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Author Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI  (Read 3588 times)
Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 12:10:32 AM
 #61

intanto e tutto da dimostrare che bitcoin e compagnia bella sono valute estere e non altro,poi se io ho le chiavi private in Italia non c'entra niente il modulo rw,comunque il valore va calcolato al 31/12 del anno per cui si fa(eventualmente) dichiarazione

L'agenzia delle entrate con una circolare ha chiaramente equiparato BTC ad una valuta; considerando che in italia e in europa non possono esserci altre valute a corso legale (sarebbero illegali, vedesi i nuovi minibot proposti da alcuni esponenti del governo) possiamo affermare senza alcun dubbio che qualsiasi criptovaluta è da considerarsi una Valuta Estera. Perlomeno questo è ciò che io considero leggendo quella circolare.

Ricordiamoci che bitcoin è una moneta e non una valuta (visto che non è emessa da stati o gruppi di stati tipo EU)...

Giusto, concordo al 100%, ma per lo stato italiano a quanto pare non è così.


Siamo alle solite, si crea confusione con dichiarazioni/affermazioni/leggi contrastanti tra loro, così in modo puramente RANDOM inchiappettare qualcuno senza possibilità di appellarsi a nulla perchè nulla è chiaramente chiaro
una circolare del ade,l'ade non puo legiferare in autonomia e deve attenersi alle leggi fatte dal governo,una circolare non e uguale legge,non sono ne valute estere ne monete,non una legge scritta che lo dimostri

Prova a convertire € 100.000 da Bitcoin avuti per spiccioli anni fa...
e comprare una bella Lamborghini, con un reddito da lavoratore dipendente da € 1.200 al mese, magari da disoccupato o meglio da percettore di reddito di cittadinanza.
Così come test Grin per vedere di nascosto l'effetto che fa.

Altro discorso se ho € 3.000 e ci pago tutta roba a nero...
o faccio acquisti in contanti in normali esercizi commerciali.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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June 15, 2019, 07:37:03 AM
 #62

Se hai 100k e li spendi in una auto, direi che è giusto che t sfondino
Normale selezione darwiniana

Se invece hai qualche milione e se furbo, li sposti altrove dove puoi documentare e validare i tuoi possessi e pagarci anche le tax, giuste


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Piggy
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June 15, 2019, 08:36:36 AM
 #63

Al momento se si volesse convertire in cash a quanto ammonterebbero le tasse da pagare? capisco che non ci siano leggi a riguardo ma forse si può equiparare a qualche altra forma di tassazione? Qualche idea?
gbianchi
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June 15, 2019, 09:36:23 AM
 #64

Al momento se si volesse convertire in cash a quanto ammonterebbero le tasse da pagare? capisco che non ci siano leggi a riguardo ma forse si può equiparare a qualche altra forma di tassazione? Qualche idea?

il mio commercialista aveva accennato ad un 26%, ma senza aver
aver fatto un approfondimento specifico, mi aveva indicato
una percentuale secondo lui molto probabile.


GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
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Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 09:38:16 AM
 #65

Al momento se si volesse convertire in cash a quanto ammonterebbero le tasse da pagare? capisco che non ci siano leggi a riguardo ma forse si può equiparare a qualche altra forma di tassazione? Qualche idea?


Il 26%, come quasi tutte le rendite finanziarie superando la soglia:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5149747.msg51428539#msg51428539

Se avevo un controvalore € 100.000 dopo anni ho un controvalore di € 130.000; il 26% di € 30.000.

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Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 09:56:06 AM
 #66

intanto e tutto da dimostrare che bitcoin e compagnia bella sono valute estere e non altro,poi se io ho le chiavi private in Italia non c'entra niente il modulo rw,comunque il valore va calcolato al 31/12 del anno per cui si fa(eventualmente) dichiarazione

L'agenzia delle entrate con una circolare ha chiaramente equiparato BTC ad una valuta; considerando che in italia e in europa non possono esserci altre valute a corso legale (sarebbero illegali, vedesi i nuovi minibot proposti da alcuni esponenti del governo) possiamo affermare senza alcun dubbio che qualsiasi criptovaluta è da considerarsi una Valuta Estera. Perlomeno questo è ciò che io considero leggendo quella circolare.

