notizie per voi.

Come commento e' molto utile .....

Lisk.
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clasecchi
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June 19, 2019, 10:27:20 AM
 #122

....

- Chiave Privata a casa tua? No RW
- Regola dei 51k? Pago 26% In fase di Cash Out. (Come ? Cosa? Non potete capire se ho più o meno di 51K? Peccato.....)

Seguo questa logica, finchè non ci sarà una legge che dica chiaramente come comportarsi è secondo me l'unica cosa da fare, le interpretazioni dei vari papelli o delle voci sentite in giro servono a poco.
Ad oggi non c'è una legge che imponga di dichiarare quanti bitcoin si possiedono, e non esiste neanche una legge che equipara i bitcoin a valuta estera o simili. Per la legge italiana i bitcoin non sono niente, quando verranno quantomeno equiparati ad una valuta estera o ad altro (con una legge) allora ragionerò sul da farsi.
Per il discorso antiriciclaggio ho tutte le transazioni da e verso exchange che provano l'acquisto dei miei bitcoin.
Paolo.Demidov
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June 19, 2019, 10:52:09 AM
 #123

Quindi RW anche se si conservano le chiavi private in wallet personale e si è residenti in italia?
Hum.....me pare na cazzata.


Sopra la soglia di € 15.000 di controvalore.

A me non risulta una cosa simile se hai le chiavi private.

https://www.deottoandpartner.it/centro-studi/news/bitcoin-da-riportare-in-rw-ma-resta-il-nodo-della-chiave/156/

Questo articolo è firmato Capaccioli, quindi tra i più esperti italiani in materia.
Per quanto il tutto risulti a livello di "opinioni" , nell'articolo si dice

Quote
Il possesso della chiave privata

Ad ogni modo, si è dell’avviso che l’obbligo del monitoraggio fiscale non si realizza – né oggi né ieri – per le valute virtuali ogni qualvolta la persona fisica residente abbia la disponibilità della chiave privata. Tale conclusione appare in linea con l’articolo 4 del Model Tax Convention on Income and on Capital del 21 novembre 2017, il quale fissa la presunzione che il luogo di detenzione delle valute virtuali sia coincidente con lo Stato ove il contribuente risulta residente ai fini tributari.

Va inoltre considerato che le chiavi private possono anche essere gestite da terzi. In questo ultimo caso assume rilevanza la V Direttiva antiriciclaggio, la quale individua questi soggetti nei «prestatori di servizi di portafogli digitali». Si può così affermare che l’obbligo di indicazione nel quadro RW sussiste unicamente quando il contribuente si avvale di quest’ultimi, e quest’ultimi risultano soggetti non residenti.

Ma comunque ci vorrebbero delle valide motivazioni per poter giustificare che un residente in italia con i BTC in suo pieno possesso deve fare RW.
Secondo quale malsana logica?


Se devo dare la mia interpretazione credo che la discriminante non sia la conservazione attuale,
ma come sono stati acquisiti.
Se avevo dei soldi sul conto corrente ed ho fatto un bonifico per acquistarli, ho già una origine tracciata e chiara... Sono a metà dell'opera. Vado ancora più avanti se li ho sempre tenuti su un mio wallet, magari hardware.

Viceversa chi li ha perché li ha minati, presi in contanti su localbitcoins ecc... si apre la casistica particolare.

Ad ogni modi la legge parla di investimenti all’estero ovvero di attività estere di natura finanziaria suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, concordo con la visione che danno qui:
https://www.commercialistatelematico.com/articoli/2019/06/criptovalute-in-dichiarazione.html

...che si sia forzato un caso particolare per le cripto che possono essere prese da vari punti di vista.

Riporto anche il link per le istruzioni generiche date dalla stessa amministrazione:
https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/istruzioni-per-la-compilazione-del-quadro-rw

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
duesoldi
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June 19, 2019, 11:07:38 AM
 #124

Il quadro rw, se detengo i btc in un pc in Italia, ho il seed in Italia a mio vedere non va fatto, diverso se supero la cifra di 10.000 Euro(a me sembra 10.000, vado a memoria, qui scrivete 15.000,..un commercialista sa benissimo il limite)e non ne ho possesso, sono depositati in un exchange con sede all'estero.