Ricordiamoci che bitcoin è una moneta e non una valuta (visto che non è emessa da stati o gruppi di stati tipo EU)...

Giusto, concordo al 100%, ma per lo stato italiano a quanto pare non è così.


Siamo alle solite, si crea confusione con dichiarazioni/affermazioni/leggi contrastanti tra loro, così in modo puramente RANDOM inchiappettare qualcuno senza possibilità di appellarsi a nulla perchè nulla è chiaramente chiaro

L'agenzia delle entrate, in quella famosa circolare, ha ricordato e ribadito che...


L'articolo 1, comma 2, lettera qq), del Decreto Legislativo numero 231/2007 “valuta virtuale”:
“la rappresentazione digitale di valore, non emessa da una banca centrale o da un’autorità pubblica, non necessariamente collegata a una valuta avente corso legale, utilizzata come mezzo di scambio per l’acquisto di beni e servizi è trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente”

La valuta virtuale che corrisponde a questa definizione, ai fini della tassazione è equiparata ai parametri delle valute estere.

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Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 10:22:02 AM
 #67

Al momento se si volesse convertire in cash a quanto ammonterebbero le tasse da pagare? capisco che non ci siano leggi a riguardo ma forse si può equiparare a qualche altra forma di tassazione? Qualche idea?


Ho ritrovato un articolo abbastanza esaustivo che chiarisce anche alcuni principi;
fra cui uno che ho già detto, fintanto che non si fanno prelievi... la situazione è congelata e non c'è da dichiarare niente.
Così come non è da dichiarare il mero possesso di criptovalute così come non si dichiara il saldo del conto corrente...

È invece importante, annotare e documentare bene a quanto si è cambiato/acquistato criptovaluta,
e a quanto si è rivenduta.


le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.
Il valore in euro della giacenza media in valuta virtuale va calcolato secondo il cambio di riferimento all’inizio del periodo di imposta, e cioè al 1° gennaio dell’anno in cui si verifica il presupposto di tassazione.
Si fa presente che ai fini della determinazione di un’eventuale plusvalenza derivante dal prelievo dal wallet, che abbia superato la predetta giacenza media, si deve utilizzare il costo di acquisto e che agli effetti della determinazione delle plusvalenze/minusvalenze si considerano cedute per prime le valute acquisite in data più recente.
Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68 del TUIR
.

i redditi derivanti dalle operazioni realizzate sul mercato FOREX e da Contract for Difference (CFD) aventi ad oggetto valute virtuali costituiscono redditi diversi ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-quater), del TUIR.
Tali redditi, se percepiti da parte di un soggetto persona fisica al di fuori dell’esercizio di attività d’impresa, sono soggetti ad imposta sostitutiva a norma dell’articolo 5 del decreto legislativo 21 novembre 1997, n. 461.
I redditi diversi di natura finanziaria in questione devono essere indicati nel quadro RT della Modello Redditi - Persone Fisiche e sono soggetti ad imposta sostitutiva con aliquota del 26%


fonte:
https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/25030-bitcoin-nel-quadro-rw-le-criptovalute-entrano-nelle-dichiarazioni.html

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Sampey
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June 15, 2019, 10:30:46 AM
 #68

le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.

Mi domando se questa regola non sia facilmente aggirabile nel mondo crypto a fronte della seguente manovra :
- Ci sono A e B (Es io e un parente, moglie etc.....)
- A Detiene il 100% del portafoglio MA non esegue cessione a pronti.
- B Detiene 0
- A Passa a B un valore in BTC < 51K Euro
- B esegue cessione a pronti

Che succede?
jack0m
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June 15, 2019, 12:41:15 PM
 #69



le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.

https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/25030-bitcoin-nel-quadro-rw-le-criptovalute-entrano-nelle-dichiarazioni.html

cosa vuol dire la giacenza media del wallet? Se sparpaglio i bitcoin che possiedo su tanti indirizzi, magari di 0,1 BTC l'uno, come fanno a sapere se appartengono allo stesso wallet?

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 01:11:12 PM
 #70

le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.

Mi domando se questa regola non sia facilmente aggirabile nel mondo crypto a fronte della seguente manovra :
- Ci sono A e B (Es io e un parente, moglie etc.....)
- A Detiene il 100% del portafoglio MA non esegue cessione a pronti.
- B Detiene 0
- A Passa a B un valore in BTC < 51K Euro
- B esegue cessione a pronti

Che succede?

C'è scritto...

Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68 del TUIR.

B paga la plusvalenza, considerando i costi di acquisto di A.

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Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 01:23:03 PM
 #71



le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.

https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/25030-bitcoin-nel-quadro-rw-le-criptovalute-entrano-nelle-dichiarazioni.html

cosa vuol dire la giacenza media del wallet? Se sparpaglio i bitcoin che possiedo su tanti indirizzi, magari di 0,1 BTC l'uno, come fanno a sapere se appartengono allo stesso wallet?

Se io vengo a casa tua, da "amico", ti aiuto a fare dei lavori di giardinaggio, un trasloco, ecc... mi dai € 100 a black chi se ne accorge ?
Se prendo un tangente da € 5 milioni di euro, qualcuno magari se ne accorge.


Il tutto è rimandato a cosa se ne fa dell'eventuale cambio, dalla sua entità, da cosa ci compra, dal reddito personale.
Una persona che risulta disoccupata che acquista e si intesta una Ferrari ha un problema anche in euro.

Chi ha fatto trading di Bitcoin e ha guadagnato € 100 per comprarsi un paio di scarpe alla moda, direi che sfugge al fisco... fino ad un certo punto, perché almeno l'IVA sull'acquisto di scarpe la paga implicitamente.
Almeno da non acquistare scarpe a nero.
In Italia direi che uno dei problemi sia l'elusione fiscale... c'è chi lavora 8 ore ma ha un contratto part-time di 4... incassa € 10 dichiara € 7,9... è così via.


Rimane il fatto che per la legge un singolo wallet con controvalore di € 50.000 o 50.000 wallet da € 1 sono la stessa cosa.

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Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 01:30:25 PM
 #72

Faccio un post per sgombrare i dubbi...
come si capisce dalle norme, la tassazione è da pagare sulla plusvalenza, non tutti gli anni...
ad ogni dichiarazione dei redditi...

Poi che la plus valenza sia stata di € 10 fatta in un mese o di € 1.000.000 fatta in vent'anni...
non si parla di limiti temporali, si parla solo di quando sia stata fatta, se è stata fatta.

Chi ha comprato Bitcoin ad un prezzo medio di € 10.000 ad oggi... se vende e converte...
eh... sfortuna nel mondo.

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Plutosky
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June 15, 2019, 01:38:55 PM
 #73

le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.

Mi domando se questa regola non sia facilmente aggirabile nel mondo crypto a fronte della seguente manovra :
- Ci sono A e B (Es io e un parente, moglie etc.....)
- A Detiene il 100% del portafoglio MA non esegue cessione a pronti.
- B Detiene 0
- A Passa a B un valore in BTC < 51K Euro
- B esegue cessione a pronti

Che succede?

Niente, perchè B possiede meno di 51k euro



le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.

https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/25030-bitcoin-nel-quadro-rw-le-criptovalute-entrano-nelle-dichiarazioni.html

cosa vuol dire la giacenza media del wallet? Se sparpaglio i bitcoin che possiedo su tanti indirizzi, magari di 0,1 BTC l'uno, come fanno a sapere se appartengono allo stesso wallet?

Si sommano. Anche per i conti in valuta estera è la stessa cosa.

Se ho un conto in yen per un controvalore di 40.000€ presso la banca A e un conto in dollari del valore di 15.000 euro presso la banca B la mia giacenza è rilevante ai fini fiscali.