Era 10k ma è stato portato a 15k dal 2015:
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_487529_modulo_rw_con_esonero_sopra_i_15_000_euro.aspx

Paolo.Demidov
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June 19, 2019, 11:08:09 AM
 #125

è solo un mio pensiero personale...chiaramente

Ivafe non si paga, indipendentemente dalla situazione, non è da nessuna parte il btc riconosciuto ne come valuta ne come valuta estera.
Gli interpelli inquadrano il btc come valuta solo ai fini di gestione fiscale.
L'inquadramento che da Banca D'Italia a maggio è "attività immateriali" e non valuta.
Il quadro rw, se detengo i btc in un pc in Italia, ho il seed in Italia a mio vedere non va fatto, diverso se supero la cifra di 10.000 Euro(a me sembra 10.000, vado a memoria, qui scrivete 15.000,..un commercialista sa benissimo il limite)e non ne ho possesso, sono depositati in un exchange con sede all'estero.
Per prudenza io direi che se supero i 51 k, farei rw lo stesso, anche se sono in Italia con relativo seed. Questo lo dico perchè mi sembra che le eventuali sanzioni che potrebbero scattare in fase di controversia nella dichiarazione in quadro rt se si monetizza, aumentano drasticamente se sono state omesse di dichiarazione su quadro rw.


La definizione di Bitcoin, criptovaluta, token, esiste:

qq) valuta virtuale: la rappresentazione digitale  di  valore,  non
emessa  da  una  banca  centrale  o  da  un'autorita'  pubblica,  non
necessariamente  collegata  a  una  valuta   avente   corso   legale,
utilizzata come mezzo di scambio per l'acquisto di beni e  servizi  e
trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente.


https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2017/06/19/17G00104/sg

Edit: faccio presente che questa definizione è inserita nella norma che aggiorna il decreto legge 231/2007, cioè la legge contro antiricilaggio, ostacolo al finanziamento del terrorismo & Co.

Il problema si porrà tutte le volte che qualcuno vorrà spendere cifre considerevoli, derivanti da plusvalenze e dalla rivalutazione del Bitcoin.



Per l'eventuale soglia dei € 15.000:
https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/istruzioni-per-la-compilazione-del-quadro-rw

Se i Bitcoin sono detenuti su un conto di un exchange estero, in custodia presso intermediari terzi esteri, e simili, si paga l'IVAFE...

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
icio
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June 19, 2019, 02:52:23 PM
 #126

Grazie Paolo e Duesoldi.

Non è più 10 ma 15 e ivafe se estero si paga...  non ho personalmente discusso di questa cosa, non ho il problema, ma sempre ottime le cose che si apprendono in questo forum Wink
jack0m
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June 19, 2019, 06:55:23 PM
 #127

...
e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
...
Mi domando, se ho 10 BTC del 2013, anche fossero attività di riciclaggio, di cosa stiamo parlando? Quanto valeva quando li avrei riciclati?
Diciamo 100 USD/BTC?
Allora per 1000 Euro mi inventerei questa storia?

Il "problema" è che BTC ha acquistato un enorme valore, il pagare il 26% credo sia cosa buona e giusta ma essere accusati di riciclaggio mi pare esagerato.
Se ho riciclato ho riciclato 100 Euro/BTC e non 8000 (o 100.000 quando arriveranno i controlli) e a che pro avrei fatto questo passaggio? Sapevo che avrebbe preso valore? Perchè avrei dobuto farlo con soldi riciclati e non con 1000 Euro "miei".


Provo a spiegarti (anche io quando il mio commercialista mi ha spiegato quale potrebbe essere il problema non riuscivo a seguirlo,
non essendo io un "riciclatore")

supponiamo che io debba ottenere il pagamento per una qualche attivita' illecita e debba avere poniamo 1.000.000 di euro,
che al valore odierno sono circa 120 bitcoin (approssimativo, giusto per capire)

un ipotetico mafioso/malavitoso/losco figuro potrebbe darmi come pagamento la chiave di un address
mai movimentato dal 2013, che dal 2013 contine 120 bitcoin, e anche tuttora, non essendo mai stato movimentato.

Ecco che magicamente io mi trovo a possedere 120 bitcoin apparentemente dal 2013, mentre
in realta' la chiave lui me l'ha passata ieri per pagarmi di affari loschi dell'altro ieri.

Ecco, il problema e' provare che io la chiave privata di quell'address la possedevo davvero  fin dal 2013,
quando 120 bitcoin erano una cifra abbastanza ridotta, e quindi anche in caso di riciclaggio come giustamente dici
tu si sarebbe trattato di qualcosa di molto limitato, e non ne sono invece venuto in possesso solamente ieri,
a pagamento di una cifra bella consistente.


mi pare un po' come quando perquisiscono casa di qualche mafioso e, toh... ci trovano una schedina vincente del superenalotto. Ma tu pensa com'è beffarda la dea bendata, che decide proprio di premiare un criminale, già pieno di soldi accumulati in modo illecito, invece di qualche onesto cittadino bisognoso... Wink

Però mi domando, se mi presento a incassare una vincita al lotto, non mi pare che di default diventi subito oggetto dei peggiori sospetti di illeciti vari e riciclaggio, a meno che non ci sia qualche altro indizio a mio carico, e allora perché dovrebbe essere diverso per chi fa cash-out di bitcoin?

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
Paolo.Demidov
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June 20, 2019, 12:11:04 AM
 #128

Grazie Paolo e Duesoldi.

Non è più 10 ma 15 e ivafe se estero si paga...  non ho personalmente discusso di questa cosa, non ho il problema, ma sempre ottime le cose che si apprendono in questo forum Wink

La differenza è più sottile, se su conto Exchange, se un custodia da parte di soggetto estero sì,
su wallet no.


Per quanto attiene all'IVAFE, l'Amministrazione ha asserito che essa non deve essere corrisposta perché il cosiddetto wallet, in cui sono “conservate” le valute virtuali, non è assimilabile a un deposito o un contocorrente bancario, requisito necessario per l'applicazione dell'imposta

metto questo link a questo articolo, per me chiaro e riassuntivo di cose già scritte:
https://www.fiscal-focus.it/prime/crypto-valute-e-blockchain/valute-virtuali-antiriciclaggio-quadro-rw-e-ivafe,3,104990

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icio
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June 20, 2019, 04:18:10 AM
 #129

Grazie Paolo e Duesoldi.

Non è più 10 ma 15 e ivafe se estero si paga...  non ho personalmente discusso di questa cosa, non ho il problema, ma sempre ottime le cose che si apprendono in questo forum Wink

La differenza è più sottile, se su conto Exchange, se un custodia da parte di soggetto estero sì,
su wallet no.


Per quanto attiene all'IVAFE, l'Amministrazione ha asserito che essa non deve essere corrisposta perché il cosiddetto wallet, in cui sono “conservate” le valute virtuali, non è assimilabile a un deposito o un contocorrente bancario, requisito necessario per l'applicazione dell'imposta

metto questo link a questo articolo, per me chiaro e riassuntivo di cose già scritte:
https://www.fiscal-focus.it/prime/crypto-valute-e-blockchain/valute-virtuali-antiriciclaggio-quadro-rw-e-ivafe,3,104990


Allora, quanto avevo scritto precedentemente era in parte giusto...niente ivafe....mi ripeto non ho analizzato la cosa, ma mi ricordavo che in altro post ne avevamo già discusso e mi era rimasta nella testa questa cosa......niente ivafe mancava il requisito che si richiama nell'articolo che hai indicato sopra.
La differenza è quella che richiami...e solo in quel caso si paga ivafe.
Alla fine credo che per un commercialista non sia poi così complicata la cosa e che dovesse arrivare il momento della regolamentazione a me sembrava già scontato anni fa
9kek
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June 20, 2019, 03:29:27 PM
 #130