Di li in poi su "qualsiasi scarico di valuta" (prelievo, bonifico, pagamento con c/c) da uno dei due conti va calcolata l'eventuale plusvalenza con il metodo LIFO.

Addirittura sul prelievo corro il rischio, se tengo la valuta estera in tasca, di pagare le tasse sulla plusvalenza prima di averla effettivamente realizzata.

Ma al nostro fantastico fisco non interessa: siccome i contanti non sono tracciabili le tasse si pagano in anticipo.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
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June 15, 2019, 01:47:06 PM
 #74

ci tengo a precisare che il mio post inizia cosi':

Quote

In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.

Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.


non so se e' chiaro, ma si tratta di due cose completamente diverse:

una e' il mero possesso di valute all'estero (in questo caso virtuali che sembra siano state piu' o meno implicitamente
equiparate a valute estere) che vanno dichiarate nel quadro RW.

altra cosa, completamente diversa, e' il pagamento delle tasse in caso di plusvalenze finanziarie.




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June 15, 2019, 01:59:41 PM
 #75

C'è scritto...

Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68 del TUIR.

B paga la plusvalenza, considerando i costi di acquisto di A.

Ma perchè B deve considerare un costo se la sua giacenza è sempre stata < 51K? ( non danno origine a redditi imponibili )
E' A che l'aveva > 51K Ma non ha convertito.
Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 02:06:56 PM
 #76

ci tengo a precisare che il mio post inizia cosi':

Quote

In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.

Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.


non so se e' chiaro, ma si tratta di due cose completamente diverse:

una e' il mero possesso di valute all'estero (in questo caso virtuali che sembra siano state piu' o meno implicitamente
equiparate a valute estere) che vanno dichiarate nel quadro RW.

altra cosa, completamente diversa, e' il pagamento delle tasse in caso di plusvalenze finanziarie.


Il semplice possesso... direi di no,
valute "all'estero" in ambito cripto è abbastanza opinabile... direi solo se le valute sono in un server o costudite da un soggetto terzo estero.

Parlando di dichiarazione dei redditi, giacenze medie, e altro... credo sia interessante per chi legge capire l'eventuale plusvalenza.


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Paolo.Demidov
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June 15, 2019, 03:00:36 PM
 #77

In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.

Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.

L'esito e' stato: "probabilmente andrebbero indicate, ma non esiste la modalita'
"tecnica" di inserirle in quanto se le hai su un tuo wallet, sono ubicate in italia
ed essendo il quadro RW solo per i paesi esteri non c'e' FISICAMENTE modo
nel programma che fa le dichiarazioni di inserirle
, a meno di dichiararle in un paese estero
a caso, cosa che non mi sembra corretto fare"

Ebbene da quest'anno le cose sono cambiate:

https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/tabella-codici-investimenti-all-estero-e-attivita-estere-di-natura-finanziaria
(vedi ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI)

e' entrato ufficialmente il concetto di valuta virtuale nel quadro RW
e ci sono anche spiegati i modi di indicarle, sostanzialmente lasciando il campo paese in bianco.

quindi da quest' anno (anno 2019 dichiarazione 2018) e' ufficiale e OBBLIGATORIO
(e anche possibile Smiley ) dichiarare i possedimenti in crypto nel quadro RW, senza piu' ambiguita'.


EDIT:

Ricopio una sintesi delle posizioni PRO e CONTRO la compilazione del quadro RW
emerse dalla discussione:

motivi PRO dichiarazione nel quadro RW:

- costi (per ora) irrisori

- modo per  ufficializzare i propri capitali in crypto (o parte di essi)
  ed avere delle pezze giustificative in caso di conversione in euro
  (da dove hai preso quei soldi? li avevo in crypto e li avevo anche dichiarati!)

- adempimento alla forma piu' recente del quadro RW ove e' apparsa
  esplicitamente la necessita' di dichiarare valute virtuali

- possibile coinvolgimento di un commercialista e della sua assicurazione
  professionale in caso di errori di dichiarazione.

motivi CONTRO dichiarazione nel quadro RW:

- poca chiarezza sulle motivazioni legislative di tale dichiarazione
  (classificazione delle crypto, terminologie usate, legislazione carante
   o inesistente ecc...)

- poca chiarezza sulle modalita' della dichiarazione, principalmente
  sui prezzi da usare.

- rischio (quasi certezza in caso di cifre consistenti) di  un accertamento fiscale
  per riciclaggio e capacita' di indicare come si e' arrivati al possesso delle crypto.

- possibili (probaili) futuri inasprimenti della tassazione magari
  anche retroattivi.

- perdita di privacy dovuta alla scarsa affidabilita' dell'ADE
  con conseguente esposizione a rischi di ricatti, furti, rapimenti ecc.
 
- perdita privacy per possibile coinvolgimento di un commercialista e diffusione
  notizie private a terze persone e stessi  rischi del punto sopra.


Ho chiamato gli attendenti al pezzo... Grin

Mi dicono che il codice 14 c'era anche prima, è stato solo aggiunto "...e valute virtuali".

Usando codice 14, con il software dell'amministrazione non occorreva specificare nessun paese.
Usando altro software andava usato il codice "799" ovvero "paesi non classificati".


C'è un limite di € 15.000, considerando che le cripto sono esenti IVAFE, Imposta sul Valore Attività Finanziarie detenute all'Estero, perché un wallet non è considerato contocorrente.
Se non si è raggiunto tale limite non c'è obbligo di monitoraggio.

Il cambio da utilizzare è quello dove si è acquistata la criptovaluta, al 31/12 il calcolo si complica un po' se si sono fatti più acquisti da più fonti.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
mr.robot8
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June 16, 2019, 07:06:51 AM
 #78

ma giusto una domanda stupida non erano esentasse le plusvalenze inferiori a 51k euro nel periodo del anno fiscale? oppure bisogna pagare il 26% anche su un singolo euro in piu di plusvalenza?

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Paolo.Demidov
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June 16, 2019, 11:54:11 AM
 #79

ma giusto una domanda stupida non erano esentasse le plusvalenze inferiori a 51k euro nel periodo del anno fiscale? oppure bisogna pagare il 26% anche su un singolo euro in piu di plusvalenza?

In estrema sintesi.

Sotto € 15.000 non va dichiarato il possesso.
Sopra € 15.000 ne va dichiarato il possesso.

In questo quadro di dichiarazioni le cripto sono esenti da IVAFE, Imposta sul Valore Attività Finanziarie detenute all'Estero.


Per la tassazione delle plusvalenze, se si è avuta una giacenza superiore a
€ 51.645,69 per più di 7 giorni lavorativi continuativi...
Si paga il 26%, non tutti gli anni, solo al momento della conversazione,.ovvero quando si effettua la plusvalenza.
Se c'è plusvalenza, se non c'è...


Il primo limite riguarda essenzialmente il problema dell'antiriciclaggio, il secondo riguarda la tassazione degli eventuali guadagni.

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Verde_Mantis
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June 16, 2019, 03:11:18 PM
 #80

Si paga il 26%, non tutti gli anni, solo al momento della conversazione,.ovvero quando si effettua la plusvalenza.
Se c'è plusvalenza, se non c'è...


Il primo limite riguarda essenzialmente il problema dell'antiriciclaggio, il secondo riguarda la tassazione degli eventuali guadagni.
Ma chi per esempio ha comprato bitcoin anni e anni fa come fa a risalire al costo di acquisto? Non mi sembra che gli exchange permettano di poter scaricare di dati di anni fa, al massimo c'è un resoconto annuale, o almeno cosi ricordo.

Qui dentro ci saranno sicuramente persone che hanno comprato bitcoin nel 2011, 2012, 2013 e cosi via, come fanno? Oppure potrebbero anche essere bitcoin comprati vendendo alt, insomma ci possono essere un sacco di giri dietro a tutto ciò, mi sembra molto complicato da dimostrare per tutti, per chi deve pagare e per chi deve far pagare, o sbaglio?
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