La definizione di Bitcoin, criptovaluta, token, esiste:

qq) valuta virtuale: la rappresentazione digitale  di  valore,  non
emessa  da  una  banca  centrale  o  da  un'autorita'  pubblica,  non
necessariamente  collegata  a  una  valuta   avente   corso   legale,
utilizzata come mezzo di scambio per l'acquisto di beni e  servizi  e
trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente.


https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2017/06/19/17G00104/sg


archiviata elettronicamente? quindi i paper wallet non contano?  Grin
Comunque in effetti è difficile dare una definizione precisa, se seguiamo quella scritta qui sopra allora rientrerebbero nella definizione anche le monete di alcuni giochi online, oppure certi buoni acquisto ecc...
Paolo.Demidov
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June 20, 2019, 10:26:35 PM
 #131


La definizione di Bitcoin, criptovaluta, token, esiste:

qq) valuta virtuale: la rappresentazione digitale  di  valore,  non
emessa  da  una  banca  centrale  o  da  un'autorita'  pubblica,  non
necessariamente  collegata  a  una  valuta   avente   corso   legale,
utilizzata come mezzo di scambio per l'acquisto di beni e  servizi  e
trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente.


https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2017/06/19/17G00104/sg


archiviata elettronicamente? quindi i paper wallet non contano?  Grin
Comunque in effetti è difficile dare una definizione precisa, se seguiamo quella scritta qui sopra allora rientrerebbero nella definizione anche le monete di alcuni giochi online, oppure certi buoni acquisto ecc...

Le leggi sono ( quasi ) sempre scritte in maniera precisa, per il discorso paper-wallet è solo una fase...
la legge parla di "trasferita" e "negoziata".


Rientrano...
...le vie del riciclaggio sono infinite, un buono di Amazon da € 25 è una utilità per fare un regalo,
se ne ho 200.000 di buoni... diventa un modo per spendere dei guadagni total black.

Quella che ho riportato è una definizione, il tutto poi dipende dalle quantità in gioco.


Un principio generale che fornisce la legge è anche quello della discrepanza.
€ 25.000 di spese in un mese per chi ufficialmente risulta nullatenente, è una movimentazione sospetta.
€ 250.000 di spese in un mese, per chi ha un grosso reddito è plausibile.

Questo per dire che chi ha minime quantità di Bitcoin o ha altri redditi che possano giustificare la sua posizione, ha poco da temere.
Vige sempre il detto: male non fare, paura non avere.


Dall'altra parte la scarsa regolamentazione non ha incentivato l'investimento in proprio... quello che poi doveva essere Bitcoin,
possedere criptovaluta su proprio wallet.
Chi glielo fa fare ad una persona che è già milionaria di andare a complicarsi la vita o rischiare una incriminazione penale... ? andando a detenere grandi quantità di Bitcoin in proprio.
Parlo di una persona regolare.

Guardando i volumi espressi nella vecchia Europa, si scopre che non sono mai arrivati a grandi percentuali, nemmeno nei momenti di boom del mercato.
Si è parlato e si parla da tempo di ETF ( ETN ), servizi per gli istituzionali... è rimasto tutto in sospeso, semplicemente non ce ne sono i presupposti.





...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
babo
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June 21, 2019, 07:22:15 AM
 #132

@paolo e altri


ma secondo voi, ve lo dico senza ironia e sarcasmo, perche vi stimo e vi voglio bene
secondo voi, questi parametri 'da conteggiare' per spese eccessive rispetto al proprio reddito, valgono per tutti!?

diciamo di si, che in linea personale valgono per tutti gli individui, ma esistono - ahime - dei modi per evadere questi metodi
chi lo sa, lo fa e ne esce pulito con bene tacito di chi controlla



non pensiamo che il mondo sia transitivo, legge A -> tutti la rispettano, perche non e' cosi
io la rispetto
voi la rispettate

stiamo qui a scornarci in certi thread sulle leggi, su quanto dichiarare o pagare


ma ci sta chi invece si inventa metodi per eludere i controlli, anche legali! come il doppio panino olandese.. il sistema che usa google, ebay, amazon, apple per pagare solo il 3%... SIGNORI IL 3%, di tasse

https://taxfacile.com/en/cose-il-doppio-irlandese-con-panino-olandese/